14/11/15 22:43:36.86 EbNwioWI0
>>476
phpしか使ったことない
もう他の言語覚えるのムリ
735:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:43:39.05 l157yFvA0
各ベンダーが公表する一次ソースでも、日本語化されないものは多い
ていうか、されないのが普通
MSDNなんかでも、日本語版とUS版では情報量が違いすぎる
さらに、これに公式ブログやコミュニティが追加されるんだから、
まずは英語かよ・・・って感じ
736:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:14.34 X2OVLU6X0
>>718
正確じゃなくても意訳くらいはできるだろう
ググって出てきたソースコードだって丸ごと使えるケースばかりじゃないんだし、自分の目的にそったものに作り変えるくらいの
事はできないと駄目だし
737:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:15.70 Sr6eLTcp0
>>724
その辺の人は基本的に掲示板でも丁寧だと思うよ
これはこの分野に限った話ではないが
738:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:21.54 u1ZBe2vZ0
>>476
rubyおっせぇ。
javaやれ
739:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:28.71 gG2cwMD00
>>328
HWはバグと言わない、仕様。
740:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:30.14 tElJQJw00
>>712
でかくて沈没するとなると
心壊す奴が大量にでるな・・・
741:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止 ©2ch.net
14/11/15 22:44:33.65 KxJv3dNp0
>>726
確かにドイツは製造業強いままなんだよね
未だに輸出主導経済だし
イギリスとアメリカは製造業駄目になったのに
ドイツが強いままな理由が未だに分からん
経済学者は、「中国に安い賃金で生産可能だから」とか言うけど
だったら、ドイツが製造業でやっていけてる理由が分からん
742:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:44.91 ozEsgXdQ0
ソフト開発費をコストとしか見積もらないから、残業代もろくに払わない。
ステップ数をノルマーにすり替え、単純計算で割り当てるから、本当の意味で良いシステムが作れなくなった。
プロジェクトに係わりじっくり設計出来るのは限られた極少数の数人。
納期が目の前に迫ってくると数十人がかき集められ尻拭き作業で徹夜作業の末に使い捨て。
技術者が足りないと言ってるのは、諸事情の納期縮小で仕事の質が悪くなってるからそうなってるだけ。
743:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:44:58.39 gw6LXdLE0
>>721 簡単じゃないよ
Cの本なんてインクルードガードすら書いてない
実際に物つくって試行錯誤しないと駄目って意味
最初からいいものが作れるはずもないけど
座学でそれが身につくもんでもない
C言語じゃプロパティとかメソッドとかクラスとか
インスタンスetcそういう言葉もでてこないし
俺はオススメしないね。やるならC#あたりにしておけと。
744:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:45:08.63 tOC0QCnN0
>>567
じゃあ普通の脳みそあるなら
アセンブラ出来ると貴方は思うわけですね
(´・ω・｀)
745:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:45:39.23 ZbNho+yk0
>>726
ドイツはユーロがあるだけだろ
どこの国も変動相場制で輸出で儲けてると必ず通貨高になるんで英国や米国みたいになるだけ
746:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:45:44.83 OOBu7wu80
>>725
説得力がないのはお前の頭だ。
みずほ銀行も、マイナンバーも、オリンピックも一時的な需要に過ぎない
それが終われば、人間なんか要らないってのは周知の事実。
能天気な事をいってんじゃねーよ
何がアメリカだよ、そんなもんは日本のホームレスには関係ねーよ
これは一時的なバブル需要に過ぎないのだよ
それより、警備員一級でもとれよ
747:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:45:45.38 l/T7L68R0
汎用機はマジで読める人いないからねぇ
なくなるってことないと思うけど
748:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:46:08.34 +SH1r+2Z0
まともな金も払わずに安請け合いで短納期て仕様もろくすっぽ決めない上に仕様変更の連続とか
頭おかしいんだよな
あ？NTTコムウェア、おメーのことだよ
749:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:46:26.33 u1ZBe2vZ0
>>743
どんな言語でも試行錯誤は必要さ。
Ｃ言語なんてまだ簡単なほうだわ。ポインタを引数にしてて、なぜかこの前まで動いたんだけど
コード追加したら動かなくなったとかいうアホバグで苦しむくらい。
750:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:46:41.77 Sr6eLTcp0
>>741
だから、経済学者が間違えた
リカードの比較優位論っていう奴をそのまま使っている
それだと、「先進国は賃金が高くなりすぎていて、後進国の方が効率がいいのだからそちらに任せて、より賃金の高い産業をやればいい」が正しくなる
だが、残念なことにドイツを初め日本、そしてとっくに製造業卒業しているはずの英国、米国でも自動車を作っている
751:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:46:44.04 GOdhHrGM0
>>729
webどうするの？
752:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:46:55.21 WBm735Zp0
ＰＭで転職すると、だれかができなかったＰＪの尻拭いとかだからな
連鎖して自分も病む
あがりは経営者ぐらいしかない業界だよ
753:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:47:12.84 jBMxm8+F0
>>63
vba出来てりゃプログラムの基礎は大丈夫だから、一週間ほどCOBOLの研修うければそのままみずほの一線に送り出してもらえると思う。
754:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:47:13.01 hqSIsuWf0
>>743
ｵﾏｴみたいのは
ﾒﾓﾘﾘｰｸおこしまくりのｿｰｽ書きそうだわ
ｵﾏｴみたいのは典型的ないらない子
755:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:47:19.31 89Cp4KZR0
>>741
ドイツはブランド戦略が上手かった
あとアジア人のヨーロッパ信仰とドイツがピッタリはまったから
756:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:47:22.15 CU7UMrF20
>>746
大規模案件は一時的かもしれないが、
社会が好調になれば案件は増えることはあっても減ることはないよ。
そこに立ち会えるかは技術力次第だけど
757:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:47:55.17 u1ZBe2vZ0
>>748
ま、仕様変更の連続ってのは、上層のＳＥがクソ無能なんだわｗ
ただそれだけの理由。
有能なＳＥなら決定的な変更はほとんどない。ユーザー側とよく話が通じていてきっちりわかってるから
758:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:08.43 iiVTycGm0
>>735
でも翻訳速度では、日本語が世界一速いし圧倒的だよ。
様々なIT企業の公式情報でも、英語と日本語だけの情報があったりする。
ただ残念ながらこれは良いことでは無く、日本語圏でのみ通用するボッタくりが
まかり通っており、そのため日本人の英語力は一向に向上しな。
759:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:17.35 gqALOQxv0
>>723
そういえば「プログラム診断室」では笑わせてもらったな。。
こんな糞コード書く奴とは絶対仕事したくないとつくづく思った。
中には錯乱状態で書いたのか、ってコードも。
逆にずいぶん昔にフリーで流れていたテトリスのプログラムの
ソースの美しさには感動した。すごい才能だな、と。
760:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:19.42 VkRJQO2+0
>>748
まじか米屋ってそんなとこなのｗ
行かなくてよかった（就職の時にそこからお呼びがかかった事がある）
761:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:29.36 syX7cAuv0
まともなPMがほとんどいなくなってしまったけらな
762:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:30.48 WBm735Zp0
>>696
こういう楽しいからやるっていう自発的な技術者がいるから
代わりはいくらでもいるってなるし、環境悪くても平気なんだろうな、ＩＴ業界
案外業界としてはブラックのまま延々と続くかもね
763:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:48:56.63 kdTUeX1O0
>>734
Cなら取っ付きやすい
Cでポインタを理解してからC++とかC#ならやりやすいと思うよ
764:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:15.73 BmsObVJrO
＞IT技術者不足が深刻
これも嘘。
移民を入れたい奴等のプロパガンダだ。
給料の安い、紙データからの単純入力業務をする土方が集まらないだけだ。
一部のアホな企業は漢字が読めるって理由だけで、この土方作業を中国に外注している。
個人情報だだ漏れだぞ。
大問題だ。
765:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:17.83 LzNTJM5K0
>>762
そういう意味ではアニメ業界と似ているな
766:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:25.34 zQjvazUz0
だって日本のソフトウェアエンジニア、外国の半分の給料でこき使われてるものｗ
月給40万でSEなんてやらせてんの日本くらいだよ
外資なら80万は出るってのｗ
767:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:36.22 gw6LXdLE0
>>754 俺はメモリ管理は自動で良い派だから
本業の組み込みはメモリ少ないからそもそもヒープは使わない
（つまりmallocは使わない）
768:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:48.82 kMSlw0we0
そろそろ次スレ立てたほうが良いと思う。
769:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:49:51.59 cHpSBXjt0
IT速報転載禁止な
770:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:02.26 CU7UMrF20
>>764
足りないのはあくまでも中級以上。
771:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:11.10 DRRHUr0r0
だいたいこの業界おかしいし
尻を先に決めて仕様はずっと決まらんし
こんな業界ほかにあんのか
772:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:17.70 1elgvFHx0
>>757
その通りやね
ま、予算に関してはSEの力が及ばない事もある
SEが出す見積りより安く取ってくることもあるからな
営業が
773:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:23.84 gGepr3Ze0
何も考えずに外部委託
その繰り返しだから、開発効率や保守性がちっとも改善しない
774:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:25.03 SOhh/5R60
>>751
安く済ませるなら、Sharepoint ServerにACCESSで作ったやつを上げる感じかな？
やったことないけど
775:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:30.65 u1ZBe2vZ0
>>759
まあ、手馴れてる奴は、アセンブラで一度も前に戻らずにダーっと一挙にソース書いてくからなｗ
見てると、「なんでそんな処理が必要？」と思うが、ソース書いてくとずーっとあとになって必要なことがわかる。
こういう奴はモーツアルトみたいなもんで、戻る必要がない。
オレはそこまではできない
776:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:34.30 BnKp0PlZ0
この糞業界は中国人と仲良くやってください
まともな日本人は撤退するだろ
中国人でも逃げ出してるの良く見るけどねｗｗｗｗ
777:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:50:38.13 3641bYjD0
>>722
人件費については妥当性判断が前例価格より低い事なんだよねぇ。
たとえどんな新しいソフト・FWを採用する必要があっても。
公共案件すら建築のような新技術加算とか無いし、
ほんとお客に提出する内訳書類でも新部分対応の人件費は
仮装（付け替え）するしかないわ。
778:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:00.30 62DzkvUW0
>>730
>>746
Windowsは更新され続けるだろうし、Appleも新技術を作るだろうし、Linux界隈も新しい常識に切り替わっていくだろう。
どれがどこまで続くかは分からんけど（というか、自分の予想は書かないけど）。
それこそ、先を見通せない、需要に対応できないIT技術者なんていらないと思うしな。
779:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:02.13 kdTUeX1O0
>>743
プリプロセッサディレクティブはCとはちょっと違うからまあ仕方ない
780:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:07.86 svunPhZm0
Dr.D、影さん、編さん、つぐ美さんが泣くよこんな状況は
781:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:09.95 GOdhHrGM0
>>476
だからそのgemがバージョン違うと全く使えない。興味なくなった。あれはオタクの言語。
C#, Visual Stuidio, Sql Server の組み合わせが基本。他とは別世界で別次元。
782:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:18.71 iiVTycGm0
>>756
日本のＩＴ業界で技術力なんて、全然関係ないと思うけど？
どの会社に勤めていて、どのユーザーと接点があって、どう外注を使うか。
新しいものや工作機械は、全てアメリカ様から購入する。
それが日本のＩＴ業界。
783:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:22.10 8QhEkwpR0
>>767
ヒープ使わないのが信じられないって人やっぱ多いのよ
最近じゃ富豪プログラミングな組込も多いみたいだし
784:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:35.83 tElJQJw00
>>762
そうでもなさそうなんだよ
構造は変わってないが、
かつて誤魔化せてたことがここ数年ごまかせなくなり始めている
スキルがない技術者の比率が異様に高まってて誤魔化しがきかなくなってる
785:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:41.82 qB4np8VV0
日本人は使えないってさんざん腐してたんだから、
印中の技術者にやってもらえばいいじゃん
積極的に円安にしてるから、外国人のありがたみがますと思うよw
786:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:43.47 Sr6eLTcp0
>>741
nanoFLOWCELLっていう会社をご存知だろうか？
これはリヒテンシュタインという小国に本拠地がある自動車会社だ
研究開発型ベンチャーだが、こういう製造業系が富裕層だらけの小国にも存在している
つまり、重要なのは「付加価値の高いものを研究、開発で創りだす」ということだ
そしてそれにはやはり、優秀な技術者が必要だし、底辺と思われている熟練技能者も
787:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:47.53 DCeqUaQH0
>>559
でも大英帝国には地に足がついた狡猾さがあるけど
日本にはマヌケしかいない
金融立国とか言ってるけど同時に情報システムの近代化とか
全く手を付ける様子もないし馬鹿かと思う
明治維新の頃の児玉とかがいたら今頃IT土方なんて言葉は
存在してなかっただろうな
結局不況期とIT興隆期が重なった日本の運の悪さを呪うしかないのかな
結局国家なり私企業なりのグランドデザインを描ける
人材が居なかっただけかも知れんが
788:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:50.84 XHt1eDDn0
IT業界と建設業界で人手不足と言われてるが、共通点がある
多重請負ね
789:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:51:56.79 OOBu7wu80
お前さんはアホですか？
この先、日本の社会が好調になる理由があるのですか。
そんな理由はねーんだよ
日本の国債が幾らあるのか知ってんのか
日本の負債がどれだけあるのか知ってんのか
少子高齢化で、総生産がどれだけ減るのか知っているのか
少しは本もよめよ
790:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:01.45 u1ZBe2vZ0
>>766
だよなー
ほんと日本は何もできない派遣業者とかがウハウハ儲けてるだけ。
ＳＥだろうが有能なＰＧだろうがまったく奴隷状態。
バカバカしくて自己研鑽する気もなくなるレベル。
791:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:17.52 BVZya2ul0
>>761
WBS引いてPM気分の奴が増えたな。ある程度したらメッキが剥がれて消えるけどな。できる人に当たったらラッキー。
792:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:18.46 gw6LXdLE0
>>763 Cのポインタを本当に理解してるかどうか怪しいな
ビットのエンディアンとかバイトオーダとか
構造体のパッキングとか、関数ポインタとか
そういうの一通り実機で経験した？
793:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:42.25 ccFeeEYc0
オフショアとか言って、下請けを潰し、
残った開発は全てグループ子会社経由でがっつり中抜きします。
で、人手不足とか言われてもなぁ。
794:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止 ©2ch.net
14/11/15 22:52:45.56 KxJv3dNp0
>>736
医療とか金融、法律、セキュリティ関係は「意訳」じゃ駄目なんだよ
正確なニュアンスまで分からんと、誤解したまま、間違ったことする可能性もあるし
795:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:50.21 016VaK1x0
俺コーディングが楽しいなんて思った事一度もないね
バグが出ないか心配しながら組むし
改修の時はデグレ起きないか不安でしかたがない
バグはいつも予想外の方向から俺を打ちのめす
その度、自分の無能さを思い知る
796:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:52:55.86 l157yFvA0
でも今は便利な時代になったよね
ブラウザ上で選択、簡単に単語を翻訳できるんだから
微妙なものは辞書サイトでさらに深く調べられる
文章だと精度的にかなり怪しいけど、書いた人がまとも
であれば、技術系の文章はわりと理解しやすい
797:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:04.84 iCuQyE800
>>766
実際はそのくらいの価値しかない労働者だらけなんだけれどね
798:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:34.03 TtK58d7Q0
>>764
コーダーは余ってんだよ
むしろ奴らでも出来る仕事にするのが大変な訳で
799:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:42.55 E3fj7MIA0
ワタミとITはどちらが良いですか？
800:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:42.38 +qw2Wrrn0
>>705
最近は年齢制限も割とゆるくなってきてるよ。
俺が今いる現場だと、担当クラスでも50代とか普通にいるし。
801:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:46.69 GOdhHrGM0
>>746
今の人手不足が一時的なバブルでしかも最後のバブル
というのはほぼ常識化してるよね。
簡単にいうと、間違いなくＩＴ業界は人余りになる。
こんな難解なことをやっているのになぜと思うだろうけど
同じことは繊維業界でもあった。非常に高度な化学知識があるのに
人余りになっていった。時代の流れ。
ＩＴは石炭産業みたくなっていくよ。
802:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:50.42 8CzcJ9ig0
現代の女工哀史といってもよい
使い捨ての奴隷
803:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:53:53.08 X2OVLU6X0
>>794
いやいやそういうレベルのものはググって済ませちゃ駄目だろ
804:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:54:17.97 u1ZBe2vZ0
>>792
だからよ、関数ポインタとか危なっかしいものは基本避けるんだよ
mallocとかは使わざるを得ない場合が出てくるがなぁ。
自分がポインタ自由自在だとしても、あとでソースをいじる奴がそうとは限らない。
805:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:54:52.64 Sr6eLTcp0
>>782
そうしてしまったのは経営陣だけどね
806:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:54:52.91 hqSIsuWf0
>>792
ｴﾝﾃﾞｨｱﾝの問題はﾊﾞｲﾄの単位でおきる
ﾋﾞｯﾄ単位ではおきない
こういうなんにも分かってないﾊﾞｶがしったぶりするからな。。。
これがこの業界にいる底辺
807:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:55:29.97 svunPhZm0
This is IT!
映画化決定
808:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:55:36.83 tOC0QCnN0
>>763
Cとは全く違う。
あれは構造的に根本的にちがう。
いわばJavaでいうオブジェクト指向
809:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:55:37.51 l/T7L68R0
>>799
ITは分野と場所によるよ
楽なところはほんと楽だし
ワタミは知らん
810:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:55:41.87 gw6LXdLE0
>>784 昔のプログラムは単純だったからね
長年仕事してれば職人芸も磨かれた
いまはそういう下積みすっとばして
高級言語で設計するから、相当頭良くないと適応できない
それは人間の質の問題じゃなくて
トレーニング期間がなさすぎて人間が育ってないから
811:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:55:48.44 OOBu7wu80
お前らは、今すぐにITなんかやめて警備員になれ！
今の人手不足はあと２年だけだ
それ以降は、人余りで、ドンドンクビになる。
沈みゆく太陽の日本に未来はないんだよ
812:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:56:19.48 dQiJ5bCz0
>>794
そんなもん原語でそのまま読めよ。
813:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:56:25.91 tlauVftM0
東亜＋に勢い負けてる・・・
814:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:56:53.42 ufjW9Cw80
sqlってプログラム言語として最も優れてない？
プログラムを触った事がない人でも抵抗なく受け入れられる。
それでいて難解な計算以外なら出来てしまうし、ループとか入れ子構造を回避しやすいから最強。
815:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:03.34 Sr6eLTcp0
>>801
石炭、繊維は代替があったり、輸出がメインだったが、ITに替えは無いと思うけどね
但し、日本は駄目かもしれないね
経営が駄目だから、ITも駄目になる
日本の経営はいろいろな意味で問題が多い
816:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:13.49 CU7UMrF20
>>801
残れるのは旧帝理系大卒レベルのやつらだけかなっておもう。
俺は無理だな。
817:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:17.17 dZcnbOP90
正確には使える技術者が少ないんだよな
言語とかもあるしなあ
毎日終電ではあるが
でも一応時給は2000円でもらってる
818:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:41.33 8QhEkwpR0
>>806
それはバイトオーダーの話だろ
ビットフィールド使うとコンパイラによっておかしくなるよ
使わなきゃいいんだけど
819:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:44.71 X2OVLU6X0
>>814
ぴ・・・PLSQL・・・
820:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:57:53.34 qB4np8VV0
>>813
それが日本だよ
美しい国だよ
821:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:58:08.81 u1ZBe2vZ0
>>806
エンディアンの問題なんてＣだけじゃないしな。
とにかく自分ができたとしても危なっかしい部分は避けるのが基本。
だいたいＣ言語で危なっかしいもの＝ソースが解析しにくい＝保守性低い＝バグが起きやすい
ってことだから。
危なっかしいことやるくらいならＣ＋＋つかってオブジェクト指向にすべき
822:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:58:34.47 kdTUeX1O0
>>767
ちっちゃいチップが入ってるだけの機器とか？正直羨ましい
構造体のサイズとか考えながらプログラミングするのも楽しかったな
823:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:58:43.89 l/T7L68R0
>>814
SQL嫌い(´・ω・`)
824:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止 ©2ch.net
14/11/15 22:58:55.78 KxJv3dNp0
>>797
んなわけないだろ
経営者層が、そういう根拠なき見下ししてるから
ITに行く人間がいなくなったってことだよ
あと、アメリカみたいにITで巨万の富を築く者も少ない
あるのは、ライブドアとか楽天とかITと言えるのか謎な自称IT企業ばかり
825:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:58:57.62 DN6hUBSf0
SE業界は建設業界を構築のモデルとしたのがそもそもの間違いだろ
ま、SEの学歴とか考えたら土方とあんま変わんないけどな
運用系のSEは拘束時間長いけど、バッチ処理中は待機時間だったりするんで、言うほど忙しいイメージはない
826:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:59:04.05 ZdojJ2Fk0
>>794
> 正確なニュアンスまで分からんと
ますます意訳でないとダメぢゃん。ニュアンスまで正確な直訳なんて見たことない ﾐ'ω ` ﾐ
827:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:59:06.30 l157yFvA0
C++だと、いつも生なわけじゃないぞ
ポインタはラップする
RAIIって感じで例外安全だ
生は、どこか別の場所で管理され、かつ生存期間が
保障できる場合だと使う
828:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:59:11.28 aCDZDVS30
上に上がれば上がるほど、政治的な行動ばかりになってしまったな。
現場もまだまだやるけど、どっちかに専業させてほしいわ。
特定のプロジェクト専任でもないとどっちもは成り立たない。
無理にやっても質の低下か破綻を招くだけ、トータルで金もかかるしよ。
あきらかに特定の経営者はITへの金をかけてなさすぎる。
それでも金かけたくなかったら新規プロジェクトを辞めよというレベル。
829:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 22:59:45.99 z9JJ9Gjl0
8ビット時代は本当に天才がいたけど
みんな辞めていったな
830:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:00.00 c/eVVEUw0
コロコロ開発言語とやらを変え続けるからだろｗ
馬鹿じゃね～のこの糞業界ｗｗｗ。
831:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:01.41 EARbQAra0
今どき、文法のことばっか言ってる人が生き残れるとは思えんのだがｗ
ロードバランサやスイッチ、WAFやらの設定、AP、DB、WEB鯖の構築、
DB正規化から表領域の管理なんかの方がよっぽど生き残れそう
携わってるシステム全体見えない奴はほんと大丈夫なんだろうか
832:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:02.57 Sr6eLTcp0
>>820
上にもあったが短文しか許さないような掲示板では廃れるだろう
マトモな議論が出来ないし、参照も出来ない
駄文がズラズラと連なるだけのスレ
まだこのスレはいいよ
他なんて政治系工作員の短文煽りばかりだ
833:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:07.03 hqSIsuWf0
>>814
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語？
ただのDBの問い合わせ用の言語だろ。。。
もうﾀﾞﾒ。。。
このｽﾚ、ﾊﾞｶしかいない。。。
>>818
それはｺﾝﾊﾟｲﾗの問題だ
ﾊｰﾄﾞｳｪｱとなんの関係もない
834:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:08.81 kdTUeX1O0
>>792
俺に言ってる？大体やってるよ
835:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:14.77 y3QDgvPo0
給与に不満よりも、労働時間の長さに不満の方を調べたほうがいいんじゃないか？
SEなんかは今、結構もらってるけど、不眠不休な奴らばかりで職場を転々と変えてるんだよな。
836:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:35.53 u1ZBe2vZ0
>>829
その時代の優秀なプログラマは、今大きな企業の管理職になってるよ
837:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:39.27 CU7UMrF20
>>818
そもそもコンパイラ依存だしな。。
838:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:00:46.54 gw6LXdLE0
>>806 bit0..7 がbit 7..0と並んでる場合があるんだぜ
C言語ではビットフィールドの並び順は未定義動作だからな
839:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:01:24.12 RUqgnOqx0
>>44
その時代が終わりなら、こんな問題起きないわけだが。
840:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:01:38.40 kdTUeX1O0
>>808
そう？おれCからPHP行ったからすげーやりやすかったよ
841:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:01:42.46 +qw2Wrrn0
今はみずほ銀行も、マイナンバーも、オリンピックも関係ない需要先の案件やってるわ。
リーマンショックの頃も自分の仕事には何の影響もなかった。
IT業界では技術の進歩が速くてすぐについていけなくなるっていう言説にも、正直全く実感がない。
842:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:01:55.75 u1ZBe2vZ0
>>831
そら低級ＳＥのレベルだな。
中級ＳＥはその上、上級ならもっと上だ
843:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:02:01.49 cJT3DCC20
アメリカのサンフランシスコの最賃時給が１０ドル台から１５ドルに跳ね上
がりました
844:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:02:43.76 z9JJ9Gjl0
マイナンバーはビジネスチャンスだよな
またバブルくるんじゃないかね
845:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:02:52.62 Sr6eLTcp0
>>824
> 経営者層が、そういう根拠なき見下ししてるから
> ITに行く人間がいなくなったってことだよ
>
> あと、アメリカみたいにITで巨万の富を築く者も少ない
この辺は教育と経営の両方の問題だな
ザッカーバーグは心理学も専攻していたらしいし
日本なら「文学部出身？ ﾌﾟ」みたいな扱いになるだろうけど
教育が柔軟でやる気と連動
846:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:18.57 u1ZBe2vZ0
>>840
そうか？
PHPってどう書いてもコード汚くなるし、中途半端に曖昧だし、
「これメモリ上でどうなってんだ、重いんじゃねーのか？」とか考えながらやるの嫌だわ。
言語的には簡単だがな。Perlレベル
847:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:26.65 KfAzvyQw0
高齢の技術者は技術力はあるが体力はないのが普通。
数時間働いたら燃料切れみたいな。
今後、これを上手く活用して行く必要はあるよ。
右肩上がりの賃金は諦めてもらって。
でも日本は文系が大幅に無能だから難しいか
848:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:39.09 DN6hUBSf0
>>831
言えてるね
確実に生き残れるのはNW周りを熟知した技術者だろ
スイッチのターミナルコマンドって、未だに統一規格がないのが解せぬがな
849:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:39.24 CU7UMrF20
>>841
基本的に最先端研究者以外は技術進歩なんてゆっくりやって来るもんだよね
850:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:40.98 tOC0QCnN0
いろいろでかい事言ってすまん。
いやまじで。
来月からバッチファイル書くらしいんだ
俺。現場がかわるらしいから。
俺に連絡なし。
マジ怖え(´・ω・｀)
言語割と知ってたが
DOSって。
死にたい。
851:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:41.93 GOdhHrGM0
>>823
SQLはパターン言語そのもので、他の言語の中にテーブル操作用の言語として便利。
SQLだけだと、むずかしい、条件設定の処理なんかは、他の言語で処理して
最後にSQLで更新して戻すみたいなやり方すると
わかりやすい。
852:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:44.06 cJT3DCC20
赤旗 根本 生活保護で検索して下さい
公明党の根本あさえ議員が義母に生活保護を不正受給させていたようです
853:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:03:52.02 gw6LXdLE0
>>822 今なら初心者でもお金かけずに楽しめる時代になったよ
10年前だとICEだけで10万とか当たり前だったけど
今は1万で買える。ルネサスオススメ。
URLﾘﾝｸ(japan.renesasrulz.com)
854:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:17.18 a2tnMWw70
>>52
おまえのコメントはどうせ
変数に1足すとか
xxフラグを立てる
とかだろ？
上のコメントで俺が何したか、どこの処理にどんな影響与えたかわかるか？
コメントはソース処理をそのまま書くんじゃなくて
何のためこの処理をするのか書いとけよ
855:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:23.88 BVZya2ul0
>>777
それなら最近増えてきた前例があまりないm2mでのbigdata開発案件とかはどう計算するんだ？
856:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:33.01 tElJQJw00
>>781
rubyは職業プログラマが使う言語ではないね
>>793
オフショアに走ってる会社のスキルの酷さは目が覆いたくなるものがある
品質管理どころかプロセス設計もコーディングも禄にできないのに
バカの一つ覚えみたいに安物買の銭失い続けてる
オフショアなんて技術的にスーパーなエンジニアが集う会社がようやく回せるレベルなのにねえ
857:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:39.43 1elgvFHx0
>>831
そのへんはSIerの入社４，５年目ぐらいのSEレベルかな
858:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:44.34 LzNTJM5K0
>>850
あれはとんだおもちゃだからなｗ
859:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:04:48.77 QJQCd3lo0
日本のＩＴ業界はどれだけ効率よくいい物を作るかしか重視してないから
グーグルみたいな企業は永遠に生まれない
860:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:10.02 CU7UMrF20
>>859
効率も全くよくないけど
861:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:17.37 pIczDU8+0
4月にITに新卒で入社して4人の先輩と仕事
今月までに先輩が2人退職
この会社を辞めて第二新卒でやり直した方が良いですかね？
862:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:18.86 u1ZBe2vZ0
>>851
そんなソースにしてるから保守性悪くなるんだよｗｗｗ
rubｙとか言ってる「スピードも負荷もぜんぜん関係ねぇ」レベルなら、全部ＳＱＬでやりゃいいじゃんｗ
863:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:25.63 ufjW9Cw80
>>833
sqlは宣言型のプログラミング言語でしょw
doa
864:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:38.51 Sr6eLTcp0
>>847
> 右肩上がりの賃金は諦めてもらって。
だが、それだと優秀な奴が集まらない
労働者にも人生があるからな
現代の経営者は未だに機械だと勘違いしている
なぜシナでも同じことが起きているのか？
あるいはなぜインドはそうならないのか？
海外に目を向けグローバリゼーションを叫ぶのなら、そういうところにも目を向けて欲しい
865:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:05:49.76 f4u9QqSp0
２チャンのニートのネトウヨでは代替利かず
彼らたちは働く気も無く怠け者で技術も無い
君達は新幹線の屋根で感電自殺みたいな事を真似るなよ・・・仕事を見つけてがんばれよ
866:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:01.11 VkRJQO2+0
>>842
構築まで出来りゃ中級SEは確定だろ
無駄にハードル上げるなｗ
あれで低級ならロードバランサ・スイッチ・APサーバなにそれ？なゴミはどう呼べばいいんだｗ
867:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:02.43 hqSIsuWf0
ｴﾝﾃﾞｨｱﾝがなんなのかﾏｼﾞでわかってないﾊﾞｶが多いわ。。。
ﾁｯﾌﾟの差異もわからずにﾄﾞﾔ顔で実機とかいっちゃてるんだからな
868:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:08.51 9fvK/TrN0
>>271
たいした罰則もないし
労基が本気でやってくることはない
労働者が訴えてくることなど稀
時効が先だし、利益と天秤にかけた際に、違反しても
搾取した方が得だと
ずっと言われてたよ
過去に、賃金未払いやその他があったけど
869:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:15.73 l157yFvA0
C言語族じゃないと、身構えてしまうな
これは違う！と思ってしまう
870:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:20.34 aCDZDVS30
幅広く深い知識を持っても現場から遠のかされるよ。
そんなレイヤーやるなってね。部下でも外注でも他にやらせろってなる。
871:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:28.74 GOdhHrGM0
ブランド系大学院の理系はまずＩＴいかない。
研究所にいくからね。
ＩＴ行く人は完全な負け犬だよ。理系の世界では。
それを前提にして考えてないと勘違いしてしまうよ。
ﾌﾞﾗｯｸなのは当たり前。負けた人の行く世界だから。
東大も東工大もない。
単に負け犬の業界に東大東工大の落ちこぼれがいってるだけ。
872:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:31.71 YR7izG5F0
>>833
SQLはDSLって教えてやりなよ
言語は言語なんだけどさ
873:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:36.33 X2OVLU6X0
>>859
日本のIT業界はどれだけ効率よくピンハネできるかしか重視してないの間違いじゃないの？
874:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:06:57.34 QJQCd3lo0
つか２５～３９の平均で民間の平均年収より上ってそこそこ儲かってる業界なんだな
875:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:12.81 qB4np8VV0
>>828
暇なやつほど政治する
本業が出来ない奴ほど政治を持ち掛けてくる
その極致が日本の政治
でも、お前ら選挙に行けよ
お前らの投票行動見て、次の選挙戦略が練られるんだからな
876:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:18.57 8QhEkwpR0
>>867
エンディアン＝バイトオーダーな
何でハードの話出てくるのかが一番謎
877:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:26.38 89Cp4KZR0
ネトウヨはすげえよ
俺なんて日本のこと考えてる余裕なんかないわ
878:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:33.61 tElJQJw00
>>831
概ね同意だけど
MW設定はともかくあんまりインフラに近いと生き残れないでしょ
クラウドで事足りちゃうから
879:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:39.43 wwBu52Pl0
まあ景気の悪いときに使い潰したからな、ＩＴ技術者
良くなったらと言って簡単には戻ってこないだろ
880:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:41.63 tlauVftM0
>>850
小生、ここの住人ですので多少なら相談に乗れます・・・
【.cmd】 バッチファイルスクリプト %10 【.bat】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
881:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:50.28 CU7UMrF20
>>874
20代は平均以上、それ以降は以下という調査結果があったような
882:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:07:51.34 5+fhtzD00
>>787 数あまたのPG、SEが人海戦術で斃れていく様は、
まるで２０３高地の埋め草になった名も無き兵士たちと変わらぬということか。
883:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:01.70 IZw+Q2e90
人間扱いしてもらえる
違う業界に転職してるようですね
884:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:01.85 z9JJ9Gjl0
ITとか婚期逃す
異性はいないし
結婚できても忙しいから離婚
885:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:20.74 u1ZBe2vZ0
>>866
負荷計算して、テーブル工夫してなんてやってるのは低級ＳＥだよ。
中級ってのは、ユーザーの望むシステムの仕様を的確につくれて
あとでほとんど変更がないレベル。
上級ってのはユーザーすらまったく気づいてない要素を発見して
ユーザーもびっくりのシステムを構築するレベル
886:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:47.59 l/T7L68R0
>>861
つらかったり面白くなかったらね
887:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:47.65 +qw2Wrrn0
>>814への数々のレスにも表れているように、スレタイのテーマからしたら全くもってどうでもいいような
揚げ足取りをしたがる奴が群がるのがIT関連スレの特徴だなｗ
888:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:08:52.12 oP3AajLS0
(木)09時～22時 自宅で客Aの対応の準備
22時～31時 客Aで現場対応 →帰宅して就寝
(金)10時～18時 客Aから呼び出しで自宅で調査、報告書作成
18時～24時 溜まってしまった諸々の仕事の処理 → 就寝して就寝
(土)05時～10時 客Bから呼び出しで急遽現場に向かう → 帰宅
15時～18時 客Cから呼び出しで自宅で調査
18時～22時 客Bから再度呼び出しで自宅で調査
23時～26時 急遽客Bの現場に向かう → 一旦帰宅
(日)02時～05時 自宅で客Bの調査続き
05時～12時 客Bで再度現場対応
12時～18時 客Bの対応で自宅で報告書作成
18時～2x時 溜まってしまった諸々の仕事の処理・・・意識を失う
(月)05時 ・・・意識戻る
08時～12時 客Dで現場対応
12時～17時 客Bで現場対応
18時～23時 客Bの対応で職場で報告書作成 → 帰宅
(火)09時～23時 いろいろと報告書作成
(水)09時～23時 いろいろと報告書作成
(木)09時～23時 いろいろと報告書作成
(金)09時～23時 いろいろと報告書作成
(土)めまいと耳鳴りが止まらず一日中寝こむ
こういう勤務ってIT業界以外にあるんだろうか・・・orz
889:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:01.96 iiVTycGm0
錦織圭の試合が始まる。
勇気をもらえるわ。
890:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:08.33 n0p50fzR0
>>850
サンプル見せて貰えば良くね？w
891:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:12.87 uBmoiTJv0
今はIT土方足りない。中国に仕事投げようって感じだからな
足りないのは給料なんだって
892:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:24.84 kdTUeX1O0
>>846
何もかも連想配列で済ませるというphpの思想は嫌いじゃないし(曲解)
つかPHPを使うなら性能はハード要件だな
893:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:30.04 KfAzvyQw0
LEDの中村氏が言っていたけどアメリカは１時間程度の話し合いで投資が
決まるけど、日本は数か月かけて何百枚もの資料を作成しないと投資が来ない。
日本にベンチャー育つわけねーだろって話。
アメリカは優秀なベンチャーを買収したがるが日本は潰したがる。
これも日本にベンチャー育つわけねーだろって話。
アホバカ役人も日本のビルゲイツだジョブズだと意味不明の事喚いているけど
アップルもマイクロソフトも1970年代中盤に出来た会社って知ってるのか？
、、と日本マイクロソフトの元社長が突っ込んでたな。
894:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:09:31.87 hqSIsuWf0
>>876
ｵﾏｴはｵﾚにﾚｽした
そのひとつ前のﾚｽも読めないのか
ｵﾏｴ、仕様書もちゃんと読まずに
ﾃｷﾄｰなｺｰﾄﾞを書いちゃうような
とんでもないｺﾞﾐだろ
ｵﾏｴがどういうﾔﾂなのかだいたい分かる
895:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:10:25.37 VkRJQO2+0
>>885
上級が妄想だなｗ
その基準が正しいとして、それを根拠に単価を下げたら余計人手不足になるが、
それって賢明だと思う？
896:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:10:27.64 2c4dUH9B0
寧ろ業界が健全だともいえる。
真のブラックはそれでも人が働いているからな。
897:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:10:32.01 DN6hUBSf0
>>878
クラウドの話始めると、そもそも運用や保守やってるSEの大部分が死滅するんだがw
898:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:10:54.64 tOC0QCnN0
>>880
ほんとうにありがとう！
ちゃんとみるわ(´・ω・｀) b
899:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:10:58.59 8QhEkwpR0
>>894
半角カナ使うやつは技術者失格だな
900:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:00.32 3F++Ql7w0
連休はメンテに。
901:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:00.92 gw6LXdLE0
>>867 気持ちはわかるよ
typedef union{
u16 word;
struct{
#if ENDIEN=LITTLE
u8 low;
u8 high;
#else ENDIAN=BIG
u8 high;
u8 low;
#endif
};
}wordStr;
みたいなこといいたいんでしょ
902:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:09.08 kdTUeX1O0
>>853
そんな安くなってんのかすげえ
久しぶりにHew使ったろか
903:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:14.43 IzU9fe/O0
>>867
でも、金融系でもなきゃほとんどリトルエンディアンCPUだし、そもそもバイト並びを意識することないから。
904:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:25.85 +qw2Wrrn0
>>888
逆に不思議なのは、何が悲しくてそんな過酷な境遇にいつまでも甘んじてるんだろうってことだなあ。
自分だったらさっさと脱出してると思う。だらだらと残り続けて、ネットで愚痴ってるだけで好転の努力もしないでバッカじゃねって思う。
905:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:36.20 tElJQJw00
>>891
足りないのは中間管理職の技術スキルと頭脳
開発プロセスって何？ってレベルだから呆れるよ
客先だから何も言わんけど
906:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:49.27 tzs03MHW0
情報専攻じゃなくても別にCとかJAVAくらいなら理系みんな使えるし、
わざわざお仕事にしたいとも思わんなぁ
907:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:49.31 VP+l4Grj0
気がつけば、打ち合わせとメールとドキュメント（Excel方眼紙）作成が
仕事の８割以上しめて、プログラムなんて１日１時間も書いてねえ・・・
908:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:49.85 WBm735Zp0
やれることはＳＱＬサーバ側でやって、ＡＰサーバ側は結果表示とかのほうが早くね？
ストアドでデータ加工までやっちゃったほうが速度はでるだろ
909:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:11:51.87 ydEsW56b0
違う業界で今の技術を生かしたほうが待遇よくなるね
余程技術に貪欲か好きじゃないとつとまらんよ
910:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:15.37 BVZya2ul0
>>850
batファイル内でpowersell呼んじゃえ
あれ使えねえから
911:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:19.93 YR7izG5F0
>>850
いわゆるDOSコマンドのバッチファイルね
あれは突き詰めるとかなり難しいよ
DOSかよwって皆んな馬鹿にするけど、
入力チェック、文字列操作、関数化、エラー処理
などをやり始めると、様々なテクニックを知ってそれを駆使しないと出来ない
912:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:21.67 Sr6eLTcp0
>>875
> でも、お前ら選挙に行けよ
> お前らの投票行動見て、次の選挙戦略が練られるんだからな
これが意外と理解されていない
投票したかどうかは全て把握できる
誰に投票したかは自己申告
つまり、投票所に足を運ぶだけで良い
候補者にとって投票所に行かない奴に自分の名前を書かせるより、行った奴に書かせる方が遥かに安い
913:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:34.17 rpM7YCHW0
下流工程の半分は中国人だわ
914:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:40.14 +qw2Wrrn0
>>893
日本マイクロソフトの元社長はもうITには興味が無くなったと何かのインタビューで語ってたな。
915:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:41.02 aCDZDVS30
>>875
現場から完全に引き離してもらえるならともかくそうじゃないから全然暇じゃねーよ。
金と人用意しないとどうにもならない。
916:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:12:57.34 zKItPxEQ0
>>833
というか、SEなんてバカしかいないよ。
917:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:00.13 NwjIp1Bw0
>>867
ハードウェアにもあるよね。ビッグエンディアン方式とかなんとか。
もう存在しないのかな？
918:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:02.64 kMSlw0we0
月曜 ： 終電
火曜 ： 22:30退社
水曜 ： 22:30退社
木曜 ： タクシー
金曜 ： 23:00退社
919:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:07.72 EbNwioWI0
プロのお前ら必死すぎ
俺みたいな40代の素人が作ったウェブサービスですら月商150万とか行くんだからプロじゃなくてもいいんだよ。
アイデア考えろ
920:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:14.31 u1ZBe2vZ0
>>905
なんだよ、未だにそんな状態かｗｗｗ
じゃあ>>1もしょうがねぇな。オレが現役だった１９８０年代とまったく変わってねぇｗｗ
管理職がさっぱり詳しいことわかんなくて、マンガや絵を描いて説明する毎日だったよアホらしくてさｗ
921:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:22.05 7Fu223Nr0
営業に優秀な人入っただけでだいぶ変わった
922:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:35.02 IzU9fe/O0
>>908
データ量による。
923:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:41.05 0/tP7u+P0
やっぱ人手不足なのかー
自営の俺のとこにも話増えてるからなもうちょっと真面目に仕事するか
924:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:13:52.24 kdTUeX1O0
>>856
最近ではオフショアが強みだった会社も品質のために国内製造に転換してるらしい
925:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:14:02.56 +qw2Wrrn0
>>919
どういうサービスなの？
926:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:14:09.66 DCeqUaQH0
>>882
203高地はある程度戦略的要地としてたから
乃木さを悪くいうのは気が引ける
あえて言えば、インパールの牟田口部隊かなって気がする
927:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:14:45.34 X2OVLU6X0
>>908
今はストアドプロシージャまともに書ける人間そろえるだけでも一苦労なんだよ
あと開発時はよくても保守で何かあった時に対応できる人間が確保できないから敬遠されるようになってきた
928:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:14:52.92 MAivaDI30
面接なんで、待ち合わせ時間にJRの駅行ったら、電話で地下鉄の駅来てください。
そこで、一緒に面接受ける人拾って、途中で、もう一人拾って、別会社の営業にバトンタッチ。
また、JRの駅に戻って、そこで、別会社の営業と、一緒に面接受ける別の人に合流。
さらに、別会社の営業が来て、その人が業務説明。
929:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:14:57.28 016VaK1x0
>>908
DBサーバで色々やりすぎるとトランザクションが増えた時に
負荷が一気に上がるというデメリットはあるが
APであまりゴチャゴチャやりたくもないしな
930:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:15:07.33 u1ZBe2vZ0
>>925
予想：
２ｃｈまとめサイト アフィ
与沢系詐欺サイト
931:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:15:07.70 gw6LXdLE0
>>850 ビープ鳴らそうぜ！
932:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:15:17.01 inxQhrBo0
月給80万くらいで募集すれば、人手不足なんて一瞬で解消するだろW
933:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:15:43.30 kMSlw0we0
>>925
銀行のシステム開発だよ。青い銀行
934:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:16:38.32 ydEsW56b0
>>930
与沢系ｗｗｗ
笑った
935:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:16:54.11 z9JJ9Gjl0
まともな見積り計算ができてないだろうね
いまいる技術者質がわるいから
人月でやったら即崩壊する
若者も昔は残業したけど
いま普通に帰っちゃうから
936:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:16:58.45 C5iAD/He0
派遣のピンハネ問題と下請けのピンハネ問題、ブラック化問題を
解決せんと日本のIT業界の競争力低下は延々と続く。
937:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:17:01.72 aCDZDVS30
客先でいってそこの管理職がIT知らないってのはむしろ普通。
そういうところそうじゃなきゃ技術者雇う意味無いでしょ。
客は金を多く出す必要はあるけどな。
938:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:17:15.03 ErE+VjS70
民主不況で大量に業界から去ったからな
今は案件があっても人がいない
939:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:17:21.10 +qw2Wrrn0
FXで種500万もあれば1日5～10万稼ぐのもそれほど難しくないが、損する時だけ倍以上負けてしまうからなかなか増えない。
940:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:17:26.70 u1ZBe2vZ0
>>933
「Webサービス」は「システム開発」じゃねーぞｗ
だいたい、銀行なんて恐ろしくてよ。こんだけフィッシングだのなんだの横行してるのに
超人みたいなセキュリティーの天才じゃなきゃカネ関係には関われねぇ
941:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:17:36.07 GOdhHrGM0
>>897
クラウドがここまで遅遅としているとは思わなかった。
思ったよりみんな馬鹿だった。
多分マイクロソフト以外、クラウドの完成形作れないと思う。
マイクロソフトは、単純化・洗練化が一番得意で他の企業の追随を許さないから。
アマゾン・オラクル・グーグルなんかやっぱり無理だった。
２１世紀もマイクロソフトだと思う。アップルはその後追随してくると思う。
942:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:00.27 a2tnMWw70
>>194
こいつが質問の意味がわからん
なんだプログラミングの観点て
産業構造や制度や組織の問題だろ
あと最後に草生やしてる癖に嫌みじゃないとか
こいつあれか自分はできると思い込んで
仕事任されると駄目なタイプか、最後回りのせいにするんだよな
943:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:21.40 89Cp4KZR0
>>933
銀行のシステム開発で草
こんなとこで見栄はるなよｗ
944:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:25.91 pIczDU8+0
>>886
仕事はふつうなので耐えられるレベルです
レスありがとう
945:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:28.01 Sn48rgRS0
>>861
勉強できるなら続けたほうがいい
第二新卒はやっぱり安く買い叩かれる
946:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:30.44 gw6LXdLE0
クラウドの意味がいまだによくわからん
海外のサーバに個人情報集めるシステムだろ？
947:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:18:55.86 kdTUeX1O0
>>885
技術を知らない人ってたまに低級言語の意味とか物凄く勘違いしてるよね
948:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:19:08.03 3641bYjD0
>>936
ピンハネ以前に人件費（前例単価修正価格方式）の見積もり方法がアレ
949:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:19:30.30 IzU9fe/O0
PGは足りてんだよ。いくらでもいる。
開発だけなら中国人でも韓国人でもできる。奴ら日本の生活長いから会話も問題なくできるし。
足りないのはSE。それもプロジェクト全体の開発を面倒見れて、管理側の都合も顧客の要望も読み取れるような上級なのが。
950:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:19:35.08 1elgvFHx0
>>946
国内サーバもあるよ
951:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:19:40.40 aCDZDVS30
金融系は金出してくれるからな。
まあ数分止まって億単位の損害だからって背景だけど。
現場も金もらえるけど、環境は苛烈になるな。
952:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:19:49.85 GOdhHrGM0
>>908 仕様修正とか入ったらとんでもないことになりそう
なんでも単純なのが一番だったらあまりｽﾄｱﾄﾞ使わないほうがいいと思うの
953:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:20:16.83 z9JJ9Gjl0
>>941
遅くないよ中小は旨くクラウド使ってる
セキュリティがひつような
大企業が乗り遅れてる
恐竜のように自滅してくんだろうね
954:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:20:39.45 89Cp4KZR0
クラウド化ってサーバー集約化
データ集まったから解析して金にしよってことでしょ
955:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:20:54.95 Fo5r7Rft0
>>1
ん？
小泉が派遣制度なんて導入するからみんな消えて無くなった
956:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:21:10.73 Sn48rgRS0
日本の会社は本当に大したことない
政府からして、というか江戸時代以前から大した事無い奴が作れる奴から奪ってきたのが日本
優れてるのは悪知恵と良心の欠除した騙しの手口
所詮悪知恵なので創造力は無い
957:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:21:29.48 EbNwioWI0
>>925
>>930
まとめとかアフィってウェブサービスとは言わないだろ
958:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:21:29.09 X8/X2B1bO
最近はデスマしてないな
やっぱ開発の中心は中国に移ったらしいな
959:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:21:51.15 qu4GnwOG0
知り合いのドカタは農学部とかがリクルートのページに乗っててドン引きした
去年卒業の奴に聞いたら4次募集してたそうなw
960:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:05.18 u1ZBe2vZ0
>>949
＞足りないのはSE。それもプロジェクト全体の開発を面倒見れて、管理側の都合も顧客の要望も読み取れるような上級なのが。
バカじゃねーの？ｗｗｗ
そういうのは、ＰＧから「育てる」から人材ができるんで、ＰＧを派遣で使い捨てにしてりゃ上級ＳＥなんて皆無になるに
決まってんだろアホが
土建と同じ。職人使い捨てやってるから、上級の奴がいなくなる。
どの業界でも、「育てて上級の人材を作る」ってのが必要なのにバカだよな
961:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:07.77 hqSIsuWf0
>>952
そう簡単なのが一番
ﾊﾞｶはﾜｹﾜｶﾒなｼｽﾃﾑを作るのが得意だ
ﾊﾞｶほど問題を複雑にする
ﾊﾞｶは解決しないといけない問題を単純なところまで落とし込めない
962:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:13.73 HpA4ZEu10
単純にガラパゴジャッ…以下省略
963:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:37.79 fj8NAeyL0
>>935
出来もしない目標設定するバカが悪いんだろ、的なノリだろうな。
今までの悪行のツケですな。優秀な人はもう来なくなっているし
会社のために奉仕する精神も消えている。
964:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:39.49 3F++Ql7w0
管理も必要だけど
BCP対応もね。。
965:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:22:55.23 e/8NlE060
おじちゃんたち、なに作ってるの？
966:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:23:07.00 aCDZDVS30
>>954
データ集まったから解析は別の思想でしょう。
クラウドでデータ集まるとかサーバ集約するという点も違うし。
967:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:23:08.08 GOdhHrGM0
>>939
マジレスすると信用絶対使うべきじゃない。破たんするのは皆信用で破たんしてるから。
現物が一番。しかも個別株は基本やらない。日経やそのリバースでやること。
そうすれば資産はなくしても破たんしない。というか、我慢ずっとしていれば億万長者にだってなれる。
現物でリーマン以降我慢してきた人はみな資産を形成している。
968:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:23:26.34 oP3AajLS0
>>904
結局何かを変えたいという気力もなくなり、次に来るであろう過酷な状況のために体力を温存することしか考えられなく鳴ってる自分がいる・・・(´・ω・`)
969:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:18.50 l157yFvA0
もっとｲｯﾊﾟｲ話をしよう
C++の話題とかが好みだな
もう寝るけど
970:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:18.72 VkRJQO2+0
プログラムのプの字も知らんような奴は中級SEにすらなれないということだ
妄想の設計書垂れ流して下流に迷惑かけるだけの存在
そんなポテンシャルもクソもないゴミをコミュ力だけで採用するアホ企業が多いのだ
971:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:21.35 kdTUeX1O0
>>968
気分転換に本でも読めや
972:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:25.76 u1ZBe2vZ0
>>968
この不況でＩＴの境遇を脱出しても、行き先は、ジジババのゲリ便処理する介護とかそのくらいしかないしな
973:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:43.79 tlauVftM0
>>965
穴
974:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:45.65 +qw2Wrrn0
>>961
違うよ。仕事を絶やさないためにわざと複雑化するの。
975:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:24:51.02 89Cp4KZR0
>>966
そうだね俺が悪かったわ
976:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:14.22 z9JJ9Gjl0
派遣社員とか契約社員って暗黙知的な技術の継承は絶対してくれないからね
そりゃ、めしの種を敵に教えないよな
若手がそだつわけがない
977:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:22.89 gw6LXdLE0
>>968 入社して6年くらいは精神的にボロボロだった
多少廃人化してから手抜きを覚えて、最近は自由自在よ（サボりが）
978:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:28.00 IzU9fe/O0
>>960
派遣でも優秀な人は引き抜いたりしてるから安心して？
いらないのは契約切れたらリリースしちゃうけどね。
979:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:39.26 DE7drjKl0
>>36
俺かな？
俺の会社
↓(請負、単金固定)
会社A
↓(派遣契約し中抜き)
会社B
俺1人だからそもそも偽装請負で、さらに多重派遣してるというね。
もう辞めるからどうでも良いんだが。
980:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:42.04 NwjIp1Bw0
今頃、ロボットが勝手に働いてくれているはずだったんだけどなあｗｗ
981:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:25:56.71 Sr6eLTcp0
>>953
大企業はリソースが豊富だから
そういうトレードオフには一番強い
大企業が弱いのはニッチな部門
そういうところはスピードが重要だから、大きなリソースが帰って仇となる
982:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:26:06.30 lv3bsaWc0
農家3男だから許された、別職種のIT選んだから分かるが（現在農家）
2013時点で、IT土方はただの奴隷でしかなかったぞ
いつでも首にできるぞ！！って圧力が、日々の業務（日程）をこなすしか
選択の余地がなかったからな、それほどトップが儲け重視で
下を育てるという概念がなく、使い捨て状態だったと。最近知った（無知な俺）
983:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:26:17.58 0+Q8LKgs0
>>969
Swiftの話ししたら機嫌悪くなりそうだなw
984:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:26:25.09 kdTUeX1O0
この先生きのこるには何が必要なの？
985:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:26:52.65 lzXLqz2Q0
>>949
発注側の正社員にでもなってんちゃうん？ そっちのほうが健全やもん
986:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:27:01.41 WnHCiQGB0
>>1
なんだこの写真？
病気で倒れた人かと思った
987:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:27:29.43 u1ZBe2vZ0
>>978
＞派遣でも優秀な人は引き抜いたりしてるから安心して？
それでますますコキ使って潰すんだろ？ｗ
そもそも最初から優秀な奴なんていない。どんな人材でも「上級の人材」が欲しいなら
『育てる』んだよ。
育てるコストを出さずに「人材がいなーい！」とか幼稚園児みたいなこと言ってるのが
最近の日本の経営者。
988:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:27:32.87 kMSlw0we0
SEになっては駄目。高校生/大学生は覚えておくように。
989:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:27:45.05 ydEsW56b0
ここにいる一部のできる奴ならどっか中小に転職してそこで小さな業務システム作っちまえばいいのに神様扱いされるだろ
てかそういうやついた
俺には無理だけど
990:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:27:49.76 tlauVftM0
>>984
知恵
991:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:01.47 BVZya2ul0
>>983
iphonerとしては興味ある
992:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:07.50 X8/X2B1bO
>>976
教えてる時間ないじゃん
質問にこないじゃん
聞かれてないのに自分から知識見せびらかしとかしてたら痛い人じゃん
派遣は契約以外の仕事はしてはいけないことになってるし
派遣使うなら派遣法について勉強してから使いなさい
993:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:12.58 l/T7L68R0
>>984
古い言語読めることかね
若手で読める人ってあんまりいないから
994:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:14.69 DCeqUaQH0
>>976
安定雇用の対価が技術継承だからな
技術継承だけ求めるのは窃盗と変わらん
995:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:22.64 jiSaelNk0
みずほ
996:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:23.38 z9JJ9Gjl0
>>984
責任転換能力
997:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:28.12 YR7izG5F0
>>976
そ、そうなのか？
俺は派遣時代に、派遣先の若手に色々教えてやったよ
そんなレベルじゃこの先生きのこれないと思って
998:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:38.83 hqSIsuWf0
>>974
ﾊﾞｶは単純なことを組み合わせて積みあげて
複雑なことを実現する基本的な構造化の概念がないから
ｵﾊﾅｼにならないわけだ
999:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:46.26 NwjIp1Bw0
>>984
スピリチュアルな空間
超リアルな想像の中で家族と一緒に過ごして、旅行に行って・・・
でも、何故か、働いている！
1000:名無しさん＠０新周年＠転載は禁止
14/11/15 23:28:58.40 gw6LXdLE0
>>984 asp.net
1001:１００１
Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。