02/10/15 04:56 DKmTVv0B
>>567
確かにTPOは重要だと思います。ですが、それを無視してまで、
「俺」とか「僕」に拘る方というのはどの程度居るのかなと思ったり。
例えば、ビジネス上では男女問わず「私（わたくし）」を用いるのは
相手に対する敬意を示す上で常識というかマナーですが、そういう
場所でも押し通す方も矢張り居るのでしょうか？
大抵の人の場合、状況によって人称とかは使いわける訳だが、それが
自然と思うのも私が「人称にこだわってない」からなんだろうか・・・。
TPOはともかくとして或る意味で強制的に人称の変更が求められる
場面でも『「私」とかは使いたくない！！』というくらい苦痛を感じる方も
このスレには居られるのかな？
578:530
02/10/15 04:57 rWuIbclM
＞５７４
いえ、男性のいる前で女同士の話はしませんよ？
あなたのいうとうりそれは礼儀です。
ただ情報交換（同性同士でどういう話をするのかという話）を
異性の友人としあった時になんか寂しいよね、たまには礼儀ではなく本音を聞きたいよね。
という話をしあったんで、他の男性はそういうことないのかとおもって聞いてみただけです。
579:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 05:03 dFoH/Ot9
>>577
知人の話で申し訳ないのですが、その人はまさに
>TPOはともかくとして或る意味で強制的に人称の変更が求められる
>場面でも『「私」とかは使いたくない！！』というくらい苦痛を感じる方
らしく、職場でも相手が取引先の御偉い様でも「わたくしっていうの気持ち悪い」
といって終始「俺」を通します。先方様が「変わった方ですね」と
笑って許して下さるのがせめてもの救い…。
今こちらにいらっしゃる俺女さん達はTPOを選んで使い分けているのかな。
580:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 05:05 fdNJTY13
「私」っていう一人称にそこまで女性っぽさを
感じる必要もないのではないか、と思ったり。
女らしく見られるか否かは結局外面・性格次第だろうから
逆に俺・僕に固執する理由が分からないな。
ただ、年季の入った俺・僕女さんが「私」に直すのは
相当難しいというか気恥ずかしいと思うんですよ。
「私」に変えることによって、その反動で周囲から
変に女っぽく見られてしまうような気がしてしまうというか…
ただでさえ女に見られたくない人にとってはキツイと思う。
私は物心ついた頃には既に「僕」を使っていたので
切り替えがとても恥ずかしかった…なかなか変えるに変えられんでなあ…
（10数年前の話ですけどね）
581:530
02/10/15 05:05 rWuIbclM
＞５７６
２７です。言いはじめたのは１４、５の頃だと思うんですけど。
昔の事なんでもうよく憶えてないです。
きっかけはこれといったのはないですね。ただこのスレ読んでいて思い当たる心情は多々有りました。
男の子が急に僕を俺に変えたり、ママをオフクロに変えたりするように、私＞俺に変えました。
でもその頃も今も、敬語や丁寧語を使う関係の人に対しては私でした。
タメで話す様な間柄だと俺になります。
582:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 05:18 /UDiAiWY
>>581
ありがとうございます。
そうですか。>>579さんの知人のような方もいるようですが、
やはりいわゆる「俺女」にも、ＴＰＯをわきまえた方も多いように思います。
かく言う自分も「俺女」ですが、やはり仕事や目上の人間に対して「俺」とは
言いません。身近に「俺女」がいない方が思う以上に
その辺りはわきまえている人もいると思います。現に、私の周りの「俺女」も
公的立場では「私」と使い分けているようです。
583:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 05:22 tZnxLW8Y
TPOをわきまえている俺女は友人知人身内以外には生存が確認されにくいものなのだよ。
TPOをわきまえていない俺女は赤の他人にもすぐに目につくので、
他人から言われる俺女は「ｷﾓｲ」という評価に繋がる確率が高いと思われ。
584:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 05:30 /UDiAiWY
>>583
なるほど。
ＴＰＯをわきまえていない人間の方が目立つから、
そういった面が強くイメージとして定着してしまうと。
一時大騒ぎしてた女子高生=コギャルみたいなもんですね･･･。
585:530
02/10/15 05:32 rWuIbclM
でも問題は外で友人と話している時ですよね。
電車の中で話をしていてつい騒ぎすぎてしまった時の様な。
公共心がない訳ではない（つもり）なんですが
熱中して視野が狭窄している時は有ります。いや気を抜いてるのかな？
それを耳にされた方が不快と思われるのは当たり前なので、ちょっと自戒しようと思います。
586:530 1/2
02/10/15 07:36 rWuIbclM
ちょっとまとめがわりに長文失礼します。しかも語りです。ｽﾏｿ
＞ルサンチマンさん
初めてこのスレに来、過去ログを読了し終えた所、現俺女さん、485さんらで盛り上がっていた為、参考意見の一つになればと参加しました。
その際 感じたように>>535を書かせて頂きましたが、流れの速さに慌て、叩き紛いの発言で終わってしまいました。申し訳有りません。
過去ログにあった「何故一人称に俺を使うのか」を探ろうとする、あなたの発言を興味深く思いました。分析にも頷ける点が有ります。
問いかけの理由が>>515にある様に晒して更正させる為だとしたら少し悲しくは思いますが、惰性になっていた「俺」を使う理由を考え直すのは私自身にとっても興味深い事です。
もしこの先何か質問されたい事があればどうぞ聞いて下さい。私で宜しければお答えします。
587:530 2/2
02/10/15 07:36 rWuIbclM
＞現俺女さん
話に割りこんでしまい申し訳ありませんでした。現俺女さんの俺を使う理由は、私にとって本当に共感できるものでした。
「女」としてみられる事に納得できない部分が残るのは、何人かの方が書いていらした様にもしかしたら思春期故の事かも知れません。
けれど結婚もし、普段は折り合いもついているのにどこかまだ納得しきれない私の様な者もいます。
現俺女さんがこれからどうなさるかは判りませんが、納得出来ない事は納得出来るまで考えても大丈夫です。
どうぞあなたが納得出来る生き方をして下さい。
＞皆さんへ
誤字脱字が多く見苦しかったと思います。申し訳ありません。
言葉足らずで上手く説明できなかったこともあります。流れの速さについていけずスルーしてしまった話もありました。
また何か機会がありましたら、どうかお話を聞かせて頂きたいと思ってます。
以上です。ああーでももし今度があったらもう少しゆっくりした流れがいいなぁ。
書いてる間にレスがつくのはｵﾊﾞにはきつかった。愚痴です。すいません。
588:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 07:38 qDPUujpX
知り合いの僕女。
知ってる限りでも14年は僕女だった。
容姿は…ﾓﾆｮﾓﾆｮ…だったが
家がとにかく金持ちであったせいか、
親が相手を見つけてきたので結婚した。
やたら弾けた写真入り年賀状を皮切りに
それ以降「私」になり、
時折は「○○子は～」と名前を使うようになった。
あの僕女はなんだったのだろうか。
589:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 09:10 svfqiqu7
俺はある意味で彼女らを尊敬するよ。だって、自ら自分を不利な方へ
持っていくわけだから。キモイ、なんだあの女？みたいな好奇の目で
みらるのを承知のうえでやってるわけでしょ。すごいよ。俺には死んでも無理。
590:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 09:25 GaWfUpiI
主婦俺女さんって今でも俺を使っているんですか？
使ってるてしたら旦那さんの前で使ってるの？
ちょっと知りたい。
591:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 09:50 EPCsVFiJ
ﾘｱ厨のころ友人だった女子で俺女さんがいました。
そのコ、顔がかわいくてしかも双子だというんで注目を集めてしまうんで、
それがずいぶん嫌だったようで。本人は可愛いからじゃなくて双子だから
注目されるんだと思ってたようですが。
なんで俺って言うの？と聞いたことがあります。
「私って言うのがなんか恥ずかしくて」って言ってました。
自分のことを「俺」ということで、無意識にヘンなコを装ってカワイイ顔だ
と見る人を守ってたのかなーと。
592:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 09:51 EPCsVFiJ
>591
>無意識にヘンな子を装って、かわいい顔だからと自分を見る人から
自分を守っていたのかなー
です。
訂正。
593:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 10:46 EOUKnJXh
成人男性でも職場などでは一人称「私」ですよね。
方言で「オレ」を使う地方はともかく、女性も男性も公の場で
「私」でないのは社会性の欠如と思われますが如何。
594:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 10:59 YP7U+qMw
あのう…「性の対象としての『女』に見られたくない」って言うけど
例えば一人の男が、学校や会社にいる女全員を「オンナー！」って見ることなんかないでしょう？
「良い（綺麗・スタイルがいいなど性的に、もしくは面白い・賢いなど内面的）女」であるか、
もしくは「そうでない女か」だと思うんだよね。
その中で「性的対象をしての女として見られたくない」というのは、
そう見られることがある、ということだよね。
「ぐへへお姉ちゃん」というのと、
「こいつはマンコついてるけど、はっきり言って俺（男）から見たら対象外」
というの、「女としてみられたくない」ってのはどっちなんだろう。
「可愛ければいい」というのは、デブスバカヲタの私には残酷すぎる…（ｗ
595:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 11:02 1xsEFM7t
ようするに自分自身を表現する時の言葉が一人称である以上
男女関係無しに『人間性』が自分を指す言葉『俺』『ボク』『私』などに
似合っていればいい。
596:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 11:09 kgA8ILKS
現俺女さんが言っていた「合コンのとき、なんだ女いねーのかよ、と言う（思う）男」が、
女を女としてしか見ない男と定義すると、まともな男なんて存在しなくなるよ。
597:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 11:14 YP7U+qMw
でも、「似合っていればいい」っていうのは子供の理論だと思います。
例）私は社会人だけど、スーツが嫌い。理由は社会の枠にはめられるみたいだから。
それに似合っていると言われるし、その方が私らしいから。
だから、商談でもお葬式でも、ジーンズで出かけます。
スーツを押しつけるなんて、あんた何様？
って言われて私だったら「そうですね。やりたいようにどうぞ。正しいよ！」って首肯できないな。
598:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 11:19 UXLow7gR
HPの管理者とか同人描き手が女ってだけでやたら変な男に絡まれるのウザイ
(美少女系)
599:現俺女
02/10/15 12:11 M15f1Tv6
>>596
そんな奴らが大半ではない、というのはわかる。
それでもそういう連中がごく少数であれ、存在しているのも事実。
おそらく俺の中で>>583，>>584の言っているような形と同様、
ＴＰＯをわきまえていない、「女ー!!」って考えている奴らが特に目に付いて
しまっている、と言う部分が在るように思う。
もちろん自分の問題点を男性に押し付けたいわけではないけれど、
俺のような感じ方をして「俺女」である人は、>>558で上げたような男性が
いることによって尚更改善しにくくなるの部分はあるのではないかと思う。
600:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 12:19 WISO/xhR
おお！いつのまにかすげいレス伸びてるね！昨夜はすごかったようだ。
て優香、ルサンチマンはなんで切れてるんだ？わけわからん。
俺的にはこのスレに書き込んでいる人たちに
「話を聞かない男、地図が読めない女」
を読んでもらいたいな。文庫になったし買いやすいよ。
男女の違いがわかるし、異性がどんなふうに考えているかも理解できるかも。
601:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 12:53 1xsEFM7t
>597
すみません。私の書き方が悪かったです。
似合っていればいいというのはTPOを把握した上でのことで、何も礼儀や常識を
似合い不似合いで括ってしまうつもりではなかったんだ。
そしてそもそもここにあがってる僕俺女たちはそれ以前の問題だったと、気がつきました。
それこそ例にあげられたような『似合うからどこでもGパンでと』いう思考回路なんだろうな。
602:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 12:53 oPW6HK8c
普通の男子中高生で一人称に「俺」使う人が本当にいるの？（除く不良）
俺なんて女子しか使わない言葉だと思ってたが
一般的には男女問わず「わたし」でしょう
603:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 13:22 KyM9Wg2Y
>>601
＞そしてそもそもここにあがってる僕俺女たちはそれ以前の問題だったと、気がつきました。
＞それこそ例にあげられたような『似合うからどこでもGパンでと』いう思考回路なんだろうな。
ここにあがってきている彼女達はきちんと多少のＴＰＯをわきまえているように
思えますが如何。
友人同士等で喋ったりしている時に「俺」なのは別に構わないと思いますが。
>>602
学校で友人と喋るのに「わたし」は使わんだろ。
流れとして、「喋っている」時の一人称であって、彼女達も公の立場では
「私」ときちんと使い分けているのでは？
604:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 13:41 1xsEFM7t
>603
TPOをわきまえていて、かつ友人間での一人称の場合どうこういうつもりは私もありません。
ただ、ここでｷﾓいもにょると言われてる方に関してはTPOをわきまえていないからそういう言葉が第三者から
出てくるのではないでしょうか？
605:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 13:46 NLaHHWV2
ロリ
URLﾘﾝｸ(www.venusj.com)
606:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 13:52 iokN5jLP
>602
え？ ネタだよな？
不登校ですか？
607:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 13:53 xPggL/ZY
>602
え？ ネタだよな？
不登校ですか？
608:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 14:01 d4XZ7U3+
＞現俺女さん
やはり今一、女としかみない男ってのがわからない。
合コンの例をあげてくれたけど、女がいなかったら「なんだ女いねーのかよ」て
男なら誰でも思うぞ。異性き興味ない奴とかインポ以外は。
そういう男そういう男と言うけれど、それは普通の男だよ。悪いけど。
609:現俺女
02/10/15 14:23 pQcv/Zcz
そもそも合コンでは無かった。
ただ、飲み会するよ！って言っていたのに、
何を思ったか合コンと勘違いし、挙げ句の逆ギレ。
もちろん誰かが合コンという言葉を使って誘ったわけでもなかった。
610:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 14:42 YP7U+qMw
でも現俺女さんには彼氏いるんだよね。
羨ましくてもう…
もう…俺でも私でもどうでもいいがな…
( つД｀)・ﾟ。
611:まだ続いてたんか。
02/10/15 17:00 hisEmWuj
結局、ＴＰＯわきまえればいいんじゃないかな。
わきまえなくてもＯＫとか、わきまえてもヤメレって思っている人はこのスレにいるの？
どーでもいいが、目の前に女の子がいるのに
「なんだ、女いねーじゃん」は、やめてクレ。
冗談ととれるヤツはいいけど、傷つくヤツもいるだろうが。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
612:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 17:58 nzueIcY1
え～と、俺女僕女の話なんスよね。微妙に話がズレててわからない。
一人称なんて個人の趣味・判断の領域でしょう。
もちろんそれを見て「キモイ」と思おうが思うまいがも個人判断の領域だろうし。
根っこから彼女達の存在否定する権利ないでしょう。
僕・俺女が「私」の類を強制されるのは
「私」を使っている女性が「俺」「僕」の使用を強制されるのと同じ心境だと思うよ。
彼女達全員が全員そうでないとしても。
貴方達に認めてもらおうとか気に入ってもらおうなんて俺・僕女は思っちゃいないだろうしね。
613:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 18:36 d4XZ7U3+
＞６１１
あなたが女に見えないよな格好をしてたんじゃない？
まあとにかく自分を磨け。魅力ないやつにはたとえ女だろうが男は寄りつかない。
＞６１２
過去ログよめや。君と同じ発言たくさんあるからさ。
614:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 20:15 AOL7uxdV
>>611
その程度で傷つくなら女らしい格好をしろ
615:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 20:40 EPCsVFiJ
>女いねーじゃん
「（思ったより）女少ねーじゃん」じゃないの？
それを女として見られるのがとっても嫌なひとが思い込みでやっぱり男って…！って
思ってるだけなような気がしました。
擦れ違いごめんなさいよ。
616:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 20:45 ozST4YY8
＞613
＞614
なんども、なんどーも、色々な女が
繰り返し言っているが、
「男（もしくは世間一般）が“女らしい”と思う“らしさ”に
抵抗がある女もいるんだよ」
「男らしくあれ」と言われると苦痛を感じる男がいるのと同様に。
それでも自分は女であることは変わらない。
なのに、男（世間）が求めるような「女らしさ」を身に着けてないと、
「女じゃない」って言われる。
「自分は女じゃない」といえば「女だろ」と言われ、
「女だ」といえば「じゃあ女らしくしろ」。
結局、「女らしさ」を受け入れるしか道はないんだよ。
男らしくない男は、世間から忘れ去られるのに、
女は無視してくれない。
ここでさ、
「男を知れ」とか「女としての自分を受け入れろ」って
主張する人間は、最初から俺・僕女の言いたいことを、無心で
聞こうとしてないんだろうなーって思うよ。
矯正しようとしてるんだね。
617:612
02/10/15 21:05 GRmtFzaT
>613
申し訳無い。
次はもっと落ち着いて意見する。
過去ログに同意見者がいるのは喜ばしいがな。
618:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:06 g3MneM9C
世の中の流れに逆らうなら痛みは付き物。
聞く耳持たぬのもあたりまえ。
聞いてるだけでキモイからねぇ。
個人的には僕までなら許容範囲だぞ。
自分のことをオレと呼ぶ女はそのほとんどが厨房で
ニュースの煽り記事を真に受けて権利がどうとか
ほざきそうな、そんなのばかり。
実際時が立てば皆オレとは言わなくなる。
一過性の病気と同じ。もう少し大人になったら
今の自分がどれだけ恥ずかしいことしてるかわかるよ。
俺、というのは男が使う言葉。
無理にその言葉を使おうとする精神状態がまともなものでないことだけは確かだ。
弱いから俺、という言葉で自分を守りたいのか、
それとも女であるのに男に憧れて、男になろうとしているのか…。
619:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:20 Z4BefaDl
たかが一人称にこんなに盛り上がっていることのほうが興味深い
そんなにいちいち他人の言動が気になるのか？親切なこった
皆さんリアルでも是非そうあってくれ
620:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:22 oPW6HK8c
>学校で友人と喋るのに「わたし」は使わんだろ。
>流れとして、「喋っている」時の一人称であって、彼女達も公の立場では
>「私」ときちんと使い分けているのでは
普通は男女問わず中高生にもなれば
友人と喋るでも人前では「わたし」
公の立場では「わたくし」
ではないでしょうか？
「わたし」＝「女性の一人称」というここの議論の前提にも非常に違和感がありますし
『「女であること、女として見られること」が嫌だから「わたし」を使わない
「自分らしくある」ために人前でも「俺」と自称する』
って
「ヒゲ伸ばして胸毛生やして下着は赤フンドシで俺は男だ」的な異様さを感じるんですが
「女として見られたくない”わたし”」じゃ何かまずいんでしょうか
621:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:26 RfQvQFp5
６１８みたいな奴って、自分が一度として少数派になったことがないって信じきってるのかなあ。
それともリアルじゃ排斥されまくってるからこういう時だけ多数派の常識人ぶってるのかね。
他人の心情をこうまでばっさり切れるその心意気に乾杯。
622:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:28 ZCGXfPAG
>普通は男女問わず中高生にもなれば
> 友人と喋るでも人前では「わたし」
> 公の立場では「わたくし」
>ではないでしょうか？
お言葉を返すようですが620さんの仰っているこの例は
決して「普通」ではないと思いますよ。
もしやかなり限られた上流階級のｺﾐｭﾆﾃｨの中で
お育ちになった方なのでしょうか？
623:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 21:49 TQh9ZUly
一時期、しっかり考えた発言で落ち着いて話が出来ていたのに
また脊髄反射みたいな書き込みが増えたね。
624:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 22:19 szUds6DM
もしこのスレを目にした「俺女」「僕女」さんがいたら良ければ教えてください。
俺・僕を使い始めた明確な「きっかけ」ってありますか？また、それはどんなことだった？
ちなみに俺は502のような理由です。
また、真面目な恋愛対象が女性である、又は女性も有りうる、という方いますか？
625:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 22:20 szUds6DM
名前入れ忘れたｽﾏｿ。↑現俺女っス。
626:530/主婦俺女
02/10/15 22:20 rWuIbclM
>590
今でも使っています。旦那相手にも普通に使います。
ただ俺だけ使っている訳ではないです。ちょっと日常会話を思い返してみると
私、あたし、僕、俺、俺様、自分。後匿名という事で恥を忍んで書きますと、下の名前も一人称に使っています……しかも二人だけの愛称を……
これは本当ーに旦那限定ですね。他の人の耳に入ったら、氏んでしまうよ……
思い返して我ながらこの一人称の節操のなさにちょっと呆れました。
627:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 22:28 ozST4YY8
私、中学校教師やってますが、
各学年に少なくとも一人は俺・僕女はいます。
思春期にはよくあることですな。
そのまま使い続けてて問題がなければ、
大人になってもそのままになるんじゃないかなーと思います。
628:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 22:48 mMosMl5I
>624
厨房の頃、一瞬だけ「僕女」でした。今思い出すと外を走りたくなります……。
きっかけ…というか、私の場合は単純に男になりたかったんですが(笑)。
思春期のほろ苦い思い出です。埋めておきたい。
因みに性的嗜好は、どちらかというと女性が好きですね。
私の外見はフツーに女ですが。
629:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 23:04 lh0iJOx/
母親が自分のことを「おかあさん」と呼んだり「ママ」と呼ぶので
子供も母親のことを同じように呼ぶ。
周りが子供のことを「＠＠＠ちゃん」と呼ぶので
子供は自分で自分を「＠＠＠ちゃん」と呼ぶ。
言葉を覚えるのは模倣・くり返しから始まるから
一人称も最初は周りから言われる呼び名から始まるような気がする。
男の子は周りから「ボクは***なの？」とか呼び掛けられることがあるけど
女の子は「お嬢ちゃん」と呼ばれたりして「私」と呼び掛けられることって少なくない？
そういうのも女の子が「私」に馴染むまでの抵抗に関わりがあったりするのかなあ。
なんとなく思いついただけだけど…
630:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/15 23:07 p7oHmDFS
普段はなるべく「わたし」にするべく気をつけている「あたし」女ですが、
たまに「俺」が出てしまいます…。
お恥ずかしい話ですが、自分の書いてるものに左右されやすくて
男の一人称話なんて書いてると、いつの間にかすっかり男言葉に。
と言っても、親しい人の前だけですけどね。
因みに小さい頃は「うち」でした。方言。
631:530/主婦俺女
02/10/16 00:21 JftQ6PVd
>>624
私でも良いですか？
先にも書きましたが、明確なきっかけはありません。
ただ三つほど遠因になるものは思い当たります。ですがかなりの長文自分語りです。
それでも宜しければｳﾌﾟさせて頂きすが。
女性を恋愛対象にするのはあり得るかもとは思いますが、私にとっては机上の空論めいてます。
ですが普通に好感を抱いている女性から真剣に交際を申し込まれたら、女性だからという理由では断らないと思います。その方自身を好きかどうかで決めると思います。
ただ、では男性だけを恋愛対象としてみるのかというとなんか違う気がしています。
彼氏欲しいとか思った事余りないんですよ……好きになった人は何人かいるんですが…
なんかまず恋愛というフィルターが入るのを毛嫌いしている面があるんで…
まず尊敬出来る人、惹かれる人がいて、好きになって、出来ればその人に近い所にいる権利が欲しくて、それは彼女でも友達（親友？）でも良くて。
私にとっての恋愛観がこうで、男の人を恋愛対象にみるというとこーう、
クラスの@@君ｶｺｲｲよね！ｹﾞﾄしたいよね！とか なんというか男の人の中から比較対象で良い人を選ぶみたいな感じがしてしまって……
良くわからない事書いてますね。スレ違いですし。ｽﾏｿ スルーして下さい。
あーでもリア厨の時、ほのかに好きな女の子はいました。自分でもあれはなんちゃってﾚｽﾞめいていたんだなと思います。今以上に痛厨でした。ｲﾀｯ
632:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 02:41 XXnHbXrd
(1)
あー 俺女僕女に言いたいんだけど 受け手（聞く）側が
「ウザイ（聞きたくない）から止めて（なおして）くれないか？」
っていわれたら直すか 直さないかを考えてみるといい。
受け手側も 「直してくれないか？」と言えるかどうかを考えてみるといい
更に発する側も「受け手側は直してくれと言えるかどうか」を考えてみるといい
直すヤツは直すだろうし 直さないヤツは直さないんだと思うし
言えるヤツは言えるし 言えないヤツは言えない
「人に不快な思いをさせない」ってのはマナーの話になるわけで
直さないヤツって言うのは そういうマナーというか
公共道徳みたいなものが身に付いていないってヤツなわけだ。
更に言えば 「言えない」っていう発言力の低い者の身に
発する側がなれるかどうかが問われるわけだ
633:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 02:42 iXegXpx+
（2）
でもまぁ ジェンダーに振れる点で言えば
受け手側の狭量さや寛容さっていったものも問題になるんだけど
発する側のモラルって言うのも考えてみてくれよ 受け手の身にもなってみろよ？
っていうことがこのスレの趣旨だったりするわけじゃないか？
むやみやたらに『他人と違うこと（大衆や社会にそぐわないこと）』をするには
個人のメリット・デメリット比較して それでも使うようなら
あなたの周りには それを受け止められる人しか周りに存在しなくなることもある
ってことを承知で使うと良いだろう。
もちろんそんなことは
『誰にだって使おうが使うまいが持っているデメリット』なわけだけど
発する側が素敵な人として もしかしたら今でも仲良くできるようなヤツが
その『俺僕』を使うっていうだけが許せなくて離れていくこともあるってことさ。
そりゃ 『俺僕』を使うことでしか得られないヤツっていうのもいるんだろうけどな
以上 長々と禅問答
634:ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA
02/10/16 04:05 0Ccoqvuz
>600
ずいぶんとレスが流れてて、ハナシ蒸し返すようになっちゃうけど。
「彼女らは子供、男を知れば大人になれる」とか、そういう方向に行って欲しくなかったから。
そーゆー論調は、なんか、給食のピーマン食べられない子供に
食べられないのは子供だつって、無理矢理食べろと言うてるようにしか思えない。
男知りたくても、なんか怖いし、なんかそういう気持ちでセックスするのも嫌、
みたいな女の子ってのは、別に俺女じゃなくてもごまんといるわけだ。
そーゆー子らに、いくらアナ開けろと言っても、そんなもん無理に決まってる。
その無理な事を、「わたしはできたのになぜあなたはしないのか」、てな雰囲気で
得々とご高説してる人間に見えたの。
そーゆー時の、できない自分の惨めさったら、筆舌に尽くしがたいわけよ。
そゆ事わかってて、あんた「処女でしょ？」とか言ってんのか？と、俺は腹立たしかったの。
635:ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA
02/10/16 04:16 0Ccoqvuz
つーか。
そんなに「俺」って使う事は、嫌な事で、常識はずれで、直すべきものなの？
俺を使う事が許せない、その基準となってる「常識」って、どういうもんなんだ？
俺の興味はそっちの方にシフトしてるよ。どーなんだろ？
636:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 07:19 6FX9546o
女に自分の領域に踏み込まれた事に対する、男の過剰反応。
またはテリトリー侵害に対するヒステリー(w
637:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 08:58 TBwOLa6v
ルサンチマンは処女。
638:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 09:14 QfEF4OE/
えーと、現俺女と主婦俺女に聞きたいのだが、
「女として『だけ』見られる」のが嫌だと言いますが、ではどういう風にすれば
「女を女として『だけ』では見ない男」になれるのですか？
ここがわからない。教えてください。
現俺女さんの彼氏、主婦俺女さんの夫は「女として『だけ』では見ないいい男」な
わけだから。
639:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 09:36 Z7Cp8cyh
>635
日本語の総標準語化或いは定格化
例えばビジネスや公式の場において一人称を「俺、僕、儂、わち」とするのは
あまり誉められた事ではないという状態
640:ごるぁ
02/10/16 10:16 TBwOLa6v
>>616
だからさ、それは違うんだよね。
男が言う女には、性別としての「女」と恋愛対象・性的対象としての『女』がある。
で、女じゃない、ってのは『女』ではないということで「女」を否定してるんじゃない。
だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
お門違いというもの。
どんなにデブでも、たぐいまれなるブスな女でも「女」だよ。これは揺るがない。
しかし、男（デブ専ブス専は除く）から見て『女』ではない。
男が好む『女』になるのに抵抗があるのなら、『女』に見られない「女」になる覚悟ぐらい必要
だと思う。
あなたはどう思う？
641:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 10:55 JJWIAGjC
周りに理解されない、理解しようとしてくれないって意見があるけど
異質なものを理解し、容認し、受け入れるのはそれなりの労力を伴うもので
無条件に相手にその負担を求めるのは「それは変だから直しなさい」と
押しつけているのと余り変わらない態度って気がするな
まして俺僕女はマイノリティだしね
642:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 12:37 6XPw/TuP
どう理由をつけてみても、やっぱり変に思えるなー…。
以前出ていた「商談にも葬式にもジーンズ」の喩えが自分的にはしっくりくる。
「それでいいよ」って言ってくれる人ばかりの中で生活する訳じゃないでしょう？
むしろ社会では「そりゃおかしいよ」っていうのが普通なんだし。
会社や学校ではどうしているんだろう。親御さんは「やめなさい」って言わないのかな。
やりづらくないですか？テケトーに合わせている方が軋轢が無くて済むと思う。
「仲間内だけ」という人はそうだろうね。
って、真剣に頃したいような俺女厨房は、ここまでの理由なんか無いと思うけどさ（ｗ
643:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 13:21 81DuZSPu
なんかここの”性的に男がどーの、女がどーの”とか読んでると
なんだか「俺は穴さえあいてりゃマンホールでもかまわん！」と
豪語っつーか、言い切ってる知人Ｔ君が（今までイタいと思ってたけど）
いっそ潔く思えてきたのは錯覚だろうか。
スレちがいスマソ。
644:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 14:18 MAbFARcC
このスレ
先入観だけで嫌韓な人たちの喧々囂々と変わらん気がしてきた
何でそこまで憎めるのか、ちょっと怖い
いっそ法律で規制しますかね、一人称
645:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 15:26 CwIc1G+M
マジで規制してくれ。罰金二万で（ｗ
646:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 15:32 dZeYA1Vw
>>644
激しく同意。
擁護じゃないけど、そこまで叩く意味がどうしても理解できんよ。
647:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 15:39 9C12Hyjy
同人女の一人称オレ、はカッコ付けもあると思いますよー。
つーか私たまに言います(笑) 普段はきちんと私と使ってますが。
その場のノリで言ったりもしますね。(突然話をふられて驚いた時とか「オレかいっ！？」とか)
男の人の言葉だからなんか勢いよさげなんで。
私の友達で一人称がオレと僕を使ってる娘は、まわりが男友達ばかりで性差を意識したくなかったからだと言ってます。
友達として付き合いたいと思えばそうなるのかも知れません。
648:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 15:41 TBwOLa6v
むしろ、俺に言わせれば俺女や僕女が気にならない人がいることが不思議だ。
ある意味うらやましいかも（嫌みじゃないよ）。
649:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 16:02 9C12Hyjy
突然ですが質問。
女の人が性転換して男になって、んで男の人を好きになった場合ってなんていうんでしょ。
ホモなのか、いやある意味正しいんか？
いや、私女なんですけどたまに「あー、この男ヤっちゃいたい…」などと考えることがありまして。
なんか下品ですけど。その時の思考としては完璧男性として(つまりホモ)ヤりたいっていう。
現実かえってくればアホか自分とは思いますけど(笑)
性別だけで恋愛を分けることがもう無意味になってきてると思うです。
人間増えすぎだからかな？
では。
650:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 16:02 6VpNRlRr
元僕女ですが、私の場合自分を僕と表現することにこだわっていたのは
自分の主張の為でした。
普通女の子は使わないので「ちょっと変わってるコ」が「変わってる私カコイイ」に
歪んだ見方として個性の一部にしたかったようです。
今思えばはしかみたいな物だったんだなーと。
少し社会に揉まれたらそんな一人称に個性出しても、誰も見向きにしないことが
分かりましたので（ｲﾀ TPOにあわせて「あたし」と「私」。
こういう感じでの元の方とかいらっしゃいますか？
651:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 16:10 auXuRTrk
あー、漏れの学校のマンケンテロリスト集団の女が異様に狂ってる。
明らかに心理状態がおかしい。常時独り言言ってる。学校まで妄想持ち込むなら引きこもって欲しいわ。
とりあえずヲタ女はヲタ夫よりキショイことあるので死んでくれ
652:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:02 TBwOLa6v
＞６４９
ん？別にあなたは性障害でもなんでもないんでしょ？ちゃんと男が好きなようだし。
「この男とやりてー」と思う時に脳が男性化してホモ状態になちゃうってことなら
それは違うだろ。まず、正常な男は男を好きにならない。それに、女だって
性欲があるから、やりてーって思ってもなんら変じゃない。
そして、一番間違ってるのが、それは「あなたが脳が男性化していると思いこんでる」こと。
やおいの読みすぎだと思われ。
653:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:23 Maf7+f2K
ここは男兄弟や男友達の方が多かったから俺・僕女になったって人が
多いみたいだけど、私はそんな事なかったよ？
一回周りに合わせて「俺」って言ってたみたけど、周りの男どもが
許さなかったから結局「私」に落ち着いたし、これは小学生の時の話
個人的には身内だけ、なら俺でも僕でもいい気がするけど
他の人がいる場面では使ってほしくない（交通機関だとか店だとかで）
654:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:32 2WYNUxY4
>>638
とりあえずナンパしてたり、合コン♪とか思っちゃうヤシはだめなんじゃん？
俺は合コン♪とかそういう女萎える。
655:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:41 ixReRejp
え～と、現在進行形で俺女です。
別に理解を求めようとも思わないですけど一応。
結構色んなトコロで「俺」って使いますけど、掲示板とかだと「私」になりますね。
自分でも何でそうなるのか今一つわからないのですが。
「なんとなく」としか言い様が無いです。
何で「俺」って使うの？って訊かれるとまた言葉じゃ表し難いのですが・・・。
顔は「女顔の男」ってよく称されますし、声も結構男っぽいですし、
背丈や筋肉はありませんが、告白は男女どっちにもされたことあります。
けど私にレズっ気はありませんし、女性の相手もいつもはストレートの様ですが。
結局「俺」の方が性（しょう）に合うってトコでしょうか。
一度周囲の意見も訊いてみたのですが男女共々「今のままで良いよ」との事でしたので、今はそんなに気にしてません。
親には「直しなさい」ってよく言われますが、今一人称「私」に代えても「直す」とはちょっと違う気がするので・・・。
「かっこつけたい」ってのもあるかもしれません。臆病なトコロとかあるんで、それを隠したいのかも。
基本的に女フェミなのも結構関係してると思います・・・。
まとまりの無い意見ですいません。
私も学生なので、まだ自分のことがよくわからないんス。
このままずっと俺女でいるのかも見当つきませんし。
まぁ暫らくはこのままだと思いますが。
656:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:49 EFCjIbBR
６４７のようなノリでたまーに言うならイタクないけど、・・
イタイ人は大阪人でもない奴がノリ以外で、大阪弁を使うような感じだと思うよ。
657:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:51 o6t8kdZG
>>理解を求めようと思わないが
って書く人結構いるが、それってちょっと傲慢じゃないか？
理解してもらいたい、偏見持たないで欲しいって当たり前の欲求だし、
何も斜に構えなくても。
多少でも理解を求めてなきゃ、いちいちカキコまないでしょ。
658:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 17:57 6XPw/TuP
なんでフェミだと俺になるのかな…。
女としてノビノビ生きたいねーっていうのがフェミニズムだと思うので、
わざわざ異性の一人称「俺／僕」を使う理由がわからん。
「自分の好きな一人称を使いたい」ってんなら
それこそ朕や拙者やアテクシでもいいじゃん。
なんで俺僕に人気が集中するのか、興味あるなー。
659:現俺女
02/10/16 18:02 66eQraBe
偏見を持たれるのもｷﾓｲとと思われるのも構いません。
正直、ある程度の偏見などは覚悟の上。
ただ、理解とまでいかないまでも、ある程度俺らのことを知っていて欲しい。
ただかっこつけたいだけ、って人だけではないので。
660:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 18:08 5qPvsP2f
学生とか、上手く自意識がコントロールできてない人に多い気がする。
個性（というか人と違う自分）を主張したい人もいるだろうし、
女として見られるのが怖いっていう人もいるように思える。
昔は、俺女を蔑視してた（っていうか、あからさまなのも何なので、
なるべく感情的にならないよう避けてた）けど、今はどうでも良いかも・・・。
661:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 18:10 du6n4pul
自分は正直、いい年して自分の事名前で呼ぶ奴のほうがイタイと感じる。
例えばそいつが仮に「○○」という名前だったとすると
「○○もみんなについてっていい～？」
「○○、今日は調子わるくって～」
２０代後半でこんな話し方するヤシに実際出会った日には
俺女も僕女もまだ可愛いじゃないか、とまで思えてきたyo…。
おそらく幼児性のある自分マンセー！なんだろうな。
それもなんちゃって幼児性。
662:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 18:16 Bh5tHlT7
まあ「俺」にひかない人たちとだけ付き合うのもひとつの生き方だと
思います。
>>649
私も男の人に「お願いします､やらせてください」って気分の時はあるよ。
でもそれと自分が男性化してるんじゃ？って思うことの関連は
わからないな。女の性欲に攻撃性があっても別に不自然じゃないでしょ。
663:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 19:08 I6OyPXo1
女子校では、当然の事ながら先生意外全てが女性です。
加えて中高一貫だったりすると「３０年後に目的地に着く惑星移民船」に
乗っている気分に近いものがあります。
さて、ここで問題。６年間同じ顔・同じ一人称と毎日顔を合わせていて飽きませんか？
答えはＮＯです。
事実異性の目が無い事もあって、僕・俺をはじめ、俺っち・拙者・小生まで
ありとあらゆる一人称が「なりきりチャット」と近いノリで使われていました。
そして、６年間使い続けた一人称はそう簡単に直るものではないのです。
あまりに閉鎖された環境にいた為に、何でイタタなのか自覚出来ない人も多いですしね。
664:663
02/10/16 19:09 I6OyPXo1
×意外
○以外
スマソ・・・。
665:663
02/10/16 19:17 I6OyPXo1
小学生の作文のごとく文の始めには必ず一人称を入れる、通称「わたぼく」族が
一人称僕・俺・名前なのはあからさまに「狙って」やっていますが、
一人称をあまり使わない人が「僕・俺」の場合、すでに癖になっちゃってます。
ここまでくるとタバコ並にやめられないので、そっとしておいてあげて下さい。
666:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 20:54 1sOXlmQT
俺女はとりあえず死ね
667:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 21:08 ZWaj+NUq
とりあえずお前から死ねｗ
668:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 21:10 H9L/27L3
>>666
俺もアンチだけど、それは言っちゃ駄目。
で、現俺女さん、主婦俺女さんできれば６３８の質問に答えてもらえますか？
俺も女性から「女としてしかみない男」に見られたくないので。
参考になりそうだし。
669:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 21:20 Hq+JZMFG
一つ質問したいんだが。
女言葉を話す男ってのはどう思う？
670:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 21:22 CyGMZK/V
ほんの1時期だけ俺女でした。小さな子供の頃の話です。
その時、一緒に暮らしていたおばあちゃんに女の子が使う言葉じゃないって直されました。
でも、そんなおばあちゃんの一人称はおれでした。
だから不公平だって納得はいかなかった。
方言系俺女だったので自分ではｲﾀｲってよりはほほえましく思ってます。
今でも抵抗なくﾈﾀとして他人に話せるしね。
少数派ではあるけど、こういう俺女もいるよってことで。
ただ微妙にｽﾚ違い？
671:668
02/10/16 21:46 H9L/27L3
>>670
方言は除外されてますんで。
んで、俺女僕女さんにさらに聞きたいのだけれど、
貴女たちはＴＰＯを弁えているのなら、もし俺（というか不愉快に
感じた人）が「キモチワルイからやめてくれ」「不愉快なので、自粛してくれ」
と言ったら、俺の前では止めてくれるのかな？
そこんとこ聞きたい。貴女たちの周りにだって、アンチはいて、ただそれを
クチにしてないだけだと思うし。
672:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 22:37 o7fiAmUU
自分の場合は初対面「俺」｢僕」だと絶対だめだ・・なんていうのかなー。
一人称が「俺」｢僕」だとムカツクのは、気持ちとして自分の名前を一人称と
している人への嫌悪のそれなんだよ。
自己主張強そうで嫌なんだ。人間関係を築く時は、後々どう力関係が動こうと、
とりあえず最初は対等で築きたいと思うと思うんだけど、それをいきなり相手のペースに
強引にもって行かれたような・・例えが変だけど闘わずして負けた屈辱感みたいなものがある。
あと、病気自慢のような印象。「こうこうこういう理由だからこうなんだ、しょうがないだろ」
といわれているような。「事情察して付き合え」といわれているような気になる。
それと感覚として初対面の人にいきなり「恋人はいますか？」というような距離感掴まない空気読まない
質問をされた時のモニョリ感に似ている。
「え？おいおいいきなりそうきたか」ていう感じ。
以上が今年クラスメートになった俺女への初対面の印象。
やっぱり色々な今までに挙がっているような屈折した思いからくる物みたいなんだけど
言動をみてると。
工房だからしょうがないって言われるかもしれないけど、一人称だけで自分を
表現しようとしているのは変だと思う・・。
「何か」で自分を表現したいっていう気持ちの力をそこで止めちゃってる感じがして。
上手く表現できないんだけど「俺」｢僕」をおまじないにしているかんじが変で嫌だ。
673:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/16 22:56 1sOXlmQT
社会的に成功した俺女ある企業の社長のコメント
URLﾘﾝｸ(jumper.jp)
674:616
02/10/16 23:07 5XLIID6m
>640
遅レスすまそ。伸びるの早いね、このスレ。
「女」（性別として）と『女』（恋愛・性的対象として）の二通りがあるってのはわかるよ。女もそうだからね。
「男」（性別として）と『男』（恋愛・制的対象として）の二通り。
で、640が言ってる、
＞だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
＞お門違いというもの。
も激しく同意。
女って、そういう努力をすることに抵抗がなくなると、生きるのがすごく楽になるんだよ。
私は20過ぎてからやっとそうなった。
でも、それができなかったときは、
自分らしくもない女らしさを身につけないと自分は認められないのか、とか
そんな努力は似合わなくて滑稽なんじゃないか、とか自意識過剰に色々思って、お化粧すら抵抗があった。
好かれるために努力するのは当たり前なのにね。
努力をするようになった今、改めて思うのは、
女の方がより「外見的な努力」を強いられるし、努力していないと排除される割合が高いんだよ。
男の人は外見が多少みすぼらしくても女性よりは許されるし、
「寄るなよブス！」的なあからさまな排他を受ける機会も少ない
（でも今は、男の人の魅力って能力重視なところがあるから、そういう面では男の人も大変だな、と思えるくらいに大人にはなれたよ）。
でも、女が、『男』に当てはまらない「男」に対する態度より、
男が、『女』に当てはまらない「女」に対する態度の方が、
あからさまに冷淡なので、それは今でも気になるよ。
『女』らしくないからって、そんな簡単に相手を傷つけてもいいのか？って。
傷つくなよ、ってのはあまりに勝手な言い分だと思うし。
『女』以外の「女」に対する協調性のなさに関しては、男は本当に無自覚だからなー。女はその辺、繕うの上手な人が多いよね。
675:主婦俺女 1/3
02/10/17 00:02 +PupnB4D
>>638
あー「女としてだけ見る男」というのが曖昧な説明であるだけに
「俺はそんな風にだけみているわけではない」「それは被害妄想だ、自意識過剰だ」といわれる事を覚悟で書きますと、
「女を女としてだけではみない男」なんていないと思っています。いてもかなり少ないだろうと。
そして私の主人は「女を女としてだけではみないイイ男」ではありません。
彼は「女は女だ。どう言われたってこれは事実だし、女を女としてみるな！なんて男には無理。ありえない」と思っている人です。
「女を子を産む偉大な性だと思うやつもいるだろうし、男に従うべきだと思うやつ（というか男の一段下にいるべきというか。
とにかくゆるやかでも封建的な考えを持つ人）もいるだろう。その辺は様々だろうけど俺にとっては女は可愛いと嬉しい、ヤレルと嬉しい、側にいて野郎といるのとは違う気持ちをくれるものだ。
恋愛対象外の女（可愛くなくてもなんでもどうでもいいやつ）もいるが、そいつらにしたって女であることには変わりはなく、
男とは違うから多少気を使ってやったり、分野によっては手加減してやったり、まぁ男として守ってやった方がいいと思う存在だ」
「更に言ってしまえば、たまに守られてると思ってつけやがりやがって手に負えなく、どうにも理解不能な思考回路で論理立たない話を持ち出して人を悩まし、
基本的になんだか騒がしく、たまに物凄く恐ろしい存在だ」
「好みとは違うが、男に守られてかつ男を転がす、そういう存在の女は良い。出来れば余りいじめないで欲しい。野郎は野郎なりに繊細なんだから」という考えです。 続く
676:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 00:05 zIdjxuK7
面白そうなスレなので寄ってみました。
私も半僕女です。一人称めったに使わないんですが公式にとか初対面は私、
親しい友達との時は僕（たまに冗談で俺）使います。
でも僕と言う理由はどっちかというと濁音の響きが好きだからですねえ。
>>671
身内だったら面と向かって言われたり、人づてに言われたりしたら
その人がいる時は使わないようにします。見知らぬ人にいきなり言われたら
びびりますが。
677:主婦俺女 2/3
02/10/17 00:05 +PupnB4D
えーと彼だけを基に考えては失礼だとは思いますが、他の色々な事も踏まえまして、私、これは男の真実なんだろうなぁと思います。
異義はあるんですが、まぁそうだという現実は仕方がないと思いますし、ある意味愛らしいというか、男も大変だろうなとか
（裏を返せば自分で男とはどういうものか規定しているから）思ってます。
私の希望と致しましては、「まぁ男の人はそういうものなんだろうけど、でも仕事で修羅場だったりすると男も女もあるか！どんな美人だろうが今はただの同僚だ。となるでしょう？
それ。そういった扱いを日常生活でもして欲しい。気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。友達になりたいんだよ」つー感じです。
ネタ的に言うと「女だからってなめんな？手加減すんな！」ですが本当になめられてるとか差別されてるとか思っている訳ではないですし、手加減して頂かないと困ってしまう事があるのも本当です。
御理解頂けましたでしょうか？理解に苦しむ所がありましたら、また何なりと聞いて下さい。
678:主婦俺女 3/3
02/10/17 00:06 +PupnB4D
>>668
えっと、指名されましたらいつでも答えますんで、急かさないで頂けると嬉しいです。
今日はさっき初めてみたんで……そこから上の様な長文あげるんで時間かかってしまってます。ごめんなさい。
でも四六時中セクハラ男は論外ですが、私の様な理由で「女としてしかみられない事」に不満を持つ人間の方が少ないと思いますので、気にされない方が宜しいんじゃないかと思います。
むしろきちんと女性扱いして欲しいと思っている女の人の方がおそらく多いですし、多分そういった男性の方がモテます。
後>>671ですが、知人で不愉快に感じた方がいて、その旨言われましたら、勿論その人の前では使わないようにしますね。それにそれまで不愉快にさせたことを謝ります。
ポカはするかもしれませんが、それもその都度詫びると思います。
それに言われなくても不愉快に感じてる様子が見えたら自粛しますし、明らかに不愉快と感じられるだろうと予想される方には始めから使いませんね。
（例／お姑さん他主人の家族、親戚。ただお姑さん知っているとは思う。
同席している所であからさまに使う事はしないけど、少し離れたところで主人と話す時に使ってしまう時があるから。耳には入っているんじゃないかなぁ）
それでは長文失礼しました。
679:676
02/10/17 00:26 zIdjxuK7
主婦俺女さんの間に入ってしまった！
すみませんでした！！
680:６４０です。
02/10/17 00:46 moL5Ug/o
>>616
＞＞だから、『女』に見られようとする努力もしない奴が、女いねーと言われて傷つくのは
＞＞お門違いというもの。
＞も激しく同意。
同意サンクス。
＞努力をするようになった今、改めて思うのは、
＞女の方がより「外見的な努力」を強いられるし、努力していないと排除される割合が高いんだよ。
＞男の人は外見が多少みすぼらしくても女性よりは許されるし、
＞「寄るなよブス！」的なあからさまな排他を受ける機会も少ない
これはその通りですね。ただ、これも俺から言わせると「仕方ない」ことなんです。
もちろん、「消えろブス！」などの暴言を肯定するわけではないです。しかし、
男が女の容姿を重要視するのは、これはもう本能だから。男がまず女のどこを見るか、
と言ったら、顔とか胸とか脚とか、とにかく外見ですわな（もちろん例外も存在するが
一般論としてです）。
女は男よりは外見を重視しないし、それがあるいは「ぶ男に対して寛容な状況」を作っている
理由の一端かもしれません。
681:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 00:51 v/c+w0nn
髪の毛を腰まで伸ばす男の心理を探る
っていうスレあったらきっと同じような論議されるんだろうなー。
格好良い男と宗教上の理由と願掛け以外はキモイから切れ！
っていわれるだろうなー。w
682:６４０です。
02/10/17 00:53 moL5Ug/o
＞（でも今は、男の人の魅力って能力重視なところがあるから、
＞そういう面では男の人も大変だな、と思えるくらいに大人にはなれたよ）。
女は時に残酷的なまでにリアリストになったりしますからね。まあお互い様ですな。
＞でも、女が、『男』に当てはまらない「男」に対する態度より、
＞男が、『女』に当てはまらない「女」に対する態度の方が、
＞あからさまに冷淡なので、それは今でも気になるよ。
これは、そうだと俺も思います。きっと、『女』＞男（友人とか）＞「女」
ってな構図が知らず知らずのうちに頭に出来上がっているのかも。
＞『女』らしくないからって、そんな簡単に相手を傷つけてもいいのか？って。
＞傷つくなよ、ってのはあまりに勝手な言い分だと思うし。
傷つけていいとも、傷つくなよ、とも思わないけど、
『女』に見られない覚悟はしておきなさい、と言いたいですね。
まあ、『女』として見られたくない人には喜ばしいのかも
しれませんが（哀れだけど）。
＞『女』以外の「女」に対する協調性のなさに関しては、
＞男は本当に無自覚だからなー。女はその辺、繕うの上手な人が多いよね。
うんうん。そうだね。仕事で仕方なくとか、学校の行事で・・・とかじゃなかったら
関わりたくないもんな、できれば。
そのへん、確かに男は無自覚かもな。
んー、女と男って難しい。
683:６４０です。
02/10/17 01:08 moL5Ug/o
>>主婦俺女さん
＞えーと彼だけを基に考えては失礼だとは思いますが、
＞他の色々な事も踏まえまして、私、これは男の真実なんだろうなぁと思います。
ええ。だいたい、一般の男はそんなもんです。
＞私の希望と致しましては、「まぁ男の人はそういうものなんだろうけど、
＞でも仕事で修羅場だったりすると男も女もあるか！どんな美人だろうが
＞今はただの同僚だ。となるでしょう？ それ。そういった扱いを日常生活でもして欲しい。
＞気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。友達になりたいんだよ」つー感じです。
んにゃ、これは違う。どんな修羅場でも女は女、「今はただの同僚だ」にはなりません。
もちろん、美人や気のある子だけですがね。それに気を使っているのではないんだよね。
距離を取ってるわけでもない。逆に、距離を縮めようとしてるんだよ。
それでも「ふざけろ！女として扱うな！」って言う女性がいるのなら、
映画タイタニックのようになった時に、（女子供を先に行かせて）
男たちと一緒に残る。男が徴兵されたら、強引にでもついて行く。
ってぐらいの覚悟は欲しい。
・・・ちょっと極端だけど。
684:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:10 gc2enkwg
かわいい外見の女の子が僕女なら、多少は許されるのだろう
ちょっといただけない女の子が僕女なら、多くの敵をつくるのだろう
所詮は見た目ってこと
僕女さんは、自分の名前で人称する女の子とタイプが似ている
すこしばかり甘えんぼうなんだろうと、大人は生暖かく見守っています
685:６４０です。
02/10/17 01:22 moL5Ug/o
>>684
うん。でも、どちらにしろ、不利を蒙ることになるよね。
んで、みなさん『話を聞かない男、地図が読めない女』など読んでみては
いかがでしょう？ 最近文庫になってお手ごろだし。
先天的性差とか、男と女の考え方の違いとか、行動とか、
とにかく興味深いですよ。
俺も読んでいて思わず「おおう！」とか思うところがありましたし。
686:616
02/10/17 01:23 8HJh9rtu
>680-682(640)
>女は時に残酷的なまでにリアリストになったりしますからね。まあお互い様ですな。
男のいる前で、女が「男いないしーィ」と言ったら、
大半の男性は「良い男でない俺が悪い」とは思わず、「男なめてんじゃねぇぞ、ゴルァ！」と
思うと思うので、「女がいない」と言われて傷つく女がいてもそれはまあ、お互い様ということで。
>『女』に見られない覚悟はしておきなさい、と言いたいですね。
>まあ、『女』として見られたくない人には喜ばしいのかも
>しれませんが（哀れだけど）。
理想論を語らず、現実的なお言葉サンクスです。
男女間にはやっぱりどうしても互いに覚悟が必要だと思います。
『男』や『女』として選別される覚悟。
その覚悟がまだできていない少女の段階で、
「俺・僕女」になりやすくなるのかな、というのが感想です。
成人の場合は、もう習慣の一部になってるのかな？
687:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:23 4rsg8Gy+
故ナンシー関みたいな、あらかじめブスな人間には救いはないわけか。
そういう人間はアホらしくて「女」なんかやってられないんでしょうね。
ナンシー関の一人称は「私」だったけれど、彼女は確実に女捨ててたな。
688:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:33 gc2enkwg
外見が悪いからといって、性格がよければ嫌われはしない
そこに僕人称になることによって、不可思議なイメージを与えてしまう
残念だけど、見た目で判断されることが多いようです
女性であれ男性であれ、
一般社会における人称は「わたし」なのでしょう
仕事に男も女もありませんが、それぞれに適合した職はありますね
ナ○シー関さんは作家というより評論家的なので、
性別をあまり感じさせないような気がします
689:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:43 OxQHIwQ9
よくわからないなあ。
690:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:47 hMljQnRM
主婦俺女さんへ
＞そういった扱いを日常生活でもして欲しい。
＞気を使わないで欲しい。礼儀として一線を引くという名の元に距離を取らないで欲しい。
＞友達になりたいんだよ
男同士の場合だと ある程度スキンシップという言い方は変だけど
軽く手を振れることだって握手することだって出来るし
エロい話だろうと平気で出来る仲になったりもする。
そんなの男同士で手と手が触れあって恥ずかしがる方が怖い。
でも女相手の場合だと ほんのちょっとしたことで
セクハラだとか男女不平等だとかやたらうるさい問題が沢山発生する。
だから基本的に女性と接触するのを極端に防御する。
厄介なことに巻き込まれるのがイヤだから
ある程度の防衛本能が働くんだよ……
同じ一つの空間に男性が余りよく知らない女性と一対一でいると
男性にとって苦痛な状況を生む。
「もしここで何もして無くても相手の女性がセクハラだって叫んだらどうしよう」
電車に乗っていても「何もしていないのに痴漢て言われたらどうしよう」ってね
男性の方が圧倒的に不利な社会になってきてるんだ。
だから 友達とかそういうのになろうとは考えない方がいいよ。
男性にとって女性は「腫れ物を障る存在」である場合の方が多いんだよ……
だいぶ俺僕と離れたけど すまん
691:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 01:53 2Hzc5Cxk
そういえば少年漫画板で見たんだけど、
自分のこと｢オレ｣と言っているSAMURAI DEEPER KYOの作者って女なんでつか？
だとしたらコイツも｢俺女｣なんですね。
微妙にスレ違いっぽいのでsage
692:663
02/10/17 02:18 MJQhoc+r
なんというか・・・「私」という一人称に会う言葉遣いって
固い、もしくは女性的で繊細な印象がありますよね。
でも、女性だって固い話、繊細な話以外の話もしたいわけで。
冗談半分の話、もしくは素で喋るとこっぱずかしい話をする時に合う
一人称として普及した、という可能性も捨てがたいと思います。
例として挙げますが、書き手の性が分からない場合
「私さ～、××なんだよね～」と
「俺さ～、××なんだよね～」では読み手に与える印象がかなり違います。
前者は「ちょっとガサツな女性」として取られ、
後者は「気のいい男性」と取られます。
ちょっと下世話な話題をする時、
一人称が「私」だとイメージダウンですが
「俺」なら別にどうって事無いです。
要はその「私以外の一人称が似合う話」をする機会が多かった人が
僕女・俺女になる、と。
>>663で挙げた「女子校」という環境は
異性の目が無い＝普通の学校より下世話な話題をしやすいですし、
女性向け同人はその性質上かなり「下世話」ですし。
693:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 02:37 Lg29cgVY
672の言ってることに共感するなぁ
693が >冗談半分の話、もしくは素で喋るとこっぱずかしい話をする時に合う
って言ってるけど これ男相手や集団がいるときに使うって言うのは
672の意見もふまえると「緊張している状態」とか「興奮している状態」だったり
場合によっては「会話のイニシアティブを取りたい」とか「同等になりたい」っていう
女性側の「劣等感」のあらわれみたいなものだったりするんだよなぁと思うんだけど
どうなのかな？
「俺」や「僕」で話してるときの心理状態って
鼓動が早くなったり 汗ばんできたり
顔が紅潮してる感じがしたり 口調が早くなってたりする？
694:主婦俺女 1/2
02/10/17 06:41 +PupnB4D
>676さん お気になさらずに。
>>683
同僚にもなりませんかー……あ、でも非美人や気のない子にはならないんですよね？なら満足なんですが。
距離を縮めようとしているとの事ですが、うーんそれは何と言いますか。
もしも、ですが640ですさんが私に好意を持って下さったとして（スイマセン）距離を縮めようとして下さった場合、私はそれを私の中のAの部分に近付こうとされている様に感じるのです。でも私は出来ればBの部分に近付いて欲しい。
Aに距離を縮めることによってBから遠ざかってしまう気がするのです。
これは考えすぎと言われるかも知れませんが、私の正直な実感です。
補足／距離を縮めようとしているの意味を取り違えていたらすいません。
＞映画タイタニックのようになった時に、（女子供を先に行かせて）
＞男たちと一緒に残る。男が徴兵されたら、強引にでもついて行く。
＞ってぐらいの覚悟は欲しい。
タイタニックの様になった時、出来る事なら男の人達と残りたいです。そんな風に一方的に庇われるのは嫌です。
ですが実際にそうなった時、私が残ると言ったら間違いなく彼らを困らせる事になると思います。危急の時に駄々をこね、速やかな作業の邪魔をするのはまさしく駄目女です。……こっそり隠れて残るのが一番よさそうだな……
ただなー、もし「子供の為にお前は助かれ」とか言われたらなー。引っ叩いてでも「お前が子供と助かれ！」と旦那を助けたいが、それ多分生き残る方が死ぬより辛いと思うんですよね。そうすると、助けられてやるしかないのか？となるのかなぁ。
男の人は女を守る（守らせてもらう）事によって自分（おそらくプライド）が守られている所がある気がします。歯痒いです。
自分話しだと、うちは多分最終的にはより子供に必要と思われる方が子供と一緒に行く事にするだろうと思います。出来る事ならそれが合理的。と思う。（あぁでもそうすると他の家族の手前がある……混乱を巻き起こすよな。やっぱり私なのかぁ？） また続く（汗
695:主婦俺女 2/2
02/10/17 06:42 +PupnB4D
徴兵された時も同じですね。なんで私は徴兵されないんだろ？とかなり憤りますが、無理に行っても能力的に足手纏いになりそうなので我慢します。
能力があっても男の集団に女が一人混じると色々面倒が生じ、却って手間をかけさせると思うので、余程傑出していない限り控えた方が良い気がします（行く女が多ければ問題ないのですが）
……勿論役にたてる事があって呼ばれたのなら、その戦いの意義にもよりますが、行きます。
余談ですが、ﾀｲﾀﾆｯｸではなんか女主人公が最後一人だけ助かるんですよね？
私は見てないんですが、見た人（女）に「つーかアマ起きろよ。二人で一緒になり交代になり泳げば二人とも助かったかもしれんだろーが」という映画だと聞きました。
同じ感想を抱きそうなので、見ておりません。面白いのかな？
後気になったんで一応。私必要な時以外メークしません。一年中３６０日位はノーメーク。昔からです。女捨ててます。で飲み会等で女扱いされなかった場合（つかデフォルト）は喜ばしい事だと捉えます。
してやったり。つー感じです。でもこっそり書くと内心たまに凹んでいる時もあります。ですが全力をあげてそう思ったという事を気付かれないようにしますし、凹んだ事を言動に出したりしません。
凹むのも私だし本気で喜んでいるのも私ですが、女とみられる努力をしないのだから、みられないのは自業自得で、それで傷付くのはやはりお門違いだと思います。
……といっても傷付くのは意識で押さえられるものではないんで、当然のリスクに文句を言わないってだけですが。
極端な話、恋愛対象として賛美されるより対象外として蔑まれる方がマシです。
696:主婦俺女
02/10/17 06:45 +PupnB4D
連続ｽﾏｿ。>>692-693は私が使いはじめた精神状態に近い気がする……
>>690
お気持ちはわかります。実際（語弊があるかもしれませんが）腫れ物に触る様に扱った方が良い女性はたくさんいます。というか（女として）礼儀正しく扱って欲しいと思う女性かな。
ただ（恋人ではない）男性と手が触れあってもまったく平気。エロ話も問題無し。つかむしろｶﾓｰﾝ。そういう女もいるという事を記憶の片隅に留めて頂けたら嬉しく思うだけです。
何度か話をしてわかって頂いて、徐々に信用してもらって、準友達位にはなれたかなぁと思える男性が私には何人かいます。
彼らが私の事をどこまで女だと意識していたのか、同じ様に思ってくれていたのかはわかりませんが、まぁ多くは望まないで良かった探しで折り合いをつけて行こうと思っています。
んーでも初回から礼儀からでも防衛本能からでも一線とらない言動をする男性がいたら、私ですら喜ぶ一方コイツ痛いのか？と疑うと思うのでその防衛本能は大変正しいと思います。
男は辛いね……（とこういう時だけ女を笠にきて、高みの見物を気取る）
697:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 09:55 uDQFsF2u
つまり主婦俺女たんは、完全に男として扱って欲しいってことでしょ？
女も戦争に行くし、先にボートに乗っていくなんてことはしない。
でも、それってなんか違いませんか？
アナタの意見を肯定すると性別以前に人間そのものを否定してしまうように思える。
男と女は「同権」であってしかるべきだけど、「同質」では決してない。
何千何百年も前から蓄積された遺伝子が、それを伝えているのだから
それは否定できることではないと思う。
あと、アナタのタイタニックのやつはちょい違いませんか？
夫がいることを想定しないで、一人旅をしていてもしそうなったら
どうするか。その答えを聞きたいな。
698:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 10:27 aBeeKB5/
もう、ホントにつまるところ「外見が良ければいい」んだろうなぁ…。
煽りでなく、色々考える程そう思えてくる。
699:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 10:36 I+nr/by4
ん？私には主婦俺女さんは男にも女にも見られたくないと思ってるような気がする。
つまり、男性が女性を見る目に
・美しいのでハアハアの対象
・ブサイコなので人間として失格
の二つにきっぱり分かれやすいことに違和感がある。
その中間地点に
・性欲やら外見などを全く勘定にいれないで気持ちよく付き合える「同士」「友人」
という視点が無いのがいやだ。
もし「同士」「友人」になれるなら女にとって不利な状況でもよろこんで引き受けよう。
…という感じではないですか？
700:＞６６３
02/10/17 10:53 TBhD7ywW
「私」は下世話な話に似合わないというが、女が「俺」「僕」の方がもっと似合わないぞ（ｗ
というか、「私」に固い・繊細なイメージなんかあるか？
中性的で普遍的なイメージしか浮かばないけどな。
701:すれちがいだけど
02/10/17 11:11 EH7R1cbW
699にどういー。
男の人って「ブなら人間失格」じゃん？
容姿が悪いなら『女』失格でも当然って意見が何回か出てて、
それはいいんだけど、実際は『女』じゃなくて『人間』失格扱いだよね？なんで？
そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
てことなんだろうけど。
702:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 12:27 XQX0gWlm
私のとある友人集団は男女ともにｶﾞﾊｶﾞﾊした付き合いで
常にノーメイク女もいる、365日ズボン女もいる、
一人称は私でも完全に『女』を捨てているとしか思えない女もいる。
メイクもファッションも気を使って『女』を保っている女も混ざってます。
でも色恋沙汰を考えていない関係だからか、男女共に態度や言動など扱いに差はない。
当然『女』を捨てている女も『人間』失格扱いなんてことはない。
私は『女』もアイデンティティの一つ、プライドの一つとして大事なので
メイクやファッション、しぐさも気を使って生きているけど、
この友人集団は『女』であっても一個人として中身の付き合いができるので
気楽にありのままが出せる大事な関係です。
703:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 13:26 aBeeKB5/
仲良しの間だったら「ブ→人間失格」ってあり得ないよ。
その人を好きで友達なんだし。
知らない人やつきあいの薄い同士じゃないかな。
ここみたいに、知らない同士が「俺女ってどうよ」「美人なら許す。ブだったら氏ね」みたいな…。
にしても、そうか…。ブスは女失格じゃなくて、人間失格なんだね。
なんか目から鱗が落ちた。
704:主婦俺女
02/10/17 13:31 +PupnB4D
>>697
＞完全に男として扱って欲しいってことでしょ？
いえ？男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。
私が女である事は事実なんで。
＞アナタの意見を肯定すると性別以前に人間そのものを否定してしまうように思える。
？？ごめんなさい。ちょっとここがよくわからないです。
性別以前の人間そのものを肯定して欲しいという事でしたらそうなんですが……
＞何千何百年も前から蓄積された遺伝子が、それを伝えているのだから
＞それは否定できることではないと思う。
この辺りも含めて考えますと、人はどうしたって男と女に別れているんだから、その枠を肥えた人間性等あり得ないということでしょうか？
それとも、私の異性に性的以外の関係を望む考えが、性別という枠組みを否定しようとしていて、
人間が男と女に別れている（ごめんなさい。便宜的に一部の方達の存在は省かせてください）のが太古からの定めである以上、それは人間（人類）そのものを否定する考えであるという事でしょうか？
もしあっていればですが、その場合そうかも知れませんねとしかお答えできません。後は哲学、心理学等の先生方にお任せする他言える事はないですね……。
＞男と女は「同権」であってしかるべきだけど、「同質」では決してない。
これはその通りだと思います。同質（同じ影響を受け、多少似通った性質を持つ）ではないですね。
男という枠で育った者と女という枠で育った者ですから。先天的にも違いがあるそうですしね。
私が欲しいのは同権（対等にみられる事）なので、是非そうあって欲しいです。
＞あと、アナタのタイタニックのやつはちょい違いませんか？
＞夫がいることを想定しないで、一人旅をしていてもしそうなったら
＞どうするか。その答えを聞きたいな。
あぁ子供の話が出てくる辺りからそうですね。先走ってしまった様です。すいません。
ですが前半部分（ただなーの前）は夫がいる事を想定しない、基本的な態度ですので、
一人旅の時の答えは「こっそり隠れて一緒に残る」です。（もっとも普通の人間ですので、有言実行出来るかはわかりませんが）
705:主婦俺女
02/10/17 13:34 +PupnB4D
>>699
ビンゴです。
少しだけ書くと、女とみられたくないというのは、現実女なんで、無理だとは承知してます。
>>701
＞そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
＞てことなんだろうけど
現俺女さんの考えはわかりませんが、私はどうかな？そうな気もするし、ﾁｮﾄ違う気もします。
「人」とか「人間」とかって「男」「女」なみに色々な意味、用法がある言葉だから色々ぼやけてきますね。
ﾑｽﾞｶｼｲ……
>>702
本当に羨ましいです。希望を持ちました。
706:「演技的俺女」の友達
02/10/17 13:45 osiQbzPM
私の友達スゴイですよー。
良く言えば「世渡り上手」悪く言えば「八方美人」・・・。
相手によってキャラを代えるんです。
先輩やらの年上には
「髪を２つに結わい」「カワイイ声で」「笑顔を絶やさず」「一人称私」
同世代には
「髪をおろして」「低めの声で」「微笑を絶やさず」「一人称俺」
顔はキレイ系なんですけど髪のしばり方で随分変わります。もちろん服も違います。
本人の思い込みでなく、両方様になってるんで何も言えず。
おかげで誰からも好かれるコに育ちました。仮面だけど。
（ちなみに中学生です）
彼女とはもう５年親友やってるので私の前では素なのですが、「毎日疲れる・・・」やら
「今猫っかぶりがバレたら内申点下がるかもだから気をつけないと・・・」やら
ナマっぽい話が沢山きけます。
どちらかと言うと「後者↑」の方が素に近いと思います。
一人称は「あたし」ですが、後者より口調も態度も荒いです。
後者はあくまで「かっこいいけど女」って感じで・・・中学生の雰囲気は消えてます（汗）。
完全に「演技」で「俺」を使うコです。
素で「俺」でも違和感ないと思いますが。
私は親友としてこのまま見守っていて良いのでしょうか？
長くなって申し訳ありませんでした。
707:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 13:49 W4lGFN4A
リア厨ならほっといていいだろ。はしかみたいなもんだ。
708:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 14:22 +PupnB4D
>>706
凄い子ですねー。
是非そのまま育って百の仮面を持つ女かゲームの達人になって頂きたい。（ただの好み。ｽﾏｿ）
＞私は親友としてこのまま見守っていて良いのでしょうか？
良いと思いますよ。ただあなたの前で出す素は大事にしてあげて下さい。素を出せる場所がなくならないように。
それから、もし彼女が猫かぶりに疲れ果て、逃避なり仮面をぶち壊すなりをしたくなった時は手を貸してあげて下さい。
俺を使っている事に関しては、彼女の言葉を額面通り受け取った場合、同年代にウケが良いからやっているだけの様なので、全く問題ないと思います。
でも他人の無責任な発言ですから、鵜呑みにはしないで下さい。
709:663
02/10/17 16:13 MJQhoc+r
>700
子供が最初に「女の子の一人称はわたし」と覚えるのは、学校や
両親からの教育である場合が多いんですよ。
教えられた時点では「わたし」と「ぼく」以外の一人称を知らないから
疑問を持ちませんが、成長するうちに「男性の一人称が「おれ」に
変わっていくのに、何故「わたし」に変わる一人称が無いのか」違和感を
持つようになります。
（男性の場合一人称を「僕」から「俺」に変える事で「ちょっと不良っぽく、
大人っぽくなった気分」がすると思いますが、女性にも少なからずその気分を
求める気持ちがあります）
さんざん探した結果、「わたし」に変わる一人称が見つからないので
「僕」「俺」が定着するんです。
710:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 16:26 s+GqPPjb
709のように思う女の子がすべてじゃないけど
711:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 16:35 yt00THLp
関係ないけど、大学時代仲良かった男（一人称「俺」）が、卒業後一緒に遊
んでた時、携帯にかかってきた電話できちんと一人称「わたし」つってた時
禿しく萌えた。いや、社会人として当たり前の事なんだが。でも萌えた。
スレ違いスマソ。
712:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 16:36 TzUCAqUr
そんなに「ちょっと不良っぽく大人っぽくなった気分」が味わいたければ
「アタイ」でよかろう（w
つーか709の論を俺女の一般論にするなよ・・・。
713:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 16:40 yt00THLp
「アタイ」萌え（ｗ
３日前なら憶えているが～♪アンタあの子のなんなのさって感じだな。
714:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 17:02 1d4U/c8q
いいな「アタイ」ｗ
これからはアタイで頼むわ
715:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:03 F4lh8kBl
>>704
を読んでさらにわからなくなってきた。主婦俺女さんは
「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。
私が女である事は事実なんで」と言っているのになんで、
「一人旅の時の答えは『こっそり隠れて一緒に残る』です」
というのか。
これってモロに「男として扱って欲しい」ってことじゃないの？
矛盾してると思う。
それと、「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しい」っていうけど、
これって「男が男に対しておこなう扱いをして欲しい」ってことだから、
結局は「男として扱って欲しい」なんじゃん。
まじでわからん。
716:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:07 WDLjTAzy
一人の人間として扱って欲しいってことだと思う。私はそうだ。
717:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:10 F4lh8kBl
＞男の人って「ブなら人間失格」じゃん？
これは偏見じゃないの？ 女性もぶ男には美男子より厳しく・冷たく
なるでしょ？ でもそれって「人間失格」なの？
＞実際は『女』じゃなくて『人間』失格扱いだよね？なんで？
ちょっと抽象的過ぎてわからない。
『女』じゃない「女」は、『女』より価値が下がるのは当然。
それにドキュン以外、「女」の前で「ブスしね」「デブ消えろ」
とか面と向かって言うか？
言わないだろ。
＞そーゆーのが現俺女さんとかのいう「人を『女』としてしか見ない」
＞てことなんだろうけど。
意味不明。まず「人を女としてしか見ない」の定義が曖昧すぎるよね。
飲み会を合コンと勘違いして、「女いねーのかよ」という男が
仮にそれだとしたら「女好きの男」＝「人を女としてしか見ない」という
ことになって、これはどう考えてもおかしい。
718:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:14 F4lh8kBl
＞７０９
それって貴女の超個人的な意見でしょ？（貴女の体験談のような）
なんか俺女僕女になるきっかけはこうだ！と言っているように
聞こえます。
一般論じゃないでしょ。
719:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:17 YuWor1nK
だめだ。何言っても通じないわこりゃ。
720:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:18 TzUCAqUr
一人の人間としてねえ・・・。
気の毒だが、俺女・僕女である限り
一人称が「私」（男女共にこれ使うよね）の女性よりも更に
「一人前の」「社会人」としては見てもらえないと思うぞ・・・。
721:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:19 F4lh8kBl
>>716
いや、やっぱその真理って言葉でのみ表現できる幻想なんだよね。
現実では無理。
男は人間でありながら男。女は人間でありながら女。
これは覆せない。
722:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:24 aBeeKB5/
一人の人間として扱って欲しいなら、
自分も相手を一人の人間として見ているか考えてみよう。
723:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:24 isjbop0D
704さんは「トランスジェンダー（性別違和感があるが既存の性役割に捕われない生活を送りたい人）」だと思われ。
手術までして異性の体を手に入れたいと思わないが、「女性」扱いされたくないのでは。
自分も生別女で、同性愛者ですが、異性の身体にまでなろうと思って無いので、「性同一性障害」でないことは確かっす
男でも「ワタシ」「ワタクシ」と正式な場所で使い分けてるんだから、TPOさえわきまえてれば、別に問題ないと思うんだが。
仕事してる時は「私」って言うしなぁ（自分的にキモイけど）
724:723
02/10/17 18:25 isjbop0D
生別×
性別っす
725:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 18:37 3EonhX9K
７０２は心が男に近いから女が好きなんだね。
スレとずれるけど、俺は、男に男とやりたい、とかほざいてるボケどもを見てると
殺したくなってくる。矛盾も甚だしいんじゃカス！えせ性障害者が！
ってな感じで。それに本当の性障害者の人にも失礼だし。
726:７２５
02/10/17 18:41 UGozqqS7
すまん７２３の間違い
727:７２５
02/10/17 18:42 HILQgQAa
あ、あと、男になって男とやりたい、でした。
728:723
02/10/17 18:47 isjbop0D
>725
>男になって男とやりたい
うん。確かに失礼。
801好きだから、そんなヤシになるんかもね
勘違いさん 多いっす。
これもスレ違いですのう。
失礼！
729:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 19:32 BN31KrNf
「ブスだから『女』として見られない」
から
「『女』を捨る」
ことに対しては気持ち悪いとは思えません
だから「『女』を捨てている女も『人間』失格扱いなんてことはない」
問題なのは
「『女』として価値が無い」から『女』を捨てた自分には「『男』扱いされる資格がある」
と無根拠に思いこんでいる人がいること
その「『男』扱いされる資格がある」という思いこみが『人間』失格扱いされる原因だと考えます
730:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 19:38 hMljQnRM
おまいら とりあえずこれ見れ
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
731:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 19:54 5Ya+HI/Z
>730
チャイナじゃん
ＷＷＥで男と戦った上にプレーボーイでヌード出した女だから俺女とは違う
732:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 22:21 8HJh9rtu
>717
言葉の通じない人だなー…。
目の前に「性別女の人間」がいるのに、「女いねーのかよ」って言う男にとって、
その女性は「女」に入ってないんでしょ？
つまり、その男の人にとってその女性は『女』ではない。
そこまでは同意。
でさ、その男の人は実際にそれを口に出してしまったドキュンなんだよ。
ところが、それを口に出して言った事実は軽く見られて、
「女らしくない女がそれを言われても当たり前」の方が前面に出てるのが、今の問題だと思うんだよ。
「そういう事を口に出す男は放置しる」って意見が一つも男の人から出されないってのはさ、
そのドキュン行為より、女らしくない女の方が問題視されてるからだと、私は思うわけだ。
だから、この件に関してこのスレの女性が「ブは人間扱いされてない」って感じるんだよ。
言葉そのものよりも、行間から滲み出してくる「ブ」を軽蔑する雰囲気が嫌なわけだ。
＞女性もぶ男には美男子より厳しく・冷たく
＞なるでしょ？ でもそれって「人間失格」なの？
前レスにもあったけど、女は男性の容姿に対して男よりは許容範囲が広いよ。
俳優のバリエーション（顔や体型や年齢）のバリエーションを見れば判ると思うけど。
それに、観賞用と実用で顔の造形割り切ってる人も多いし。
733:>732
02/10/17 22:25 8HJh9rtu
>俳優のバリエーション（顔や体型や年齢）のバリエーション…
→俳優のバリエーションの広さを見れば判ると思うけど、女優より断然広いよ。
ゴメソ。間違えた。こっちが正しいです。
734:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/17 23:01 h8ccu0F4
>732
禿同！！
735:701
02/10/17 23:48 LzIIXiAl
732さんがすごいいいこと言ってくれてる…。
自分語りで申し訳ないけど、私いちごの東城さん（飛翔のやつ）を地でいく女でね、
（つっても今ギリギリ十人並みってくらいだけど）中学の頃すごいブスだったの。
学校でも道でも「今のブスすげーなあ！」とか面と向かって言ってくる人いっぱいいた。
女子でそんな事する人見た事ない。いても同性からも軽蔑されると思う。
で、ある日当社比でかわいくなったら、男の子は手の平返して優しくなった。
「暗いブス」から「お嬢様系」に評価が変わり、「ギャルとか苦手で、君みたいな真面目で
大人しい子がいいんだ～」て人に何人か告られた。私は前からこうですけど…？
いちごみたいにぶさいく時代から変わらず優しい人がいたらその人ひとすじだったろうな。
702さんはすごいうらやましい。ブ時代に「ぶさいくだけど気はあうからな！」と
仲良くしてくれてた男子たちは、こっちの容姿が変わったらなんか扱い変わっちゃって。
いつもみたく一緒に遊びに行ったらホテルに誘われて、断わったら縁切られたよ…。
中身の評価なんて容姿次第だし、なんで男の人ってそこまでに、空恐ろしい程に、
外見が大事なのかなー。
736:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 00:06 YpZ3eVc5
男は女より視覚情報に頼る生き物なんだよ。
単純といや単純。
737:ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA
02/10/18 00:10 oseUCxWM
いつのまにか男性叩きにシフトしてやしませんか。
なんかすごい事になってるし。
738:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 00:13 L+zsXZ4K
いやー、女だって顔重視の人多いと思うけど。
私は女だが、会社で色んな歳の人と話をしている時に好きな異性の
タイプなんて話題になるとまず顔有りきって意見多いもの。
（性格が良いのも大切だけど、それより先に顔が良くないと駄目よ
ね的意見は昔も今も変わらない様な）
容姿と性格の優先順位は、男も女もそんなに変わらないんじゃない
かな。
まあ、そういう事を口に出すか出さないか。と言う事になると、
女の方が慎重になるとは思う。
それにしても、何か俺・僕女の話題からはかなり離れてしまった…。
739:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 00:18 OnecdF/n
>>732
>俳優のバリエーションの広さを見れば判ると思うけど、女優より断然広いよ。
そりゃ女性向けに作ってるからね。
アニメやゲームだと女のバリエーションのほうが遥かに広い。
740:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 00:41 HkEQ8ocz
＞７３８
まあブへの蔑視をあからさまに態度に出す、ってのが問題なのかもしれん。
「好かれてない」態度を取られるのと「攻撃される」のではやっぱダメージ
違うだろうし。
生きてくだけで、男ブより女ブの方が何かとつらい思いをするのなら、
俺とか言っちゃって女捨てたくなる一因にもなると思う。
741:ルサンチマン ◆1Bl/BDeZDA
02/10/18 00:47 oseUCxWM
おりゃどっちもどっちだと思うがね。
男の方が蔑視がひどいとか言うてるが
女性の女性に対する顔での対応の違いも見ててアレだし。
学生の頃は、「この子よりぜったい私の方が上」
「この子ならぜったい彼氏もできないだろうから安心」
みたいな感じで、女の子もブサイクちゃんの方が友達多かった気がするなあ。
まぁそんなことはどーでもいいとして、僕女の話じゃなかったっけ。
742:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 00:50 srpxjAcO
男は女を容姿で判断する傾向あり。
女は男を地位と財産で判断する傾向あり。
743:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:02 6mPYnxYD
ルサンチマンて女？
だから女は心の中ではブスとバカにしてても、態度にはあんま出ないつーか
むしろ友達扱いなんだから表面は優しくしてるんでしょ？それなら問題ないんだって。
俺僕女の話すると、私はそんな嫌いでない。今まで出会った人たちは、
激イタとかいなくて、皆勉強が出来て人にこびたりするのが嫌いで、傍目にも
「あー男に生まれたかったんだろうなー」て分かる人が多かったから。
女の子の汚い部分が少ないから、逆に同性には人気があった。
「そんなこと言ったって女は女」なんだろうけど、同情するものはあったよ。
744:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:26 QmqZ4iKI
ブ女に対して人間扱いされないってのが意見として出ているけれども
何らかの形で被害を受けていたからこそのトラウマからでる意見だと取ってしまった。
いや、私自身も似たような覚えがあったのだが、いま思い返すと
俺・僕女だったことに対する嫌悪感なんてのも含まれていたのではないかと思う。
（小学校高学年の頃俺女で）それに根っからのオタ女だったし。
しかし、今でもどこか外見のお陰で人生損してるとは思うんだよ。
就職活動してもブだし職はないだろ、って割り切るしな。
そう割り切らせてるのは自分の愚かさかもしれないけど。虚しいなあ。
745:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:34 r2WbWQHQ
＞しかし、今でもどこか外見のお陰で人生損してるとは思うんだよ。
＞就職活動してもブだし職はないだろ、って割り切るしな。
外見による差別がないとは言わないが、
人生損してるのが外見のせいだと思っているうちは
その 考 え 方 の せ い で損をし続けると思うよ。
746:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:52 tkf5UiRE
外見悪いと損はしがちでつよ。
差別とかはあってはならんことだと思うけど。
容姿向上スレでも見てちょっとでも生きるのに有利になるのもいいでつよ。
「女は人を外見で判断する！」と憤ってる男性がいて、女性につらくあたられるのは
可哀想だったけど、彼女欲しいなら腰まである髪切った方がいいでつよ・・・・
と思った事を思い出しました。
747:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:53 QmqZ4iKI
>745
一応はわかってるつもりなんだよ（だから愚かさ～とは書いた訳ね）
最終的に個人が評価されるのは能力や立ち回り方だろうし。
それに、今現在の自分が限界まで出し切った上での評価を得ているとも思わない。
人生、運が悪かったと言った犯罪者が居たけど、その言葉を聞いたときに
私は彼と似ているんじゃないかと思ってしまった。
つうか激しくスレ違いだな。ｽﾏｿ(･ω･)
748:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 01:57 84EEEvY5
＞一人の人間として扱って欲しいってことだと思う。私はそうだ。
男が男をそう扱う事は希だし、女が女を～、男が女（略
それは一つの理想型なんだけど、
他人を理解するってのは実はもの凄く負担をようする事なんで
そんな事普通に求められてもﾓﾆｮり
つまり、それなりのコストがかかる事をするので俺女はその前段階で跳ねられる
事が多いのが実状
いや、理想の話をしてるんだろうとは思うけど
749:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 07:44 u1O3J4Yb
俺女僕女キモイ
750:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 07:57 E8oL1FT2
理想の話です。＞748 ちなみに私は俺僕女でないですが主婦俺女さんに気持ちは共感するなと思って。
751:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 10:44 EfLUv+Ov
>>135
非常に遅レスでスマソだが、
この文章は 姫野カオルコ『喪失記』（角川文庫）の感想？
潔癖な環境で育てられた結果、女であることに自信を持てなくなった女性の話です。
（主人公は俺女とは違うけど）
752:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 13:13 aXPtxE1N
いわゆる「俺女」「僕女」さんたちが、自分の１人称を←のように喋っている
のを見ていると、圧倒的に女性（女友達とか学校のクラスメイトとか）の前で
使っているのが殆どで、何故か男性の前だと「わたし」に直っているコが、多
いような気がします。
これが「『意識して』使い分けている」のと「『無意識に』直している」のと
だと、微妙に違ってくるのかも……
私個人としては、「公私をわきまえて使い分けているのなら、いいんじゃない
の？」と思いますが。
スレ違いスマソ。
卸したてのマウスケーブルで逝ってきます。
753:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 14:23 jo9YoSma
俺僕女がちゃんと公私をわきまえているﾔｼらばかりなら、
色んなｽﾚが立って叩かれることはない…。
754:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 14:25 5r2iaVzA
「『意識して』使い分けている」=公私をわきまえている。
「『無意識に』直している」はどういう心理？
無意識に（仲間内では）悪ぶってみる、カッコつけているのか、
「俺」「僕」が素だけど男の前では
無意識のうちに媚びて（っていうと語感が悪いけど）「私」になるの？
755:主婦俺女
02/10/18 18:56 RrGuZvqC
>>715
?失礼ですが、>>715さんは>>697ですか？
えっと…ごめんなさい。大変申し訳ないのですが、ちょっと私も715さんが何をお訊きになりたいのかがつかめずにいます……
＞「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しいという事です。私が女である事は事実なんで」と言っているのになんで、「一人旅の時の答えは『こっそり隠れて一緒に残る』です」というのか。
＞これってモロに「男として扱って欲しい」ってことじゃないの？
＞矛盾してると思う。
との事なんですが……
まず「男が～」と「一人旅～」は私の中では両立出来るものなんですが、715さんの中では両立しないものなんですか？
だとしたら、申し訳ありませんが、どうしてその二つが両立しないのか、その理由をお聞かせ願えますか？ちょっと何が疑問なのかがわからなくて……本当にすいません。
それから、どうしてその文が「男として扱って欲しい」に繋がるのかもよくわかりません。
どの辺りが「モロに」繋がっているのでしょうか？
それと「矛盾」は最初の二文を指していると思っていいのでしょうか？今一つどこを指しているのかわからなくて……質問返しばっかりでごめんなさい。
＞それと、「男が同性に対してする様に対等に扱って欲しい」っていうけど、これって「男が男に対しておこなう扱いをして欲しい」ってことだから、
結局は「男として扱って欲しい」なんじゃん。
うーんこの展開は私にはしっくりこないんですが、それは715さんが「男」という言葉を私と違った意味で使っているように思えるだけだからだと思うので、その言い方の方が715さんは納得出来るというのでしたらそれでも別に構いません。
このずれを説明し出したら本当にとんでもないスレ違いになり出すと思うので、それはどうか勘弁下さい。
756:主婦俺女
02/10/18 18:59 RrGuZvqC
>>709、>>712
＞男性の場合一人称を「僕」から「俺」に変える事で「ちょっと不良っぽく、大人っぽくなった気分」がすると思いますが、女性にも少なからずその気分を求める気持ちがあります。
確かに一般論ではないでしょうけれども、この部分、私にとってはﾄﾞﾝﾋﾟｼｬです。
このスレ読んでから、なんで昔の私は俺なんて使いはじめたんだろ？と思い当たる要因をいくつかリストアップしてみていたんですが、その一つがまさしくこうでした。
その時やっぱり思いましたよ。時代がずれてなければ俺ではなくてアタイとか使ってたんだろーな（藁 と。ﾃﾞｼﾞｬｳﾞりました……
>>723
あ、そういった考えor用語があるんですね。ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ系の世界はつい近寄りづらく感じてしまって、その言葉は知らなかったです。説明が確かに近そうな感じですので今度調べてきます。知識サンクスです。
>>729
＞問題なのは「『女』として価値が無い」から『女』を捨てた自分には「『男』扱いされる資格がある」と無根拠に思いこんでいる人がいること
今回一番、耳に痛かった意見です……
思い込んでるかはわからないけれど、『女』を捨てれば『男』扱いしてもらえるかもという期待はつい持ってしまっている気がします。
改めて考えると確かにそれは浅ましいですね。問題はそういう事ではないですものね……自戒します。
757:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 20:52 D6/2RffB
確かに、ブスを罵るバカ男はクソだ。
まともな男なら心のうちにとどめておくべきだ。
だが、『女』＞「女」という格差は仕方ない。
まあ、女にもいろいろあるわな。
生まれた時から死ぬまで『女』の人。
『女』に生まれたが「女」に変わってしまった人。
「女」だったが魅力が開花して『女』になった人。
「女」に生まれて、そのままの人。
758:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 21:27 YpZ3eVc5
アニータは究極の『女』だな
いっそ男よりも男らしくて憧れる
759:自分語りでごめんなさい。
02/10/18 22:18 eyTIQbKK
当方20代前半、元俺女です。
「俺」を使っていたのはリア消（高学年）～リア工。
使い始めたきっかけは、
顔の目立つところにホクロがあり、男の子からのからかいの対象にあったから。
女らしくする努力を怠っていた訳ではないです（と思っています）。
でも、ブスはブスで、からかわれていた訳です。
当然、当時はメチャクチャ傷付いて、毎日のように泣き寝入りしてました。
そして、こんなに傷付くのは、自分が女だから思ってるからじゃないか、
男なら、こんな外見的なことでは傷付かないんじゃないか、と思って、
自分を守る為に「自分は女じゃ無いから傷付かない」と思うようにしました。
「からかわれても自分は男だから平気」と装う事で、ちっぽけなプライドとかを守っていたのです。
本当に男の子になりたくて「俺」と言っていた訳ではありません。
長文の上に訳がわからなくてごめんなさい。
760:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 22:27 6WbuFq5i
757に同意。
ブスを差別しない人＞心の中だけで差別する人＞＞＞＞＞＞＞＞＞口に出す奴
面と向かって言ったやつの話が出た時に「男なら皆そうだ」的レスが続いたから
「男の人って、ひどい…」て流れになったけど、ちゃんとわきまえてくれてる人もいるしな。
妹が進学校に進学した時「クラスの男子たちが、ブスにブスって言わないの！
すごい感動した！」て言ってたから、多数派かどうかはわからんけど、
いるところにはたくさんいるんだろう。
761:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/18 23:34 LpsgDWK+
男叩きにシフトしてるというよりは、
ようやくブ女叩きがいかにドキュンかについて
声に出して言える雰囲気になってきたという印象を持ったが。
僕・俺女の自己主張っぷりや自意識過剰っぷりが嫌、というのも判るが、
そんなのは合コンによくいる勘違い系エリート男やナンパ男も似たようなもんなので、
男性諸君もそれくらいは我慢して、嫌な気持ちを口に出さない大人になれよ、と思った。
私は「俺・僕」は使ったことはないが、「私」という一人称になれるまでずいぶん時間がかかった。
だから、会話にできるだけ一人称を使わないように工夫した。
一人称をなんの悩みもなく受け入れられる人の方が私から見たら不思議だよ。
762:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 00:01 eEya1aNO
私も、一人称「私」と言うには少し照れくさい時期があったな…。
763:主婦俺女
02/10/19 00:34 1hyhExtj
話がスレ違いになってきている……（すいません。加担しています）
このスレで見た「俺女を嫌う理由」をいくつかまとめてみたんですが、うpしてもいいですか？
ｱﾎの様な長文なんですが……
764:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 00:44 oSC9xFlh
>763
是非お願いします。
765:まとめ１
02/10/19 01:00 1hyhExtj
お言葉に甘えます。それではﾀｲﾄﾙ「俺女が嫌われる理由」です。どうぞー。
前提
まず俺というのは基本的に乱暴な言い方である。
これは男女を問わない。（ビジネスでは男女問わずワタクシが標準である事がその証左）
特に女性が使うのは男性が使うよりも乱暴な印象を持たせる。
１、対自分
そこまで親しくないと思う人間に乱暴な言葉遣いをされたら、大抵はその相手を嫌う。
使われた者の心理としては、年下の人間にいきなりタメで話しかけられた時に通ずるだろう。
初対面の人間、親しくない者、目上の者には丁寧語や敬語を使うのが常識的な礼儀と思う者は多い。
勿論そうされても気にならない者もいる。多少不快には感じ、相手の礼儀や自分への敬意を疑いはするがまぁ耐えられる者もいる。非常に不快に思う者もいる。
766:まとめ２
02/10/19 01:01 1hyhExtj
２、対他人（使用者にとっては親しい人間）／公共の場（電車等）
これは公共の場（他の人の目がある場）で親を名前で呼び捨てて会話する子供を見た時の不快感に通ずると思う。
その家庭では例え親を呼び捨てしていても（場合によっては呼び捨てにするからこそ）、良好な関係が築けているのかもしれない。しかし繰り返しになるが目上の者にはある程度言葉を丁寧にするのが礼儀or良識と思う人間は多い。
そのように礼儀がなっていない発言を耳にすると多くの者は不快を感じる。社会道徳の崩壊を憂れう者、公共心の欠如を感じ苦々しく思う者、モラルタブーである故にとにかく嫌だと思う者、理由は様々だろうが不快という結果は変わらない。
女性が親しい者に俺という一人称を使うのがどれくらい礼儀に外れると思うのかは人によって異なる。道でいちゃつくカップル、電車の中で化粧する女。飲食店で走り回る子供。（これは更に騒音という実害が伴う）
何を人前でするべき行動ではないと思うのかは個々人のモラルの問題である。
しかし実害を被らなくともそういった他人の目を気にしない行動（もしくは他人が目に入っていない行動）が人を不快にさせるのは事実である。
このスレを見る限り女が俺と言う一人称を使うのは、道でいちゃつくカップル程には声高に言われてはいない（よって社会的コンセンサスは低い）が、実は同程度に不快を感じている者も多い様子だ。
767:まとめ３
02/10/19 01:03 1hyhExtj
３、対他人（使用者にとっては親しい者含む）／公の場
これは２の観点に近い。公の場というか公式の、ある程度の規範が求められる場（冠婚葬祭、ビジネス、場合によっては学校での授業等）で俺を使用する女性（＝乱暴な言葉遣いをする人間）を見た場合である。
これは大抵の者が使用した人間のモラル、礼儀、公共心の欠如を感じるだろう。
使用した者の人格まではわからないが、常識or社会性が欠如していると言わざるを得ない。そしてそういった人間は好かれない。
そういった常識を知ってはいるが、自己表現の為に強行する人間においては、常識の欠如の上に自我が強い自分勝手な人間であるという印象まで加わる。
例えその人間の欠点がそこだけであって知り合ってみると良い人間であったとしても、第一印象でその人間にマイナスを付け、近寄ろうとも思わない人間は多いだろう。
（社会と戦いながらも自分を貫こうとしていて格好良い。等と思う者もいるだろうし、何故そんな困難な道をわざわざ行こうとするのか単純に不思議に思うor奇異に感じる者もいるだろう）
これは>>642さんの「商談にも葬式にもジーンズ」に通じていると思う。
補足／２と３の間で、全員が親しい仲というわけでもない飲み会等での場合がある。
これはその場の格式？によって２、３の心理で揺れるだろう。
職場での慰労会等では３、結婚式の二次会等では２の人も３の人もいるだろう。オフ会等は２に近いかもしれない。
そういった場合、２or３に加え場の空気を読めない人。という印象が加わるかもしれない。
また以上では、おそらく使用者にとって親しい人間に使っていたのを見た場合（使用者が相手を見て使い分けていた場合）を想定しているが、もし観察者が使用された相手にとって使用者が親しい者ではないのを知っていた場合、人との温度差が測れない者ともなるだろう。
768:まとめ４
02/10/19 01:04 1hyhExtj
４、俺女に痛い者が多いから
「俺、俺女なんだ」「私って変わってるんだ」等の自称変人は痛い。そう思わない者もいるだろうし、思春期にハシカのように発症するものではあるけれど、痛いと思う者は多い。
それは自意識が暴走している状態である。その様な状態にあり「俺（私）は普通とはちょっと違うんだ」という事を自他に主張したいが故に俺を使用する者が確かにいる。しかし多くの人はそんな自己主張としての「俺」を痛がるだろう。
またそういった自己主張をせざるを得ない人間は中身も大抵痛いし、年をとっても続けている人間に関しては、思春期を卒業出来なかったのか？いい年して精神状態は子供のままなのか？と余計な危惧まで抱いてしまう。……というか人によっては確実にそう思う。
思春期故と笑って見過ごせる、いやむしろ微笑ましく見守れる人間もいるだろう。（年とった俺女に対しては子供の感性を持ち続けているのだろう等）心当たりがある故に恥ずかしくて見ていられないと思う者もいるだろう。
しかし圧倒的に多いのは つーか痛い。どっか逝け。と思う者である。
５、過去の経験
絶対好きになる事は出来ない程嫌な人間が俺女だった。過去俺女に多大な迷惑をかけられた。精神的苦痛を味あわされた。等の思い出がある者は俺女を許容する事は出来ない。
子供の頃犬に噛まれて犬嫌いになる者は多い。そういった者に平気になれというのは無茶もしくはキツイ話である。……いやこれはただの推測です。
769:まとめ後記
02/10/19 01:05 1hyhExtj
こんな感じかなーと思ったんですが、どうでしょうか？
個人的にはこのスレ読むまで２の観点の認識が薄かったので、ちょっと考え直して反省しました。
俺女に絞ってあるのは私がそっちの方が身近だからです。僕女だと少し異なりますね。僕というのは別に乱暴な言い方ではないですからね。（あえて言うならちょっと甘えた言い方かな？男性が使っている場合でそういう感じがする時がある）
その辺りを省みますと……俺女にもカブりますが、やはり女が僕、俺の一人称を使うのは常識ではないという事でしょうね。
それを前提にして、１を「常識知らずな話かけをされているから」２、３を「目上の者等への乱暴な言葉遣いとは違うが、常識外れである事は変わらないから」と修正して頂ければそれなりに辻褄あうかと思うんですが……
（うーん、でも女が俺、僕を使うのが常識ではないと書くのは自分的に辛い……
けど「女は第一人称に俺、僕を使うのが常識である」と言い換えたら、それはないものなー。
「女が僕、俺という一人称を使うのは常識ではないが非常識という程でもない」と私は思っているんだろう……「非常識」と思う人には思われるしかないな……）
770:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 02:08 I3M7iUwx
「常識」という単語を使いすぎ。
771:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 02:37 VmytQLmL
>「女が僕、俺という一人称を使うのは常識ではないが非常識という程でもない」と私は思っているんだろう……
これが一番の非常識
772:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 05:52 0t2cVKP3
>761,762
私１才くらいから記憶があるんだけど、
２歳前くらいで喋り始めた時、自分を「○○ちゃん」と呼んだら
「自分の事は『私』っていいなさい」と祖母にぴしゃっと注意された。
「そういやおとなのおんなのひとはみんなそうしてるなー」とすぐ受け入れた。
でも私、友人や初対面の人に「躾とか厳しそう」てよく言われるから、
珍しいパターンなのかもしれない。
今どき子どもの一人称くらい好きにさせる親のが多そうだから、
一人称選択で混乱する子もいても不思議じゃないよね。
773:名無しさん＠どーでもいいことだが。
02/10/19 05:58 bpd/Meia
主婦俺女さん
「嫌われる理由」ってののまとめは解ったが
心理の方も自分や他の俺僕女の過去の発言や
それらにつけられたレスからまとめてみ？