06/02/16 23:14:23
>>480
冷泉帝は結果的に源氏に良くしてくれたのだけど、
男としての魅力はよくわからんのです。
若い娘って玉鬘ではなくって他にいたんですか？
>>481
そうですね。誠実そう。
惟光はいつも源氏にくっついてたのに、よく悪影響を受けなかったと思う。ｴﾗｲ。
伊予の介は年が若ければね・・・それだけが不憫だわ。
>>479
花散里は多くを望まなかったから、幸せになれたんだね。
満足できるレベルが他の女性より低いというか、控えめというか。
486:愛蔵版名無しさん
06/02/16 23:49:10
>>484
玉鬘は、「あさきゆめみし」ではスルーされてるけど、「源氏物語」の方では未亡人になってからの後半生、不遇ではなかったっけ？
487:愛蔵版名無しさん
06/02/16 23:57:33
「あさき」でスルーされているのはあのあたりは
よく学者の間でも紫式部が書いたんじゃない説がある「竹河」の巻
にあたるからなのかな？
488:愛蔵版名無しさん
06/02/17 00:11:45
>>485
その玉鬘の娘にお熱になる＞冷泉帝
惟光といえば源氏と大輔の命婦と一緒に誰が一番色好みか話してたりしてたなｗ
若い頃も源氏にくっついてちゃっかり遊んで晩年もちゃっかり出世して世渡り上手いと思う。
489:愛蔵版名無しさん
06/02/17 17:19:33 EZxUVVd4
イイ男＝誠実ととるか、＝風流ととるかで結構違うよね。後者でとるなら匂宮とかも入るんだろうなぁ。
しかしそれでも光源氏は入れづらい。なんか変態っぽいにおいがするからだろうか。
490:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:19:59
>>489
そうだね。
でも匂の宮って薫のマネして香焚きまくってたり、何かと対抗していたから
なんか風流人ってイメージがないな。
源氏は自分から遠い人に変に誠実で、近い人には辛くあたっているように思う。
誠実な自分に酔ってるところもあるように思う。
491:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:35:48
＞でも匂の宮って薫のマネして香焚きまくってたり、何かと対抗していたから
「必死だなｗｗｗｗ」ってやつかー
492:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:59:50
そういう男ってウザイよね～。
恵まれてるくせに貪欲でコンプレックス強すぎ。
ナチュラルに酷い所業重ねる源氏の方がまだスマートだ。
493:愛蔵版名無しさん
06/02/18 00:14:41
自分の実の姉に色目使ってる匂の宮も十分変態の素質ありそうだけど。
さすが、源氏の孫というべきか？
494:愛蔵版名無しさん
06/02/18 06:49:33
ふかきうつつみぬ
495:愛蔵版名無しさん
06/02/18 12:13:43
惟光の息子が一番イケメンだと思う自分は少数派ですか？
496:愛蔵版名無しさん
06/02/18 18:26:04
まあ娘が美人だから息子がイケメンでも不思議はないな。
497:愛蔵版名無しさん
06/02/18 18:31:55
>>495
私も結構好き
一番とまではいかないけど(；´∀`)
498:愛蔵版名無しさん
06/02/18 21:58:49
惟光の息子って、夕霧からのラブレター取り次いで、父親の惟光に小言いわれてた彼？
まあ、大和さんの現代物によく登場しそうな感じではあったな。
499:愛蔵版名無しさん
06/02/19 00:40:37
その彼だよ。この系統の顔は自分も好きだ。
500:愛蔵版名無しさん
06/02/19 02:24:22
惟光って「紅緒顔」だったよね？
ヒロイン顔といってもいいが、息子もそんな顔だった？
もう記憶がないや・・・・・・
501:愛蔵版名無しさん
06/02/19 11:21:59
花散里は地味に幸せ。
朧月夜は派手に幸せではなかったのだろか。
家柄、帝の寵妃という立場に恵まれ、池面な源氏と恋愛ができ、
（バレてからの中傷ぐらいは耐ｴﾚ）帝出家後はまた源氏と再開。
いや、別に不倫推奨派ではないけど、安定と刺激を
味わえ、六畳にも呪われず、最後は自分も出家して安泰。
502:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:03:32
源氏って明石の上を身分低いだの田舎娘だのと時々蔑んでいた。
でもよく考えたら明石の上は源氏の生母桐壺の更衣の一族の総領娘なわけで。
（桐壺の更衣の父大納言と、明石入道の父大臣が兄弟だから、源氏にとっては母方の一族の本家の娘にあたるはず）
その明石を蔑むって母の一族を見下しているってことにならないかな？
そこのところどうだろう？
503:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:37:52
何か、あの頃って京住まいかそれ以外かで、まるで人ではないような
表現されたりすることもあった気瓦斯。明石住まい。
あと、勿論桐壺縁りの情があっても、明石入道は変わり者扱いされていたから、
その辺が関係してるのかなあ。（あくまで想像）
例えば、自分と親戚なんだろうけど会ったこともなく、地位や財産なげうって
わざわざ辺鄙な所に住んでるで～っておっちゃんの存在を人伝えに聞いたら
関わらない方がええんのか・・とか考えてしまうような。後に、入道のことを
源氏は褒めたたえてたけどさ。
504:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:46:24 MYV+6ZSP
>502
生まれもだけど、官職の位も重視されていたようだから、
地方受領と聞いただけで何か下に見てしまうのかな。
最初は身分的に４式よとお似合いって思われてたようだし。明石の君。
505:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:50:27
学者かなんかの説（何に載ってたかも忘れた）で、
「桐壺更衣の実家は、更衣死去で断絶。源氏は源氏を始祖とする新たな一族である（だから以前の親戚は関係ない）。」
ってのがあったな。
あと、明石と結婚した時は、親父の入道はそれまでがどうであれ、「無位無官+地方住まい」だから、
そんな身分のものの娘を対等に扱うと、源氏が他の貴族から馬鹿にされることになると思う。
506:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:57:50
受領の伊予の介夫婦さえああまで見下しているし、
無位無官で地方住まいならﾎﾝﾄ人と見てないくらいに思われてそうだな。
507:愛蔵版名無しさん
06/02/19 16:12:48
まあ受領も国民全体からみりゃそりゃもう偉いんだけどな。
508:愛蔵版名無しさん
06/02/19 17:26:20
>４式よ
ﾜﾗ
509:愛蔵版名無しさん
06/02/19 18:15:15
15秒くらい何のことか分からなかったｗ＜４式よ
510:愛蔵版名無しさん
06/02/19 18:59:51
受領クラスって中流公家だからそれほどバカにできたものじゃないと思うけど。
紫式部だってそうだし、后の女房なんて中流公家の娘が主流だから。
学者層も受領やってたひといたしね。
受領といってもピンからキリまであるけど、中には上流公家に劣らない教養レベルの受領も結構いたのに
511:愛蔵版名無しさん
06/02/19 19:07:17
八の宮なんか、自分の正室の身内なのに浮舟の母親が自分の使用人というだけで人間扱いせずに浮舟も認知しなかったしね。
末摘花の両親も妹に当たる末摘花の叔母が受領と結婚したってことで見下してたそうだし。
当時の感覚では出自よりも身分の方が重視されたってことなのかな？
512:愛蔵版名無しさん
06/02/19 19:29:13
八の宮は、そういう体裁とかやたら気にしてそう。だから
生き仏みたいに綺麗に描かれてると、違和感があるし、
娘たちも不遇な育ちだとは思うけど、あまりにも性格暗すぎ。
大君は父の死後、自分が家長のような責任感でかたくなになるのは分かるが、
中の君が、ｼｭｻｰﾝしてかなり匂宮妻としての地位が固くなってるのに、
いつまでもくよくよし杉で、読んでて疲れた。その割に、
薫に右記船あてがって、自分は匂からの疑惑解消させようとする
腹黒さも持ってるし。
513:愛蔵版名無しさん
06/02/19 21:07:24
みんな忘れてないか？
夕霧が元服直後、どんな扱いうけてたか。
親父の地位を考えても、数年後に確実に高位に上がると判ってる夕霧にだってあの仕打ちだよ。
出自が良くても地位が付いてないなら、どうにもならんと思われ。
514:愛蔵版名無しさん
06/02/19 22:17:20
公達が女御などにご機嫌伺いに行ったり、殿居の際に
お互いの情報交換するのは、一種の出世のための身の振り方だったよね。
生まれだけにあぐらかいてたんじゃだめってことか。
515:愛蔵版名無しさん
06/02/19 23:56:52
平安時代の平民じゃなくてよかったわ
五位以下は人間じゃないんだもんなー
平和だったけど、
末法思想ブームは貴族だけの物だよね？
516:愛蔵版名無しさん
06/02/20 14:26:48
でしょ。ゼータクな心の遊戯ってもんだ。＞末法思想ブーム
15秒以上たったが「4式」の意味判らん。
517:愛蔵版名無しさん
06/02/20 16:05:24
>>516
「よしきよ」だよ。
518:愛蔵版名無しさん
06/02/21 01:33:22
>515
きっと平民は生きるのに必死でそんなこと気にする余裕もなかったんでは・・
貴族たちも、だから仏像作らせようとか、写経しようとか、
そんなもんだしねえ。
519:愛蔵版名無しさん
06/02/21 02:36:39
平和でお金があると文化は発達するけど
宗教にハマル人も多い
変わらない日本人だわ
520:愛蔵版名無しさん
06/02/21 02:43:23
自分の不幸は他人のせい、もしくは神様のせいにしたがるのが
今も昔も日本人に多いんだよ・・・・・
全部自分のせいなのにさ。
521:愛蔵版名無しさん
06/02/21 03:02:59
人のせいにするのはアメリカ人かと
522:愛蔵版名無しさん
06/02/21 08:39:09 wjpYY5Wd
>>520
よくも悪くもそういう日本人だからこそ今も残る日本の文化が誕生したんだからまぁいいじゃないか。
523:愛蔵版名無しさん
06/02/21 16:04:58
>464
ぼのぼのｗｗ
524:愛蔵版名無しさん
06/02/21 18:26:41
源氏は不遇の人に施しをする自分に酔っていると思う。
末摘花や空蝉や花散里を面倒看たり、突然惟光の母親のお見舞い行ったりとか。
自分以外手を差し伸べる人がいないから、俺が「差し伸べてあげる」みたいな。
そうやって優しいようだけど、近くにいる人にはこの上なくひどい仕打ちばかりしている。
もっと優しくすべき相手がいるのに。
525:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:14:03
源氏はナルシストにしてエゴイストだもんね
自分の不幸に酔ってるし
他者の作品だけど川原泉の笑うミカエルの中の
源氏レポートに賛同するわ
526:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:17:57
源氏て本当にナルでマザコンで自己中な嫌なやつ
527:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:59:20
>>525
増殖ﾜﾗｼﾞﾑｼ？
あれはﾜﾗﾀな。
528:愛蔵版名無しさん
06/02/21 21:16:17
「歩く煩悩様」…笑ったｗ
529:愛蔵版名無しさん
06/02/21 21:25:00
あれをリアルタイムで読んだ時は「何言ってるんだ！」と思ったけど、
今読み返したら死ぬほど禿げ堂な気持ちになった＜源氏レポ。
530:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:08:00
源氏が若紫ちゃんやっちゃった時の説明がそのまんまで禿ワロタよｗ
うろ覚えだけど、
「大学2年生が中学2年生襲ったみたいなもんです、淫行で逮捕される所業です、サイテーです」みたいな。
531:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:14:17
３日間くらいだけﾀｲﾑｽﾘﾌﾟで、あの時代の姫さんになってみたい。
お風呂やＷＣの不便さ考えたら３日ぐらいが限度だ
532:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:27:07
山本鈴美香がだいぶおかしくなりはじめてたころの
話であったね、そういうの。
主人公達が神様（！）の指令で歴史上のいろんな人物と
接触して（というか一種の憑依状態）どーのこーの、って
話で、源氏物語もネタになってた。
ヒロインが14歳だか15歳だかで紫に憑依して、源氏に
「そろそろ結婚しようか」つって押し倒されて（寸前で
意識だけ離脱）、「昔の結婚ってどうしてあんなに乱暴なの？」
って泣いてたなー。
533:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:42:13
そういえばあの時代ってトイレはどうしていたんだっけ？おまる？
534:愛蔵版名無しさん
06/02/21 23:02:58
おまるを女房が片付けるのでは？
それ専用の人いたような気がするな
トイレ泥棒を予測して偽者の良い匂いの便を置いておいた
美女の話があったな
源氏じゃないが
535:愛蔵版名無しさん
06/02/21 23:03:16
源氏と 仁王飲み屋＆薫って、やってることは同じなのに
何か後者コンビがうざく感じるのは何故だろう・・
536:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:15:13
>>533-534
おまるの中身は庭に捨ててたって聞いたことがある。
男性の場合は縁側からそのまま放尿してたとか。
だから、当時の貴族の屋敷の庭はすごくくさかったとか。
537:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:20:24
それじゃ、庭に遣水とか玉砂利しても臭かったら台無しだなあ
538:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:42:44
>>531
興味あるけど、自分なら半日が限界だ（´･ω･｀）
装束と長～い髪で、ﾝ10㌔。
それらをひきずりながら動きまわる女房も、一日中引き籠もって立つことすらそうそう許されない深窓の姫も、どっちもｷﾂｰ。
539:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:47:49
>535
匂が好きではないが、実際御所⇔宇治を行ったり来たりするのは
（しかもお忍びで）結構匂宮も大変だったのではないかと思う。
学生時代、たまたま自分が上京区、彼氏が宇治市住まいだった時、
現代は、車や鉄道があって、すぐなんだけど、あの道のりを馬や牛車でってのは
時間も体力もいったのでは。
源氏が桂や嵯峨野に行くのと違って、東宮の身分だし。
540:愛蔵版名無しさん
06/02/22 01:37:20
ロココ時代と変わらんトイレ事情
香水の発達もお香も変わらんな
コエダメのようなもんはなかったのかな
ローマ、ギリシャはなんて進んでいたんだ
541:愛蔵版名無しさん
06/02/22 02:43:56
>>539
匂宮は東宮じゃないのでは？
542:愛蔵版名無しさん
06/02/22 08:54:34
>>538
横から失礼します。
私は、動かないでじっとしていたらいいんだから、何年でもあちらの
深窓で生きて行けると思います。
動きたくない…働きたくない…
でも、文とか来たら字は汚いし、バカがいっぺんでバレて、、、、
いずれにしろ…どちらも楽じゃないなあ。。。
543:愛蔵版名無しさん
06/02/22 13:37:46
寄生虫とか耐え難いだろうなあ
544:愛蔵版名無しさん
06/02/22 14:14:16
私はひきこもりで色白で字がうまいから、割と向いてるかも。
でも源氏むかつくからなぁ。
このまま墨田川に入ってしまったほうがましでございます！って感じ。
なぜか丸めこまれて「本当はすなおな人なんだね」「かわいい人」って展開になるのかな？
考えたらｳﾍｧ('A`)
545:愛蔵版名無しさん
06/02/22 14:15:09
>>542
動かなくていいし働かなくていいけど、ｺﾞﾛ寝なんか論外、ちょっと家の中をうろついたり、足をくずすことすらろくにできないんだよー？
それらをちょっとやらかそうものなら、終日監視している女房達がｸｽｸｽﾋｿﾋｿ。
頭おかしくなりそう。
546:愛蔵版名無しさん
06/02/22 15:29:59
中の君はなんだかんだってゴロ寝しているイメージがある。
547:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:00:26
>>543
うぅっ、やだなあ真田さんとか(´Д｀l|l)
548:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:07:33
……床につくほど長い髪を、月に一度洗えるかどうかの世界だよ。
身体だって、基本的に拭くくらいしかしないだろうし（お湯に肩まで
浸かってあ゛～～～とか、石鹸泡立てて全身ゴシゴシとかとは無縁
の世界でもある）。
549:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:25:08
中世のフランスはうんこしたらウンコを道路に放り投げてたもんな
歩くと汚いということで開発されたのが今日のヒール（靴）
男子トイレや女子トイレなどというものはなかった
廊下に横に設置された便座で用を足していたから
肛門を拭くのはメイドの仕事だった
550:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:28:13
最近はずいぶん採用するとこが増えてきたけど、中国のトイレは敷居がない
上海の一流ホテルでも敷居のないところがまだまだ多くて、
和式なら対面で向かい側の人の顔を見ながらウンコすることになる
地方都市に行くと、ドブのようなところに水がちょろちょろ流れていて、
そこにまたがって、男も女もいっしょに用を足す
田舎だと田んぼのあぜ道に無造作にくみ取り式トイレがあって、
ウンコしてるときに後ろをオッサンが通過する事も日常茶飯事
551:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:34:01
絶対耐えられない・・・！！
でもそんな環境で育ったら、それが当然なんだよね。
552:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:47:33
十数年前、潔癖だった友人が留学先の中国から帰国したら豪快さんに変貌してたのを思い出した
553:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:50:39
自分は建築知識など何もないので偉そうなことは言えないけど、
昔の人は遣水とか豪華な屋敷を作る前に、お風呂やお手洗いを
充実させようとは思わなかったのだろうか。東西とわず。
それが趣ってもんなら、やはり現代にうまれてよかった・・
554:愛蔵版名無しさん
06/02/22 18:23:38
そっち方面は後回しというか
忌むべき方面、みたいに思われてたと思う＞水周り
むしろ古代文明なんかの方が公衆浴場や水洗トイレなどの
跡地があって充実してる印象がある。
555:愛蔵版名無しさん
06/02/22 21:06:55
でも、絵巻でみると京の町中には公衆便所とかあったんだよね。
地方の国衙には水洗便所付きのとこもあったらしいし。
耐えられないほど不潔で不衛生な生活してたのは、総人口の数パーセントの貴族だけで、それ以外の身分の人間はそれほどひどくなかったんじゃない？
まあ、多分、私なんかもぺーぺーの庶民だったろうけど、今と同じ地域で暮らしてるんなら、労働的には厳しいだろうけど、環境汚染がないの考えるとそれなりにいいかも。
556:愛蔵版名無しさん
06/02/22 22:27:22
なんかかぐわしいスレになってまいりました。
557:愛蔵版名無しさん
06/02/23 00:06:32
現代人のまま殿上人になってもうれしくはないな
近江の君はどうなったんだろ
京の町で楽しく暮らしてそうだが頭の中将に
お金もらってたんだろうか？
558:愛蔵版名無しさん
06/02/23 01:53:43 13D894/g
藤原京だか平城京だか平安京だかの遷都の理由は排泄物の処理が出来なくなったからじゃなかったっけ？
559:愛蔵版名無しさん
06/02/23 02:17:47
>558
それも一つの理由だったと思う
おフランスのルーブル宮を捨てたのもそうじゃなかったかな
欧米でお風呂の文化が広がらなかったのは水を媒介して
病気が蔓延すると信じられてた時期があったから
確かに汚い水だと病気が発生することもあるんだけどな
>549
投げる時は道を歩く人に掛かるからちゃんと掛け声をかけないと
いけない。
当時、それを怠った学生がうっかりお忍びで徘徊してる王様に
排泄物をぶっ掛けてしまったが、勉強していた学生だから、という
ことでお咎めなしになったらしいｴﾋﾟｿｰﾄﾞがある。
フランスの王様だったと思うけど詳細知ってる人ﾌｫﾛｰよろしく。
560:愛蔵版名無しさん
06/02/23 04:22:18
>>558
藤原京の遷都がそうだったような…
なんでも土地の勾配が悪く下水が都中に溢れ、排泄臭が物凄かったのが原因とか…
561:愛蔵版名無しさん
06/02/23 05:32:03
>>559
それデマ
う乳首になったよ
562:５５９
06/02/23 20:50:33
>561
ﾌｫﾛｰありが㌧
＿|￣|○ｶﾞｸｾｲｷﾉﾄﾞｸﾆ
563:愛蔵版名無しさん
06/02/23 21:01:20
((((〇
564:愛蔵版名無しさん
06/02/23 22:05:01
これこそまさしく探し求めていたウンコスレ！
565:愛蔵版名無しさん
06/02/25 13:41:46
一人娘をないがしろにされたのに源氏を大事にしていた左大臣夫婦は人間が出来すぎている。
娘をキズモノにした上に正式な結婚は断っておいてその後もずっと愛人扱いしていた源氏を毛嫌いした右大臣一家の態度はしごく普通
566:愛蔵版名無しさん
06/02/25 15:38:35 v9Nj+maQ
桐壺更衣は大納言の娘として生まれ、宮中に上がったが身分は低い。
同じく大納言の娘である「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫は
宮中にお勤めすることもなく、いい暮らしをしている。
両者の違いは何ですか？
567:愛蔵版名無しさん
06/02/25 15:45:07
時々思う。
もし源氏の須磨流浪時代に間男が紫上をレイプしてたら
源氏は彼女をどうしただろうかと。
568:愛蔵版名無しさん
06/02/25 16:34:03 oXcp632F
しろめ剥いて白眼視
三ノ宮と同じだろ
569:愛蔵版名無しさん
06/02/25 17:28:39
>>566
１．入内したか、してないか。
宮中では、殿舎は離れていたにしても他の女御等と同居して暮らすわけだから、四六時中他人から比較され続けることになる。
金も掛かるし、ストレスの量が桁違い。
２．父親が死んでいるか、健在か。
父親が死んだ以上、官位その他を当て込んでいる家司たちが近寄ってこなくなる。
収入も荘園からの上がり（たぶんピンはね量が増えたはず）だけになる。
基本的に、実家で暮らしていれば貴族の女性は「お嬢様」として丁寧に扱われるが
（清少納言や紫式部だって実家に居れば奥様、お嬢様である）、
宮中なら、親兄弟の官位に応じてランクわけされるから、実家に比べるととんでもなくぞんざいな扱いになったりする。。
570:愛蔵版名無しさん
06/02/25 18:31:29
紫上の両親はちゃんと娘として認めたの相当後じゃん。
キズものにしてーなんて言える立場にない
紫上は捨て子に近いもんがあるから
正妻扱いされていたことだけでも当時としたら
超幸運なのでは？強姦されたときに女房が諭してたけどさ。
幸せかはわからないけど
なんジャパの瑠璃姫は相当楽しそうに暮らしてるよなー
虫愛づる姫君と仲良くなれそうだ
571:愛蔵版名無しさん
06/02/25 18:46:24
なんか話ずらしてない？
572:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:00:28 JJE8LHJI
瑠璃姫と桐壺の違いは父親が健在かどうかじゃない？
桐壺だって父親が生きて現役の大納言なら、あそこまで
嫌がらせされなかったと思う。
573:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:05:20
父親じゃなくても、叔父さんとかお祖父さんとか頼りになる後ろ盾がいればねえ。
冒頭で母親も「しっかりした後ろ盾もなしに入内させるのは心配」とか言ってたし。
574:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:26:00
でも桐壺ってものすごく、かよわい人だったよね
プライド高いコキデンがいじわるするのもわかる
自分と正反対だからだな
更衣レベルのあんな女にーってかんじだよね
そこが嫌われる理由なのになー
源氏物語の女御番長
575:愛蔵版名無しさん
06/02/25 21:28:13
瑠璃姫って大納言は大納言でも
藤原北家の摂関家の家柄じゃないのか？
父親は続編で内大臣になってた気がするし
自分でも「望めば后にだってなれる家柄」
とかいってるし・・・
桐壺は藤原でも傍流か他氏の出で
父親は大納言が栄達の際の家格
ぐらいかとなんとなく思ってた。
576:愛蔵版名無しさん
06/02/25 22:43:45
>>575
昼ドラや古典的な少女漫画のヒロイン－ライバルの典型的なモデルタイプだもんね。
桐壺と弘徽殿て。
577:愛蔵版名無しさん
06/02/25 22:49:33
それって六条と夕顔の関係に似てるね。
身分も知性もある女が、男の寵愛をつまんない女に奪われて恨むの。
578:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:08:35
結局、源氏最愛の女性って誰だったんですか？
579:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:14:13
>578 お母さんの桐壺更衣
580:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:15:57
藤壺じゃん？
瓜二つの紫だけじゃ飽きたらず、三ノ宮にまで手を出したんだから。
581:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:17:26
紫の上、に一票。
死んだ時の嘆きの深さが藤壺の時より強い。
582:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:22:26
嘆きの深さは年齢にもよるのでは？
藤壺が死んだ時はまだ若いし他の女人達がいたけど
紫を失った時はほんとにひとりぼっちだったからね。
583:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:52:16
分かってないな、源氏が最も好きなのは自分。自分マンセー。
584:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:57:30
「源氏最愛の女性」とあるのでレスしただけだが。
585:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:03:33
桐壺・・・あこがれの原点
藤壺・・・忘れられない初恋の人
紫上・・・ペットロス症候群
586:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:08:33
順位をつけたがるのは女の悪いクセ。
桐壺、藤壷、紫の上を比べることなど源氏にはできないと思う。
587:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:19:23
あっちゃん「唐衣」っていったい何よ
わたしのテンの皮衣のことかしら？
からからころも 唐衣
あなたに着せたい 皮衣
あったかいのよ この皮衣
かへすがへすも唐衣 ＨＡ！
武勇テンテンテテンテン レツゴ！
588:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:19:53
桐壺は母なのに覚えがないので勝手に妄想ラブ
藤壷は母親にそっくりというので無理矢理強姦ラブ
紫上も母の若い時？藤壷の若い時？に似てる、で誘拐して強姦ラブ
風情のない文章になってしまった
源氏パパも同じ性格かも
桐壺そっくり藤壷さんと結婚
589:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:24:12
順位を付けてないと言いながら
実は順位を付けているのが男の悪いクセ。
紫の上本人を愛していると言いながらも三宮を娶ったのは
結局、藤壺＞紫の上だったんだろう
590:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:24:34
つうか「最愛の人」という価値観が当時は無いのでは？
591:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:26:39
子供の頃から養い育てたから一緒にいるだけで、
紫の上を最も愛していたという描写はなかったように思う。
源氏はどの女性に会う時も、目の前の人を一番愛していたのでは。
592:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:38:01
>>591
ドンファンかカサノバのような
ホストのようでもある
593:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:39:54
ドンファンだと思うよー。
源氏は一度なさけをかけた女人は、向こうから去らない限り
見捨てないから。
594:愛蔵版名無しさん
06/02/26 01:15:30
源氏がお金持ちでよかったわー
595:愛蔵版名無しさん
06/02/26 07:47:19
強姦って単語とラブがくっつくとは思わなかったよ
さすがは源氏
596:愛蔵版名無しさん
06/02/26 09:17:51
夜這いがデフォの地域は現代の日本にも現存します
597:愛蔵版名無しさん
06/02/26 10:00:35
記紀（古事記＆日本書紀）を紐解いてたんだが、
古典文学も面白いが、歴史書もなかなか面白いな
息吹が感じられる
598:愛蔵版名無しさん
06/02/26 13:45:56 Z+hfmOsA
パタリロ源氏物語で桐壺の事を
「芯の強い女性であったからこそ、あんな嫌がらせされる生活を
続けられたのだ」
っていう意味の事が書いてあったが、なるほどと思った。
確かに本当に弱いだけなら、即病気になるよな。
599:愛蔵版名無しさん
06/02/26 14:32:04
桐壺は天性の娼婦性があったと言う人もいるね。
すっごい床上手で、そのうえ、他の女人達から受けた嫌がらせを
すべて帝に言いつけていたのではないか、と。
600:花と名無しさん
06/02/26 15:46:58
桐壺って、夕顔の無自覚な娼婦性と花散里の身の程をわきまえた慎ましさに
美貌と品の良さをプラスした感じだったのかも。
601:愛蔵版名無しさん
06/02/26 16:47:53
ポイントは儚げな風情の桐壺さん
彼女がいいつけなくても女房から蔵人の頭ぐらいまで
すぐ知れ渡っちゃうでしょ
経験値のない床上手はすごいなー
本当の経験無しかはわからないけどさ
変装した御上とやっているあたり罰当たりだぞ
602:愛蔵版名無しさん
06/02/26 17:15:39
バァン・・・
603:愛蔵版名無しさん
06/02/26 17:43:18
夕顔はかなり自覚的な娼婦だと思うけどなあ。
源氏への近づき方なんかみても。
実際、研究者の書いたもので彼女は「高級娼婦」だったととなえる説読んだことあるし。
604:愛蔵版名無しさん
06/02/26 18:30:01
まあ生活かかってますし。
605:愛蔵版名無しさん
06/02/26 18:31:56
てか男は女に対して「時には娼婦のように」願望があるぽいから
研究ていうか研究者の願望もしくは妄想ぽいな。
606:愛蔵版名無しさん
06/02/26 19:40:47 Z+hfmOsA
桐壺は帝に言いつけたりしなかったと思う。
人を悪く言うような女をそんなに愛せるかどうか・・・
弘徽殿が嫌がられてたのは、帝に桐壺の悪口を言ったり
嫌がらせしまくってたからでは？
607:愛蔵版名無しさん
06/02/26 20:19:28 MgdjQERF
>>606
言い方によるでしょう。うまく言えば庇護欲の対象となるし、下手な言い方だと敬遠される。その辺は現代と同じでは？
608:愛蔵版名無しさん
06/02/26 21:08:52
しかし弘徽殿さんも気の毒な人。
家柄がよく誰より早く入内して皇子を産んでて
気は強いが頭がよくって美貌（あさきでは）。
安泰と思ってたのにお上の気の迷い方が尋常じゃなくってさ。
物の言い方、気の強さが災いしちゃったのね。
おまけに公衆の面前でお上から「あはれと思うが愛せない」と言われちゃったのが
後々尾を引いて、病床を見舞うのも避けちゃう所がいじらしく悲しい。
桐壺・源氏に引きずられ、迷惑かけられどうしの一生だったなあ。
権だかいけど現代なら頼もしい女傑、実業家タイプだね。
609:愛蔵版名無しさん
06/02/26 22:28:48
>>606
高校の古典の授業で聞いた話では、当時の天皇は勢力のある妻の実家に経済的に頼っていたため、そのコンプレックスからだとか。
610:愛蔵版名無しさん
06/02/26 22:53:18
>608
あれは自分もあんまりだと思った。
「あわれとおもうが愛せない」
おかげで桐壺帝が大嫌いだった。
桐壺に死なれて意気消沈してるの
みても自業自得・・・ｹｯぐらいにしか
思わん。
611:愛蔵版名無しさん
06/02/26 23:21:33
まあでも、いくら好きだからとかﾌﾟﾗｲﾄﾞが傷ついたからとかいっても、あんな執拗なまでに他人へのいじめをくりかえしてる姿を見たら、百年の恋でも醒めますわ。
612:愛蔵版名無しさん
06/02/26 23:47:29
コキデンだって気の毒だよ
桐壺帝憎しで源氏も許せないのは分かるなー
613:愛蔵版名無しさん
06/02/27 00:42:47
当時の後宮の女性たちの帝の寵愛争いは
その後見人（主に父親）や一家一門の
代理戦争。弘徽殿なんかは特にその自負
も強かっただろうし、ライバルを徹底的
に叩き潰そうとするのは背負ってるもの
を考えればむしろあたりまえ。
614:愛蔵版名無しさん
06/02/27 01:13:57 hLs/Z7U3
ただやり方が下手だったんでは。きっとこきでんさんは政治の視点を持ち政治の動かし方については長けてただろうけど、それが男女の話となるとマズかったんでしょう。
615:愛蔵版名無しさん
06/02/27 03:48:50
お上に「愛せない」とキッパリ言われてしまって
女の座から実家の繁栄や政治的な座にシフトして一生を終えたように思う。
物語中、個人の幸せを失ってしまったのが彼女。
女の座を降りて自分の居場所をみつけ、幸せになっていったのが
花散里、明石の君。（二人とも大きな意味の”母なる存在”）
母からも女の座からも、世俗の縁も切ってしまった藤壺は
そんなに悲劇と思わない。一通り何でも楽しんだでしょうという感じ。
616:愛蔵版名無しさん
06/02/27 08:13:23 hLs/Z7U3
その人しか色恋の対象がありえない（あってはならない）のに、肝心のその人に「愛せない」は相当きついよね…。他に言葉はないんかいって思った。
617:愛蔵版名無しさん
06/02/27 10:33:34
確かに帝としても男としても、思いやりと今後への配慮がなさ過ぎる。
所詮は最愛の女さえも自分の自制心のなさと行き過ぎた愛情で死なせちゃった人だ。
眼前で醜い嫉妬の炎剥き出しで弱い立場のもんをなぶる様子を見て興ざめって気持ちは分かる。
口に出すべきじゃなかったけどね。
618:愛蔵版名無しさん
06/02/27 11:24:30
帝が特定の女性を寵愛すると、凄い勢いで批判されるからね。
より平等に、誰にも「寵愛薄いのね(ﾌﾟ」と恥をかかせないように。
もし桐壷更衣を寵愛した時期が「院」であって、実権が弘徽殿大后と
朱雀帝にあったのなら、あそこまで批判されなかったんだろうな、と思う。
個人的には、源氏はあの両親から産まれたんだな、と納得出来る。
しかも、父帝の悪いところばっかり似てしまって、両親の良い所は受け継いでなさげ。
弘徽殿がﾏﾏﾝの方が、人間としてあれよりはマシになったのでは？と思うわ。
619:愛蔵版名無しさん
06/02/27 16:10:32
顔！顔！！＞両親の良いところ
まあ顔がダメだったほうがある意味不幸になる女の数へって良かったかもしれんが。
620:愛蔵版名無しさん
06/02/27 16:16:20
感情のコントロールのきかない帝が唯一冷静な判断をしたのは、
源氏を臣下にして長男を東宮にすえたことだね。
後ろ盾を持たない源氏が苦労しないようにという父の愛なわけだ。
621:愛蔵版名無しさん
06/02/27 20:38:06
>>620
まあ、それだって高麗だかから来た占い師のアドバイスに従ってのことだし。
622:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:10:44
占師GJ
623:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:42:01
紫式部も占い師には相当な力があると思っていたのかねー
全て当たる占い師
624:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:52:55
それはほら、今の漫画家と同じで話を都合よく持ってくための方便としてでしょ。
625:愛蔵版名無しさん
06/02/28 02:56:54
そうだね。
しかもその後も神秘的な、大いなる運命に突き動かされていく訳だけど
不思議とご都合主義に陥ってはいない。
よくできた物語で、結構リアルな手ごたえ。
626:愛蔵版名無しさん
06/02/28 20:17:06
人は死ぬために生まれ、
別れるために出会い、
憎しみあうために愛しあう。
それでもこの世は、
生きるに価値あり、
出逢いは神秘で美しく、
愛はかけがえのない、
唯一の真実であることに、
まちがいはないようだ。
多く愛し、多く傷ついた魂にこそ、
浄福を。
（瀬戸内寂聴）
627:愛蔵版名無しさん
06/02/28 21:23:34
寂聴がいうと言い訳にしか聞こえん。
628:愛蔵版名無しさん
06/02/28 21:25:06
占い師「あんた死ぬわよ」
629:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:01:24
嫉妬や憤りを率直に表に出すが故に男に
疎まれる弘徽殿
愛されはするが恨みも嘆きも胸ひとつに
抱え込んで「理想の女性」を演じる紫の上
どっちの人生がより不幸なんだろう・・・
630:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:30:54
紫上が一番不幸な気がする
信頼していたお兄さんにレイプされるし
一番愛されてると思ったら藤壷の身替わりだったし
明石に行っている間家を守ってたのに
女つくってるし
本妻扱いされてると思ったら１０代の皇女と結婚しちゃうし
死ぬまで心おだやかじゃなかったね
桐壺帝が死んだ後まあまあやりたいようにやってた
弘徴殿のほうがまだましだわ
631:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:45:29
「出家したい」という、人生で初めての自己主張も
結局聞き入れてもらえなかったしな。
632:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:52:51
しかし、「あさきゆめみし」では、臨終の際に本人は「私はやはり幸せだった」と言ってるだよね。
あれは、本心なのか、自分にそう言い聞かせて慰めてるだけなのか？
初めて読んだ時も今もよくわからないんだけど。
633:愛蔵版名無しさん
06/02/28 23:05:23
弘徴殿には「息子」とか「権力闘争」とかの逃げ場があったからね。
実家は頼り甲斐があり、桐壺帝との仲が悪くなったからといって、
生活に困る訳でもない。
でも紫上にあったのは源氏との生活だけだし、仲が悪くなれば、
最悪路頭に迷う可能性すらあった。まあ世間体があるから、
源氏も紫上を追い出したりはしないだろうけど、紫上が経済的に
源氏を頼りにしなければならなかったのは確か。
そんな中で、媚びることなく自分のプライドを保ったままで
暮らしていくのは、かなり大変だったろうと思う。
634:愛蔵版名無しさん
06/02/28 23:51:14
あの紫上の臨終シーンはいつ読んでもせつない。
「それでもやっぱり、愛されて、そばにいたいと……」
きっと紫上は源氏のただひとりの人として愛されたかったんだろうね。
多くの女人を愛していて、その中の一の人であると言われ続けても
ただ一人の女性でいたかった。でもそれは永遠に叶わなかった……
弘徴殿は感情を表に出して生きられたぶんだけいいと思う。
あの人にとっては源氏は憎むべき敵だという気持ちはわかる。
635:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:09:02
でも当時の社会背景を考えると無理な話だがね＞一夫一妻
636:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:13:15
紫のように、色々と政治がらみの男女関係は、頭では知ってても、
自分は後見も子供もいないから結局は無縁。
だから帝や、他の公達の話を源氏から聞かされても、やはり
他人事な噂話の範疇だったのでは。だから、
「色々と大変な世の中で、自分も辛いこともあったけど、やはり貴方が（源氏）
なんだかんだって側にいてくれたし、こういう人生もアリだったね」と読んでた。
ある意味、彼女は幸せでは・・とも思うのですが。
637:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:13:31
源氏物語は三ノ宮が登場してからがおもしろくなるよな。
それまで栄えていた紫の上の人生に暗い影がさしかかり、
何不自由なく幸せそうに見えた彼女にもいろいろな物思いが
あったのだということがだんだん明らかになってくる。
638:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:17:24
紫の上の独白で
「妻が夫の浮気に憤るのはあたりまえではないか
女は罪深いゆえにそんな権利はないというのか」
みたいな台詞が悲しい・・・
彼女にも確かな後ろ盾や実の子があったら弘徴殿とまでは
いかなくても雲居の雁みたいな生き方がしたかったのでは。
639:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:24:04
例えばﾌﾗﾝｽ王の弟が、没落貴族の娘を妻にするのは
抵抗ないのに、あさきでは、やたらと個人の感傷が
見え隠れするから色々と意見が分かれるのかなあ。
640:639
06/03/01 00:25:30
ごめん、中世フランス王や貴族の話という意味です。
現代ではなくて。
641:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:26:34
女三の宮は美しく栄えた女も
若い女にはいつか負けるのよという
紫式部のメッセージなのかね
変なところにリアルさを入れなくてもいいのに
冷静だなー
642:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:28:06
テレビドラマで保坂尚輝が源氏をやった時のセリフで、
「私が種付けをすることでその家門が救われるのだ」（要約）
というようなことを言って苦悩してるシーンがあった。
恋愛とかそんなんじゃなくて、没落しそうな姫君達を救うために
手をつけまわっているのだと。
643:愛蔵版名無しさん
06/03/01 00:59:12
>641
源氏物語自体はこれでもかってくらい
シビアな話だと思う。作者の目も醒めきってる
というか、とことん容赦がない。
あの「至高の女性」藤壺ですら死後は地獄に
堕としている。
1000年前の世界でこのレベルの物語をかけた
女性は世界中で彼女しかいなかったのでは、
と本気で思う。
644:愛蔵版名無しさん
06/03/01 01:01:47
>>641
当時は女性の盛りは10代と思われていたようだから、
紫上は盛りをとうに過ぎた歳で、これから盛りを迎える
女三の宮と戦わなければならなかったんだよね。
しかも、自分より身分がずっと上で、確かな後ろ盾の
ある相手と。そりゃ人生に絶望もするよなー
645:愛蔵版名無しさん
06/03/01 01:29:13
藤壷って地獄行きなの…？
いくらなんでもひどいよ式部ひどいよ･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･
646:愛蔵版名無しさん
06/03/01 01:33:23
地獄っつか、源氏の夢枕に立って
「過ちが隠れなく知れてあの世で酷い目に遭っている」
と源氏に恨み言を言うシーンがあったような。
647:愛蔵版名無しさん
06/03/01 01:49:54
ちなみに桐壺帝も地獄におちてる。
これも須磨にいる源氏の夢枕に
たったとき「地獄の責め苦が激しくて
なかなか逢いにこれなかった」と
明言してる。
648:愛蔵版名無しさん
06/03/01 07:06:39
藤壺可愛い(*´∀`)
649:愛蔵版名無しさん
06/03/01 07:50:58
出家してからあんなに勤行にいそしんでいたのになあ＞藤壷
650:愛蔵版名無しさん
06/03/01 08:45:27
藤壷は下天の下女市で娼婦を５０年務めた後、再び苦界へ流罪
桐壷の更衣は観世音菩薩の身元へ
651:愛蔵版名無しさん
06/03/01 08:47:28
紫の上は極楽浄土へ
源氏はトソツ天で修行した後、極楽浄土の大日如来の身元へ
652:愛蔵版名無しさん
06/03/01 15:05:52
>>642
都合の良い正当化だなｗ
653:愛蔵版名無しさん
06/03/01 15:07:33
>>646
あれってさ、源氏は褒めてんのに恨み言云いにくるんだよなー。＞藤壺
654:愛蔵版名無しさん
06/03/01 15:49:33
だって暗に藤壷と関係してたってバラしたようなもんだし。
655:愛蔵版名無しさん
06/03/01 16:39:12
>>642
種付けというわりにはヒット数が少ないｗ
たしかに源氏のオンナになれば金銭的な心配はなくなるけど。
656:愛蔵版名無しさん
06/03/01 19:45:35
不倫して不義の子を帝位につけるという皇位簒奪という当時としては第一級犯罪をおかしておきながら女として栄華を極めつくすという人生をおくった藤壺が死後罰を受けるのは至極当然だと思う。
私的にいえば一番不幸なのは明石の上だと思う。
紫の上も自分ひとりを愛して欲しかったという願いはせつないけど、そんなこといったら源氏と関係した女はその点に関して言えば全員平等に可哀相だよ。
順番からいえば紫より先に源氏の女になっていた花散里だって客観的にみれば後からきた紫の下におかれたかわいそうな女になる。
でも彼女は足る事を知っていたから幸せになったわけで、つまり本人の気持ち次第。
はっきりいって男の愛を満足に得られない苦しみなんて、この時代の風習では多かれ少なかれほとんどの女人が味わっていることで。
なんだかんだいっても紫は一番愛され続けたんだから、むしろ恵まれていると思う。
ただ父親との縁を切られて肩身のせまい思いをさせられ、そのせいで後に妻の座を追われることに関しては本当に気の毒だけど。
でも明石はなんといっても子供を取り上げられるという女として一番辛い思いをしているわけで。
いくら成長した娘と再会できたといっても女房扱いだし。
娘の成人式にも呼んでもらえず、ついに母としての扱いは受けなかったなんて。
完全に腹は借り物的感覚で生ませるだけ生ませて後は子供取り上げて用なしって感じがして凄くいやだった。
明石の上は身分低い低いといわれていたけど、紫式部が使えた中宮の父・道長の母は受領階級の出身。
でも、その娘達は受領の娘の母親もっていても堂々と入内していたので、あのまま明石に育てさせてもそんな不都合ないと思う。
明石は教養も一級だし、それなのにいちゃもんつけて引き離すなんて人間としての一番大事な情を踏みにじっている。
657:愛蔵版名無しさん
06/03/01 20:03:13
久しぶり
658:愛蔵版名無しさん
06/03/01 21:16:57
＞完全に腹は借り物的感覚で生ませるだけ生ませて
＞後は子供取り上げて用なしって
それだって時代背景を考えれば至極当然。
途中までは冷静な分析だと感心しながら読んでいたが
ただの明石ヲタだということがよくわかった。
659:愛蔵版名無しさん
06/03/01 21:51:27
>>656
明石オタにはつらいかもしれんが、
明石は、親父が受領を辞めて都に帰らなかった時点から
「受領の娘」じゃなくて、
「土豪の娘」だ。
あのままでは、貴族ですらないから、女御の母親扱いなんてできないよ。
660:愛蔵版名無しさん
06/03/01 21:55:20
普通に育てるなら明石のもとでも充分だけど
源氏は将来ちぃ姫を皇后にするつもりだったから
それなら「源氏の一の女性」と世間が認める
紫の上の娘として育てたほうがいいに決まってる。
661:愛蔵版名無しさん
06/03/01 21:55:58
いいかげん読みやすい文章を書けと
藤壺が冷泉即位に対して罪悪感が無いのは
桐壺系から皇位を奪還したかったため、という説を聞いた事がある。
兵部卿宮は後ろ盾居なかったのか・・・？
662:愛蔵版名無しさん
06/03/01 21:57:17
＞人間としての一番大事な情を踏みにじっている。
政治に情を持ち込まないのは常識です。
663:愛蔵版名無しさん
06/03/01 22:13:05
私から見れば紫はそこまで不幸だったようには見えない
少なくとも源氏と関わった女の中ではまだ幸せな方だったと思うよ
まあ要は気持ちの持ちようなんだろうけど
664:愛蔵版名無しさん
06/03/01 22:21:36
藤壺もそうとうしたたかな政治家だよね。
弘徴殿といい彼女といい六条御息所といい
物語初期の女性は（男性もか？）人間の
格というかスケールが大きい感じがする。
同じ女御や中宮でも明石の姫なんかは
話の中でも賞賛されてるのにインパクト
が無いってゆーかマイナスの要素が
少ない消極的な「素晴らしい女性」ぐらい
にしか見えない。
665:愛蔵版名無しさん
06/03/01 22:48:35
宇治編にいたってはヒロインみんな小粒。
666:愛蔵版名無しさん
06/03/01 23:12:23
時代が下ると人間の質も下るってゆう
末法思想の影響もあったのかねえ。
667:愛蔵版名無しさん
06/03/02 00:08:58
宇治編は本当にいらない
伝言ゲーム方式で誰かが勝手に書いた説を信じるよ
全部末法のせいかね？
668:愛蔵版名無しさん
06/03/02 00:51:00
でも身分が低くて（庶子だからね）
田舎育ちで教養もたしなみもなく
男に翻弄されるばかりだった浮舟を
ラストで救済（自分を脅かす男たち
を拒絶して自分自身の境涯へ入る）
するっていうのはいい終り方だった
と個人的には思う。
669:愛蔵版名無しさん
06/03/02 01:58:43
7巻あたりからの紫の顔が気持ち悪いのは私だけ？
あれで異様にマンセーぶりなのが余計鼻につく
670:愛蔵版名無しさん
06/03/02 02:11:39
>>661
藤壷に弟がいるのに、立太子すらしていない。
桐壷帝と藤壷との間の血縁関係が不明だから、
一見すると桐壷帝と弟宮（六条の元旦那）が、藤壷一族から
皇位を剥奪したような感じを受けますね。
歴史のノリで想像すると、藤壷の弟が皇位に相応しくないので、
または有力な貴族（左大臣・右大臣など）が桐壷帝のバックについた
ため、藤壷一族が没落した。
そのため、遠い親戚に当たる桐壷帝が即位したというイメージで見ています。
紫上の継母の一族にもっと力があれば、式部卿宮が即位していたかも？
光源氏と結婚して桐壷帝と婚戚になった紫上を苛めて憂さばらしをしていた
紫上の継母の気持ちが、ようやく分かったような気がしてきた。
671:愛蔵版名無しさん
06/03/02 03:34:52
>669
作者が力入れすぎてガチガチになってしまった
感じはする。気持ち悪いとまではいかんが。
逆に作者的にはあんまり思い入れがなさそうな
女三宮が個性的で結構存在感があってかわいい。
672:愛蔵版名無しさん
06/03/02 07:03:57
三宮はいいねえ
ぐにゃぐにゃしてそうで
673:愛蔵版名無しさん
06/03/02 08:56:11
個人的には藤壺タソと大君タソのルックスが好きだ(*´Д｀*)
674:愛蔵版名無しさん
06/03/02 10:13:09
藤壷の弟？兄じゃなくて？
675:愛蔵版名無しさん
06/03/02 11:03:57
三宮ﾀﾝ・・・外見も中身もお人形っぽい
美少女（しかも超お嬢様）。少なくとも
現代なら確実に需要がありそうだ。
676:愛蔵版名無しさん
06/03/02 11:46:00
萌えキャラだよね。
こういう幼いキャラって三宮以外いない？
紫の上は若くてもしっかりしてたもんね。
677:愛蔵版名無しさん
06/03/02 13:11:17
ちい姫は…幼い頃の方がキャラ立ってた。
娘時代はまあふつうで宇治編じゃありきたりの母ちゃん。
678:愛蔵版名無しさん
06/03/02 15:07:04
>>676
宇治の二宮は？
679:愛蔵版名無しさん
06/03/02 15:29:09
夕顔
680:愛蔵版名無しさん
06/03/02 15:59:01
中の君も少々幼い感じだったね。
夕顔は子どもがいなければなーと思う。
経験がなくて何もわかりませんの、って感じではない。
681:愛蔵版名無しさん
06/03/02 19:05:55
>>658
それだって時代背景を考えれば至極当然。>>
勘違いしているようだけど子供は母親が育てるというのが当時の貴族社会では当然のことだよ。
よって明石が姫を育てるのが当然で、物心つく前に無理やり取り上げるほうが珍しいんだけど。
藤典侍のように子供が複数いて出仕しているから子供の世話が出来ないという事情があれば話は別だけどね。
682:愛蔵版名無しさん
06/03/02 19:10:12
何しろ当時の貴族社会は母系社会だから。
父系社会になるのは後世の武家社会であって。
髭黒と北の方の離婚の時に髭黒が最愛の娘を引き取れなかったのもその為。
武家社会だったら父系重視なので離婚する場合は子供は全員父親のものだけど。
683:愛蔵版名無しさん
06/03/02 19:16:36
ふむ、「～～で。」「～だけど。」が好きなのだな
684:愛蔵版名無しさん
06/03/02 19:48:58
天皇の子供たちでさえ母親がどんな身分だろうと実母の手元で育つのが普通
685:愛蔵版名無しさん
06/03/02 20:28:00
>>681
そう考えると、明石には選択肢ないよな。
自分で育てる＝「土豪の娘」ってレッテルを娘に貼り付けるなんだから。
自分で育てない＝自分が表に出ないことで、娘のレッテルをいくらかでも小さくするのが父入道の意向にも沿うわけだ。
まぁ、実母出産時に死亡＞乳母に育てられるってパターンも、結構居た時代だしね。
686:愛蔵版名無しさん
06/03/02 20:38:35
源氏が純粋に娘の将来の為だけを思っての苦渋の選択ならね。
明石の苦しみと母子の情を犠牲にしても納得できる。
でもあいつが取り上げた理由って単に紫に対するご機嫌取り。
自分だって生母を失って寂しい思いしたのに・・・。
自分が辛い思いしたからって他人を思いやれる人間になるとは限らないってことかね？
687:愛蔵版名無しさん
06/03/02 20:41:48
>>681＝682
物言いが偉そうだって言われない？
688:愛蔵版名無しさん
06/03/02 21:19:24
>>687
そりゃあんたでしょ。((￣д￣)) ・・・さむっ
689:愛蔵版名無しさん
06/03/02 21:22:35
>>656 >>681-682 >>686
古文・漢文板に行った方がいいんでないかい。
こーゆー話で盛り上げれるかどうかは知らんけど。
690:愛蔵版名無しさん
06/03/02 21:25:08
分かりやすい人ｗ
691:愛蔵版名無しさん
06/03/02 21:57:10
>>688
損な人。
692:愛蔵版名無しさん
06/03/02 23:12:59
>>686
自分が辛い思いいをしたからって他人をおもいやれる人間に
なるとは限らないこと
全く同感
693:愛蔵版名無しさん
06/03/02 23:56:15
>>692
禿げ堂。
却ってひねくれるヤツが多いよ。
だから他人をおもいやれる人が尊いってことになるんだけどね。
694:愛蔵版名無しさん
06/03/03 00:17:37
>>673
禿同！！
この二人って好きな人との恋も実らずに若くして
死別しちゃうってとこまで似てるよね･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･
695:愛蔵版名無しさん
06/03/03 00:50:46
豚切ってすまんが、須磨から帰ってきた後の源氏と夕霧の再会シーンて冷た過ぎないか？
かわいい盛りに離ればなれになって３年ぶりに会ったってのに｢…それに夕霧か？｣はないだろう。
小学生の時から違和感があったよ。
明石の中宮や冷泉には｢この子は他の子よりかわいい｣って描写があったのに彼にはなかったと思う。
やっぱり愛した女の子供じゃないからか。
696:愛蔵版名無しさん
06/03/03 00:56:27
夕霧のみならず、源氏は自分の子供に冷たいよね。
自分がガキだから。
697:愛蔵版名無しさん
06/03/03 01:25:22
いや、源氏は夕霧に対しては大人になって
から愛情がどんどん増して心を寄せていく
ようにみえる。最後の方では依存すらして
そうな・・・
逆に明石の姫は子供の頃は可愛がってるが
入内以後は意外と淡白というか冷淡に見える。
698:愛蔵版名無しさん
06/03/03 05:41:24
でも夕霧以外の子供って影薄くない？
夕霧は何気に出番多いからか裏の主人公的ポジションって感じがした
699:愛蔵版名無しさん
06/03/03 11:20:23
でも源氏が一番愛してたのは夕霧より明石女御より
永遠の恋人との秘めた証である冷泉帝
夕霧もちい姫もかわいいけどそれにも増して冷泉帝はっていうシーンあったよね？
700:愛蔵版名無しさん
06/03/03 20:01:14
それは、「秘密の子」だからという以前に、多分に三人の母親の中で一番藤壺が好きだったせいでは？
701:愛蔵版名無しさん
06/03/03 21:30:11
プラスして「天皇」っていう立場が実は
重要なのかもしれない。なんていうか
自分の血をひく「神」みたいな・・・
702:愛蔵版名無しさん
06/03/03 21:37:30
高貴な人萌えでもあるしな＞源氏
703:愛蔵版名無しさん
06/03/03 23:48:38
冷泉帝＝神格化した全き己の反復
故にこの世で最も愛しい存在
とか・・・いくらなんでもそれはないか。
704:愛蔵版名無しさん
06/03/04 00:18:56
冷泉帝は源氏の本来の姿だ
705:愛蔵版名無しさん
06/03/04 01:07:38
>>699さん
＞でも源氏が一番愛してたのは夕霧より明石女御より
永遠の恋人との秘めた証である冷泉帝
「永遠の恋人」だと、源氏は思っていても肝心の藤壷はどう思っていたのかな？
「あさき～」では想い合っていたかのような描写だけど、私は迷惑に想ってい
たような気がする。
706:愛蔵版名無しさん
06/03/04 02:02:15
私も藤壷は源氏好きだって思わんかったなー
無理矢理にやられて孕まされて
恨むだろうよ
707:愛蔵版名無しさん
06/03/04 02:02:56
>705
藤壺が（まだ桐壺院在世中に）源氏に
珍しく文の返しをしたことがあるんだけど
その歌の中で「東宮はあなたの御子だから疎ましい」
と言いきってる。言葉の少ない人物だけに
かなりのインパクト。この人って弘徴殿とは別の
恐ろしさ、というかダークさがある。
708:愛蔵版名無しさん
06/03/04 04:31:11
あさきの藤壺は可愛らしい感じだけどね
出家しちゃった時は私までショックだった
709:愛蔵版名無しさん
06/03/04 07:32:34
田辺聖子訳を読んだけど、その中ではたしかに相思相愛だったよ。
源氏との初めての夜に「あなたが元服した時はホッとした。
あのまま一緒にいたら自分の気持ちに自信が持てなかった」
「あなたを晴れて愛することのできるすべての女人がうらやましい」
と言ってた。
710:愛蔵版名無しさん
06/03/04 07:44:31
源氏のことは好きだけど、源氏と密通して不義の子を授かったことで
自分の輝かしい人生に泥を塗られたのが恨めしかったんじゃないかな。
寂聴さんは藤壷を、理知的な女、完璧すぎる女、自己愛の塊、と呼んでました。
711:愛蔵版名無しさん
06/03/04 07:45:20
あ、挫折を知らない女、とも言ってた。
712:愛蔵版名無しさん
06/03/04 08:24:29
源氏にはお互いの破滅を恐れて疎ましいて言ってのけたけどすごく可愛がってた
許されぬ仲ゆえに源氏に本心を見せることのできなかった切なさが（薨去直前
の回想とか）あさきではたっぷり描かれてて切なかったな
源氏に黙って出家しちゃう潔さとか政治家としての面で強かな人みたいに
思われてるけど、立場上、冷泉を守ることでしか源氏への愛を示せない可
哀想な女人だったと思う
元服前はすごく懐いてたし、琴笛に切ない思いを響かせ合ったり、若い藤
壷にとってはじいさんの桐壷帝よりよっぽど魅力的だっただろうと思うわ
世が世なら比翼の鳥、連理の枝だったのにさ。あさきほど能動的な描かれ
方はしてないけど（后の不敬なんておおっぴらに書けないよw）、襲われ
て以来罪を隠し続けなくちゃいけなかったり源氏のせいでとんでもなく辛
い思いもさせられたけど、それだけじゃなかったと思う
死んだ後に紫の上との寝物語にされて嫉妬して源氏の夢枕に立つ彼女が切ない
紫式部が後半で源氏のいやらしさをしっかり描いたのを読むと、藤壷との
悲恋も、彼に失望して衰弱していく紫の上も含めて全ての女性との恋愛が、
ただのわがまま男の暴挙にしか見えなくなるけどねw
713:愛蔵版名無しさん
06/03/04 11:08:56
三人の子を強引に記号化してみる
冷泉帝：天皇として立った「本来の自分」
→別格
夕霧：臣下として実権を握る「現在の自分」
→それなりに愛しい
明石の中宮：あのかつての政敵「弘徴殿の大后
になってしまった自分」→皮肉、複雑
・・・中宮は少し苦しいか。
714:愛蔵版名無しさん
06/03/04 11:15:26
寂聴の「女人源氏物語」だと
源氏は関わった女人達から見捨てられていくって感じだな。
朧月夜は落飾の後に、源氏がこの期に及んでもまだ
特別な恋人としての物言いしてる文に
「回向は全ての人達の中の一人としていたしますわ」とキッパリ。
落飾決めた時に太すぎる縁の糸がぶつりと切れて清々しい気持ちになったとあるし。
女三宮も源氏のいやみな歌「この子共はどこから生いでたんでしょうね」
に対し、絶対自分の心を見せるものですか！と心で言い切って源氏を拒絶。
紫でさえ、病に伏せる自分に泣いてすがる源氏を見て可哀想な人…と
精神的成長を遂げている。
みんなひっそり源氏を見限って、自分に向き合ってゆくんだなあと思った。
関係ないけど敵にまわしたくないなあと思う女人は花散里。案外一番怖い。
715:愛蔵版名無しさん
06/03/04 11:55:27
あ、それなんとなく同意。
清原よりも古田に怒られた方が
絶対怖い、の感覚で。
716:愛蔵版名無しさん
06/03/04 12:47:27 TzUQGDh+
精神的に一番健康かつ健全なのは雲居の雁かな？
717:愛蔵版名無しさん
06/03/04 13:09:17 05jWLnoE
>714より>715のほうがよくわかるｗ
718:愛蔵版名無しさん
06/03/04 13:24:08
ﾜﾛｽｗ
そういや昔「究極の選択」が流行ったときに
・星野監督の蹴りをくらう
・関根監督に優しく２軍落ちを告げられる
どっち？？？
てのがあったのをふと思い出した
719:愛蔵版名無しさん
06/03/04 13:45:32 cJyDk4Rm
星野さんがまだ中日の監督で、阪神は最下位常連だったときの究極の選択
「中日の選手になるか、阪神の監督になるか」というのがあった。
720:愛蔵版名無しさん
06/03/04 14:22:16
世が世なら～って言うけど、どっちみち源氏は立太子出来ないだろうし
結局臣下に降りて葵が添い臥しする流れは変わらなかったと思う。
わざわざ藤壷を降嫁させるとも思えんし。
721:愛蔵版名無しさん
06/03/04 14:36:12
すっごく甘い考えだけど、源氏が元服した時、こき殿の一族側の姫さんが
添い臥し（妻）になっててたら、ある程度こき殿と源氏は和解できただろうか。
朧月夜か、それ以外の未婚の姫さんで。
・葵は予定通り入内、左大臣家繁栄
・源氏は右大臣側からの支援が受けられる
・もし朧が源氏の妻でなく、内通したとしてもこき殿側の婿殿なのでなあなあで終わる
・ということは明石に流されない
・・「源氏とその親戚物語」になってしまってやっぱり面白くない。
722:愛蔵版名無しさん
06/03/04 15:13:29 cJyDk4Rm
源氏だって自分の母親をいびり殺した一族の娘とは結婚したくないだろう。
723:愛蔵版名無しさん
06/03/04 15:26:05
葵に妹がいて、その人が添い臥しだったら
問題なかっただろうな。青いは入内、源氏も
敵と姻戚にならなくて済む。
724:愛蔵版名無しさん
06/03/04 17:06:32
たった一人の姫を帝に100%ならない源氏にくれちゃうんだから
左大臣気前よすぎ。
725:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:06:52
桐壷帝が長男より源氏の方をよりかわいがっていたから
左大臣は源氏の将来に賭けてみたんじゃない？
726:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:16:18
>>725
そんな気がする、帝より優秀だしね
727:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:20:14
源氏元服で御髪にはさみ入れる時、感動で泣きまくったって
原作にあったぐらいだし、源氏の将来もだけど、源氏本人に
萌え萌えだったんだろな。
728:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:28:45
ちょっｗｗ
一気に左大臣が変態に見えてくるなｗｗｗ＞源氏に萌え萌え
729:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:39:18
そういや、
葵が源氏の子を身ごもった時、一番大喜びしてたのも左大臣だしな。
自分の血統に源氏の血が混じるのがよっぽど嬉しかったんだろう。
730:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:48:37
>>728
うぅ、左大臣が最後の砦なのに（真人間の）
731:愛蔵版名無しさん
06/03/04 18:59:40
>>713
明石の中宮：桐壷更衣がなれなかった後宮第一位の地位につき
「桐壷一族の復活を成し遂げた自分」→かなり愛しい
ってのはどう？
732:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:15:37
葵の上は源氏より兄ちゃんに嫁いでいれば
きっと幸せになれただろうにねえ。
733:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:25:07
頭の中将の家はアットホームでいいね。
本人が明朗闊達なのもあるけど、子供が多いからわいわい賑やか。
夕霧から雲衣の雁に届いた後朝の文をみんなで回し読みして
字がうまくなっただの何だの言い合ってるシーンはほのぼのする（＾＾）
734:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:28:01
六条院はぬるい老人ホーム状態だもんね。
源氏の子供に対する愛情もあまり見えてこないし。
735:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:41:12
人格の差が表れてるな。
736:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:43:34
ほんと寂しい老後だよ。
晩年にひとりぼっちになったのは自業自得。
737:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:46:06
でもその源氏に最愛の息子いびり殺された頭中将の老後はどうだったんだろう。
それなりに息子や娘に大切にされて安泰だったとは思うけど。
738:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:51:56
いびってたか？
酒の席でイヤミは言ったけど。
739:愛蔵版名無しさん
06/03/04 19:56:07
事件発覚後も源氏はイベントの相談を柏木にしてたしねぇ。
740:愛蔵版名無しさん
06/03/04 20:03:38
いびりだろう、どうみても。
若さへの嫉妬、寝取られたくやしさっつーより
自分じゃ開花させらんなかった女三宮へのモヤモヤがあいまった
あの老年特有のねちこい責めが源氏らしさ丸出しで好き。
>>737
悲しみはあるけど源氏みたいに自分可愛さで悲しみに溺れるタイプじゃない。
案外スッキリとしたイイ老人になって穏やかに聖の道に入っていったと思う。
741:愛蔵版名無しさん
06/03/04 20:05:29
。
742:愛蔵版名無しさん
06/03/04 20:14:13
頭の中将が少々夕霧をいぢめたのが可愛いとさえ思える、
源氏の柏イビリは凄かったですね。
まあ理由が全然違うから勿論のことなんですが。
743:愛蔵版名無しさん
06/03/04 20:26:15
寝取ったら寝取られる
因果は巡るよ
744:愛蔵版名無しさん
06/03/04 21:01:16 TzUQGDh+
頭の中将の娘で入内した人、結局どうなったの？
あさきゆめみしでは、絵で勝負した時以降、目立った
話はなかったような・・・
745:愛蔵版名無しさん
06/03/04 21:05:58
秋好と共に嫉妬バアアと化します。
746:愛蔵版名無しさん
06/03/04 21:13:13
玉蔓の娘を例税院が側においたからだよね。
747:愛蔵版名無しさん
06/03/04 22:08:25
なにその族漢字
748:愛蔵版名無しさん
06/03/04 22:09:23
>>732
うんうんわかるわかる
749:愛蔵版名無しさん
06/03/04 22:59:07
取り合わせの不幸だよね。
二人ともプライドの高いおぼっちゃんとお嬢ちゃんだから・・・
＞源氏と葵
750:愛蔵版名無しさん
06/03/04 23:00:02
葵だって素直に源氏の妻になってハッピーと
喜べなかったのがもったいない、
みんなの憧れの光君なのに
751:愛蔵版名無しさん
06/03/04 23:07:18
葵が生きてたらどうなってただろう
752:愛蔵版名無しさん
06/03/04 23:45:05
＞源氏の妻になってハッピー
と葵が思って、源氏と円満な夫婦であっても、
源氏は六条とつきあうだろうし
紫も連れてくる気がする。今と変わらん
753:愛蔵版名無しさん
06/03/05 00:13:44
>>751
紫に嫉妬して生霊化。
六条御息所との取り殺し合戦。ジャッジは源氏
754:愛蔵版名無しさん
06/03/05 00:19:28
もし生きていたら色々物思いは多そうだけど、
息子の夕霧とまたーりとした生活を送るんじゃないのかな、葵は。
755:愛蔵版名無しさん
06/03/05 00:32:01
葵が普通の正妻ならば、
六条と浮気しようが平気というか当たり前だろう
しょうがないと思うだけだな
756:愛蔵版名無しさん
06/03/05 00:35:46
欲しければ義理の母親だろうが、人妻だろうが寝取っておいて
死なれたら、そそくさと世間の目を気にしてほっぽり出して帰ったり、
歳とって若い奥さん貰ったら若い男に間男されたら相手を呪い殺すし…
ホント、源氏って「自分が一番可愛い」というクズ。
757:愛蔵版名無しさん
06/03/05 00:43:02
人間は顔がいいと得というお話です。
758:愛蔵版名無しさん
06/03/05 02:35:16
人間性はアレでも美しくて力のある
男（女もか？）が魅力を持つ、とゆう
のは抗いがたい現実だな・・・と
しみじみ思う今日この頃。
759:愛蔵版名無しさん
06/03/05 07:41:56
葵は子持だったな
忘れてたよ
760:愛蔵版名無しさん
06/03/05 08:48:46
子持ちというか夕霧の命とひきかえに死んだような
761:愛蔵版名無しさん
06/03/05 09:37:29
性格のよい美女＞性格のわるい美女＞性格のよいブス＞性格のわるいブス
これは人類の不文律
奥さんも恋人も若くてぴちぴちした新品が良いに決まってる
腐りかけの古女房は逝ってよし
762:愛蔵版名無しさん
06/03/05 09:42:20
とりあえずキモメン乙
763:愛蔵版名無しさん
06/03/05 10:29:53
女だって、若さと美だけが女の価値だとわかってるから、
金と時間をふんだんに使って美容にいそしむんだろ？
764:愛蔵版名無しさん
06/03/05 11:53:56
源氏の柏木いびりは確かに酷すぎたね
何も知らずに柏木を心配してる夕霧が天使に見えた
765:愛蔵版名無しさん
06/03/05 12:50:51
源氏の柏木いびりは確かに壮絶。
でも自業自得なので柏木に情状酌量の余地はねえなあ。
もし源氏が三宮を責めず、純粋に妻の復讐としてレイプ男に天誅するのが目的で苛めたんなら読者の支持はかなり違ったと思う
766:愛蔵版名無しさん
06/03/05 16:11:07
葵はまだ若くて美人でたしなみな教養もばっちり合った
古女房というにはまだ早い
雲井の雁もまだ若いけどこっちは典型的な古女房だったなぁ
767:愛蔵版名無しさん
06/03/05 16:31:49
柏木はそんなにいびられてなくね？
むしろ三宮のほうが
768:愛蔵版名無しさん
06/03/05 17:16:19
若さと美だけが女の価値なわけない。
若くて綺麗でもバカだったら話にならん。
769:愛蔵版名無しさん
06/03/05 17:21:45
じゃあおまい、何も美容してないの？
770:愛蔵版名無しさん
06/03/05 17:36:30
何でそう極端から極端にしか考えられないんだろ。
まあ、とりあえずキモメン乙と。
771:愛蔵版名無しさん
06/03/05 18:28:07
だって女が若さをキープしようとしてるのは
若さだけが財産だと思ってるからでしょ？
772:愛蔵版名無しさん
06/03/05 18:54:56
「人間は外見じゃない、性格だ」とは言うけど
美人が得をするのが現実だからねえ・・・ orz
スレ違いすまそ
773:愛蔵版名無しさん
06/03/05 18:57:16
源典侍最強じゃね？
源氏と頭中将、両方とｾｸｰｽ。
774:愛蔵版名無しさん
06/03/05 19:12:23
まあ「若さと美貌だけが価値」は男もそうだわな
生まれ持ったor努力して得た身分・財産があれば別だが
>773
身体の関係はあったんだろうか？
自分は行為の前に寝た、と勝手に解釈してるｗ
775:愛蔵版名無しさん
06/03/05 19:41:59
私も行為があったか気になる。
仮になかったとしてもばあさんとやろうとした時点であの二人は勇者
776:愛蔵版名無しさん
06/03/05 20:30:10
昔の「逢ふ」はイコール「せっくす」ですよ
777:愛蔵版名無しさん
06/03/05 20:33:17
柏木は繊細すぎだろー、
三宮に恋する前は上昇思考の普通の公達だったのに
源氏にばれてから勝手に衰弱死したような
778:愛蔵版名無しさん
06/03/05 20:39:41
藤壺（義母／亡き母親そっくり）
葵上（親友の妹／ツンデレ）
空蝉（人妻レイプ）
六条御息所（未亡人／インテリ／嫉妬深い）
夕顔（親友の元セフレ）
紫の上（ロリ／活発系／藤壺の面影あり）
末摘花（ブサ）
源典侍（エロ年増）
朧月夜（奔放娘／敵対してる家の令嬢）
花散里（癒し系）
明石の上（田舎娘／田舎育ちのコンプレックス持ち）
「それ何てエロゲ？」っていう感じですね。
779:愛蔵版名無しさん
06/03/05 21:46:17
三宮（ロリ／白痴美／後にＮＴＲ）
もﾖﾛ
780:愛蔵版名無しさん
06/03/05 21:54:17
確かに源氏のイビリは坊ちゃん柏木にはきつかったかもしれんが
三宮の迷惑考えたら自業自得だな。
もうちょい図太い性格だったら長生きしただろう。
何にせよ最後は自滅って感じ。
781:愛蔵版名無しさん
06/03/05 22:33:08
哀れは柏木に尽きるね。
こういう形で源氏に罪の報いを受けさせた紫式部は本当にすごいと思う。
782:愛蔵版名無しさん
06/03/05 22:33:42
桐壷帝は冷泉帝が自分の子ではないって知ってたのかな
783:愛蔵版名無しさん
06/03/05 22:59:19
「あさき」ではばれていたような気がする
源氏の子ってしってたような
784:愛蔵版名無しさん
06/03/06 00:06:23
桐壺帝も色々落ち度のある人ではあるが
慈父であること最上だった。
コキュになった時には普通源氏のような態度に出るけど
判ってて黙ってる度量の広さ…
朱雀もことが世間に露見し、こきでんによって制裁という形になったが
個人としては源氏・朧月夜に恨みはもってない。
（不思議なのは自分の姫を源氏に嫁がせる心境だけど）
…やっぱ帝の位に上る人とそうじゃない人との違い、かなあ？
785:愛蔵版名無しさん
06/03/06 01:10:51
桐壷院＜あなた（藤壷）にもすまぬことをした…許してほしいあなたにも源氏にも
桐壷に似てるからという我侭で若い藤壷を妻にしたこと、源氏を臣下に下したこと
を申し訳ないと思って、ふたりの仲も子供のことも黙認してたのかな
桐壷院の冷泉への溺愛は、藤壷と最愛の息子への償いだった？
786:愛蔵版名無しさん
06/03/06 01:59:01
桐壷院、度量が広いから黙認したというより
彼にとって藤壷は妻というより娘だったんだと思う。
だから最愛の子供同士の恋愛という見方で源氏との不義も許容できたし、
「許してほしい…」という言い方になった。
源氏にとって三宮は愛玩物。そりゃ取られたら切れるわな。
787:愛蔵版名無しさん
06/03/06 08:06:09
桐壺帝も色々落ち度のある人ではあるが
慈父であること最上だった。 ＞＞
源氏に限っていえばそうなるね。
でも全ての子供たちの父として考えると最悪。
平気で差別するから。
単に源氏を偏愛しているだけ。
朱雀院なんて跡継ぎなんだから彼を一番尊重するのが常識。
それなのに元服にしたって源氏のほうを盛大にしたりして
現代で言えば正妻が生んだ長男をないがしろにして妾が産んだ次男を愛すること。
よくぐれなかったと褒めてやりたい
788:愛蔵版名無しさん
06/03/06 11:16:47
そうだね～朱雀さん偉い。
代わって弘徽殿さんがハッパかけたり妹の六の君を守り立てたり
八面六臂の活躍でした。
更にママ弘徽殿の言いなりのボクちゃんでもなかったな。
源氏が流浪してる間、右大臣一派はブイブイいわしてたんだろうけど
「寵妃を盗むのはいかんが、何もそこまで」の声は絶えなかったろうし、
八宮擁立など強引で性急な弘徽殿さんのやり方も無理があった。
更に朱雀を除く一派の頭：右大臣逝去もあったりして大変だったんだろうな…
源氏が返り咲いた時に宮廷が荒んでなかったのは朱雀の頑張りかな。
789:愛蔵版名無しさん
06/03/06 16:20:01
夕霧カッコい～（≧∇≦）
790:愛蔵版名無しさん
06/03/06 20:21:20
中の君ﾀﾝ可愛ええ・・・
宇治姉妹はマリみてチックで萌え
791:愛蔵版名無しさん
06/03/06 22:28:23
桐壺帝にとって源氏は最愛の息子だったけれど
源氏にとって柏木は単なる友人の息子にすぎないから
度量の広さはさておいても態度に差が出るのは当然だと思う
藤壺を寝取ったのが源氏でなかったら桐壺帝も怒ったかもしれないし
792:愛蔵版名無しさん
06/03/06 23:15:11
ではもし夕霧が紫の上を寝取ったら・・・
そして紫に子供が出来たら・・・
793:愛蔵版名無しさん
06/03/06 23:34:31 80aSGAnd
奴は間違いなく呪い殺すだろうな
794:愛蔵版名無しさん
06/03/07 00:17:17
>>793
いったい、誰を？
源氏だったら夕霧と紫の上と子供三人まとめてってのが一番あり得るかも。
愛しさ余って憎さ百倍とかで。
795:愛蔵版名無しさん
06/03/07 01:36:22
愛しさと切なさと糸井重里か
796:愛蔵版名無しさん
06/03/07 01:56:28
なにその嘉門
797:愛蔵版名無しさん
06/03/07 04:54:51
平安前期の流行り歌にございます
798:愛蔵版名無しさん
06/03/07 06:35:43
源氏→藤壺
夕霧→紫
同じ顔でやってる事もリークしてて面白いね
799:愛蔵版名無しさん
06/03/07 09:08:04
夕霧は行動に移すほどアホじゃなかったけどな。
800:愛蔵版名無しさん
06/03/07 09:11:49
夕霧に紫の上を寝取られて、自分のしたことを反省させればよかったんだよ。
だけど
「なにかあっては」
てんで、夕霧には決して紫の上を見せなかったんでしょ？
やっぱ、姑息な男はどこまでも姑息だわ。
801:愛蔵版名無しさん
06/03/07 09:28:55
オレが京町の夜盗だったら、葵の上の寝所に忍び込んで力ずくでレイプするよ
みんなにばらすぞと脅しておけば毎晩やれる
そしてオレと葵の子とは知らずに源氏のぼっちゃんは赤子を抱くわけだ
802:愛蔵版名無しさん
06/03/07 10:12:57
その前に警備の連中に斬られてあぼーん。
803:愛蔵版名無しさん
06/03/07 12:04:55
夕霧と冷泉って元服するまでは仲良かったけどその後どうなったんだろう
804:愛蔵版名無しさん
06/03/07 17:14:23
いくら女房の手引きとはいえ二度もレイプ男に侵入させる
六条院の警備態勢ってどうよ。
805:愛蔵版名無しさん
06/03/07 17:47:05
セコムしてても泥棒は入るんだからしょーがねーだろ
806:愛蔵版名無しさん
06/03/07 18:25:39
２回なの？
あさきでは２回しかその場面出てこないけど、
もっと会ってるんだと思ってた。
807:愛蔵版名無しさん
06/03/07 18:38:03
髭黒と柏木のことかと思ったんだけど
808:愛蔵版名無しさん
06/03/07 20:07:07
>>804
房のところに通いにきたと思わせられるからね。
だから女房さえ味方につければ警備はすんなりパスできるかと。
809:愛蔵版名無しさん
06/03/07 20:31:47
皇居もその手で入れるかな
「侍従の遠い親戚の同級生の近所の者です」って忍びcom.
810:愛蔵版名無しさん
06/03/07 20:35:54
源氏のあれは鬘で夜になると外して黒づくめ、長髪巻き毛の装束で
そのへん泥棒して貧しい人にお金ばらまくんだよ。
811:愛蔵版名無しさん
06/03/07 20:40:09
>>810
……なんか懐かしすぎて泣けてきた。
あれが初大和和紀だったんだよなー、思えば。
まさか後年、御本人が原典の方までマンガに
するとは思わなかったっけ。
812:愛蔵版名無しさん
06/03/07 20:43:43
疾風ｷﾀｰ
813:愛蔵版名無しさん
06/03/07 21:06:31
ところであなたなぜ疾風のような格好を
814:愛蔵版名無しさん
06/03/07 22:36:10
ふと思ったけど、源氏がそもそも父親似だったら、その後の諸々のもめごとも起きなかったんでは？
源氏が桐壺帝に偏愛されたのも、弘徽殿の女御に憎まれたのも桐壺の子であることに母親似だったことが輪をかけてるみたいだし。
815:愛蔵版名無しさん
06/03/07 22:53:38
くーろは強いぞ
おいたわしや編集長・・・
816:愛蔵版名無しさん
06/03/08 00:50:17
お先マッフラーはいかがですか。
スレ違ってる
817:愛蔵版名無しさん
06/03/08 06:30:43
大和和紀といえば『はいからさんが通る』だな
結婚前の三択：
１）＿＿と２人で人生（でも趣味でもいい）を語り合っている姿を想像できるか
２）＿＿と２人で子供を育てている姿を想像できるか
３）＿＿が自分のおへそに付いたクリームを舐めている姿を想像できるか
３問全部○でなかったらその結婚は×
必ず失敗する・・・そうだ
818:愛蔵版名無しさん
06/03/08 07:52:52
はいからさんでそんなセリフあったっけ
819:愛蔵版名無しさん
06/03/08 08:03:51 tg+xGO4J
マジレスすると、無い
820:愛蔵版名無しさん
06/03/08 11:53:20
同じ顔でも夕霧や藤壺は好きなのに
源氏と紫の上はなんだかいけ好かないんだよな
そして冷泉と桐壺は視界にも入らないくらい影薄い
821:愛蔵版名無しさん
06/03/08 15:23:43
疾風話でまた恐縮ですが
編集長、疾風の子孫なら皇族じゃんと今さらながらつっこみたくなりました。
822:愛蔵版名無しさん
06/03/08 16:22:47
>>821
（あくまで「ラブ・パック」世界での話として）「主上の脇腹の弟」は
女御誘拐事件以前に死んだことになってるし、御所から逃亡した
時点で縁は切れてるでしょ。
二人ともたくましく、庶民として生きていったんではないかと。
…個人的には、矢で瀕死に近い傷を受けたであろう疾風が、ケガを
治して御所に忍び込んでくるまで、どこでどうやってすごしていたのか
気になるけど。
823:愛蔵版名無しさん
06/03/08 16:34:57
そういやあの朱雀帝（とは書かれていないが）はいいヤツだったなあ・・・・
824:愛蔵版名無しさん
06/03/08 17:28:30
「ラブ・パック」面白そうだな。
コメディーなのにシリアス風味？
825:愛蔵版名無しさん
06/03/08 17:58:48
絵が今と全然違うから受け付けるかどうか・・・・私は好きだけど。
あさきの原点だと思って読んでみるといいかも。
いや、どこが原点？とか言われそうだけどｗ
826:愛蔵版名無しさん
06/03/08 19:54:44
ふと思ったけど明石で育ったとはいえ大勢の女房にかしずかれたお嬢さまの明石の上。
大臣家出身の父と宮家出身の母の教育のおかげでたしなみも教養も気品も内親王クラス。
それなのに田舎育ちというだけで田舎娘と蔑称されている。
その明石の上よりもずっと田舎で育って、しかも正真正銘庶民育ち。
教養もない乳母夫婦に育てられ大した教育受けてない玉鬘はどうして田舎娘呼ばわりされてないの？
827:愛蔵版名無しさん
06/03/08 20:32:13
>>824
今読むと、時事ネタとか編集似のキャラを出した
楽屋オチとかが意味不明かも。
コメディなのと描かれてた時代のこともあって、考証は
あってなきがごとしだしね。
私は（『恋の季節』を聞いてた当初から）「夜明けの
コーヒー」の意味がわからなくて、ラブ・パックで
「後朝」とイコールで説明されてたのを読んで、
初めて理解したw
828:愛蔵版名無しさん
06/03/08 21:08:37
>826いや、言う人は言っていたと思うよ。明石のようにメインキャラの期間が
短い（髭黒夫人になってからはﾁｮｺﾁｮｺしか出てこない）から、中傷が
目立たなかっただけだと思う。
ただ、明石は、実父 明石入道
後見人 なし
出生地 明石
玉蔓は、実父 頭の君
後見人としての養父母や義弟 源氏、花散里、夕霧
出生地 京都
というだけでも、かなり明石の君は不利。明石から京に着てからも、
桂のあたりに隠遁のような生活→洛中へ、だから、事情を知らない人からみたら、
まさに馬の骨扱いだったんじゃないのかな。
829:愛蔵版名無しさん
06/03/08 21:12:27
＞826
田舎育ちなのにもったいぶってる、とみなされる明石
田舎育ちだがつつましく上品な、とみなされる玉鬘
の違い
830:愛蔵版名無しさん
06/03/08 21:24:39
本人には全く悪気もなく特に非があるわけではないんだけど
どうも周囲の癇に障る人、の典型例ですな。
明石の上はちょっとばかり自意識過剰だったのかな…。
831:愛蔵版名無しさん
06/03/08 21:28:30
源氏の妻になったかならないかで、嫉妬する者の
数や度合いが全然違うだろうからね。
きっとあのまま源氏とくっついてたら、中傷は多かったと思う。
832:愛蔵版名無しさん
06/03/08 21:32:27
源氏が桂時代の明石を尋ねて帰る朝、明石が別れの悲しさに
臥せっていると女房から聞かされて、現時が「貴婦人めかしすぎることよ」
と思っていた。
玉蔓は、源氏が部屋に来てハグしてきたり、身体撫で回されて
これでは紫の上に申し訳ない、いっそ宮仕えした方がいいのではと悩む。
こういう部分がつつましく見えたのかな。
833:愛蔵版名無しさん
06/03/08 22:13:13
自意識過剰かな？あれほど自分の身分を卑下して日陰に徹するひとはいないよ。
最初はあれほど明石に嫉妬してた紫の上ですら憐れに思うようになったくらい自分を捨ててる。
玉鬘はそういう気遣いはいっさいせずに生活してるし。
不憫なのは義父のセクハラと旦那のレイプだけど、それを除いたらかなりのびのびしている。
自分は田舎育ちで宮中にあがれるような教養もないということも考えてないみたいだし。
天真爛漫でそこまで考えなかっただけかな？
834:愛蔵版名無しさん
06/03/08 22:15:43
正直、明石は子供が居なかったら、末摘や空蝉くらいの扱い受けてたと思う。
または、最悪、源氏が京に戻った途端忘れられ、
京に呼ばれることも無かったかも。
いや、私は好きなんだけどね明石の上。静かな強さが。
835:愛蔵版名無しさん
06/03/08 22:23:35
明石の上と宇治中の君に共通する部分が、
「明石で一生いた方が幸せだったのかも」
「宇治でお姉さまと暮らしていた頃の方が幸せだったかも」
とか、もう後戻りのできない琴をいつまでも何回も何回も反芻するとこかな。
他の姫も、それなりに悩んではいても、葵のように弱みをみせなかったり、
朧のようにぽーんと飛び越えたり、朝顔のように突っぱねたり、
末積むのように餓死寸前まで耐えてみたり、
玉蔓のようにﾚｲｰﾌﾟされてもまだ「ここが私の生きる場所」と言う自我がある。
明石も中の君も、正妻ではない苦労はあったにしろ、他の妻が得られなかった
子供や、身分の割にいい待遇受けていながら、いつまでも
湿った空気を漂わすところは、あまり好きになれなかった。
836:愛蔵版名無しさん
06/03/08 22:24:07
>834
スキー場や海水浴場の恋みたいなもんですな
837:愛蔵版名無しさん
06/03/08 23:55:06
日影なのか、日向なのか分からん物言いがうざかったのかな
838:愛蔵版名無しさん
06/03/09 00:47:33
しかし、宇治十帖の悲劇の一番の原因は大君の性格と彼女の死によるもんだろうな。
薫と匂宮がああいう性格でも、大君が薫と結婚して彼の屋敷に同居してれば、浮舟の出る幕もないし、中君が空想したように、めでたしめでたしで終わったろうに。
839:愛蔵版名無しさん
06/03/09 01:09:26
唐突ですが、、、
黒鬚が手を出さなかったら、源氏にヤラれてますかね？
玉鬘。
840:愛蔵版名無しさん
06/03/09 01:36:49
ヤラれてないに一票。
冷泉帝への話が進んでいたし、やるつもりならそれ以前にやっていたと思う。
841:愛蔵版名無しさん
06/03/09 08:02:58
>>834
明石が産んだ子が男でも、そういう扱いを受けていたと思う。
彼女の強運は宮中に上げることのできる「女」を産んだこと。
これによって天皇の外戚として源氏は勢力をふるうことができるのだから。
842:愛蔵版名無しさん
06/03/09 10:26:48
でも秋好を養女に出来たことのが大きいよ。
中宮の親としてふんぞり返れるし、六条の遺産かっぱらってぬるい老人ホーム
建てられたし。
843:愛蔵版名無しさん
06/03/09 10:32:08
しかし妻は呪い殺される
844:愛蔵版名無しさん
06/03/09 12:37:04
>839
とりあえず冷泉帝へやっといて、宿下がりの時に逢えるじゃん
みたいな源氏の思惑が原文の方にあったような憶えがある。
845:愛蔵版名無しさん
06/03/09 12:49:00
>844
（'A`）ｳﾜｧ・・
846:愛蔵版名無しさん
06/03/09 13:47:23
今更だけど柏木の顔が後に出てくるのと全然違うのが気になる
ｺﾐｸｽ６巻では後に出てくるのと同じなのに７巻の近江の君紅梅と
一緒にいるところだけ、どう見ても別人ってか夕霧？っぽいんだけど
文庫版で衣装だの調度だの絵合あたりの人物の輪郭だの訂正するぐらいだったら
柏木の顔直せばよかったのに
あと初出の秋好中宮も
847:愛蔵版名無しさん
06/03/09 14:00:15
話戻すけど
夕霧の扱いが云々って「中の劣る方」ってのと
頭中系の血の入った人間の末路があんまり・・・なのと関係してるのかな？
>>778
また亀だけど
「源氏物語をエロゲに」ってスレがあったようなｗｗｗｗ
>>846
私も秋好中宮と柏木は気になってた
848:愛蔵版名無しさん
06/03/09 14:41:21
>>844
いかにも源氏らしい考えだなｗ
849:愛蔵版名無しさん
06/03/09 14:58:25
>>844
頭中の勘繰りの内容がそれだった。
源氏の所にいて処女なわけないじゃん、って。
あさきでは夕霧が源氏に敢えて伝えて様子を窺う。
内心痛い所突いてくると思うがさりげに流す。
明石は物凄いプライドの塊。その裏返しの卑下。
裏方に徹して常に自分を低く低くしてみせるというのが自意識過剰な気がする。
こういうのが雰囲気で伝わって、何かﾓﾔﾓﾔするんじゃ？
言動に非の打ち所がないだけに誰も表立って嫌ったり批判したりはしないが。
お利口さんな感じでちょっと警戒しちゃうかも。
紫は高雅さ、趣味の良さ、とりわけ源氏が彼女に一目置いているという点で
負けられない女性と見てるようだね。
850:844
06/03/09 15:33:15
原文を探してきた。帝とか具体的ではなかったです。ｽﾏｿ
「常夏」
原文：さはまた、さて、ここながらかしづき据ゑて、さるべき折々に、はかなくうち忍び、ものをも聞こえて慰みなむや。
かくまだ世馴れぬほどの、わづらはしさにこそ、心苦しくはありけれ、おのづから関守強くとも、ものの心知りそめ、いとほしき思ひなくて、
わが心も思ひ入りなば、しげくとも障はらじかし」と思し寄る、いとけしからぬことなりや。
現代語訳：それならばまた、結婚させて、ここに置いたまま大切にお世話して、適当な折々に、こっそりと会い、お話申して心を慰めることにしようか。
このようにまだ結婚していないうちに、口説くことは面倒で、お気の毒であるが、自然と夫が手強くとも、男女の情が分るようになり、こちらがかわいそうだと思う気持ちがなくて、
熱心に口説いたならば、いくら人目が多くても差し障りはあるまい」とお考えになる、実にけしからぬ考えである。
ちなみに>849さんのご指摘はこの部分↓ですね。
「藤袴」
現代語訳：「内々でも、立派な方々が、長年連れ添っていらっしゃるので、その夫人の一人にはなさることができないので、捨てる気持ち半分でこのように譲ることにし、
通り一遍の宮仕えをさせて、自分のものにしようとお考えになっているのは、たいそう賢くよいやり方だと、感謝申されていたと、はっきりとある人が言っておりましたことです」
と、たいそう改まった態度でお話し申し上げなさるので、「なるほど、そのようにお考えなのだろう」とお思いになると、気の毒になって、
「たいそうとんでもないふうにお考えになったものだな。隅々まで考えを廻らすご気性からなのだろう。今に自然と、どちらにしても、はっきりすることがあろう。思慮の浅いことよ」
とお笑いになる。ご様子はきっぱりしているが、やはり、疑問は残る。大臣も、
「やはりそうか。このように人は推量するのに、その思惑どおりのことがあったら、まことに残念でひねくれたようだろうに。あの内大臣に、何とかして、このような身の潔白なさまをお知らせ申したいものだ」
とお思いになると、「なるほど、宮仕えということにして、はっきりと分からないようにごまかした懸想を、よくもお見抜きになったものだ」と、気味悪いほどに思わずにはいらっしゃれない。
851:愛蔵版名無しさん
06/03/09 16:52:38
正月に贈られた衣装に合わせて部屋の調度品を唐風に整え、
趣味の良い香を焚いてたってのがすごいと思った＞明石
いつ訪れるかわからない男のためにぬかりなく過ごして
生活臭を感じさせないのって愛人の鑑だよな。
852:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:14:24
>>850
まだ結婚してない内に口説くのは面倒でって……
じゃあお前はいつどうやって口説くのかと小一時kry
そもそも口説いてもいけないわけだが
実にけしからぬ考えだ。
853:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:16:16
それが源氏クオリティ
854:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:18:27
口説く＝セックス かもよ。
まだ結婚してないうちにヤっちゃうのは面倒だから
結婚した後で言い寄ろう、とか。
855:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:20:46
そういや軒端の萩の事も、結婚しちゃったけど情人にするには良いかもとか
思ってたからな。
856:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:22:32
帝に処女のまま玉蔓を差し出しといて、里帰りした時には
もう開通しているから、後は何回ｴﾁｰしようがバレない、と
思ってたんでは。
857:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:24:23
>>851
禿同。
雲衣雁は夕霧には熱愛されたけど、もし相手が源氏だったら
あまり愛されなかっただろうな。生活臭ありあり。
858:愛蔵版名無しさん
06/03/09 17:33:00
源氏は二宮を選ぶタイプ。でも源氏に好かれない方が良いと思う。
夕霧の方が何倍もマシ。
859:愛蔵版名無しさん
06/03/09 18:00:42
もうエロゲ化していい気がする
タイトル募集
「ヘソ下三寸物語」
860:愛蔵版名無しさん
06/03/09 18:27:53
でも二宮は柏木よりも夕霧との結婚の方が結果的に幸せになれたね
861:愛蔵版名無しさん
06/03/09 19:12:59
>>857
熱愛なんてされてないけど。
単に夕霧は色恋沙汰にあまり興味なかったから波風たたなかっただけ。
某解説本でも雲居の雁は『昼も夜も夫を満足させられない』とあった。
だからいざというときには夕霧はさっさと他の女にいってしまったと。
でも雲井の雁がラッキーなのは夕霧が律儀な人間だった事だな。
律儀な人間なので長年連れ添った妻を邪険には扱わない。
源氏だったらと思うと・・・おお、おそろしや
862:愛蔵版名無しさん
06/03/09 20:13:26
>>856
それ、ｵﾓﾀｗｗｗ
しかしなぁ。。。。息子の幸せも考えてやれよ・・・って思うワケで・・・
863:愛蔵版名無しさん
06/03/09 20:14:40
源氏の中では自分を中心に世界が回ってるから。
864:愛蔵版名無しさん
06/03/09 21:56:50
>>861
自分が読んだ本では、夕霧はあっちの方も律儀で、夫婦というものは
やらなきゃいけないもんと思ってたらしく、雲井の雁を毎晩抱いていた。
雲井の雁はもう快楽とかじゃなく義務的に抱かれてたという。
でも普通の夫婦はそんなもんだよね。昼も夜も満足する夫婦なんて……フッ
865:愛蔵版名無しさん
06/03/09 22:05:36
落葉を迎え入れてからは、落葉と雲居を一日おきに通ってたんだよね。
あれ？五節は？
866:愛蔵版名無しさん
06/03/09 22:14:13
なるほど…さすが「まめ人」と言われるだけのことはある。
それじゃあ子沢山なのも当然だわな。
867:愛蔵版名無しさん
06/03/09 22:46:24
まめ人とまれ人
一文字違いがおお違い
868:愛蔵版名無しさん
06/03/09 23:21:59
＞でも普通の夫婦はそんなもんだよね。昼も夜も満足する夫婦なんて……フッ
そんなことないよ？ ……ウフッ♥
869:愛蔵版名無しさん
06/03/09 23:27:55
雲居が「藤は宮仕えで家庭をもつわけじゃないし」
とか言ってたが、藤にも子供たくさんいたよね。
専業主婦ではないという意味なん？
870:愛蔵版名無しさん
06/03/09 23:49:31
それは私もよくわからない
871:愛蔵版名無しさん
06/03/10 00:03:33
それはこの私にもよくわからない
872:愛蔵版名無しさん
06/03/10 00:26:35
それはさすがの私にもよくわからない
873:愛蔵版名無しさん
06/03/10 00:46:15
三宮降嫁が決まった時に、紫の上に
「心中お察ししますわ」って手紙を出した姫が結局誰だったのか。
874:愛蔵版名無しさん
06/03/10 01:53:31
>>873
うろ覚えだけど、橋本の窯変だと、花散里が出したことにしてたな。
確かに、二条東院の空蝉なんかは出さないだろうし、明石も娘にかまけてるだろうから出さないだろう。
今更、外の女が送りつけてくるとも思えない。
隣に住んでいて（南東と北東）それなりに重んじられては居るが、夜の方はとんとご無沙汰の花散里っぽいのである。
875:愛蔵版名無しさん
06/03/10 01:58:45
「数ならぬ身」ってくらいだから、メインではないちょっと手ぇ出してみたってくらいの女かと思ってた
876:愛蔵版名無しさん
06/03/10 05:18:02
>>817
アリーｍｙラブ
877:愛蔵版名無しさん
06/03/10 13:48:05
空気を読むのに長けていそうな花散里が、その時に、そういう
手紙を出すかな？という疑問はある。
もし平安時代に副妻に降格した元正妻宛に、もとから副妻である人が
手紙で励ますのが当時の常識ならば、花散里かもしれないな、とも思うけど。
空気読めませんキャラ代表の末摘花とかならイメージ湧きやすいw
878:愛蔵版名無しさん
06/03/10 14:02:22
でも末摘花には「数ならぬ身のわたくし」という
発想そのものがないような気もする。
お正月に、源氏へ正妻格の贈り物するくらいだし…。
それと花散里は、イヤミや皮肉を表に出す（というか、
そういうことを人に言う）タイプじゃないと思うなあ。
本人も若い頃、結構影でいろいろ言われてた経験が
あるわけだし。
軒端荻クラスの、（源氏視点では）どーでもいいような
女がいたんじゃないかね。
879:愛蔵版名無しさん
06/03/10 14:08:17
六条があの世から
880:愛蔵版名無しさん
06/03/10 14:14:09
自分は空気読めない末摘花に1票かな。
「数ならぬ身のわたくし」は、実際そう思っているかどうかではなく、
こういう文や歌の時の決り文句ではないかと。
本当に「数ならぬ身」の女の場合、紫上にいきなり文は出せないと思う。
>879
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
881:愛蔵版名無しさん
06/03/10 14:30:48
いや源氏はいろいろ手出しまくってるから名前出てきてない女人じゃないかな。
五節の君とか、中将や中務も源氏の召人だし女房がチラッと嫌味言ってみた可能性も。
882:愛蔵版名無しさん
06/03/10 16:31:16
私は、末摘花に古くから仕える老女房が
「うちの姫さまの恨みを晴らすチャンス」とばかりに
送ったのだと思っていた。
883:愛蔵版名無しさん
06/03/10 17:29:34
確かにちょろっとイヤミ言うのに絶好のチャンスだった感じ。
紫なら後々それをネタに攻撃なんてしないタイプだし。
女官達は手紙候補から外した方がいいかな？
紫付きの女官はまさかそんな事しないし、他の女君付きの人らも
主人さしおいてはしないよね。
あさき初期の、こきでんさんの周りに侍ってる人らの言動が
いかにも宮廷らしくて好きだった。
香合わせの場で桐壷が結構やるじゃなーい、の時に
「ホホホ下々の者は鼻が利くと申しますわよ」とか言ってるイジワル連。
源氏が長ずるにつれ、いなくなっちゃった。
884:愛蔵版名無しさん
06/03/10 19:03:35
「ホホホ下々の者は鼻が利くと申しますわよ」
高貴な方々は、さぞかし鼻が鈍かったんでしょうね。
廊下にウンコまいてイジワルするんだからね、、、
885:愛蔵版名無しさん
06/03/10 19:26:54
源氏自身は子種少ないのに夕霧も明石姫も子沢山。
冷泉院だけが種無しの遺伝子受け継いだかと思うとちょっと可哀相。
仏教的思想からいえば、正統な子供たちはちゃんと子供がいて
不義でできた子供はその罪から子供出来ないってことみたいだし。
どうせなら、その業を最後まで通してくれればいいのに。
なぜおまけみたいな宇治十帖で玉鬘娘に二人も生ませるのかな。
例えば、その二人の子供が実は不義の子供だとかだったら納得できたけど。
源氏の罪のせいで、その子供は不義の子供しか得られなかったということで。
886:愛蔵版名無しさん
06/03/10 19:29:04
やり方が幼稚だよね。
きれいな衣装を着た女房たちがウンコを運んで
渡り廊下を歩いてるとこを考えたら笑えるｗ
887:愛蔵版名無しさん
06/03/10 19:47:47
お便所用箱を洗う下っ端の娘さんだろうな＞ウンコをまいた係
目的を達成した後に廊下を掃除したんだろうけれども、部屋や
きらびやかな衣装に臭いが付いたかもと想像すると、苦笑いする。
お香で、ウンコの臭いは取れませんw なんて。
弘徽殿さんが首謀者かどうかはさておき、後宮のボスには事前に
知らされていたんだろうな。
何だか、権力があって性格も怖いけど、何処か抜けているボスかも。
888:愛蔵版名無しさん
06/03/10 22:57:37
プライド高くて知性のある弘徽殿さんが
あんな低俗なことを指示するかしら。
889:愛蔵版名無しさん
06/03/10 23:21:34
文句があるなら弘徽殿にいらっしゃ～い♪
890:愛蔵版名無しさん
06/03/10 23:34:55
おまえの本当の母親は…マルティーヌ・ガブリエル…
…ガブリガブリと噛むからガブリエル…(がっくり)
891:愛蔵版名無しさん
06/03/10 23:38:06
>>869
遅レスだけど、「夕霧の正式な妻になってるわけではないし」という意味では？
正式な儀式・習慣に則った結婚ではなくて、せいぜい恋人か下手したら八の宮と浮舟の母親みたいな主従関係に過ぎなかったのかも。
892:愛蔵版名無しさん
06/03/10 23:50:34
>>890
おや中川の少将
893:愛蔵版名無しさん
06/03/10 23:58:05
みんなうんこうんこ言ってるけど、あれはうんこじゃないだろ
894:愛蔵版名無しさん
06/03/11 00:19:22
>892はミケ
895:愛蔵版名無しさん
06/03/11 02:47:46
>>893
そういう話題が好きな人が必ずいるのよ。
お決まりのヨーロッパ（フランス）の風呂・トイレ事情とかもさ。
896:愛蔵版名無しさん
06/03/11 06:11:51
あのへんウンコって書いてないよね？
明言はされてないがたぶんうんこ
って話じゃなかったっけ？
897:愛蔵版名無しさん
06/03/11 06:24:49
文庫版を買って読んだ
六条の御息所と朧月夜をちょっとひっぱり過ぎと思った
六条は伊勢に行く前の別れ、朧月夜は須磨から戻った後の別れの場面
がすごく良かったので
あと空蝉も逢坂の関ですれちがったのが良かったのに
その後ひきとっててちょっとがっかりした
惟光カワイイよ惟光
898:愛蔵版名無しさん
06/03/11 07:58:06
女の不幸がいつまでも御息所の死霊の所為になるのも、
朧月夜が出家するまで縁が切れないのも、
空蝉があとで引き取られるのも、
紫式部の平安時代読者向けサービスと思われるので、２１世紀のわれわれがとやかく言うのは野暮だと思う。
899:愛蔵版名無しさん
06/03/11 08:24:19
死別、出家、以外に別れたのないね
900:愛蔵版名無しさん
06/03/11 09:05:41
後は、門前払い（朝顔）、他の男に横取りされ（玉鬘）、放置（二条院の女君）？
901:愛蔵版名無しさん
06/03/11 09:17:29
六条と朧月夜の別れのシーンは盛り上がったからね
もう会わないのかと思いきやオイオイまたかよって感じがあった。
時代や環境のせいなのか？と思ったけど光源氏の性格かな
902:愛蔵版名無しさん
06/03/11 09:19:55
空蝉の場合はよりを戻したのではなくあくまでも昔の女が路頭に守っていたので生活を保護してやっただけなのでありだと思う。
六条もよりを戻す為にいったのではなく死に際の最後の別れだったからあれもいい。
ただ朧月夜だけはいただけない。綺麗に別れたくせにずるずるとより戻すんだもの。
いくら二人が性欲にだらしない人間でもあれは納得できなかったな
903:愛蔵版名無しさん
06/03/11 09:45:35
空蝉は逢坂ですれちがっただけで
もう話に出て来ないほうが浪漫チックだったとは思う
904:愛蔵版名無しさん
06/03/11 10:17:20
朧月夜とのずるずるは確かにいただけないんだけど
その一方で彼女とはやっぱりこうでなくちゃ、とも思う
905:愛蔵版名無しさん
06/03/11 10:25:35
源氏と朧月夜のｱｯﾁの相性がよっぽど合ってたんでしょうよ
906:愛蔵版名無しさん
06/03/11 13:19:07
落飾してもイイワ、もう。と決意するくらい
思い残すことなく完全燃焼したんでしょう。
若い頃の禁断のキケンな逢瀬も中年の今となっては単なる焼けぼっくい。
瑞々しい恋も年をとるのよ。
綺麗なだけじゃなくって萎えな所も知って見極める…朧にとって必要な作業だったんだろうね。
907:愛蔵版名無しさん
06/03/11 14:14:44
さすがの源氏も尼さんになっては手を出せないんだね
908:愛蔵版名無しさん
06/03/11 14:21:07
母子とヤることに対しては何とも思ってないのにね。
（秋好中宮・玉鬘）
909:愛蔵版名無しさん
06/03/11 16:12:53
でも人妻（しかも父の妻、息子の妻）というタブーはないらしい
910:愛蔵版名無しさん
06/03/11 16:48:03
いや親子丼はタブーと思ってないだろ。むしろ狙ってた。
やり損ねただけで。
911:愛蔵版名無しさん
06/03/11 20:42:21 1pkiraZl
源氏は雲居の雁はタイプ全然じゃないだろうね。
なんとなくだけど、そう思う。
912:愛蔵版名無しさん
06/03/11 20:46:59
>>911
たぶん、そうだろうね。
好みだったら息子の嫁でも平気で手を出してそうだからな。
葵の上といい、理屈をこねる女は好みじゃないんだろう。
913:愛蔵版名無しさん
06/03/11 21:54:56
雲井の雁は理屈を通す理知的な女じゃなくて感情タイプだと思うけど。
彼女は現代でいえばオバタリアンだからとてもじゃないが女の好みにうるさい源氏にはタイプ以前の問題だよ。
ただ二宮と藤典侍なら手を出す可能性は大いにあると思う
914:愛蔵版名無しさん
06/03/11 22:56:38
源氏って女にだらしなくて頭にくる事もあるんだけど
男の人に対しても情が深く、尊敬の念を持って接するんだよね
あの柏木の事も優れた部分は認めてたし。
男女問わず人の良い所を見つけて褒める天才だなと思う
三宮には呆れてばっかりだったけどｗ
なんかそういう所でイマイチ憎めない
空蝉の弟の小君とのやりとりとか好きだな
915:愛蔵版名無しさん
06/03/11 23:03:39
>>913
「熱愛なんかされてないけど。」の人？
916:愛蔵版名無しさん
06/03/11 23:06:16 1pkiraZl
二宮は微妙だな。夕霧と合奏した時に文句つけてたし。
二宮の母親には好意を持ってたけど。
917:愛蔵版名無しさん
06/03/11 23:08:58
のちの金次郎である
918:愛蔵版名無しさん
06/03/12 01:27:13 dbQNMT6j
>>896
原作で？
せいぜい泥水だと思ってたよ。
919:愛蔵版名無しさん
06/03/12 01:49:01
昔読んだ学習漫画ではネズミの死骸や魚の骨になってた
しかし宮中に汚物を撒き散らしてもいいんだろうか？
920:愛蔵版名無しさん
06/03/12 08:52:31
寂聴の解説本ではウンコになってたような
921:愛蔵版名無しさん
06/03/12 13:00:47
久しぶりに宇治十帖編を読んでみた。
夕霧がどこか患ってるのかと思うくらいやつれてて驚いた。
薫は吉岡秀隆、匂の宮は押尾学でFAだと思った。
922:愛蔵版名無しさん
06/03/12 14:52:10
排泄物は樋洗童が部屋から運び出すわけだから、その手の偶発事故は結構あったんじゃないかと思う。
わざとぶちまける、故意の事象も実際にあったんじゃないかなぁ。
923:愛蔵版名無しさん
06/03/12 15:02:09
蛍を部屋に撒くのも実際にあったんだろうなーと思う。
想像だけであんな美しいシーンは書けないよ。
924:愛蔵版名無しさん
06/03/12 15:23:36
↑おお、スカトロ話で盛り上がってる時に一服の清涼剤
925:愛蔵版名無しさん
06/03/12 15:23:52
うぅ、蛍が部屋中にワラワラ飛んでるなんて自分ならヤだ(((( ；TДT))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
926:愛蔵版名無しさん
06/03/12 16:07:25
蛍が部屋中ウロウロは趣があるけど、自分が手を出そうとしている娘を異父弟に見せびらかしたいという源氏のセクハラ動機がいただけない
927:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:04:14
>>925
寂聴版では目元にとまったりもしてた。ﾋｲｲｰ
928:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:05:25
>>926
蛍兵部卿宮だと「異母弟」では？
「異父弟」だとまるで
母（女御？更衣？）が浮(ry
929:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:14:09
源氏物語とは直接関係ないけど、
玉鬘のその場面に憧れて…自分もいっぱい捕まえて…翌日の夜にフタ開けたら、
中のホタルが全部 あぼーーーーーーん してたの。
普通の虫を殺したのと違って、もの凄い『罪悪感』に苛まれた。
普通の虫を殺生した罪悪感より、２段階も３段階も上の、、、あの罪悪感は
何でしょう？
930:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:20:38
にいちゃん、なんでホタルすぐ死んでしまうん？
931:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:22:44
「普通の虫」などと差別しているおまえの醜い心のせい
932:愛蔵版名無しさん
06/03/12 17:31:03
普通の虫より上だと思ってるから心が痛むんでしょうね
933:愛蔵版名無しさん
06/03/12 18:06:23
このスレ、三ヶ月で消費か
934:愛蔵版名無しさん
06/03/12 18:06:49
>>927
ｷﾞｬｰ