06/01/09 10:34:06
＞144
元宮様は別に人に笑われる程そこまでひどい顔はしてないし
詠んでる歌も別に頭を抱えなきゃならんひどい出来じゃない時点で違う
149:愛蔵版名無しさん
06/01/09 12:02:58
>>147
確かに３７歳くらいだったかな？
>>148
同意。美人じゃないけど品のある愛想のある顔だと思うよ。
ただお母様がお若い頃が凄い美人だったからつい比較してしまうんだよね
150:愛蔵版名無しさん
06/01/09 12:09:16
落ちぶれたとはいえ由緒正しい血統の姫を、頭中将への対抗心と
興味本位から手をつけておいきながら、後でひどい容姿だのｾﾝｽが
悪いだのとこきおろして、小さい子の笑いの種にまでするって、
つくづく性格の悪い奴だ。
151:愛蔵版名無しさん
06/01/09 12:29:27
頭中将の四人の娘見てると生まれと育ちが性格を左右するという法則に疑問が。
女御と近江の君を比較すると、后がねと育った女御が上品な淑女に育って、近江の君が下品な庶民派に育ったのは思いっきり納得。
でも玉鬘と雲居の雁を比較すると、あれ？と思う。
田舎育ちで（しかも明石の上と違って上流公家の教養など教え込まれてない環境）本当にたしなみや趣きとは無縁だった玉鬘があっという間に上流貴婦人。
片や内親王のおばあさまに育てられた雲井の雁は貴婦人の貴の字もない庶民に育ってしまった。
なぜ？
152:愛蔵版名無しさん
06/01/09 13:58:49
>>148
若い頃「凄い美人」だった部分には同意しかねるなあ・・・・
可愛い顔だとは思ったけど。正田のおばあさまは美人だとはおもった。
でも末摘花と決定的に違うところは、３人のお子様達の仲では一番頭がいいとの噂。
153:愛蔵版名無しさん
06/01/09 14:00:32
アンカー間違えた>>149の方ね↑
154:愛蔵版名無しさん
06/01/09 14:17:35
源氏と朧月夜のことがばれて干されてたときに尋ねて行って
「時鳥が・・・」「お人違いでしょう」とか言って源氏を追い出した女君って誰？
「身分の低い女からでさえあんな扱いなんだから」とか言われてたの。
155:愛蔵版名無しさん
06/01/09 15:10:20
>>151
乳母の心がけの問題が大きかったと思う。
156:愛蔵版名無しさん
06/01/09 15:20:34
>>155
同意。
どうしても、九州のムサい男と結婚しなければならないのなら、
手を触れられる前に、舌を噛み切って死のう。。。
って覚悟するあたりが、もう意識として、一般人とは格が違います。。。
玉鬘。
157:愛蔵版名無しさん
06/01/09 16:06:27
>>155
それにしたって琴のひとつも満足にできないのはおかしくないかな？
大臣家の乳母になるひとなら教養やたしなみはちゃんとあったはず。
乳母の教育＋最上のおばあさまを見て育った、これであんな並以下になっちゃうのは。
雲井の雁本人が能力低かったとしか思えない
158:愛蔵版名無しさん
06/01/09 17:29:49
また雲井の雁叩きになるのは勘弁な
159:愛蔵版名無しさん
06/01/09 18:11:28
雲居雁は、夕霧が落葉宮に通いつめはじめた頃に君も
たまには琴でもと誘われて「育児で疲れて弾いてる時
間がない」と言ってなかったっけ？
誰かさんが種仕込みまくるおかげで、風雅どころじゃないのよ。気の毒に。
160:愛蔵版名無しさん
06/01/09 18:35:31
せっかく子供好きの優しいお姑さんがいるんだから４、５人養育まかせるべきだったな
161:愛蔵版名無しさん
06/01/09 22:16:58 tXVlskff
氏より育ちは当たってるのかねー？
162:愛蔵版名無しさん
06/01/09 22:27:46
>>159
そうそう、結婚してなければこういう優雅な世界にいたかも～と姉の御前で
思ってたから忙しくてそれどころじゃないんだろう。
二宮とじゃ状況も違うってのに比べる夕霧もなぁ……。
163:愛蔵版名無しさん
06/01/09 23:24:21 Bqad1jRa
恋は盲目っていうからね…
164:愛蔵版名無しさん
06/01/09 23:49:22 ITtk3waW
夕霧と雲居の雁の夫婦って、平安上級貴族というより、現代のサラリーマン家庭みたいでとっつきやすいんだよね。
同じ作者の「ベビーシッター・ギン」に登場する夫婦たちと装束と調度が違うだけで原因も内容も同じようないさかいやってるし。
165:愛蔵版名無しさん
06/01/10 00:56:40
にしむく士の主人公夫婦でしょｗ
166:愛蔵版名無しさん
06/01/10 19:37:19
忙しいって……大臣家なんだから子供たちには乳母をはじめ養育係はたんとついている。
雲井雁自身女房がたくさんいて働く必要全然ないんだから、現代の子沢山主婦と同レベルで考えちゃダメだよ。
紫付きの女房はしっかり者が多くて、三宮付きの女房はちょっと軽いのが多かったということでわかるように、やっぱり女主人がしっかりしているかしてないかで大きく変わると思う。
167:愛蔵版名無しさん
06/01/10 19:40:44
雲井雁と同じくらい子沢山だった明石中宮と比較すれば一目瞭然。
きちんとした貴婦人然として、部屋を散らかしたりなんて全然してない。
もしも夕霧が紫上に育てられて、ああいうきちんとした女性が当たり前という価値観持っていたら多分落葉宮と出会う前に結婚生活壊れていたと思う。
168:愛蔵版名無しさん
06/01/10 19:43:37
わかったわかった
169:愛蔵版名無しさん
06/01/10 19:51:48
それこそ公務もある身分持ちの明石の中宮と
家に入っている雲居を比べるのもどうかと
現代の子持ちキャリアウーマンと専業主婦の所帯くささみたいなもんだ
170:愛蔵版名無しさん
06/01/10 20:28:26
それこそ公務もある身分持ちの明石の中宮と
家に入っている雲居を比べるのもどうかと ＞＞
それを言ったら公務のない雲居は暇だらけじゃん
明石中宮と違って時間も余裕もたっぷりある。
キャリアウーマンが家のことまでは手がまわらないのはしょうがない
だけど専業主婦が家庭内のことダメダメなんて言い訳できないだろ
171:愛蔵版名無しさん
06/01/10 20:35:06
昔の上級貴族ってあそこまで子供多いもんなのかな？しかも北の方一人で。
172:愛蔵版名無しさん
06/01/10 20:56:14
藤原道長の二人の妻はそれぞれ６、７人産んでるよ
173:愛蔵版名無しさん
06/01/10 22:04:25 Q2LMObFn
>>171
たまにはいたんじゃないの、乳児死亡率も高そうだけど
平民よりはいい物食べてるしさ
174:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:03:33
貴族ってあまり風呂に入らなかったんだよね？
不衛生で早死にしそうだ。
宇治十帖、あの短い話の中で不憫な女人ｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞですね。
大君も浮舟もだが、匂に手篭めにされた中の君もｶﾜｲｿｽ・・・
175:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:10:31
身分の高い人は子どもは乳母に任せるものだと思ってたけど
雲居の雁は自分で授乳してたり何かと子どもの世話を焼いてる感じだった
そういう方針だったのかな
176:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:17:18
夕霧がいい女房をやとって雲居の雁を楽にさせてあげればよかったのにね。
お金たくさん持ってたんだろうに。
177:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:20:00
いい女房は源氏がお手つきしそうだ
178:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:23:24
明石の上が出産した時も源氏が須磨まで乳母を遣わしてたよね
なのに雲居の雁は……微笑ましいけど
179:愛蔵版名無しさん
06/01/10 23:52:09 +GlwDGpi
>>174
実際、平安貴族は不健康・不衛生な生活で総じて短命だったらしい。
平均寿命28歳だったとか何かで読んだことあるし。
ある意味、庶民より衛生面では劣悪な生活環境だったんでない？
180:愛蔵版名無しさん
06/01/11 01:33:38
>>179
そうだろうと思うよ、だって風呂に入るのさえ暦占いに従ってたんだもん…
その風呂でさえ蒸し風呂みたいなもんだし
高校のときの資料集に平安貴族の食事を再現したものの写真が載ってたけど、
山盛りの飯をちょっぴりの塩っ辛いもので詰め込む＋甘いものオンパレード、
慢性的運動不足、不衛生、こりゃ長生きしないさ…
そういやその当時の貴族で疥癬のあまりの痒さに一晩中馬を走らせてたなんて逸話があったそうな
181:愛蔵版名無しさん
06/01/11 02:33:00
平均寿命が低かったのは、乳幼児期の死亡率の高さと
お産での死亡率の高さが影響している、と聞いたことがある。
逆に言えば、乳幼児期を生き延び、お産で死ぬこともなければ
割合長生きしていた、と。
70歳だ90歳だ、という歳まで生きた貴族女性もいるしね。
182:愛蔵版名無しさん
06/01/11 03:21:37
風呂入らないで幾重にも着物切るんだもんなｗ
今の衛生観念を考えちゃうと何処が「雅」なんだといいたくなったりも・・・
タイムスリップして小野小町に会いに行ったら臭かったって落語か小説にあったよな。
なんだったけな～
183:愛蔵版名無しさん
06/01/11 05:43:33 gXcZHHwu
それ、落語にあったよね。
お産で死ぬってのは、息子より娘が大事にされたのと同じ理由があって、
低年齢での初産に加えて、毎年子供を産むよう期待されてたからだっけか。
私の父親が道長じゃなくて本当によかったよ…
中学生のうちから知らない人と結婚させられて毎年子供産まされてたらそりゃ死ぬわ。
184:愛蔵版名無しさん
06/01/11 09:22:27
「あさき～」の「空蝉」のところで、
空蝉が源氏にﾚｲｰﾌﾟされそうになる寸前に、女御が
「ああ、いいお湯だった…」って、如何にも「風呂上がり」（お湯の）
みたいな格好で出て来るシーンって、なかったですか？
当時は砂風呂だったって聞いてたんで違和感あったんですが？
185:愛蔵版名無しさん
06/01/11 12:30:18
>184
今、あさきが手元にないのでそのシーンは確認できないけど、
当時の風呂は蒸し風呂（お貴族様限定）、つまりサウナみたいなものだったというのを
何かで読んだことがあるなあ。
186:愛蔵版名無しさん
06/01/11 12:36:42
桶を持っててぬぐいで顔をぬぐいながら「あーさっぱりした」って感じだっけ？
たらいで行水じゃない？ごくフツーに考えればｗｗ
187:愛蔵版名無しさん
06/01/11 14:09:21
そうそう。袴に上は裸で薄いオーガンジーみたいな着物一枚。
空蝉と碁を打ってる時の軒端の荻とおんなじ格好。
188:愛蔵版名無しさん
06/01/11 15:50:44
>>185
私は｢なんて素敵にジャパネスク｣で知りましたｗ
189:愛蔵版名無しさん
06/01/11 18:04:05
「（おつきの）中将は？」
「中将さんは暑いのでお湯を浴びに…」
みたいな会話がなかったっけ？
190:愛蔵版名無しさん
06/01/11 18:25:37
冬の京都での行水は寒そう((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
191:愛蔵版名無しさん
06/01/11 19:52:35
冬はまだしも夏に風呂なしは汗ダクダクできついよ
うちの母はお香は体臭の臭い消しに決まってると主張している
192:愛蔵版名無しさん
06/01/11 20:18:22
湯舟のお風呂っていつからあるの？
露天風呂ならあるんだろうけど。
193:愛蔵版名無しさん
06/01/11 21:46:23 KpSX8Dxs
>>191
あなたのお母さんの説は正しい！
たしか、それが貴族社会でお香の文化が発達した理由のはず。
ちみに、昔のフランス貴族社会で香水が発達したのも同じ理由らしい。
194:愛蔵版名無しさん
06/01/11 23:34:06
おﾌﾗﾝｽ貴族様は、宮殿の庭で垂れ流し～。
誰だったか、女だてらに乗馬がやりたいという理由で下着
（かぼちゃﾊﾟﾝﾂみたいなやつ）を考案したのだとか。
ｽﾚ違い、すまそ。
195:愛蔵版名無しさん
06/01/11 23:47:05
アマゾオヌ式の乗り方を考案?したのはカトリーヌ・メディチ。
なかなか勇ましい乗り方だけど下着がチラッと見えてセクシーだとか。(当時は）
それで走る馬から中途半端に落ちて、鐙に足を引っ掛けて宙ぶらりんに
なってしまい、引きずられそうになってるのを見るに見かねて助けた騎士が
いたが、下着の中身を覗いた罪か何かで失職したのではなかったか。
ｶﾜｲｿｽな騎士…
196:愛蔵版名無しさん
06/01/12 01:16:31
平安の前の飛鳥とか奈良時代は結構温泉に行ったとかの記述はあるのに
なんで風呂入らなくなったんだろう・・・・
197:愛蔵版名無しさん
06/01/12 01:38:23
そりゃ温泉でしょ。
198:愛蔵版名無しさん
06/01/12 12:54:09
国風文化で一気に風呂に入らなくなる
殿上人の女はほとんど建物からでないもんね
身体拭く程度の衛生行動かしら
199:愛蔵版名無しさん
06/01/12 20:17:08
体臭を消すためにお香を使っていたなら相当な強さだろうね。
雨の日の満員状態バスで、近くの人の香水が強烈みたいな破壊力かも。
200:愛蔵版名無しさん
06/01/12 21:37:54
お香の臭いも混ざりあって鼻がバカになっちゃって
殿上人はいいけど
庶民はつらいなー、臭そう
201:愛蔵版名無しさん
06/01/12 22:24:18
いや、海や川で泳げる庶民のほうが清潔かも。
202:愛蔵版名無しさん
06/01/12 22:34:51
どんどんあさきからずれてってますよ…
203:愛蔵版名無しさん
06/01/13 00:08:00
最初の方の話では源氏と頭中将は和気あいあいしてるけど
どんどん女人とか出世とか絡んで火花が散り始めるよね。
ああいうのリアルだなあと思った。
204:愛蔵版名無しさん
06/01/13 10:20:47
源氏より大分人間できてる頭中将がいつも当て馬でｶﾜｲｿｽ。
205:愛蔵版名無しさん
06/01/13 11:52:41
確かに頭中将は源氏に比べたらかなり人間できているよね。
左大臣家の両親が人間できてるから遺伝だと思うけど。
（女癖悪いというのは誰に似たのかしら？それだけが謎）
206:愛蔵版名無しさん
06/01/13 12:59:54
あさき読み返してみたら、源氏のダメダメさに笑ってしまった。
六条の御息所が生霊になってもこりゃーしゃーねーなと思いました。
207:愛蔵版名無しさん
06/01/13 17:12:18
なんだっけ昔の宮中のアイドルみたいだった
おばさま女房ナイシノスケだっけ？
当時いくつだったんだろう？４０代かな
琵琶も歌も上手いのに色気違い
208:愛蔵版名無しさん
06/01/13 17:24:07
源氏に「せめて後30歳若ければ…」と言われてたから、60代かな？
209:愛蔵版名無しさん
06/01/13 19:12:41
源氏と中将って、本当にあのおばあさまとやってしまったんですか？
その……下世話な話だけ恋のやりとりや添い寝だけではなく、セックスもしたんでしょうか？
210:愛蔵版名無しさん
06/01/13 19:28:51
二人とも思いっきり寝乱れた姿だからなー…。
たぶんだけど、なさってオラレタのでは、と思う。
あの状況で、婆様だけ直前になってオヤスミ
あそばされたというのは、それはそれでいろいろと
おさまりがつかないのではないかと。
211:愛蔵版名無しさん
06/01/13 21:35:54
「とかなんとかいって寝付きは早いんだから…」
とか源氏が眠りこけてるおばばさまの横でぼやいてたから、布団に入ったとたん、源氏が手を出す暇もなく眠っちゃたのかと私は今まで思ってたよ
212:愛蔵版名無しさん
06/01/14 00:41:29
自分もなさってないと今まで思っていたお
しかしやっていたならそれはそれで凄いな
213:愛蔵版名無しさん
06/01/14 00:58:42
源氏の守備範囲の広さはｺﾞｰﾙﾃﾞﾝｸﾞﾗﾌﾞ賞に値するな。
214:愛蔵版名無しさん
06/01/14 01:14:38
源氏１７才ぐらいか？
それで源おばあさま５０才ぐらいかと思っていました。
・・・・・昨今あり得ないことでもないと思ってしまうのが怖い。
215:愛蔵版名無しさん
06/01/14 01:19:15
やってないと思ってたが
女優なら五月みどりかな？彼女は現役くさいけども。
216:愛蔵版名無しさん
06/01/14 03:14:38
みどりちゃんはかまきりですから
217:愛蔵版名無しさん
06/01/14 03:38:31
蟷螂の上と名づけてあげよう
218:愛蔵版名無しさん
06/01/14 04:25:33
一週間に１０日もいけません、蟷螂の上
219:愛蔵版名無しさん
06/01/14 13:01:32
蟷螂って漢字でかくとおどろおどろしくて
みどりちゃんにぴったり
今、あさき世界の源氏にぴったりなのは誰であろう？
若い時は藤原竜也にもっと美貌があったらなーとか
ミッチ－が１０歳若ければなーなどと妄想しちゃう
220:愛蔵版名無しさん
06/01/14 17:16:07
熟女B
221:愛蔵版名無しさん
06/01/14 18:39:59
かなり前にドラマで東山紀之が源氏やってたよ。
ちなみに藤壺が大原麗子だったのは覚えてる。
衣裳も美術も安っぽくて、すぐに見るのを止めたからあとは知らないのだ。
222:愛蔵版名無しさん
06/01/14 20:01:03
>>221
確かあったね。正月に橋田ドラマで。
見逃したが、葵の上は竹下景子だったみたいだ。
源氏が藤壺を追いかけて髪を掴んだり、葵の上がとり憑かれたりと・・・
凄かったらしい。やばい観たい。
223:愛蔵版名無しさん
06/01/14 20:12:00
>>221
それみた、若い頃が東で中年が片岡仁佐右衛門（当事孝夫）
私の好きな朧月夜が岸本加世子で、がっくりきた
アニメ版もあったなそういえば
声は風間杜夫だった
224:愛蔵版名無しさん
06/01/14 20:21:53
あの長髪ピアスでヒカルの碁の佐為並に時代考証スルーしてたやつかｗ
225:愛蔵版名無しさん
06/01/14 22:00:26
ドラマか…せめて原作のコアの部分を損なわずに実写化出来ないもんだろうか。
もういっそのこと平安で日本人キャストでってのに拘るのをやめて
ハリウッドで中世ヨーロッパを舞台に外人をキャストにとかのがいいかもしれん。
フランスの作家だっけ？花散里を主人公にしてパロディ書いたのは。
226:愛蔵版名無しさん
06/01/15 00:11:59
そうそう特番のドラマでした。前半後半の全２話だったような？橋田シナリオとは知らなかったな。
しかし、あれはある意味すごいよねW
東山の源氏は、まぁ良いとして女性陣のキャスティング見ただけで激しく萎えて思わずチャンネル変えちゃったもん…。
当時、あさきやジャパにハマってた頃だったからあの出来映えに我慢できなくて…。やっぱ予算的に厳しいのかな。京都御所とかで撮影できないからなぁW
227:愛蔵版名無しさん
06/01/15 03:01:13
>>225
ユルスナルのことか。
花散里が晩年の源氏に色々仕掛ける話。風刺とか滑稽さが目的ではないか必ずしもパロディでは
ないけど、原作の花散里にはない必死さがｵﾓｽﾛｲ
228:愛蔵版名無しさん
06/01/15 04:38:17
>>224
サイはあれでいーのだ
229:愛蔵版名無しさん
06/01/15 05:24:36
クソ映画と評判の天海がやってた源氏は舞台だったら
みれたかも。
この時代は装束が大変なのがネック
先生も大変だったろう
230:愛蔵版名無しさん
06/01/15 13:48:41
>>228
狩衣に立烏帽子、しかも髪結い上げずに御所に上がるなんて㌧でもないと思うんだが…。
右大臣家に直衣で行く俺様源氏でも流石にそんな事はしない。
231:愛蔵版名無しさん
06/01/15 22:08:30
宇治十帖は大君が長生きして薫とｹｺｰﾝしてたら
浮舟もみんな幸せになってたかな？
ｶﾜｲｿｽのオンパレードで…
232:愛蔵版名無しさん
06/01/16 00:10:23
大君は命が尽きる最後だからこそ薫に告白したのであって、
健康で生きていたら、永遠に薫を拒否ってそう。
薫が強引に行ければ吉かもだが、あのヘタレは実行しなさそう
233:愛蔵版名無しさん
06/01/16 00:17:11
>>231
あまり変わらないんじゃないかな。
薫と大君が結婚しても女二宮の降嫁は動かないだろうし、
となると大君はやっぱり早死しそう。
その後の流れはやっぱり同じなような気がする。
234:愛蔵版名無しさん
06/01/16 00:35:02
大君長生きするよりも、匂宮に姉妹の話しなければかなり運命変わったと思う。
大君は早死だけど、中君は薫に嫁ぎ（女二宮が嫁いでくるから第二夫人だけど）それなりに幸せだっただろう。
何といっても浮舟の不幸だけは避けられたような気がする
235:愛蔵版名無しさん
06/01/16 02:43:10
浮舟に関しては匂宮が手出しさえしなければ、たいした問題もなく薫とやってけたと思うが。
薫は押しが弱いけど誠実ではあるし、源氏や匂宮ほど女癖が悪くないから、正妻にはなれないけど
安定した生活が出来たのでは。近くに中君もいるし。それを思うとつくづく匂宮って勝手だなwww
236:愛蔵版名無しさん
06/01/16 05:23:01
>>230
ごめん、そうじゃなくて、あの漫画では時代考証の正確さは大して問題ではないと思うってことね。
237:愛蔵版名無しさん
06/01/16 09:34:00
>>232
大君が結婚しなかったのは短命が理由じゃなかった？
238:愛蔵版名無しさん
06/01/16 12:40:21 Lbwhs36K
大君が結婚を躊躇する理由は分かるけどなぁ。
父親がいた頃なら結婚もありだったろうけど。
実家の後ろ盾があってこそ、妻としての立場も安定する。
（紫の上の立場の弱さは、実家がないも同然だったから）
結婚をせず、自分が親代わりになっていれば、
少ないながら援助もしてあげられるけど、自分が結婚して、
年の下の妹にそれをさせるわけにはいかなかったのでわ。
二人いっしょに結婚したら、戻る実家がなくなるわけだし。
239:愛蔵版名無しさん
06/01/16 13:18:16
八宮が存命中に勝負してればな。
やっぱタイミング悪いな薫。
240:愛蔵版名無しさん
06/01/16 15:51:18
八の宮は実家の後ろ盾というほどの力はないと思うけど。
それもこれも源氏が罪のない実の弟の八の宮に辛くあたるから(ry
241:愛蔵版名無しさん
06/01/16 15:56:54
ぜんぶ源氏に帰っていくのかｗｗﾃﾗｺﾜｽ
242:愛蔵版名無しさん
06/01/16 17:59:00
辛く当たったというかほったらかしてたというか・・・
後付け設定の辛いとこですな。
243:愛蔵版名無しさん
06/01/16 18:02:16
後付けか？
あの性悪源氏が八宮を冷遇するくらい容易に想像できるが。
244:愛蔵版名無しさん
06/01/16 20:09:10
>243
原作によると、源氏は八の宮擁立の首謀者・弘徽殿にも
気を遣って優しく接していたらしいから
八の宮に辛く当たったとは考えにくい。
245:愛蔵版名無しさん
06/01/16 20:28:28
>>244
それに関してはさすがに彼女の妹である兄の寵妃を寝取ったわけで、自分に正当性がまったくないわけだから、これ以上怒らせたらやばいので仲直りしようと思ったんじゃないの？
246:愛蔵版名無しさん
06/01/16 20:38:52
八の宮の生母って誰になるの？
247:愛蔵版名無しさん
06/01/16 20:43:21
紫の上の父親にも辛く当たるようなヤツだしな。
248:愛蔵版名無しさん
06/01/16 20:57:15
兵部卿宮への仕打ちは確かにむかつくな。源氏からしてみりゃ「あんたが捨てた娘を妻にしてやったのに」なんだろうけど
兵部卿宮は紫上を捨てるつもりはなかったし、須磨隠棲も自業自得なのに。しかも後に紫上を正妻にしてなかったことが
はっきり表沙汰になるしな。兵部卿宮はちょっと頼りない人ではあるけど別に悪いことしたわけでもないのに気の毒。
249:愛蔵版名無しさん
06/01/16 21:07:33
兵部卿の宮への仕打ちといい、そもそも兄帝へのあのナメくさった態度といい
八宮に対してむしろ優しくしてた方が変。
源氏はそういう人間だよ。
250:愛蔵版名無しさん
06/01/16 21:10:48
やっぱり源氏は性悪。この物語での悪いことって本当にほぼ源氏に帰っていくよな。wwwﾃﾗｺﾜｽ
そういや夕霧が落葉宮をむりやり妻にした件だって、源氏が藤壺の血筋目当てで三宮を降嫁させたことや
柏木をいびり殺したことがなければなかったかもしれない、もしくはあそこまで大事にならんで済んだかもしれないからな。
主人公なのに悪いことしかしないのかよ、源氏www
251:愛蔵版名無しさん
06/01/16 21:42:03
しかし源氏が三宮との結婚を断ればかなりの確率で夕霧と三宮が結婚していたと思う。
夕霧は柏木と違って三宮みたいな血筋と外見だけしかとりえのない女とは上手くいきそうにないし。
そうなると夕霧ｘ三宮、柏木ｘ落葉宮という不仲の夫婦がずっと連れ添うという悲劇が生まれてしまう。
夕霧はやり方は悪かったけど結果だけみれば落葉宮とは仲むつまじい夫婦になっただわけだから
源氏の柏木いびり殺しのおかげで少なくても二人の人間は不幸から救われたといってもいい。
三宮は多分誰と結婚しても不幸だし、柏木の早死は自業自得だから不問とする。
252:愛蔵版名無しさん
06/01/16 21:50:47
つまり三宮は誰とも結婚させるなってことか。つーか、柏木に降嫁させるのが一番無難だったのでは。
源氏も推薦してたしな。
253:愛蔵版名無しさん
06/01/16 22:17:57
柏木は簡単に三宮が手に入ってしまったら、
それほど大事にしないような気もするな。
254:愛蔵版名無しさん
06/01/16 22:49:17
自分もそう思うなあ。
三の宮の軽率さや頼りなさについては柏木も気づいていたわけだし。
忍ぶ恋という状況ではそれよりいとおしさの方がまさったけど
すんなり結婚していたら宮のそういう部分に我慢できなかったと思う。
255:愛蔵版名無しさん
06/01/16 23:44:11
三宮の成長は皮肉にも柏木との密通がなければおそらくはなかっただろうしな。
そういう意味でも三宮ってつくづく気の毒な女性なんだな。源氏に育てられてなまじ品行方正に育ったばっかりに
最期まで自分を押し殺した紫上とは対照的かも。
256:愛蔵版名無しさん
06/01/17 00:29:38
紫の上は話の半ばから可哀想でしょうがなかった
少女時代前髪のある頃は可愛かったよ
源氏に手篭めにされた時は読んでてｴｴｴｴｴｴ!!(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))
257:愛蔵版名無しさん
06/01/17 01:42:06
紫が源氏に手籠めにされたのは紫が14歳、源氏は当時21歳の時…。
現在と比べるのは割りに合わないが、純粋に自分を信じ切っている無垢な少女によくもそんな仕打ちが出来たもんだ。
やっぱり奴はみんなの言ってる通りの(ry
258:愛蔵版名無しさん
06/01/17 04:15:47
しかし女房が諭してたように紫の行き場がない
捨て子に近いもんね彼女は
さらわれて、テゴメに。昼ドラのようだ
259:愛蔵版名無しさん
06/01/17 13:07:24
しかも数えで１４て事は実年齢は１２～１３て事だ。紫ｶﾜｲｿｽ。
260:愛蔵版名無しさん
06/01/17 14:21:36
>>259
現代におきかえれば犯罪だけど、平安時代なら12～3歳で出産したり成人扱いされてますが？
紫がｶﾜｲｿｽなのは、いつまでもお子ちゃま扱いで年相応の性教育を受けさせてもらえなかった上、ある日突然手籠めにされたからでは？
しかし、少納言は何しとったんじゃ。
261:愛蔵版名無しさん
06/01/17 14:24:00
＞平安時代なら12～3歳で出産したり成人扱いされてますが？
だから？
可哀想なのに変わりはないだろ。12で出産とか無理すぎ。
262:愛蔵版名無しさん
06/01/17 15:01:29
赤飯の代わりに夜這いだなｗ
263:愛蔵版名無しさん
06/01/17 15:16:59
>>261
12～3歳でｹｺｰﾝや出産することが珍しくなく、
「あそこんちは20歳にもなるのに貰い手のつかない姫がﾋｿﾋｿ…」「うちの
姫さまはもういいお年なのにこれ以上のんびりしてるとﾋｿﾋｿ…」と噂する
ような時代ですよ。
感覚的には、現代から－10～12歳くらいじゃない？
264:愛蔵版名無しさん
06/01/17 15:29:06
１２歳での出産が珍しくない事でも体は未成熟だし（精神的にはどうかは分からないけど）
しっかりした医療設備もないし、やっぱり過酷な事をさせてたよね。
出産で亡くなる人が多かったのも当たり前。
性教育は早そうだから（何となく）
ｾｸﾙに対する知識や心構えは小さい頃からありそうな気はするが。
265:愛蔵版名無しさん
06/01/17 15:48:26
早熟な状態の性交渉じたいが子宮にダメージ大きいらしいね。
１２～３結婚は珍しくないだろうけど、出産はどうなんだ。
その辺はしらん。
266:愛蔵版名無しさん
06/01/17 16:39:26
医学未発達や不衛生などの理由から、寿命は現代よりかなーり短かった。
氏ぬのも早いから産むのも早いってことでは？
体が成熟してから出産してたら、子が一人前になるまで親が生きてられない
とか、老いぼれて後ろ盾になるどころじゃないとか。
体の発達がどうとか子宮の負担がどうとかは知ったこっちゃないんでしょう。
何しろ難産も死産も産み月超過も、すべて物の怪の仕業なんだから。
知らぬが仏とはいうけど、恐ろすぃ時代だな。
267:愛蔵版名無しさん
06/01/17 17:03:16
最近初体験年齢が低下してると言ってるけど、
この時代には１０歳とかでも普通だったんだよねぇ。
公的に１０歳とｴﾁしてもいいわけなんだから、
ロリコンって概念もなかったのかな。
268:愛蔵版名無しさん
06/01/17 19:14:33
この時代には１０歳とかでも普通だったんだよね～の確かなソースある？
その辺りを知りたいんだが
269:愛蔵版名無しさん
06/01/17 20:00:50
確かなソースて・・・w
ってか、知ってどうする？
源氏でいえば、夕霧と雲居雁が有力候補。
270:愛蔵版名無しさん
06/01/17 20:01:10
男が１０歳じゃ何もできないのに
女は苦労するのう
271:愛蔵版名無しさん
06/01/17 20:13:17
普通だったと言うには無理があるなｗ
272:愛蔵版名無しさん
06/01/17 20:18:24
ん、普通ではないのか。
結婚適齢期って何歳くらい？
明石の中宮も結構早く産んでたよね。
273:愛蔵版名無しさん
06/01/17 21:20:10
確かにこの時代は早婚だったけど１５歳～１８歳くらいが適齢期だったと思う。
１２歳は（２０代が結婚適齢期の）今の感覚で言えば二十歳前くらいの結婚かな。
結婚できる年齢だけど、通常よりは少し早いくらい。
紫の場合は源氏が辛抱たまらなくて早々に手篭めにしたけど、他の女人たちはみなさん十代後半くらいで嫁いでいるから
274:愛蔵版名無しさん
06/01/17 21:27:12
年齢がはっきりわかっている方だけでも
六条御息所……１６歳
葵の上……１６歳
明石の上……１８歳
ですし。
ただ相手が帝の場合だと他に先こされたら大変だということで通常より早いと思うんです。
明石中宮とか頭中将の娘とかね。
275:愛蔵版名無しさん
06/01/17 21:39:07
モデルがいるとは言え源氏物語は基本的にフィクションだよな。
紫式部が意図的に脚色したりしてたりするんだろうから、
紫が源氏と男女関係になった時期をわざと年齢を低めにして読者へのショッキング性を高める
くらいやってもおかしくないよな。
276:愛蔵版名無しさん
06/01/17 22:59:58
みなさん、創作と現実を混同してらっしゃいませんか
277:愛蔵版名無しさん
06/01/17 23:01:49
皇子や貴族が12やそこらでｹｺｰﾝさせられるのは、世継ぎや後継ぎを
少しでも早く（そして両家の政治的結びつきを確固たるものに）
・・・という親含め周りの大人達の思惑があるからでしょう。
正室との間に子ができなかったり女児ばかりだったりすれば時期を
おいて側室迎えさせたり。
最悪葵みたいに正室が亡くなってしまった場合も、言い方悪いけど
若いほうが外野的には何かと便利だから。
ﾚｲｰﾌﾟが結婚の手段のひとつとして正当化されてたり、つくづく理
不尽な時代だよなあ。
278:愛蔵版名無しさん
06/01/17 23:20:07
じゃあ一般人は１７、１８が適齢期ってところかな。
雲居の雁は１８くらいで嫁き遅れって感じだったよね。
279:愛蔵版名無しさん
06/01/18 00:06:30
昔の女性で実際に１２、３歳で産んだ人って聞かないな
桓武天皇の皇后や徳川家康の母は満１４歳になる年に産んだらしいけど
それ以下は寡聞にして知らない
紫式部が仕えた彰子も１２で入内したけど出産は遅かった
280:愛蔵版名無しさん
06/01/18 01:47:29
12歳の明石の女御を孕ましたﾔｼ（春宮）にはなんも感想はないの？
ｶｹﾞがうすいから？w
281:愛蔵版名無しさん
06/01/18 01:56:33
ほ 本当に12歳で？
さすが匂宮のパパという感想です。
282:愛蔵版名無しさん
06/01/18 11:34:27
朱雀帝がかわいそうでたまらん。
朧月夜は源氏と関係を持つし、末娘は源氏に降嫁、挙句に出家。
283:愛蔵版名無しさん
06/01/18 14:04:14
女三の宮に関しては、朱雀帝のほうからぜひ源氏にと
望んでいたのだから同情の余地はなし。
284:愛蔵版名無しさん
06/01/18 14:15:31
むしろ朱雀帝が源氏なんかにやらなきゃ良かったんだよね
285:愛蔵版名無しさん
06/01/18 14:24:13
散々迷惑をかけられた弟なのにそれでも優れた弟ﾓｴｰなのも、
その方が恨み骨髄でいるより本人の精神衛生上いいだろうから何も言わんが…。
娘とは切り離して考えた方がよかったな。
286:愛蔵版名無しさん
06/01/18 15:07:19
まぁ世の中には「ほどほど」で満足できる人もいるわけで…
帝がそうだとちと悲しいものがあるけどさ
>>282
出家はその時代のトレンドみたいなもんでしょ
余生をのんびりくらいなもので、別にかわいそうでもなんでもない
287:愛蔵版名無しさん
06/01/18 15:12:29
いや三宮のことでしょ？＞出家
288:愛蔵版名無しさん
06/01/18 15:21:53
三宮は出家自体よりも出家する理由となった出来事が気の毒なんだよな。
まあ三宮が死んでも柏木のアフォには会わずに済むだろう。
行くとこ違うだろうし。
289:愛蔵版名無しさん
06/01/18 16:22:14
源氏がカエサルみたいな性格だったら、女たちもこんな苦しむ事も無かったろうに
290:愛蔵版名無しさん
06/01/18 16:35:39
やっぱり源氏が(ry
291:愛蔵版名無しさん
06/01/18 17:47:58
>>288
あと、出家するにしても若すぎたからね
292:愛蔵版名無しさん
06/01/18 18:12:15
源氏はお上の婚約者の朧月夜と浮気したから、須磨に流されたんだよね？
もし柏木の浮気が露呈してたとしたら、やっぱりどこかに流されたんだろうか。
293:愛蔵版名無しさん
06/01/18 19:45:18
誰もつっこまないから遅レス承知であえていう。
三宮は朱雀院の末娘じゃないぞ。
女四宮が末娘だ。
294:愛蔵版名無しさん
06/01/18 20:37:18
源氏は流されたんじゃなくて自分から須磨に行ったんじゃないの？
「無位無官にて隠遁いたします」と宣言していた場面があったような。
295:愛蔵版名無しさん
06/01/18 20:46:21
>>289
源氏「きた 見た やった」
296:愛蔵版名無しさん
06/01/19 03:26:45
>>294
官位剥奪・流罪という可能性があったから、先手を打って
隠遁したんだと思った。自主謹慎みたいなものかな。
297:愛蔵版名無しさん
06/01/19 04:41:25
>>295
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ
298:愛蔵版名無しさん
06/01/19 10:34:51
>>295
コーヒー吹いたｗｗ
299:愛蔵版名無しさん
06/01/19 20:11:20
>>295
空蝉なんかはまさにその通りだったよね。
300:愛蔵版名無しさん
06/01/19 22:08:05
軒端の荻の方なら「ちがう どうしよう やった」か
301:愛蔵版名無しさん
06/01/19 22:40:46
「ちがう どうしよう ま、いっか」
じゃないだろか？ｗ
302:愛蔵版名無しさん
06/01/20 00:30:13
「やるぞ ちがう やっぱりやる」とか
久しぶりにあさき読んだけど、このスレのせいで
「嫁ぐ娘のために香を合わせる……」
な紫の上のシーンが臭ってきそうですごく萎えたｗ
303:愛蔵版名無しさん
06/01/20 06:45:52 s+q9Ycv+
>295
築山噴いたｗｗｗ
304:。
06/01/20 08:23:30
ここだと匂宮人気ないんだね(´･ω･｀)
私は結構好きなのでちょっと残念。
305:愛蔵版名無しさん
06/01/20 08:42:03
>304
匂宮は恋人とか夫としては最悪だけど、
異性のただの友達としてなら楽しいかもしれないと思う。
顔はいいし、金持ちだし、毛並みはいいし、性格も明るいし。
同性の友達だと薫みたいに女を取られてしまうが。
306:愛蔵版名無しさん
06/01/20 09:14:47
>>305
そっか、私もあくまで物語の登場人物として面白いって意味で好きなのかも。
ああいう人いないと話が進まないしね。薫はじれったいからな。
307:愛蔵版名無しさん
06/01/20 09:15:06
え～
あたし匂宮とは関わりたくない…
好かれたらえらい迷惑になりそうなああいうのとは
いくら毛並がよくても友達になりたくないわ
関わりたくないベスト3のあと二人は源氏と六条御息所
308:愛蔵版名無しさん
06/01/20 10:19:21
私は好かれること無さそうだしな～ｗ
309:愛蔵版名無しさん
06/01/20 11:36:28
匂宮、嫌いじゃないけど…
でも浮気性じゃなければ、大君と中君の心労も減っただろうし。
大君がもう少し生きてたかも知れないし。
浮舟も尼になる事はなかったかもだし。
ふと思ったけど、匂宮は大君と会った事なかったの？
310:愛蔵版名無しさん
06/01/20 15:54:01
>>305
匂宮には「異性の友達」という概念がないと思う。
ちょっと気が合うと思った異性がいたら、とりあえず
寝所に引き込むタイプっしょ。
311:愛蔵版名無しさん
06/01/20 21:28:06
朧月夜タイプの女性なら匂宮とも上手い具合いにやっていけるのかも知れないね。
312:愛蔵版名無しさん
06/01/20 23:04:15
>>311
宇治十帖には朧月夜タイプの女人はいなかったね。
話が短すぎというのもあるけど。
ああいう性格の女人が一人混じったらどうなっていたのかな。
313:愛蔵版名無しさん
06/01/21 03:07:00
話がまとまらなくなる。
314:愛蔵版名無しさん
06/01/21 06:59:39
20巻くらいまでいくか
315:愛蔵版名無しさん
06/01/21 09:35:39
薫と匂だけでは・・・
同じ女取り合いのループから抜けられなくなる悪寒
316:愛蔵版名無しさん
06/01/21 10:30:33
夕霧の子供いっぱいいたから一人くらい参戦とか。
ややこしくなるだけか。
317:愛蔵版名無しさん
06/01/21 15:24:14
光源氏になるか
小林王子になるかは紙一重
318:愛蔵版名無しさん
06/01/21 21:04:48
立場も時代も違うのに同列に扱うのはただのバカ
319:愛蔵版名無しさん
06/01/21 23:45:36
ややこしくしたいなら薫が匂宮の上をいくぐらいのプレイボーイになれば・・・
こうして歴史はくりかえされ源氏物語は終わらない。
320:愛蔵版名無しさん
06/01/21 23:49:22
あさきの宇治十帖では中の君が好きだ
頼りないイメージからちょっとしっかり者になったし
なにより匂の宮の本性を良くわかっていた
321:愛蔵版名無しさん
06/01/22 00:14:19
中の君は、浮舟と匂の仲は知ってたのか？
あさきでは気づいて悩んでる場面はなかった気が
322:愛蔵版名無しさん
06/01/22 08:23:53
知ってる知ってる
323:愛蔵版名無しさん
06/01/22 18:41:26
>>318
源氏が現代に生まれてたら、王子になったんでは、てことじゃないの？
てか、前にもこの話題出てたな。
324:愛蔵版名無しさん
06/01/23 00:47:10
紫の上を失って、出家するまでの源氏が一番好きだな。
ユルスナールのパロディの源氏が一番好きだ。
死ぬまで「クソ野郎」だけど。
325:愛蔵版名無しさん
06/01/23 08:17:28
そんな簡単に源氏をこきおろしたら可哀想です。
まぁ一言で言えばクソ野郎だけどな。
326:愛蔵版名無しさん
06/01/23 10:17:45
晩年の源氏は三の宮にそっけなくされて
「こんなとき紫だったらブツブツブツ」と
愚痴っていたが、自分が産後弱ってる宮に皮肉を吐き散らして
出家に追い込んだことはすっかり忘れているのが
実に源氏らしい。
327:愛蔵版名無しさん
06/01/23 14:16:24
>326
それが光源氏クオリティ。
328:愛蔵版名無しさん
06/01/23 20:29:15
源氏って最期朱雀帝に殺されてそう
329:愛蔵版名無しさん
06/01/23 23:48:36
そんな最後ならフランス作家が飛びつきそうな題材だな。
もちろん朱雀帝側からの心理描写てんこもりで。
330:愛蔵版名無しさん
06/01/24 00:04:03
そんな源氏が報復を受ける展開もちょっと読んでみたい
意外としぶとそうだが
331:愛蔵版名無しさん
06/01/24 16:44:34
朱雀帝っていい人だよね。
母親は性格悪かったのに、よくあんな風に育ったと思う。
いや母親のせいでマゾっぽいのかな。
332:愛蔵版名無しさん
06/01/24 18:59:39
しかし、その母親も東宮の母でありながらないがしろにされ、屈辱と辛酸の日々という苦しい過去があったからな。
人間ってやつは辛い目にあうと心がすさんんでしまうので、桐壺院がきちんと接していたら案外いいひとだったかもしれないよ。
333:愛蔵版名無しさん
06/01/24 20:13:46
弘徽殿は源氏（と桐壷の更衣）に厳しいだけで後は普通なんじゃ？
妹に弘徽殿譲ったりもしてるし。
334:愛蔵版名無しさん
06/01/24 21:12:48
弘徽殿さんも六条さんと同じでプライドは生まれ育ちから高くて
それが六条の場合はて内にこもっちゃったけど、彼女は外に向かった
んだよね・・・・・考えたら妹の朧月夜の性格といい右大臣系は
陽性な家庭だったと思う。
桐壺帝もそのへんわかってやれば、結構源氏ともうまくやれたかもしれない。
335:愛蔵版名無しさん
06/01/24 23:17:04
>>331
マゾと言うか卑屈な感じがするな。
朧月夜寝取られたりしてるのに、そいつに娘を任せるなんて、プライドのある男だったらやるかいな
336:愛蔵版名無しさん
06/01/24 23:39:16
>>335
もしかして、朱雀帝って無自覚なまま源氏に惚れてたんじゃ？
「私の弟があんなに魅力的なんだからあなたが彼を愛しても責められない」
みたいなこと朧月夜に言ってたけど、「魅力的だからしょうがない」ってのは同性に対しては惚れてでもいない限りちょっと抱かない思いのような気がするんだけども。
337:愛蔵版名無しさん
06/01/25 00:16:56
>>336
そうなのかな。
私は朱雀帝が源氏に惚れてるっていう発想は無かったから、
そのセリフも卑屈さの表れだと解釈したんだけどね。
338:愛蔵版名無しさん
06/01/25 03:39:25
>>336-337
原典では、惚れてると解釈出来るようなアブない台詞があると、
橋本治さんが書いていたような。
339:愛蔵版名無しさん
06/01/25 05:38:07
あるよ
340:愛蔵版名無しさん
06/01/25 08:43:22
私（朱雀帝）が女だったら（源氏に）戯れかかりたいような気がする、
だっけ。
341:愛蔵版名無しさん
06/01/25 09:03:38
「われ女ならば、同じはらからなりとも、かならず睦び寄りなまし。若かりし時など、さなむおぼえし。」
自分が女だったら、姉妹であっても、きっと睦まじい仲になっていただろう。
若いころはそのように思った。
342:愛蔵版名無しさん
06/01/25 11:23:41
まぁ、あの時代は美人と名高かったら実の兄弟でも夜這いしてたらしいから。
更に昔は異母兄弟は結婚が許されてたからね。
本当なんでもアリだな。
343:愛蔵版名無しさん
06/01/25 14:34:55
匂宮なんぞ同腹の姉に惚れる始末だしな。
344:愛蔵版名無しさん
06/01/25 19:55:01
>>342
あの時代は美人と名高かったら実の兄弟でも夜這いしてたらしいから＞＞
もしかして惟光が男兄弟には藤典待の顔もみせなかったのはそういう理由？
更に昔は異母兄弟は結婚が許されてたからね＞＞
でもそれはずっとずっと大昔。飛鳥時代中ごろまでの話でしょ？
紫式部作だから、源氏物語は平安時代中期だと思うからいくらなんでもこの頃はそんな感覚はない……と、信じたい。
345:愛蔵版名無しさん
06/01/25 20:07:11
なんでもありは嘘でしょ。
346:愛蔵版名無しさん
06/01/25 20:07:50
そういえば、源氏物語にはあらゆる種類の恋愛が登場するって何かで読んだことあるけど、同性愛も出てきたの？
347:愛蔵版名無しさん
06/01/25 21:16:39
異母きょうだいの結婚は少なくとも平安初期くらいまでは普通だったみたい
桓武天皇や平城天皇は異母妹を妃にしてる
１３世紀の「とはずがたり」には後深草院が異母妹の前斎宮に
手をつけるエピソードがあったけど
348:愛蔵版名無しさん
06/01/25 22:00:22
異母ならまあ…ね、同母はさすがにアウト。
従兄弟同士も母方との従兄弟はかーなーり遺伝子的に近いって言うし。
349:亀レスしてみる
06/01/25 22:16:24
>246
過去ログに
多分、右大臣家とゆかりのある女性だろうねー
みたいな憶測はあったな。
>279
平安時代の女御更衣達は、入内はそれこそ10歳そこそこらしいけれど
初産は平均して20歳前後と聞いた事がある
ちなみに、前田利家夫人まつは数え年13歳で第一子出産。
350:愛蔵版名無しさん
06/01/26 01:23:20
>>346
そういう解釈が出来るという程度（はっきりとした形では書かれていない）だと思う。
当時の感覚では男色はわりとよくあることだったから、考えられない事でもないらしい
351:愛蔵版名無しさん
06/01/26 03:21:37
さすがに落飾した女性と自分の実の娘には手をつけない。
352:愛蔵版名無しさん
06/01/26 03:54:07
>>345
言葉足らずでした。
『現代と比べると』なんでもアリだな、です。
353:愛蔵版名無しさん
06/01/26 04:12:13
>>346
これまた橋本治だけど、宮御方はレズビアンでは？と書いてた。
紅梅大納言(柏木の弟)や空蝉の弟は源氏と、大納言の息子は
春宮や匂宮と、肉体関係アリだろうとも。肉体関係＝同性愛と
みていいのかは微妙だけど。
354:愛蔵版名無しさん
06/01/26 09:44:55
橋本治はこの人の創作だと思って読まないとな、って思う
ファンタジックでいいんだけど…「現代語訳」としてはちょっと。
355:愛蔵版名無しさん
06/01/26 12:47:12
最初に読んだ現代語訳が、橋本だった自分・・・orz
356:愛蔵版名無しさん
06/01/26 22:16:34
みんな凄いですね
自分はあさきでしか源氏物語に触れた事がない・・・
357:愛蔵版名無しさん
06/01/27 00:20:16
>>354
そうだね。
窯変の本編はあくまでも、「現代人の思考を持った光源氏」による「源氏物語」の解説って感じが強い。
政治的な視点に立った、事態への考察とかね。
ただ、当然あったはずの同性愛嗜好への言及とか、他の訳者では出来ない（原典には載ってない事柄だから）視点が新鮮であります。
興味を待ったなら他の訳を読んだ上で、読んだほうが良いと思う。あれなら多分、須磨帰りをする気にならないだろうし。
358:愛蔵版名無しさん
06/01/27 00:59:19
>>346
男色は平安時代だけじゃないですよ、戦国～江戸時代もそう。
名立たる武将はそっち(衆道)の経験も豊富なことが常識だったそうです。
だから男色が禁忌とされる欧米(キリスト教圏)で日本文化に興味があり、研究している外国人男性は、圧倒的にあっちの人が多いそうですW
359:358
06/01/27 01:07:02
間違えた。
>>350ﾀｿです。
360:愛蔵版名無しさん
06/01/27 01:12:00
>>344
たぶんその可能性もあると思う。
男兄弟に目通りを許されなかったのは浮舟もそうだっはず。
361:愛蔵版名無しさん
06/01/27 12:40:04
なのに誰の手がつくか分からない典侍になっちゃって惟光ｶﾜｲｿｽ。
出仕に乗り気じゃなかったしね。
362:愛蔵版名無しさん
06/01/27 13:41:52 RiBRd7Fy
>>356
「まろ、ん？」からはじめてみたらいいじゃまいか？
1帖8コマで表現していて分かりやすい
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
源氏物語は漫画化も結構されているんだけど
一応、最後まで終わってるのって「あさき」だけ？
363:愛蔵版名無しさん
06/01/27 17:34:47
>>362
あさきの他に３作品くらいは見たけど、すぐに画力で見る気なくして最後まで読んでないW
あさきは原典と違うところあるけど、私はあさきのが好き。こっちのがキャラの洞察が深い気がする。
364:愛蔵版名無しさん
06/01/27 20:17:48
赤塚不二夫の学研から出てた「源氏物語」も一応「宇治十帖」の最後まで終わってる。
一冊にまとめてあるからかなりはしょってはあるけど、なかなかおもしろかった。
ちなみに光源氏はイヤミがやっていた（誕生のシーンで「シェーッ」と例のポーズをとって生まれてきたのが印象的）
365:愛蔵版名無しさん
06/01/28 02:36:47
朱雀帝と光源氏って、いまで言うと
皇太子と秋篠宮さまでそ。。。
・・・想像して見る・・・
366:愛蔵版名無しさん
06/01/28 02:38:44
やめて
367:愛蔵版名無しさん
06/01/28 12:13:36 15PmiPZf
>364
くわしく
>365
ﾜﾛﾀよ
368:愛蔵版名無しさん
06/01/28 12:31:39
>>365
ﾜﾛﾀが同母腹の兄弟だから全然違うよね…
369:愛蔵版名無しさん
06/01/28 12:39:51
>365
そ、想像力が…w
それに秋篠は皇籍から離れてないからそこも違うね
370:愛蔵版名無しさん
06/01/28 12:41:24
>>365
こらこら皇后出生のれっきとした嫡出子の宮様と更衣腹の庶子源氏とでは立場違いすぎるぞ。
371:愛蔵版名無しさん
06/01/28 13:49:49
じゃあ皇太子＝東宮、秋篠宮＝匂宮で。
372:愛蔵版名無しさん
06/01/28 20:05:58
源氏はリチャード三世でいいだろ、もう
・大迷惑
・バラ戦争
・うそつき
・女の敵
・しもぶくれ
以上共通します。
373:愛蔵版名無しさん
06/01/28 20:45:25
>>367
源氏のしゃべりかたはイヤミ本人の口調。
「シェー。そなたが玉鬘ざんすか。ミーを実の親と思ってちょ」とかね。
他のキャラは霧壺帝がバカボンのパパ、冷泉帝がモーレツア太郎、朱雀帝が「バカボン」のカメラ小僧。
八の宮がデカパン、薫がデコッパチ。
374:愛蔵版名無しさん
06/01/29 03:37:24
>373
ありがとう
是非読みてぇｗｗｗ
赤塚天才！
375:愛蔵版名無しさん
06/01/29 06:05:51 85hi/p1V
全巻そろえたいんだが、ブックオフで売ってる？
376:愛蔵版名無しさん
06/01/29 11:12:19 gvybZrsY
>>373
素晴らしいキャスティング！激しく見たい！
377:愛蔵版名無しさん
06/01/29 19:15:17
>>375、>>376
>>364を読むべし
378:愛蔵版名無しさん
06/01/30 09:46:35
>>373
おもしろ荘だしわかりやす荘。
赤塚センセ、実は少女漫画出身なんだよなｗｗｗｗ
379:愛蔵版名無しさん
06/01/30 19:17:11
赤塚不二夫の「源氏物語」は｢MANGAゼミナール」シリーズの１つで、他にも「平家物語」とか「万葉集」とか「奥の細道」とか日本の古典が赤塚キャラ総出場で描かれてておもしろいよ。
絶版だけどね。
380:愛蔵版名無しさん
06/01/31 14:09:56
まっすぐに行こうって犬漫画描いてた、きらって人も源氏のｺﾐｸｽ出してるね
紫の上が語り手のやつ
源氏が藤の花を唇に当てて藤壷の宮を想うところなんかいい感じだったけど
いかんせん絵が貧相…きらびやかな衣装が描かれてない源氏なんて
あさきはその辺も豪華絵巻って感じですごいと思った
381:愛蔵版名無しさん
06/01/31 18:30:59
正直、源氏漫画を描いた作家では
画力では江川が一番だと思うけれど
いかんせんエロ＆雑だったな・・・
女君の髪の毛とか衣装の描写の素晴らしさは
和綴じ豪華本になるのも納得の平安絵巻。
382:愛蔵版名無しさん
06/01/31 19:06:57
禿胴。
江川のはエロすぎ。情緒のカケラもありゃしない。
原作を無視しすぎ。日本が誇る世界でも最古の長編文学を三流ポルノに落としやがった。
でもあれが一番、史実に近かったら嫌だな…。
平安時代だけでなく、その後も暇を持て余した貴族にはアレしか楽しみがなかったらしいし。
383:381
06/01/31 20:03:53
>女君の髪の毛とか衣装の描写の素晴らしさは
>和綴じ豪華本になるのも納得の平安絵巻。
これ、あさきね
384:愛蔵版名無しさん
06/01/31 20:27:09
色んな意味で汚いよなぁ＞平安貴族
アレしか楽しみがないにしても風呂入らないし他色々と。
385:愛蔵版名無しさん
06/01/31 21:52:43
何年か前にあさきゆめみしの原画展見に行ったことあるけど
カラーすごかったよ。着物の柄もぜ～～～～んぶ手書きなんだよねぇ
本当かなぁ？とにわかに信じられなかった。
386:愛蔵版名無しさん
06/02/03 22:46:18
>>383
それを聞いて安心しましたよW
387:愛蔵版名無しさん
06/02/04 16:44:00
大和和紀さんのカラーイラストって人物の顔は立体的なのに
身体（衣服）はぺたーっと平板なのがどうも苦手。
だからこの人の他の漫画のカラーには全然そそられないのに
不思議とあさきだけは別。本当にすごいと思う。
388:愛蔵版名無しさん
06/02/04 20:15:16
着物というもの自体ペターッとしたものだからな
389:愛蔵版名無しさん
06/02/05 04:30:39
おっぱいの大きな女性あまり描かないもんな＞大和
はいからさんが通るとか
390:愛蔵版名無しさん
06/02/05 09:20:52
頭がでかいから巨乳は絵的にバランスが悪いｗ
391:愛蔵版名無しさん
06/02/05 11:37:25
素朴な質問。源氏って一体何人の女とやったの？
私のつたない知識では
やっていた……紫、葵、明石、三宮、花散里、末摘花、朧月夜、六条、夕顔
一夜限り……空蝉、軒端の荻、ほとときぎすの女、藤壺
狙っていたけどやれなかった……朝顔、秋好、玉鬘
こんな感じなんですけど
392:愛蔵版名無しさん
06/02/05 11:49:23
召人が沢山いる（カウントしないのが普通だけど）から、名前が出てる女だけ考えても結論にはならないのでは。
若いころ、女を完全に絶っていたのは須磨にいる間だけだろうし。
393:愛蔵版名無しさん
06/02/05 12:43:51
判明しているだけで軽く数十人はいるよ。
あれだけヤリまくって子供は３人、よほどアレなんだろうな源氏。
394:愛蔵版名無しさん
06/02/05 14:42:51
アレってどれ？
395:愛蔵版名無しさん
06/02/05 17:29:52
平安朝時代の考えでいくならよっぽど前世の業が深い。
現代風に言うなら男版不妊。
どう考えても女側の原因じゃないよね。
396:愛蔵版名無しさん
06/02/05 17:38:33
子供が出来る＝前世の縁が深いんだっけ？
じゃあ夕霧と雲居の雁は凄まじく深いんだな
397:愛蔵版名無しさん
06/02/05 18:04:12
前世の縁がどうといくら平安理屈を持ち出してもどう見てもただの種ナシです。
本当にありがとうございました。
398:愛蔵版名無しさん
06/02/05 21:06:04
>394
たぶんしゃぶしゃぶって意味かと
399:愛蔵版名無しさん
06/02/05 23:01:46
おこないが悪いからこどもが少ないのさ
子だくさんの方が栄えるもんね
夕霧がいるからいいけど
400:愛蔵版名無しさん
06/02/05 23:43:38
ものすごーーーーーーーく
ツヨい男で、女の人とシても、イケなかった。
とか、考えにくい？？？
401:愛蔵版名無しさん
06/02/06 01:53:54
そりゃ逆の意味で不能だわ
402:愛蔵版名無しさん
06/02/06 02:21:33
>>391
玉鬘には中出ししてないけど寸止めや素股はしょっちゅうだったからな
髭黒死ね
403:愛蔵版名無しさん
06/02/06 08:23:47
>>402
そうなの！？そこまでやってたのか、源氏は・・・！
404:愛蔵版名無しさん
06/02/06 08:32:55
琴を枕に沿い寝して何時間もウダウダさすってるだけかと思った。
キモイおっさんクオリティ
405:愛蔵版名無しさん
06/02/06 18:02:00
逆に髭黒は気の毒のような気がする。
夕霧が見てしまったのは、結構過激なシーンだったんだろうか。
406:愛蔵版名無しさん
06/02/06 21:39:25
>>402
中田氏まではしてないはずだよ。素股はありえる鴨W
寸止めで挿入なしね。
分かりやすく言えば、お触りありで本番なし。
407:愛蔵版名無しさん
06/02/06 22:38:56
素股ってｗ
408:愛蔵版名無しさん
06/02/06 22:39:27
そうなるとまさに「源氏名」
「玉鬘さ～ん。ご指名ですよ～」
「は～い。１時間入ります（ちっまた手○きかよ）」
409:愛蔵版名無しさん
06/02/06 23:36:01
ちょｗｗｗ
410:愛蔵版名無しさん
06/02/07 06:01:18
>382
史実？
411:愛蔵版名無しさん
06/02/07 09:14:19
＞寸止めで挿入なしね。
そういや髭黒が「あなたと源氏がなんでもなかったとは！」って言ってたね
その時出血を見たってことなんだろうな
412:愛蔵版名無しさん
06/02/07 10:39:37
>>410
源氏は架空の人物ですよ。
413:愛蔵版名無しさん
06/02/07 16:16:26
毎日男前にいろいろされてて、ある日髭もじゃオヤジに
犯されて気が狂わないのがすごいよ
タフな女
414:410
06/02/07 17:03:16
>412
私の書きかたが悪かったかなｗ
ﾂｯｺﾐのつもりだったんだが
415:愛蔵版名無しさん
06/02/07 20:02:25
「琴を教えてやる」と行って出入りし、
琴を枕に添い寝って…
それで「ナニもない仲」っていう方が、イヤらしい。
416:愛蔵版名無しさん
06/02/07 20:41:47
義父に夜な夜な触られて、現代なら立派な虐待だよな。
乳母たちの暮らしを壊すまいとセクハラに耐えたのか。気の毒
417:愛蔵版名無しさん
06/02/07 21:59:05
ですが、マジわからないのが、とにかく光源氏は玉鬘を気に入っていたわけ
ですよね？
だけど、わざわざホタルを仕込んだりして男心を煽ったり、他の男どもが
騒ぐのを見てみたいって…そんなこと思ったり、実際にしたり…する？
ものすごーい「悪趣味」な奴。
そうとしか思えないだけど…わたし、風流に欠けますか？
418:愛蔵版名無しさん
06/02/07 22:10:09
>>417
奴が悪趣味なのは、紫も認めてるよW
あんなのに弄ばれるよりは髭黒のがマシ。
419:愛蔵版名無しさん
06/02/07 23:05:16 laSaGA9q
おばさん臭いお下品なスレになってしまったことだ
420:愛蔵版名無しさん
06/02/07 23:10:47
うんうん、アナタの品位まで下がっちゃうから無理に見なくてもいいよ
421:愛蔵版名無しさん
06/02/07 23:18:59
>>420
('A`)
422:愛蔵版名無しさん
06/02/07 23:52:04
>>410
382は実際の平安時代が、江川源氏みたいな感じだったりしたのかなって意味だと思うよ
423:愛蔵版名無しさん
06/02/08 12:49:09
アキシノノ宮って言いにくいね。
源氏物語風に二宮って言えばいいのにさ。
424:愛蔵版名無しさん
06/02/08 12:59:54
いいねいいね
425:愛蔵版名無しさん
06/02/09 02:21:04
>>417
風流というか
男の見得？ほかの男どもがトキメク存在を自分は
好きにできるんだぜ、っていう？
昔一回読んだきりだからよく覚えてないけど
源氏物語が文学として評価されてる理由がわかりました
原作は読む気しないけど
426:愛蔵版名無しさん
06/02/09 05:31:22
斎宮が伊勢神宮に置かれるようになったのは天武天皇の代から
427:愛蔵版名無しさん
06/02/09 08:36:15
ええ？過去に聖徳太子の異母姉の
酢香手皇女てひとがつとめていなかったっけ？
428:愛蔵版名無しさん
06/02/09 11:57:03
神話だけど、日本武尊の姉も斎宮だったような。
自分も昨日のＮＨＫを見ましたが、「伊勢に」常駐するようになったのが、という意味だととった。
429:愛蔵版名無しさん
06/02/09 12:15:19
山岸読者が複数いると思う
430:愛蔵版名無しさん
06/02/09 15:48:37
ｴﾍﾍｗ
431:愛蔵版名無しさん
06/02/09 20:41:18
ｷｪｰｰｰｰｰｰ！ｗ
432:愛蔵版名無しさん
06/02/09 21:25:33
>>431
ﾜﾛｽ
433:愛蔵版名無しさん
06/02/11 00:52:00
ｷﾞｼといえばそれが代名詞になったのかｗ
434:愛蔵版名無しさん
06/02/13 00:38:11
「匂の宮」ってさ…
ただ、良い匂いのするワキガみたいなのだったの？
私の友達は「逆ワキガ」と言ってたけど。
435:愛蔵版名無しさん
06/02/13 01:56:36
何もつけていないのに生まれつき体が薫るのは薫の方。
匂宮は薫に対抗して、服とかにおもいっきし香を炊き込めているだけ。
436:愛蔵版名無しさん
06/02/13 10:27:25
>>434です。
そうです。間違えました。薫です。
梅の香りがするらしいですね。
「梅の香りがするワキガ」なんでしょうか？
437:愛蔵版名無しさん
06/02/13 13:28:09
自分でも「なんもつけてないのにニオうなんてｷﾓい」っつってたね
438:愛蔵版名無しさん
06/02/13 15:08:27
中の君に抱きついた薫の匂いが、匂の宮にバレたことあったよね？
そんなに残るほどの強い匂いだったのかね。
439:愛蔵版名無しさん
06/02/13 15:09:30
強烈なワキガ・・・か
440:愛蔵版名無しさん
06/02/13 15:51:14
目にきそうだ('A`)
441:愛蔵版名無しさん
06/02/13 16:58:32 UCOR8t51
>>437
キモいって…(笑)
現代語にすると何故かちょっと面白い。
442:愛蔵版名無しさん
06/02/13 19:01:25
きんもー☆
とか
443:愛蔵版名無しさん
06/02/13 20:02:03
昔の人ってくさかったんだよね
444:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:03:41
わきがってクチナシの花のかほりがする・・・・
と聞いてからクチナシのそばによれなくなりました。
薫の匂いの正体は猫とか鹿そして人間にもたま～～～にいるという
麝香ではないかと言われてたな。
445:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:37:56
薫のはフェロモンだろうな
作家の誰かがブサなのに妙にモテるので女に聞いたら
イイ匂いがして引き寄せられると言っていたとか
蜂蜜みたいな匂いがするそうな、その人は。
知人はモテモテではなかったがいい匂いは出してた
ワキガの臭いじゃなく、表現不可能だけど
香水でもなく。
ワキガは日本人には濃すぎる匂いだよね。
クチナシってあまり香らないような？
446:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:47:54
子供のころ、クチナシの花のそばにいてぐったり気持ちが悪くなったことがある。
それ以来クチナシの花には近づかないようにしてるけど・・・
品種改良されて心地よく香るようになったのか？？？
447:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:54:05
強い……くちなしの匂い……だっけ？六畳の御息所
448:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:54:51
× 六畳
○ 六条
びんぼｸｻｯorz
449:愛蔵版名無しさん
06/02/13 21:55:46
不覚にも激しくﾜﾛﾀ
450:愛蔵版名無しさん
06/02/13 22:09:17
六畳じゃ生霊になってもしょうがない気がする
東宮妃でしょ？狭いわ
451:愛蔵版名無しさん
06/02/14 03:35:52
>>447-448
今日嫌なことがあったけどあなたのおかげで忘れることができた
ありがとうｗ
452:愛蔵版名無しさん
06/02/14 07:47:01
一文字違うだけで、すっごい侘しくなるねw＜六畳の御息所
高貴な女人が一気に末摘花になっちゃいました、ってかんじwww
453:愛蔵版名無しさん
06/02/14 09:14:57
＞高貴な女人が一気に末摘花になっちゃいました、ってかんじwww
お言葉を返すようですが、末摘花も高貴な身分なんでしょ？
貧乏していたとはいえ、「譲って欲しい」といろんな人から言われる
お屋敷を持っていて、メンテナンス出来なかっただけで…
父親が残してくれた家だから守らないと、父が残してくれた藤の樹だから
守らないと…と、金に換える事を拒んだ形で、「清貧」と言ってもいいの
だから、「ボロ屋に住んでいた」のは事実だけど、即、ビンボー臭いだの、
語尾のwwwだの、>>452は「六畳」並みに貧しい知性。
まずは、あなたが知性の「六畳一間」からの脱出を図って下さい。
454:愛蔵版名無しさん
06/02/14 09:29:42
>>453
清貧とはいい言い方もあったものだなｗ
いくら身分が高くても没落しちゃあね…
いや、没落してても姫がもうすこしマシな容姿で才覚もあれば…
と物語の中で笑われてる人物だし、>>452もそれほど間違ってない
それよりたった一行レスに粘着するあなたも
なにかしらの「六畳一間」から脱出したほうがいいねｗｗ
455:愛蔵版名無しさん
06/02/14 10:18:10
匂う宮は精液に香水付けた臭い
456:愛蔵版名無しさん
06/02/14 13:23:09
こういう453みたいな人、ときどき来るねえ
457:愛蔵版名無しさん
06/02/14 13:56:05
ｱﾊﾊで流せんのでしょう
458:愛蔵版名無しさん
06/02/14 13:59:21
末摘花と自分を重ねているんだよ、きっと。
459:愛蔵版名無しさん
06/02/14 15:24:17
六畳の御息所…なんかうすいさちこさんみたいなのを想像してしまった
460:459
06/02/14 15:31:26
ん？さち「よ」さんだっけ
461:愛蔵版名無しさん
06/02/14 20:05:26
うすいさちよさん
すごく派手になっちゃった話あったよね
462:愛蔵版名無しさん
06/02/14 20:37:37
六条は東宮妃だから高貴なだけで元々の血筋は末摘花の方が良いだろう。
臣下の娘と女王だし。
463:愛蔵版名無しさん
06/02/14 20:58:41
末摘花って…嗤われているのかしら？
私は、生きているうちは生き霊になって人を鈍い殺し、死んでもなお
「私をかばってくれなかった」
と、童女に取り憑いて泣きながら好きな男に愚痴を垂れる六条さんが
可愛そうで…
それと対を成す「ほのぼのキャラ」として、末摘花がいて
幸福とはこういうこと…と言ってるような気もするのだが。
464:愛蔵版名無しさん
06/02/14 21:36:00
ぼのぼの不器用な清純さで、
源氏をゲットした運は中々のものだと思うけど・・・
多少蔑まれつつも、生活には困らない姫人生。
ある意味、愛を追求さえしなければいい暮らしだよなあ。
465:愛蔵版名無しさん
06/02/14 22:47:21
自分の醜さも分かってるし、姫なのに身の程を知っちゃった
かわいそうさがあるな。お金と後ろ楯さえあれば
あんな草ぼうぼうの家に住まんでもよかったのに
歌のセンスも色合わせのセンスも常識も無いんだもんな
哀れだ、源氏がいてよかったよ。
あれ、取り柄はなんだ？素直さ？
466:愛蔵版名無しさん
06/02/14 23:10:08
わたしも「あさき」の末摘花の話はなんかほのぼのしていて好きだ～
大和さんもお得意のギャグで盛り上げていたせいもあるし
何回もあそこだけは読み返したくなる。
ただ紫式部が「ブスで可愛い女」と思いながら書いてたかは疑問。
式部のようなプライドも教養も高い女から見るとイライラして
仕方がない女だったんではなかろうか。
467:愛蔵版名無しさん
06/02/15 00:20:59
一途さ・・かな？
それにしても、貴族文化全盛期に大貴族のバックアップのもと
落ちぶれ貴族の姿を容赦なく描いた紫式部はすごいと思う。
468:愛蔵版名無しさん
06/02/15 01:24:05
末摘花の取り柄は家柄だった。
モデルはいたんだろうかね、
紫式部もエグイことをする
階級コンプレックスだな
469:愛蔵版名無しさん
06/02/15 03:11:17
コンプレックスっつーか、「こんなお馬鹿ちゃんでも、宮家の姫
っていだけで釣り上げられる男はいるのよね、ケッ」な感じかも。
それか「『あばら屋にひっそり住む姫君』なんて、本当はこんな
ものよ。何を夢見てるんだか」。
リアリストという気がする。＞紫式部
470:愛蔵版名無しさん
06/02/15 08:36:22
清少納言ならそれも有りかもしれないけど＞吊り上げられるアホ男がいる
紫式部の場合はやっぱ階級コンプレックスだろう。
原作じゃ末摘花は凄い言われようだし、逆に自分と同階級の受領層が
持ち上げられてる傾向にある。
471:愛蔵版名無しさん
06/02/15 09:12:04
平安時代の美人美女は、現代なら面長色白のブタだろ
現代の美男美女は、平安時代なら死ぬほどブス
472:愛蔵版名無しさん
06/02/15 09:38:53
ブタはともかく面長色白は現代でも美人だろ
473:愛蔵版名無しさん
06/02/15 10:48:20
>>471
そんなん今更言われても…
474:愛蔵版名無しさん
06/02/15 16:05:00
1000年後に絶世の美女と讃えられるより、今現在美人と言われるほうが嬉しいにきまっとるがな。
475:愛蔵版名無しさん
06/02/15 16:50:53
いつ見ても葵が死ぬところは泣ける…
いや、六条も気の毒なんだけどね。
476:愛蔵版名無しさん
06/02/15 19:16:09
源氏は自分から六条に行く気にならないとか言って遠ざかってたのに、
六条になじられると「あなたが冷たいからだ」とか言って、本当にひどいな。
まぁ六条に対してだけじゃないけど。
477:愛蔵版名無しさん
06/02/15 20:21:21
身近にいたら源氏は嫌な奴だよ
恋愛はしないで近くで清少納言みたいに
騒いでいる方がいいだろう。
花散里は幸せな老後だな
478:愛蔵版名無しさん
06/02/16 18:57:47
じゃあ源氏物語で一番いい男は誰だろう？
朱雀院→いい人そうだけど威厳がなく男としては疑問。
兵部卿宮→趣味が良くてイケメン風だけど、真木柱の君を大事にしなかった。
夕霧→真面目だけど年がいってから未亡人にはまった。
冷泉帝→影が薄い。
頭の中将→遊び人。（でも源氏よりはまともだと思う）
匂の宮、柏木→問題外
暗いけど薫か、ﾚｲｰﾌﾟしたことに目をつぶれば髭黒？と思います。
479:愛蔵版名無しさん
06/02/16 19:03:47
源氏にかかわった女の末路
葵……夫の愛人に取り殺される
紫……夫のかつての恋人に取り殺される
夕顔……情人の女に取り殺される
末摘花……生活生涯保証
花散里……生活生涯保障。義理の息子や孫にも恵まれ幸せ。
明石……我が子を奪われる
三宮……レイプされただけなのに夫からは不倫妻と責められる
六条……生霊となり死後は悪霊
玉鬘……義父にセクハラ三昧の挙句レイプ婚
……幸せになったのって花散里くらいだね
480:愛蔵版名無しさん
06/02/16 20:32:28
＞冷泉帝→影が薄い。
いいじゃんよーｗ
けど後に若いﾑｽﾒに夢中になるんだっけね
481:愛蔵版名無しさん
06/02/16 20:53:14
>>478
惟光とか空蝉の旦那はまともな部類では？
482:愛蔵版名無しさん
06/02/16 20:59:11
だから左大臣最強だって。
483:愛蔵版名無しさん
06/02/16 22:09:13
女で最強はどう考えても六条でしょうｗ
484:愛蔵版名無しさん
06/02/16 22:20:51
六条は気の毒だけど罪のない女君達まで巻き込んで復讐しまくったしプラマイゼロの感あり。
自分だったら、と考えるとやっぱり紫の上と三宮が辛いかな。
玉鬘の人生もアレだけどまだ夫と仲良くなれたからいっか。
485:愛蔵版名無しさん
06/02/16 23:14:23
>>480
冷泉帝は結果的に源氏に良くしてくれたのだけど、
男としての魅力はよくわからんのです。
若い娘って玉鬘ではなくって他にいたんですか？
>>481
そうですね。誠実そう。
惟光はいつも源氏にくっついてたのに、よく悪影響を受けなかったと思う。ｴﾗｲ。
伊予の介は年が若ければね・・・それだけが不憫だわ。
>>479
花散里は多くを望まなかったから、幸せになれたんだね。
満足できるレベルが他の女性より低いというか、控えめというか。
486:愛蔵版名無しさん
06/02/16 23:49:10
>>484
玉鬘は、「あさきゆめみし」ではスルーされてるけど、「源氏物語」の方では未亡人になってからの後半生、不遇ではなかったっけ？
487:愛蔵版名無しさん
06/02/16 23:57:33
「あさき」でスルーされているのはあのあたりは
よく学者の間でも紫式部が書いたんじゃない説がある「竹河」の巻
にあたるからなのかな？
488:愛蔵版名無しさん
06/02/17 00:11:45
>>485
その玉鬘の娘にお熱になる＞冷泉帝
惟光といえば源氏と大輔の命婦と一緒に誰が一番色好みか話してたりしてたなｗ
若い頃も源氏にくっついてちゃっかり遊んで晩年もちゃっかり出世して世渡り上手いと思う。
489:愛蔵版名無しさん
06/02/17 17:19:33 EZxUVVd4
イイ男＝誠実ととるか、＝風流ととるかで結構違うよね。後者でとるなら匂宮とかも入るんだろうなぁ。
しかしそれでも光源氏は入れづらい。なんか変態っぽいにおいがするからだろうか。
490:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:19:59
>>489
そうだね。
でも匂の宮って薫のマネして香焚きまくってたり、何かと対抗していたから
なんか風流人ってイメージがないな。
源氏は自分から遠い人に変に誠実で、近い人には辛くあたっているように思う。
誠実な自分に酔ってるところもあるように思う。
491:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:35:48
＞でも匂の宮って薫のマネして香焚きまくってたり、何かと対抗していたから
「必死だなｗｗｗｗ」ってやつかー
492:愛蔵版名無しさん
06/02/17 23:59:50
そういう男ってウザイよね～。
恵まれてるくせに貪欲でコンプレックス強すぎ。
ナチュラルに酷い所業重ねる源氏の方がまだスマートだ。
493:愛蔵版名無しさん
06/02/18 00:14:41
自分の実の姉に色目使ってる匂の宮も十分変態の素質ありそうだけど。
さすが、源氏の孫というべきか？
494:愛蔵版名無しさん
06/02/18 06:49:33
ふかきうつつみぬ
495:愛蔵版名無しさん
06/02/18 12:13:43
惟光の息子が一番イケメンだと思う自分は少数派ですか？
496:愛蔵版名無しさん
06/02/18 18:26:04
まあ娘が美人だから息子がイケメンでも不思議はないな。
497:愛蔵版名無しさん
06/02/18 18:31:55
>>495
私も結構好き
一番とまではいかないけど(；´∀`)
498:愛蔵版名無しさん
06/02/18 21:58:49
惟光の息子って、夕霧からのラブレター取り次いで、父親の惟光に小言いわれてた彼？
まあ、大和さんの現代物によく登場しそうな感じではあったな。
499:愛蔵版名無しさん
06/02/19 00:40:37
その彼だよ。この系統の顔は自分も好きだ。
500:愛蔵版名無しさん
06/02/19 02:24:22
惟光って「紅緒顔」だったよね？
ヒロイン顔といってもいいが、息子もそんな顔だった？
もう記憶がないや・・・・・・
501:愛蔵版名無しさん
06/02/19 11:21:59
花散里は地味に幸せ。
朧月夜は派手に幸せではなかったのだろか。
家柄、帝の寵妃という立場に恵まれ、池面な源氏と恋愛ができ、
（バレてからの中傷ぐらいは耐ｴﾚ）帝出家後はまた源氏と再開。
いや、別に不倫推奨派ではないけど、安定と刺激を
味わえ、六畳にも呪われず、最後は自分も出家して安泰。
502:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:03:32
源氏って明石の上を身分低いだの田舎娘だのと時々蔑んでいた。
でもよく考えたら明石の上は源氏の生母桐壺の更衣の一族の総領娘なわけで。
（桐壺の更衣の父大納言と、明石入道の父大臣が兄弟だから、源氏にとっては母方の一族の本家の娘にあたるはず）
その明石を蔑むって母の一族を見下しているってことにならないかな？
そこのところどうだろう？
503:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:37:52
何か、あの頃って京住まいかそれ以外かで、まるで人ではないような
表現されたりすることもあった気瓦斯。明石住まい。
あと、勿論桐壺縁りの情があっても、明石入道は変わり者扱いされていたから、
その辺が関係してるのかなあ。（あくまで想像）
例えば、自分と親戚なんだろうけど会ったこともなく、地位や財産なげうって
わざわざ辺鄙な所に住んでるで～っておっちゃんの存在を人伝えに聞いたら
関わらない方がええんのか・・とか考えてしまうような。後に、入道のことを
源氏は褒めたたえてたけどさ。
504:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:46:24 MYV+6ZSP
>502
生まれもだけど、官職の位も重視されていたようだから、
地方受領と聞いただけで何か下に見てしまうのかな。
最初は身分的に４式よとお似合いって思われてたようだし。明石の君。
505:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:50:27
学者かなんかの説（何に載ってたかも忘れた）で、
「桐壺更衣の実家は、更衣死去で断絶。源氏は源氏を始祖とする新たな一族である（だから以前の親戚は関係ない）。」
ってのがあったな。
あと、明石と結婚した時は、親父の入道はそれまでがどうであれ、「無位無官+地方住まい」だから、
そんな身分のものの娘を対等に扱うと、源氏が他の貴族から馬鹿にされることになると思う。
506:愛蔵版名無しさん
06/02/19 14:57:50
受領の伊予の介夫婦さえああまで見下しているし、
無位無官で地方住まいならﾎﾝﾄ人と見てないくらいに思われてそうだな。
507:愛蔵版名無しさん
06/02/19 16:12:48
まあ受領も国民全体からみりゃそりゃもう偉いんだけどな。
508:愛蔵版名無しさん
06/02/19 17:26:20
>４式よ
ﾜﾗ
509:愛蔵版名無しさん
06/02/19 18:15:15
15秒くらい何のことか分からなかったｗ＜４式よ
510:愛蔵版名無しさん
06/02/19 18:59:51
受領クラスって中流公家だからそれほどバカにできたものじゃないと思うけど。
紫式部だってそうだし、后の女房なんて中流公家の娘が主流だから。
学者層も受領やってたひといたしね。
受領といってもピンからキリまであるけど、中には上流公家に劣らない教養レベルの受領も結構いたのに
511:愛蔵版名無しさん
06/02/19 19:07:17
八の宮なんか、自分の正室の身内なのに浮舟の母親が自分の使用人というだけで人間扱いせずに浮舟も認知しなかったしね。
末摘花の両親も妹に当たる末摘花の叔母が受領と結婚したってことで見下してたそうだし。
当時の感覚では出自よりも身分の方が重視されたってことなのかな？
512:愛蔵版名無しさん
06/02/19 19:29:13
八の宮は、そういう体裁とかやたら気にしてそう。だから
生き仏みたいに綺麗に描かれてると、違和感があるし、
娘たちも不遇な育ちだとは思うけど、あまりにも性格暗すぎ。
大君は父の死後、自分が家長のような責任感でかたくなになるのは分かるが、
中の君が、ｼｭｻｰﾝしてかなり匂宮妻としての地位が固くなってるのに、
いつまでもくよくよし杉で、読んでて疲れた。その割に、
薫に右記船あてがって、自分は匂からの疑惑解消させようとする
腹黒さも持ってるし。
513:愛蔵版名無しさん
06/02/19 21:07:24
みんな忘れてないか？
夕霧が元服直後、どんな扱いうけてたか。
親父の地位を考えても、数年後に確実に高位に上がると判ってる夕霧にだってあの仕打ちだよ。
出自が良くても地位が付いてないなら、どうにもならんと思われ。
514:愛蔵版名無しさん
06/02/19 22:17:20
公達が女御などにご機嫌伺いに行ったり、殿居の際に
お互いの情報交換するのは、一種の出世のための身の振り方だったよね。
生まれだけにあぐらかいてたんじゃだめってことか。
515:愛蔵版名無しさん
06/02/19 23:56:52
平安時代の平民じゃなくてよかったわ
五位以下は人間じゃないんだもんなー
平和だったけど、
末法思想ブームは貴族だけの物だよね？
516:愛蔵版名無しさん
06/02/20 14:26:48
でしょ。ゼータクな心の遊戯ってもんだ。＞末法思想ブーム
15秒以上たったが「4式」の意味判らん。
517:愛蔵版名無しさん
06/02/20 16:05:24
>>516
「よしきよ」だよ。
518:愛蔵版名無しさん
06/02/21 01:33:22
>515
きっと平民は生きるのに必死でそんなこと気にする余裕もなかったんでは・・
貴族たちも、だから仏像作らせようとか、写経しようとか、
そんなもんだしねえ。
519:愛蔵版名無しさん
06/02/21 02:36:39
平和でお金があると文化は発達するけど
宗教にハマル人も多い
変わらない日本人だわ
520:愛蔵版名無しさん
06/02/21 02:43:23
自分の不幸は他人のせい、もしくは神様のせいにしたがるのが
今も昔も日本人に多いんだよ・・・・・
全部自分のせいなのにさ。
521:愛蔵版名無しさん
06/02/21 03:02:59
人のせいにするのはアメリカ人かと
522:愛蔵版名無しさん
06/02/21 08:39:09 wjpYY5Wd
>>520
よくも悪くもそういう日本人だからこそ今も残る日本の文化が誕生したんだからまぁいいじゃないか。
523:愛蔵版名無しさん
06/02/21 16:04:58
>464
ぼのぼのｗｗ
524:愛蔵版名無しさん
06/02/21 18:26:41
源氏は不遇の人に施しをする自分に酔っていると思う。
末摘花や空蝉や花散里を面倒看たり、突然惟光の母親のお見舞い行ったりとか。
自分以外手を差し伸べる人がいないから、俺が「差し伸べてあげる」みたいな。
そうやって優しいようだけど、近くにいる人にはこの上なくひどい仕打ちばかりしている。
もっと優しくすべき相手がいるのに。
525:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:14:03
源氏はナルシストにしてエゴイストだもんね
自分の不幸に酔ってるし
他者の作品だけど川原泉の笑うミカエルの中の
源氏レポートに賛同するわ
526:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:17:57
源氏て本当にナルでマザコンで自己中な嫌なやつ
527:愛蔵版名無しさん
06/02/21 20:59:20
>>525
増殖ﾜﾗｼﾞﾑｼ？
あれはﾜﾗﾀな。
528:愛蔵版名無しさん
06/02/21 21:16:17
「歩く煩悩様」…笑ったｗ
529:愛蔵版名無しさん
06/02/21 21:25:00
あれをリアルタイムで読んだ時は「何言ってるんだ！」と思ったけど、
今読み返したら死ぬほど禿げ堂な気持ちになった＜源氏レポ。
530:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:08:00
源氏が若紫ちゃんやっちゃった時の説明がそのまんまで禿ワロタよｗ
うろ覚えだけど、
「大学2年生が中学2年生襲ったみたいなもんです、淫行で逮捕される所業です、サイテーです」みたいな。
531:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:14:17
３日間くらいだけﾀｲﾑｽﾘﾌﾟで、あの時代の姫さんになってみたい。
お風呂やＷＣの不便さ考えたら３日ぐらいが限度だ
532:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:27:07
山本鈴美香がだいぶおかしくなりはじめてたころの
話であったね、そういうの。
主人公達が神様（！）の指令で歴史上のいろんな人物と
接触して（というか一種の憑依状態）どーのこーの、って
話で、源氏物語もネタになってた。
ヒロインが14歳だか15歳だかで紫に憑依して、源氏に
「そろそろ結婚しようか」つって押し倒されて（寸前で
意識だけ離脱）、「昔の結婚ってどうしてあんなに乱暴なの？」
って泣いてたなー。
533:愛蔵版名無しさん
06/02/21 22:42:13
そういえばあの時代ってトイレはどうしていたんだっけ？おまる？
534:愛蔵版名無しさん
06/02/21 23:02:58
おまるを女房が片付けるのでは？
それ専用の人いたような気がするな
トイレ泥棒を予測して偽者の良い匂いの便を置いておいた
美女の話があったな
源氏じゃないが
535:愛蔵版名無しさん
06/02/21 23:03:16
源氏と 仁王飲み屋＆薫って、やってることは同じなのに
何か後者コンビがうざく感じるのは何故だろう・・
536:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:15:13
>>533-534
おまるの中身は庭に捨ててたって聞いたことがある。
男性の場合は縁側からそのまま放尿してたとか。
だから、当時の貴族の屋敷の庭はすごくくさかったとか。
537:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:20:24
それじゃ、庭に遣水とか玉砂利しても臭かったら台無しだなあ
538:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:42:44
>>531
興味あるけど、自分なら半日が限界だ（´･ω･｀）
装束と長～い髪で、ﾝ10㌔。
それらをひきずりながら動きまわる女房も、一日中引き籠もって立つことすらそうそう許されない深窓の姫も、どっちもｷﾂｰ。
539:愛蔵版名無しさん
06/02/22 00:47:49
>535
匂が好きではないが、実際御所⇔宇治を行ったり来たりするのは
（しかもお忍びで）結構匂宮も大変だったのではないかと思う。
学生時代、たまたま自分が上京区、彼氏が宇治市住まいだった時、
現代は、車や鉄道があって、すぐなんだけど、あの道のりを馬や牛車でってのは
時間も体力もいったのでは。
源氏が桂や嵯峨野に行くのと違って、東宮の身分だし。
540:愛蔵版名無しさん
06/02/22 01:37:20
ロココ時代と変わらんトイレ事情
香水の発達もお香も変わらんな
コエダメのようなもんはなかったのかな
ローマ、ギリシャはなんて進んでいたんだ
541:愛蔵版名無しさん
06/02/22 02:43:56
>>539
匂宮は東宮じゃないのでは？
542:愛蔵版名無しさん
06/02/22 08:54:34
>>538
横から失礼します。
私は、動かないでじっとしていたらいいんだから、何年でもあちらの
深窓で生きて行けると思います。
動きたくない…働きたくない…
でも、文とか来たら字は汚いし、バカがいっぺんでバレて、、、、
いずれにしろ…どちらも楽じゃないなあ。。。
543:愛蔵版名無しさん
06/02/22 13:37:46
寄生虫とか耐え難いだろうなあ
544:愛蔵版名無しさん
06/02/22 14:14:16
私はひきこもりで色白で字がうまいから、割と向いてるかも。
でも源氏むかつくからなぁ。
このまま墨田川に入ってしまったほうがましでございます！って感じ。
なぜか丸めこまれて「本当はすなおな人なんだね」「かわいい人」って展開になるのかな？
考えたらｳﾍｧ('A`)
545:愛蔵版名無しさん
06/02/22 14:15:09
>>542
動かなくていいし働かなくていいけど、ｺﾞﾛ寝なんか論外、ちょっと家の中をうろついたり、足をくずすことすらろくにできないんだよー？
それらをちょっとやらかそうものなら、終日監視している女房達がｸｽｸｽﾋｿﾋｿ。
頭おかしくなりそう。
546:愛蔵版名無しさん
06/02/22 15:29:59
中の君はなんだかんだってゴロ寝しているイメージがある。
547:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:00:26
>>543
うぅっ、やだなあ真田さんとか(´Д｀l|l)
548:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:07:33
……床につくほど長い髪を、月に一度洗えるかどうかの世界だよ。
身体だって、基本的に拭くくらいしかしないだろうし（お湯に肩まで
浸かってあ゛～～～とか、石鹸泡立てて全身ゴシゴシとかとは無縁
の世界でもある）。
549:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:25:08
中世のフランスはうんこしたらウンコを道路に放り投げてたもんな
歩くと汚いということで開発されたのが今日のヒール（靴）
男子トイレや女子トイレなどというものはなかった
廊下に横に設置された便座で用を足していたから
肛門を拭くのはメイドの仕事だった
550:愛蔵版名無しさん
06/02/22 16:28:13
最近はずいぶん採用するとこが増えてきたけど、中国のトイレは敷居がない
上海の一流ホテルでも敷居のないところがまだまだ多くて、
和式なら対面で向かい側の人の顔を見ながらウンコすることになる
地方都市に行くと、ドブのようなところに水がちょろちょろ流れていて、
そこにまたがって、男も女もいっしょに用を足す
田舎だと田んぼのあぜ道に無造作にくみ取り式トイレがあって、
ウンコしてるときに後ろをオッサンが通過する事も日常茶飯事
551:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:34:01
絶対耐えられない・・・！！
でもそんな環境で育ったら、それが当然なんだよね。
552:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:47:33
十数年前、潔癖だった友人が留学先の中国から帰国したら豪快さんに変貌してたのを思い出した
553:愛蔵版名無しさん
06/02/22 17:50:39
自分は建築知識など何もないので偉そうなことは言えないけど、
昔の人は遣水とか豪華な屋敷を作る前に、お風呂やお手洗いを
充実させようとは思わなかったのだろうか。東西とわず。
それが趣ってもんなら、やはり現代にうまれてよかった・・
554:愛蔵版名無しさん
06/02/22 18:23:38
そっち方面は後回しというか
忌むべき方面、みたいに思われてたと思う＞水周り
むしろ古代文明なんかの方が公衆浴場や水洗トイレなどの
跡地があって充実してる印象がある。
555:愛蔵版名無しさん
06/02/22 21:06:55
でも、絵巻でみると京の町中には公衆便所とかあったんだよね。
地方の国衙には水洗便所付きのとこもあったらしいし。
耐えられないほど不潔で不衛生な生活してたのは、総人口の数パーセントの貴族だけで、それ以外の身分の人間はそれほどひどくなかったんじゃない？
まあ、多分、私なんかもぺーぺーの庶民だったろうけど、今と同じ地域で暮らしてるんなら、労働的には厳しいだろうけど、環境汚染がないの考えるとそれなりにいいかも。
556:愛蔵版名無しさん
06/02/22 22:27:22
なんかかぐわしいスレになってまいりました。
557:愛蔵版名無しさん
06/02/23 00:06:32
現代人のまま殿上人になってもうれしくはないな
近江の君はどうなったんだろ
京の町で楽しく暮らしてそうだが頭の中将に
お金もらってたんだろうか？
558:愛蔵版名無しさん
06/02/23 01:53:43 13D894/g
藤原京だか平城京だか平安京だかの遷都の理由は排泄物の処理が出来なくなったからじゃなかったっけ？
559:愛蔵版名無しさん
06/02/23 02:17:47
>558
それも一つの理由だったと思う
おフランスのルーブル宮を捨てたのもそうじゃなかったかな
欧米でお風呂の文化が広がらなかったのは水を媒介して
病気が蔓延すると信じられてた時期があったから
確かに汚い水だと病気が発生することもあるんだけどな
>549
投げる時は道を歩く人に掛かるからちゃんと掛け声をかけないと
いけない。
当時、それを怠った学生がうっかりお忍びで徘徊してる王様に
排泄物をぶっ掛けてしまったが、勉強していた学生だから、という
ことでお咎めなしになったらしいｴﾋﾟｿｰﾄﾞがある。
フランスの王様だったと思うけど詳細知ってる人ﾌｫﾛｰよろしく。
560:愛蔵版名無しさん
06/02/23 04:22:18
>>558
藤原京の遷都がそうだったような…
なんでも土地の勾配が悪く下水が都中に溢れ、排泄臭が物凄かったのが原因とか…
561:愛蔵版名無しさん
06/02/23 05:32:03
>>559
それデマ
う乳首になったよ
562:５５９
06/02/23 20:50:33
>561
ﾌｫﾛｰありが㌧
＿|￣|○ｶﾞｸｾｲｷﾉﾄﾞｸﾆ
563:愛蔵版名無しさん
06/02/23 21:01:20
((((〇
564:愛蔵版名無しさん
06/02/23 22:05:01
これこそまさしく探し求めていたウンコスレ！
565:愛蔵版名無しさん
06/02/25 13:41:46
一人娘をないがしろにされたのに源氏を大事にしていた左大臣夫婦は人間が出来すぎている。
娘をキズモノにした上に正式な結婚は断っておいてその後もずっと愛人扱いしていた源氏を毛嫌いした右大臣一家の態度はしごく普通
566:愛蔵版名無しさん
06/02/25 15:38:35 v9Nj+maQ
桐壺更衣は大納言の娘として生まれ、宮中に上がったが身分は低い。
同じく大納言の娘である「なんて素敵にジャパネスク」の瑠璃姫は
宮中にお勤めすることもなく、いい暮らしをしている。
両者の違いは何ですか？
567:愛蔵版名無しさん
06/02/25 15:45:07
時々思う。
もし源氏の須磨流浪時代に間男が紫上をレイプしてたら
源氏は彼女をどうしただろうかと。
568:愛蔵版名無しさん
06/02/25 16:34:03 oXcp632F
しろめ剥いて白眼視
三ノ宮と同じだろ
569:愛蔵版名無しさん
06/02/25 17:28:39
>>566
１．入内したか、してないか。
宮中では、殿舎は離れていたにしても他の女御等と同居して暮らすわけだから、四六時中他人から比較され続けることになる。
金も掛かるし、ストレスの量が桁違い。
２．父親が死んでいるか、健在か。
父親が死んだ以上、官位その他を当て込んでいる家司たちが近寄ってこなくなる。
収入も荘園からの上がり（たぶんピンはね量が増えたはず）だけになる。
基本的に、実家で暮らしていれば貴族の女性は「お嬢様」として丁寧に扱われるが
（清少納言や紫式部だって実家に居れば奥様、お嬢様である）、
宮中なら、親兄弟の官位に応じてランクわけされるから、実家に比べるととんでもなくぞんざいな扱いになったりする。。
570:愛蔵版名無しさん
06/02/25 18:31:29
紫上の両親はちゃんと娘として認めたの相当後じゃん。
キズものにしてーなんて言える立場にない
紫上は捨て子に近いもんがあるから
正妻扱いされていたことだけでも当時としたら
超幸運なのでは？強姦されたときに女房が諭してたけどさ。
幸せかはわからないけど
なんジャパの瑠璃姫は相当楽しそうに暮らしてるよなー
虫愛づる姫君と仲良くなれそうだ
571:愛蔵版名無しさん
06/02/25 18:46:24
なんか話ずらしてない？
572:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:00:28 JJE8LHJI
瑠璃姫と桐壺の違いは父親が健在かどうかじゃない？
桐壺だって父親が生きて現役の大納言なら、あそこまで
嫌がらせされなかったと思う。
573:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:05:20
父親じゃなくても、叔父さんとかお祖父さんとか頼りになる後ろ盾がいればねえ。
冒頭で母親も「しっかりした後ろ盾もなしに入内させるのは心配」とか言ってたし。
574:愛蔵版名無しさん
06/02/25 20:26:00
でも桐壺ってものすごく、かよわい人だったよね
プライド高いコキデンがいじわるするのもわかる
自分と正反対だからだな
更衣レベルのあんな女にーってかんじだよね
そこが嫌われる理由なのになー
源氏物語の女御番長
575:愛蔵版名無しさん
06/02/25 21:28:13
瑠璃姫って大納言は大納言でも
藤原北家の摂関家の家柄じゃないのか？
父親は続編で内大臣になってた気がするし
自分でも「望めば后にだってなれる家柄」
とかいってるし・・・
桐壺は藤原でも傍流か他氏の出で
父親は大納言が栄達の際の家格
ぐらいかとなんとなく思ってた。
576:愛蔵版名無しさん
06/02/25 22:43:45
>>575
昼ドラや古典的な少女漫画のヒロイン－ライバルの典型的なモデルタイプだもんね。
桐壺と弘徽殿て。
577:愛蔵版名無しさん
06/02/25 22:49:33
それって六条と夕顔の関係に似てるね。
身分も知性もある女が、男の寵愛をつまんない女に奪われて恨むの。
578:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:08:35
結局、源氏最愛の女性って誰だったんですか？
579:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:14:13
>578 お母さんの桐壺更衣
580:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:15:57
藤壺じゃん？
瓜二つの紫だけじゃ飽きたらず、三ノ宮にまで手を出したんだから。
581:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:17:26
紫の上、に一票。
死んだ時の嘆きの深さが藤壺の時より強い。
582:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:22:26
嘆きの深さは年齢にもよるのでは？
藤壺が死んだ時はまだ若いし他の女人達がいたけど
紫を失った時はほんとにひとりぼっちだったからね。
583:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:52:16
分かってないな、源氏が最も好きなのは自分。自分マンセー。
584:愛蔵版名無しさん
06/02/25 23:57:30
「源氏最愛の女性」とあるのでレスしただけだが。
585:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:03:33
桐壺・・・あこがれの原点
藤壺・・・忘れられない初恋の人
紫上・・・ペットロス症候群
586:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:08:33
順位をつけたがるのは女の悪いクセ。
桐壺、藤壷、紫の上を比べることなど源氏にはできないと思う。
587:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:19:23
あっちゃん「唐衣」っていったい何よ
わたしのテンの皮衣のことかしら？
からからころも 唐衣
あなたに着せたい 皮衣
あったかいのよ この皮衣
かへすがへすも唐衣 ＨＡ！
武勇テンテンテテンテン レツゴ！
588:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:19:53
桐壺は母なのに覚えがないので勝手に妄想ラブ
藤壷は母親にそっくりというので無理矢理強姦ラブ
紫上も母の若い時？藤壷の若い時？に似てる、で誘拐して強姦ラブ
風情のない文章になってしまった
源氏パパも同じ性格かも
桐壺そっくり藤壷さんと結婚
589:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:24:12
順位を付けてないと言いながら
実は順位を付けているのが男の悪いクセ。
紫の上本人を愛していると言いながらも三宮を娶ったのは
結局、藤壺＞紫の上だったんだろう
590:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:24:34
つうか「最愛の人」という価値観が当時は無いのでは？
591:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:26:39
子供の頃から養い育てたから一緒にいるだけで、
紫の上を最も愛していたという描写はなかったように思う。
源氏はどの女性に会う時も、目の前の人を一番愛していたのでは。
592:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:38:01
>>591
ドンファンかカサノバのような
ホストのようでもある
593:愛蔵版名無しさん
06/02/26 00:39:54
ドンファンだと思うよー。
源氏は一度なさけをかけた女人は、向こうから去らない限り
見捨てないから。
594:愛蔵版名無しさん
06/02/26 01:15:30
源氏がお金持ちでよかったわー
595:愛蔵版名無しさん
06/02/26 07:47:19
強姦って単語とラブがくっつくとは思わなかったよ
さすがは源氏
596:愛蔵版名無しさん
06/02/26 09:17:51
夜這いがデフォの地域は現代の日本にも現存します
597:愛蔵版名無しさん
06/02/26 10:00:35
記紀（古事記＆日本書紀）を紐解いてたんだが、
古典文学も面白いが、歴史書もなかなか面白いな
息吹が感じられる
598:愛蔵版名無しさん
06/02/26 13:45:56 Z+hfmOsA
パタリロ源氏物語で桐壺の事を
「芯の強い女性であったからこそ、あんな嫌がらせされる生活を
続けられたのだ」
っていう意味の事が書いてあったが、なるほどと思った。
確かに本当に弱いだけなら、即病気になるよな。
599:愛蔵版名無しさん
06/02/26 14:32:04
桐壺は天性の娼婦性があったと言う人もいるね。
すっごい床上手で、そのうえ、他の女人達から受けた嫌がらせを
すべて帝に言いつけていたのではないか、と。
600:花と名無しさん
06/02/26 15:46:58
桐壺って、夕顔の無自覚な娼婦性と花散里の身の程をわきまえた慎ましさに
美貌と品の良さをプラスした感じだったのかも。
601:愛蔵版名無しさん
06/02/26 16:47:53
ポイントは儚げな風情の桐壺さん
彼女がいいつけなくても女房から蔵人の頭ぐらいまで
すぐ知れ渡っちゃうでしょ
経験値のない床上手はすごいなー
本当の経験無しかはわからないけどさ
変装した御上とやっているあたり罰当たりだぞ
602:愛蔵版名無しさん
06/02/26 17:15:39
バァン・・・
603:愛蔵版名無しさん
06/02/26 17:43:18
夕顔はかなり自覚的な娼婦だと思うけどなあ。
源氏への近づき方なんかみても。
実際、研究者の書いたもので彼女は「高級娼婦」だったととなえる説読んだことあるし。
604:愛蔵版名無しさん
06/02/26 18:30:01
まあ生活かかってますし。
605:愛蔵版名無しさん
06/02/26 18:31:56
てか男は女に対して「時には娼婦のように」願望があるぽいから
研究ていうか研究者の願望もしくは妄想ぽいな。
606:愛蔵版名無しさん
06/02/26 19:40:47 Z+hfmOsA
桐壺は帝に言いつけたりしなかったと思う。
人を悪く言うような女をそんなに愛せるかどうか・・・
弘徽殿が嫌がられてたのは、帝に桐壺の悪口を言ったり
嫌がらせしまくってたからでは？
607:愛蔵版名無しさん
06/02/26 20:19:28 MgdjQERF
>>606
言い方によるでしょう。うまく言えば庇護欲の対象となるし、下手な言い方だと敬遠される。その辺は現代と同じでは？
608:愛蔵版名無しさん
06/02/26 21:08:52
しかし弘徽殿さんも気の毒な人。
家柄がよく誰より早く入内して皇子を産んでて
気は強いが頭がよくって美貌（あさきでは）。
安泰と思ってたのにお上の気の迷い方が尋常じゃなくってさ。
物の言い方、気の強さが災いしちゃったのね。
おまけに公衆の面前でお上から「あはれと思うが愛せない」と言われちゃったのが
後々尾を引いて、病床を見舞うのも避けちゃう所がいじらしく悲しい。
桐壺・源氏に引きずられ、迷惑かけられどうしの一生だったなあ。
権だかいけど現代なら頼もしい女傑、実業家タイプだね。
609:愛蔵版名無しさん
06/02/26 22:28:48
>>606
高校の古典の授業で聞いた話では、当時の天皇は勢力のある妻の実家に経済的に頼っていたため、そのコンプレックスからだとか。
610:愛蔵版名無しさん
06/02/26 22:53:18
>608
あれは自分もあんまりだと思った。
「あわれとおもうが愛せない」
おかげで桐壺帝が大嫌いだった。
桐壺に死なれて意気消沈してるの
みても自業自得・・・ｹｯぐらいにしか
思わん。
611:愛蔵版名無しさん
06/02/26 23:21:33
まあでも、いくら好きだからとかﾌﾟﾗｲﾄﾞが傷ついたからとかいっても、あんな執拗なまでに他人へのいじめをくりかえしてる姿を見たら、百年の恋でも醒めますわ。
612:愛蔵版名無しさん
06/02/26 23:47:29
コキデンだって気の毒だよ
桐壺帝憎しで源氏も許せないのは分かるなー
613:愛蔵版名無しさん
06/02/27 00:42:47
当時の後宮の女性たちの帝の寵愛争いは
その後見人（主に父親）や一家一門の
代理戦争。弘徽殿なんかは特にその自負
も強かっただろうし、ライバルを徹底的
に叩き潰そうとするのは背負ってるもの
を考えればむしろあたりまえ。
614:愛蔵版名無しさん
06/02/27 01:13:57 hLs/Z7U3
ただやり方が下手だったんでは。きっとこきでんさんは政治の視点を持ち政治の動かし方については長けてただろうけど、それが男女の話となるとマズかったんでしょう。
615:愛蔵版名無しさん
06/02/27 03:48:50
お上に「愛せない」とキッパリ言われてしまって
女の座から実家の繁栄や政治的な座にシフトして一生を終えたように思う。
物語中、個人の幸せを失ってしまったのが彼女。
女の座を降りて自分の居場所をみつけ、幸せになっていったのが
花散里、明石の君。（二人とも大きな意味の”母なる存在”）
母からも女の座からも、世俗の縁も切ってしまった藤壺は
そんなに悲劇と思わない。一通り何でも楽しんだでしょうという感じ。
616:愛蔵版名無しさん
06/02/27 08:13:23 hLs/Z7U3
その人しか色恋の対象がありえない（あってはならない）のに、肝心のその人に「愛せない」は相当きついよね…。他に言葉はないんかいって思った。
617:愛蔵版名無しさん
06/02/27 10:33:34
確かに帝としても男としても、思いやりと今後への配慮がなさ過ぎる。
所詮は最愛の女さえも自分の自制心のなさと行き過ぎた愛情で死なせちゃった人だ。
眼前で醜い嫉妬の炎剥き出しで弱い立場のもんをなぶる様子を見て興ざめって気持ちは分かる。
口に出すべきじゃなかったけどね。
618:愛蔵版名無しさん
06/02/27 11:24:30
帝が特定の女性を寵愛すると、凄い勢いで批判されるからね。
より平等に、誰にも「寵愛薄いのね(ﾌﾟ」と恥をかかせないように。
もし桐壷更衣を寵愛した時期が「院」であって、実権が弘徽殿大后と
朱雀帝にあったのなら、あそこまで批判されなかったんだろうな、と思う。
個人的には、源氏はあの両親から産まれたんだな、と納得出来る。
しかも、父帝の悪いところばっかり似てしまって、両親の良い所は受け継いでなさげ。
弘徽殿がﾏﾏﾝの方が、人間としてあれよりはマシになったのでは？と思うわ。
619:愛蔵版名無しさん
06/02/27 16:10:32
顔！顔！！＞両親の良いところ
まあ顔がダメだったほうがある意味不幸になる女の数へって良かったかもしれんが。
620:愛蔵版名無しさん
06/02/27 16:16:20
感情のコントロールのきかない帝が唯一冷静な判断をしたのは、
源氏を臣下にして長男を東宮にすえたことだね。
後ろ盾を持たない源氏が苦労しないようにという父の愛なわけだ。
621:愛蔵版名無しさん
06/02/27 20:38:06
>>620
まあ、それだって高麗だかから来た占い師のアドバイスに従ってのことだし。
622:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:10:44
占師GJ
623:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:42:01
紫式部も占い師には相当な力があると思っていたのかねー
全て当たる占い師
624:愛蔵版名無しさん
06/02/27 23:52:55
それはほら、今の漫画家と同じで話を都合よく持ってくための方便としてでしょ。
625:愛蔵版名無しさん
06/02/28 02:56:54
そうだね。
しかもその後も神秘的な、大いなる運命に突き動かされていく訳だけど
不思議とご都合主義に陥ってはいない。
よくできた物語で、結構リアルな手ごたえ。
626:愛蔵版名無しさん
06/02/28 20:17:06
人は死ぬために生まれ、
別れるために出会い、
憎しみあうために愛しあう。
それでもこの世は、
生きるに価値あり、
出逢いは神秘で美しく、
愛はかけがえのない、
唯一の真実であることに、
まちがいはないようだ。
多く愛し、多く傷ついた魂にこそ、
浄福を。
（瀬戸内寂聴）
627:愛蔵版名無しさん
06/02/28 21:23:34
寂聴がいうと言い訳にしか聞こえん。
628:愛蔵版名無しさん
06/02/28 21:25:06
占い師「あんた死ぬわよ」
629:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:01:24
嫉妬や憤りを率直に表に出すが故に男に
疎まれる弘徽殿
愛されはするが恨みも嘆きも胸ひとつに
抱え込んで「理想の女性」を演じる紫の上
どっちの人生がより不幸なんだろう・・・
630:愛蔵版名無しさん
06/02/28 22:30:54
紫上が一番不幸な気がする
信頼していたお兄さんにレイプされるし
一番愛されてると思ったら藤壷の身替わりだったし
明石に行っている間家を守ってたのに
女つくってるし
本妻扱いされてると思ったら１０代の皇女と結婚しちゃうし
死ぬまで心おだやかじゃなかったね
桐壺帝が死んだ後まあまあやりたいようにやってた
弘徴殿のほうがまだましだわ