05/10/15 21:05:11
>>254
一部をすっ飛ばした…orz
たとえ感動的なシーンであっても、途中（というか直前）から読み始めたり、
殆ど読んでない香具師が見ても「ﾌｰﾝ」の一言で片付けられるだけのことだ。
原作を読まずしてポップ厨は生まれないっつーこった。
>>253
人格否定は結構。痛いとか妄想とか言っても逃げ口上にしか聞こえない。
ぶっちゃけ、俺の言ってることはあくまで主張の一つに過ぎないから、
それに対して疑問や異議を筋道立てて丁寧に主張くれるなら大いに歓迎。
256:マロン名無しさん
05/10/15 21:10:18
えーとぉ…あのーですね
例えば
＞まぞっほがいなかったら、ポップは成長のせの字もなくのたれ死んでたであろうからな。
よくわかるんですが、「でもこずるくて嫌い」と思う奴がいてもいいんじゃない？
俺ダイ大って漫画の話自体は好きだけど垢抜けねー絵は好きになれない。
257:マロン名無しさん
05/10/15 21:18:27
おなじように「クロコダインいいこと言うけど、まあ不細工だよな」とか
「ヒュンケル何回生き返ってんの？死にすぎ。よえー癖にかっこつけやがって」とかな。
「ポップだけが好き」な奴も中にはいるかもしれん。
そいつらは信者じゃないの？
258:マロン名無しさん
05/10/15 21:28:33
>>256
＞よくわかるんですが、「でもこずるくて嫌い」と思う奴がいてもいいんじゃない？
成る程。確かにまぞっほにはそういった面があるのは事実だし、嫌いだと思う奴はいるかもしれない。
でもたとえ嫌いでも、「こいつの激励でポップは意を決した」という事実を否定は出来ないだろう。
例えば
「まぞっほがポップを激励した部分は評価できるが、性格的にはこずるい部分が目に付いて嫌いだ」
みたいな書き方なら大いにOK。
でも、>>243のような書き方は、存在そのものを全否定した罵倒の仕方に見えるのが問題。
＞俺ダイ大って漫画の話自体は好きだけど垢抜けねー絵は好きになれない。
絵か…こればっかりはどうしようもないな。絵の好き嫌いは個人の価値観によるし。
>>257
＞「クロコダインいいこと言うけど、まあ不細工だよな」
不細工か？動物系でも格好いい鰐のタイプの獣人だし。
あれが駄目ならジブリ作品は凡そアウトということになる訳だが。
＞「ヒュンケル何回生き返ってんの？死にすぎ。よえー癖にかっこつけやがって」
弱いか？そもそもヒュンケルは一度たりとも死んでない訳だが。
死んだと思ったら生きてて奇跡大逆転、という部分に批判的意見を持つ奴がいてもおかしくは無いと思うが。
そもそもあれは、星矢のオマージュ的な部分があるんだから
>>243みたいな叩き方は筋違いも甚だしいんだけどな。
思ったより長くなってしまったので、一旦分割。
259:マロン名無しさん
05/10/15 21:48:43
感想は違ってもしょうがないでしょ？という話。
感想から意見が導かれる以上、筋道つけてもしょうがない部分もあるのでは？
というかね、あんまり言いたくないけど筋道立てたらダイ大自体たいした漫画じゃない。
なんか新しいことやったわけでもないし。絵もアレだし。
長編のわりにきれいにオチたそこそこの漫画だろ？というのが俺の感想ね。
260:マロン名無しさん
05/10/15 21:50:00
＞「ポップだけが好き」な奴も中にはいるかもしれん。
＞そいつらは信者じゃないの？
その主張には一理ある。しかし納得はし難い。
危害を加えたり、否定的な立場を取ったキャラを嫌いになるのはありえる。
だが、ポップにとって無くてはならない存在であったり、
好意的に接してきたり、信頼関係を築いた者について、
決定的な悪意を持って全否定して罵倒することは、
ポップの原作での軌跡を否定することに他ならない訳。
その人物の軌跡を否定して「好き」という概念がどうにも理解しがたい。
「貴方の歩んできた部分は否定するけど、私は貴方が好き」
なんて趣旨のことをいわれたら混乱するぞ。かなり。
見てくれや雰囲気とかで好きになったというのであれば、
それっぽい雰囲気でポップより見てくれのよいキャラは探せばいくらでも見つかるだろう。
成長を声高に主張してマンセーするのなら、それに関わったキャラを否定するのはおかしいし、
見てくれで言うのであれば、鼻水はどうなるんだと疑問を抱いてしまう。ということだ。
261:マロン名無しさん
05/10/15 22:06:01
>>259
＞感想は違ってもしょうがないでしょ？という話。
＞感想から意見が導かれる以上、筋道つけてもしょうがない部分もあるのでは？
>>260で言いたかったことも含めて言うと
俺自身、信者や厨というものは
「長所も短所も軌跡も含めて、全てを認めてマンセーするもの」あるいは、
「短所も見方をかえて、長所と見てマンセーするもの」であると思っている。
その逆で「長所も短所も軌跡も含めて、全てを認めて全否定するもの」、
「長所も見方を変えて、短所と見て全否定するもの」がアンチであると思う。
故に、そういったものを否定してマンセーしてる奴は「上っ面だけな香具師」でしかないと思う。
ぶっちゃけ、そのキャラでなくても全く問題が無いんじゃないか？と思える。
＞というかね、あんまり言いたくないけど筋道立てたらダイ大自体たいした漫画じゃない。
＞なんか新しいことやったわけでもないし。絵もアレだし。
＞長編のわりにきれいにオチたそこそこの漫画だろ？というのが俺の感想ね。
このへんについては完全に価値観の相異だから仕方ないな。
ダイという作品はよく言えば王道かもしれんが、
悪く言えばワンパターンと言えなくも無いからね。（絵は個人の好みだが）
だが、この辺に関してはアンチスレ向けの話題だな。
262:マロン名無しさん
05/10/15 22:08:30
259だけど
＞「貴方の歩んできた部分は否定するけど、私は貴方が好き」
これは十分ありえる。なぜなら>>259で書いたような感想を持っているにもかかわらず
こんなスレに来るぐらい俺はダイ大好きだから。
もっと華のある絵柄とかまとまった話とか斬新な展開とかそういう漫画もある。
でも好きな漫画とイコールじゃない。
小学生のときに読んで面白かったとかそういう個人的な事情から来てるんだろうが。
263:マロン名無しさん
05/10/15 22:17:17
＞故に、そういったものを否定してマンセーしてる奴は「上っ面だけな香具師」でしかないと思う。
＞ぶっちゃけ、そのキャラでなくても全く問題が無いんじゃないか？と思える。
君の中で上っ面だけの奴は信者や厨ではないというのはわかったが、後半がよくわからない。
他にもいるんだから他行けよってことか？
264:マロン名無しさん
05/10/15 22:22:40
>>262
＞十分ありえる。なぜなら>>259で書いたような感想を持っているにもかかわらず
＞こんなスレに来るぐらい俺はダイ大好きだから。
それは「貴方の歩んできた部分は否定するけど、私は貴方が好き」とはまたちと違う気がする。
少なくとも小学生の時は、王道な展開も、個人的に絵柄が好きじゃないことも、認めた上で面白いと感じたんだろう？
「長所も短所も軌跡も含めて、全てを認めてマンセー」していたということだ。
＞もっと華のある絵柄とかまとまった話とか斬新な展開とかそういう漫画もある。
＞でも好きな漫画とイコールじゃない。
＞小学生のときに読んで面白かったとかそういう個人的な事情から来てるんだろうが。
その辺はゆでまんがなんかにもあてはまるかもしれない。
俺自身は好きだが、今の小学生に読ませたらあんまり受けない気がする。
ちょっと話はずれるが、小学生の時読んだきりの漫画って結構内容忘れてるもんだな。
俺だって小学生の時あやつり左近がそれなりに好きで読んでたけど、
コンビニ版を読むまですっかり忘れてた。というより、作者がデスノの人だと知ってビビったくらいだ。
当時の絵柄と驚くほどに違うんだもん。
265:マロン名無しさん
05/10/15 22:24:50
>>263
他行けよとかそういうことを言いたい訳じゃない。
上っ面だけの香具師がポップをマンセーするとして、その理由が理解出来ないってことを言いたかっただけ。
266:マロン名無しさん
05/10/15 22:33:09
＞それは「貴方の歩んできた部分は否定するけど、私は貴方が好き」とはまたちと違う気がする
いや同じだと思う。
漫画の構成要素への評価（なんてことは考えてなかったが）は低いけど全体としては好き。
それは漫画以外の要素が加わってかなと今自己分析すりゃ思う、と。
ポップに何かしらの個人的な思い入れをもって読んでいる奴もいるだろう。
それは理解できなくても仕方がない。理屈にできないかもしれない。
でも好きじゃないってことにはならないと思う。
ゆで俺も好き。
267:マロン名無しさん
05/10/15 22:52:07
＞ポップに何かしらの個人的な思い入れをもって読んでいる奴もいるだろう。
＞それは理解できなくても仕方がない。理屈にできないかもしれない。
＞でも好きじゃないってことにはならないと思う。
思い入れを持つこと自体を否定してる訳じゃない。それはいわゆる普通のファンというべきかな。
でもその場合他キャラに関しては「クロコダイン？ヒュンケル？ああ、そんなキャラもいたな」くらいにしか思わんって。
>>243みたいにわざわざ腐女子なんて言葉を引っ張り出して叩いてる時点でどうよ？
成長を謳いながらクロコやヒュンを否定ってのがおかしいなと思うわけよ。
風呂が沸いたので一旦入ってくる。
268:マロン名無しさん
05/10/15 23:06:19
同時にヒュンケルやクロコダインに負の思い入れ持ってんじゃねーの。
確かにヒュンクロコ嫌いという結論から書いてるな>>243は。
前にも書いたが感想から意見を導く場合もあるから。
「ポップがすき」からはじまって後から理由をつけるとかな。
「成長を持ち上げるなら成長にかかわった奴は否定できない」
これは先に成長ありきの考え方だね。
論文じゃないし好きになるのに明確な理由はいらんだろう。
269:マロン名無しさん
05/10/15 23:51:29
ポップに関しての思い入れがあり、クロコに関して負の思い入れがある状況がありえるのだろうか？というのが問題だな。
ザボエラが好きで好きでたまらないのなら、クロコを憎む思いもあるだろうが。
キャラクターを言動、性格、軌跡、容姿の四の要素から成り立っていると考えた時。
普通の視野で見た上で、好感や、好意的な意見、思い入れを抱いたり、感情移入したりする。
これらは極普通のファンであり、キャラ好きな香具師だ。
要素を詳細な部分まで把握し、マンセーするのが厨や信者だ。
アンチ、キャラ嫌いな香具師とかはその逆だと考えてくれればいい。
要素の重要な部分を無視、あるいは否定するような形でマンセーする奴がいたとしよう。
全ての要素、数字で言えばピンからキリまで、全部を含めてそのキャラであるにも関わらずだ。
では、そいつは何に対してマンセーしているんだ？ということになる。
＞前にも書いたが感想から意見を導く場合もあるから。
＞「ポップがすき」からはじまって後から理由をつけるとかな。
「ポップが好き」程度であれば普通のファンであり、ポップ好きの読者に過ぎない。
その場合、要素を理由に挙げることは全く問題にはならない。
あと、否定的な意見と、存在を否定するような否定はまた違う。
ポップが好きでも、例えばメルルに関して否定的な意見を持つ者もいるだろう。
だが、>>243は他漫画のキャラを含めて「存在そのものを否定する」ようなアンチっぷりを表した後、
ポップの成長に着目しマンセーするレスをしている。
ポップの成長に関しては前述を見て欲しいが、
>>243の書き方では、「クロコダインやヒュンケルとの関わり無しにポップは成長した」と言わんばかりである。
だが、それはダイの大冒険に登場するポップとは言い難い。
自分でキャラの象を勝手に歪めてマンセーしていると言うべきだろうか？
俺はそういう奴を「上っ面だけの香具師」だと思う。
270:マロン名無しさん
05/10/16 00:10:29
＞ポップに関しての思い入れがあり、クロコに関して負の思い入れがある状況がありえるのだろうか？
ありえるだろう。「個人的な思い」があるなら。
物語の中だけで考えるならありえないかもしれない。
＞「クロコダインやヒュンケルとの関わり無しにポップは成長した」と言わんばかり
＞「存在そのものを否定する」ようなアンチっぷり
さすがにこれは飛躍しすぎじゃない？俺はこういう風には読めない。
アンチなのは間違いないけど、成長性とのかかわりまでは書いてないし。
実際の狂信者、狂アンチには
＞自分でキャラの象を勝手に歪めて
いる奴らが多いと思う。
271:マロン名無しさん
05/10/16 22:00:04
キャラの美点や好かれる、思い入れがある等の理由は、そこに「物語」があるからではなかろうか。
余程物語を逸脱した逸材でない限り、キャラクターは「物語」に依存し、切り離せないものだと思う。
ポップとて例外ではなく、「ポップにとっての物語」を語る上で、クロコが欠かせないのは否定しようが無い。
「個人的な思い」で「キャラの物語」に欠かせない要素を無視、
全否定（さもいない方が良かった的な書き方を）している時点で、
やっぱりそういう香具師はファンとも厨とも信者とも言えないだろう。
＞さすがにこれは飛躍しすぎじゃない？
腐女子臭くて薄っぺらいという言い回しが問題。
ヒュンケルはむしろ、「不屈の闘志で戦い勝利する」という「少年漫画の王道的な燃え」を体現した存在。
聖闘士星矢にも通じる少年向けの「燃えキャラ」なのだ。
それを腐女子臭いと言い捨てることは、キャラの特質、ひいてはキャラそのものを否定していることになる。
（極端に言ってしまえば、少年漫画そのものを否定していると同じ）
キャラそのものを全否定するということは、そのキャラが関わった全てを否定することになるし。
そのキャラと関わった者達の「物語」も否定してしまうことになる。
成長性との関わりにまで言及していないとはいえ、
2人を存在から全否定してまで、ポップの成長性に言及してマンセーするということは、
「クロコダインやヒュンケルとの関わり無しにポップは成長した」と主張しているようなものであると思えてならない。
＞実際の狂信者、狂アンチには
＞自分でキャラの象を勝手に歪めて
＞いる奴らが多いと思う。
そういう連中は最早信者やアンチですらない。
「特定のキャラが好きでも無ければ嫌いでもなく、只喚きたいだけの馬鹿」でしかないと思う。
272:マロン名無しさん
05/10/16 23:19:04
＞ヒュンケルはむしろ、「不屈の闘志で戦い勝利する」という「少年漫画の王道的な燃え」を体現した存在。
＞聖闘士星矢にも通じる少年向けの「燃えキャラ」なのだ。
異論はあるが、王道漫画になくてはならないキャラだって意味なら同意。
＞それを腐女子臭いと言い捨てることは、キャラの特質、ひいてはキャラそのものを否定していることになる。
ただここは飛躍してるだろう。
美形の兄さんみたいなキャラは腐女子に受けるんだよ。それと物語内の役割は別。
薄っぺらいと感じるかどうかは感性しだい。
「だからこの話にはいらない」とか入ってたら全否定だがね。
結局「さもいらないと書いているようだ」という言い方がちょっといやらしいと思うんだよ。
誘導してるようで
＞只喚きたいだけの馬鹿
のことを狂信者狂アンチと呼ぶんだろう。
きみん中の設定と違うかもしれんがね。俺が見た限りこの使い方が一般的だと思うよ。
まあそこは言葉の問題だから流してくれてもいい。
273:マロン名無しさん
05/10/17 19:52:02
＞美形の兄さんみたいなキャラは腐女子に受けるんだよ。
それは知ってるよ。腐女子ってのはかの「男塾」にすら萌えてしまえる精神力持ってるからな。
しかし「腐女子キャラ」という書き方がよろしくない。
「明らかに「腐女子」という存在の為だけに容易されたキャラだ！」と言ってるように聞こえる。
ヒュンケルという、少年漫画の、少年向けの王道的ヒーローなキャラクターを、
そういう風に否定されたら、存在意義そのものを否定されたも同然。
＞結局「さもいらないと書いているようだ」という言い方がちょっといやらしいと思うんだよ。
＞誘導してるようで
誘導してるつもりはなかったんだが、そう思えてしまったのならすまん。
＞きみん中の設定と違うかもしれんがね。俺が見た限りこの使い方が一般的だと思うよ。
むぅ。狂という文字がつくと、どうしてもマンセーが度が過ぎて、
挙句の果てに追悼式やっちゃったりしそうな人達のことを連想してしまうんだよね。
アンチがその正反対みたいな感じで。
274:1
05/10/21 19:33:48
なんだこりゃあ・・？
275:マロン名無しさん
05/10/22 15:43:28
最近のポップ厨の標的はレオナ姫になった模様
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