05/07/02 21:30:24
＞レオナが視認云々は基本的に漫画表現の都合
ロンとミストの戦いは「たまに光っているようにしか見えない」とあり、
ダイ大にも、「見えないものは見えない」という描写はある。
他にも、ＤＢなら「チチや初期御飯は戦闘が見えていない」という描写がある。
もし、漫画的都合で解説役が必要だというなら、ヒュンケルでもマァムでもいい。
あの場面に、解説役がレオナでないといけない理由なんてものはないはず。
で、実際にレオナは見えているのに、それは都合だから無視ってのは如何なものか。
それでも、レオナのは漫画的都合というなら、剣投げが漫画的都合でない理由はあるの？
＞投擲が速いなら普通に武器投げればいい
微妙な例だけど、150km/hでバットを投げれて、50km/hで走ることができる人なら、
バット投げるよりは、接近戦でバットぶん回すほうを選ぶと思うけど。
投擲は一撃撃破でないと武器を失うし、利用される危険性もある。
もし、バーンやハドラー相手に武器失ったりしたらその時点で勝負が決まる。
投擲のほうが速くても、接近戦を選択することに問題はないと思うけど？
本音だと、投擲のほうが漫画的都合に見えるけどね。
ただ、実際に描写がある以上、雷速反応は否定できないし、するつもりもない。
描写・設定から求められた戦闘速度なら否定するつもりはないんだけどね。
590:マロン名無しさん
05/07/02 23:06:36
>>588
ダイのメラは余所見してた所をもらったってのが一つ。真正面から撃てば避けられててもおかしくない。
村長の時は前にも飛ばなかった出来そこないだしあの時のメラが村長のメラよりショボイとは限らないのが一つ。
戦車の集中砲火の威力は原理とか弾の種類によってピンきりでしょ。鰐はあくまで鬼岩城に効いてる(ように見えた)威力に
驚いてるわけで。
一体なにを根拠に比較してるんですか？
591:マロン名無しさん
05/07/02 23:11:56
>>589
作品スレでこっちに来いと言われて素直に来たようだがハッキリ言ってやる。
ここで主張しても無意味。もう人いないし。
まだ作品スレで主張したほうが望みがあるぞ。
悪いことは言わんから作品スレに戻りなさい。ガンバレよ。
592:マロン名無しさん
05/07/03 15:19:58
>>589
・・・もう細かいところに突っ込み続けても無駄っぽいな。
あのさ、先に一つ聞いときたいんだが
あんたは結局ダイ大の戦闘速度をどれくらいだと思ってるの？
雷速反応と、投げた剣が雷以上ってとこまでは認めるんだよな？
その上で仮に「剣投げ＞海破斬」にするとしても、ストラッシュに追いつく描写がある以上
戦闘速度が雷速を「大きく」下回る事はどう考えてもありえないと思うんだ。
「雷速付近の戦闘速度がある」とかいう文ならいいのか？
それとも「マッハ300くらい」とか具体的な数字にしたいのか？
>>591
多分作品スレで反応してる奴は全員ここに居ると思うから戻させるな。
593:マロン名無しさん
05/07/03 17:41:01
>>588->>589
とりあえず「スピードの話をしてる」って前提を忘れないでね
長老のメラにしろ大砲にしろ、上でも言われてるが「スピード情報」として比べられるようなものじゃない
そもそも「前に飛ばないから投げて飛ばす」ダイのメラは規格外だろ
威力はむしろ普通のメラより遥かに強そうだし（クロコ戦）
マッハ440がよっぽど気に入らない…というか「不自然だ」という思いが拭えないみたいだが
元々、人間みたいな生き物がマッハ1でも出したら充分に不自然なんだよ
だからといって「目に見えない」とか「残像」じゃ他作品と比べるには抽象的すぎるだろ？
だからこういう数字を出してるって事を忘れないで欲しいんだが…
594:マロン名無しさん
05/07/03 18:45:51
>>592
見直したら、戦車はこちらに問題があると思います。
メラは規格外だけでは納得できない点もありますが、
続けても決定打になりそうでないのであきらめます。
>>591
「ツインソードピニングが10cm進むよりダイが5m進むほうが速い」
ダイのスピードはツインソードピニングの50倍以上。
当然、ピニングの速さは他の描写との比較等によって求める。
ピニングでなくてフェンブレンの速さでもいいと思う。
もしかしたら、バランの反応から比較したほうが数値が高くなるかもしれません。
「空裂斬は一瞬で遠くの岬に当たる」
岬まで340m、一瞬が0.1秒なら、空裂斬はマッハ10。
設定上、海破（ストA）＞空裂なので、ダイはマッハ10以上。
一瞬が1秒ならマッハ1以上、0.01秒ならマッハ100以上。
もちろん岬までの数値によっても結果は異なる。
「ストXから一秒未満で真バーンの肩に乗って剣を刺せる」
ストXの移動距離を贔屓目に見ても空裂斬のほうが描写は上なので却下。
「ミストとロンの戦闘はたまに光ってるようにしか見えない」
ミストは対戦相手も多く、比較強化の幅が大きそうなので
たまに光ってるように見える戦闘速度次第では、一番高くなる可能性もあります。
595:マロン名無しさん
05/07/03 18:53:48
＞「剣投げ＞海破斬」に～雷速を「大きく」下回る事はどう考えてもありえない
ダイの移動速度・海破斬・ストAのいずれかの最大描写以上としか言えない。
雷速じゃないなら、現実準拠の数値が使用できる「大砲・帆船・気球」や、
「一瞬・一秒未満・目に映らない・あっという間・分身」等、
速い表現に関連するものから比較していくことになる。
で、雷速はというと、「0.000067秒で10m移動」に相当するわけで、かなり厳しい値。
海破斬が雷速を大きく下回らないという根拠は何なのでしょうか？
数値そのものに関してはどうでもいい。それ単体では何の意味もないんだから。
雷速でもマッハ1でもいい。極論、光速でも10km/hでもいい。
それが、描写や設定等からしかるべき方法によって導き出されることが重要。
例えば、数学の問題でも、途中の計算式がちゃんとあって答えがAと導き出されたものと、
計算式なしにいきなり答えはAと書いたものじゃ、結果は同じでも全然別物でしょう？
「○○は××だ」と仮定して、議論を進めて、不自然な点が出てきたら
その仮定がおかしいと考えることのほうが普通だと思うのですが。
で、こっちからも質問。以下の呪文を速いと思う順に並べるとどうなりますか？
「ギガデイン」「ライデイン」「メラゾーマ」「メラミ」「ヒャダルコ」「収束ギラ」
596:マロン名無しさん
05/07/04 00:42:03
つか現時点でもう「不自然な点」が残ってないじゃん
「雷反応の前は銃弾反応だったのにいきなり成長するのは不自然」とかいうアレは世迷言だったと認めたんだろ？
なら
「普通に考えて剣投げる速度より海破斬・ストラッシュＡのほうが速い」
「だから戦闘速度は少なくとも雷以上」で終わりじゃん。
それを疑問に思う為に必要だった「不自然な点」がどこにもないなら
わざわざそこだけ「不自然」な「海破斬＞剣投げ」にする理由もない。
597:596
05/07/04 00:44:23
間違えた。
最後の行
＞わざわざそこだけ「不自然」な「海破斬＞剣投げ」にする理由もない。
は
＞わざわざそこだけ「不自然」な「剣投げ＞海破斬」にする理由もない。
ね
598:マロン名無しさん
05/07/04 01:02:55
雷速反応のヒュンケルが竜魔人バランの短距離移動に反応できてないじゃん
見た感じ目で追うことすら出来て無いぞ
599:マロン名無しさん
05/07/04 01:05:18
竜魔人どころか通常バラン＞ヒュンケルだし。
600:マロン名無しさん
05/07/04 06:47:03
＞海破斬が雷速を大きく下回らないという根拠は何なのでしょうか？
１、剣を振るうスピードが雷より速い
２、マッハ440の攻撃に対し、その場で可能な回避行動が取れる
３、マッハ440の攻撃に対し「防御する」「盾をかざす」「タメ無しのバリアを張る」等の対応が間に合う
４、タメ無しの攻撃を雷より早く発射できる
こういうのを「雷以上の反応」と言う
でだ、超魔ハドラー・単竜ダイ・竜魔人バラン以上のキャラにはこれらが可能なわけだが
問題の、アバンストラッシュＡの衝撃波や海破斬の剣風の進行速度「だけ」が雷よりブッチギリで遅いと仮定する
その場合、ストラッシュＡや海破斬は、戦闘中使い物になると思うか？
また、仮にも奥義の１パターンであるストラッシュＡが
そんな、実戦では何の役にも立たんようなスットロイ飛び道具だと思うか？
最低でも「雷に近い速度」がなければフェイントや牽制にすら使えんだろ
601:マロン名無しさん
05/07/04 16:14:55
>>594
>>595
聞いた俺が馬鹿だったよ・・・
雷速反応をそんだけしつこく否定する以上、なんか確実なアテがあるのかと期待してたんだが。
頑張ったのは分かるが、そんな傍証にはなっても【素早さ】の基準にはなりそうもないものをズラズラ並べてどうしようっての？
先の見通しや数字の見積もりが現時点で既にそうとう怪しいし。
ていうか、レス番間違えてない？
話がこんがらがってるみたいなんで論点纏めとくな。
・ダイやヒュンケルは雷速反応を持ち、投げた武器が雷速を超える。
・普通に考えれば武器を投げる速度は海破斬より下。悪くても剣投げが海破斬を大きく上回ることはない。
・ダイは海破斬（ストラッシュＡ）に、発射後追いついている。
・バランは雷速反応のヒュンケルが全く反応できないスピードで短距離移動した（十一巻のだよな？）。
ここらへんが「雷速肯定派」の主張だ。
これに問題が無いなら、今まで通り「戦闘速度雷速以上」で問題は無い。
それに対する雷速否定派の反論は
・ストラッシュＡがレオナに見えてる。
・バラン戦でいきなり雷速に跳ね上がるのは変。
概ねこの二つだったと思うんだが、それに関しては
・レオナに見えてる。→レオナも常人じゃない。
・バラン戦でいきなり雷速に跳ね上がるのは変。→バラン戦以前に戦闘速度が弾速だった、あるいはマッハ○○だったとするような描写はない。
こういう風にきっちり反論されてて、それをあんたもちゃんと認めてる。
ならもうこの話は終わってると思うんだが・・・。
＞で、こっちからも質問。以下の呪文を速いと思う順に並べるとどうなりますか？
＞「ギガデイン」「ライデイン」「メラゾーマ」「メラミ」「ヒャダルコ」「収束ギラ」
かわいそうだけどいきなりそんな意味不明な質問されても、誰も答えないと思うよ・・・。
602:マロン名無しさん
05/07/04 16:17:11
訂正。
二行目、「雷速反応」じゃなくて「戦闘速度雷速」だ。
603:マロン名無しさん
05/07/04 18:10:00
だから作品スレでは矛盾しても強い方取っていいんだって何度言（ｒｙ
604:マロン名無しさん
05/07/04 18:42:38
＞雷速反応のヒュンケルが竜魔人バランの短距離移動に反応できてない
なるほど。これは「バラン＞雷速」という描写ですね。
（厳密には遠距離と近距離で違うけど、説得力があります）
描写があるなら、この問題はこちらの負け。素直に認めます。
魔法のスピードは、
個人的なイメージだと「デイン系＞メラ系」なんだけど、
推測どおりだと、描写から
「メラゾーマ（対ザムザ）＞ギガデイン＝ライデイン＞メラミ（対ヒュンケル）」
で、バランとダイくらいの力の差では魔法のスピードに変化はない。（描写）
対ヒュンケルと対ザムザ戦時でポップがバランとダイの差を埋めるより成長？
という点は不自然。と、言おうとしたのですが、
「バラン＞雷速」の描写が見つかった以上、どうでもいいですね。
おせっかいかもしれませんが、
テンプレも描写があるなら、描写を根拠にしたほうがいいと思いますよ。
描写と99％正しい推測では雲泥の差がありますので。
文句のないテンプレでダイ大のランクが上がることは、
ファンの一人としても喜ばしいことです。
最後に、今まで相手してくれた人全てに感謝を。
605:マロン名無しさん
05/07/04 19:42:14
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kll
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ｆｋｌｌｆｌｆ
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いままで２ｃｈのご利用 感謝します
606:マロン名無しさん
05/07/17 00:10:38
「メラゾーマ（対ザムディン）＞ギガデイン＝ライデイン＞メラミ（対ヒュンケル）」
に見えた。
607:マロン名無しさん
05/07/27 00:43:23
>>606
バーン
608:マロン名無しさん
05/07/30 21:53:06
なんか燃え尽きてるな
もう一度燃え上がれないか？あの頃のように
609:マロン名無しさん
05/08/17 02:02:26
>>608
閃光のようにこのスレの目的は消えたのか？
否！ 今からダイ大ファン拡大作戦を展開すべきだ。
１日１レス ダイ大ファンの精鋭たちがよそのスレで宣伝したり、ホムペに宣伝する。
これだけでダイ大ファンは１カ月後にネズミ算的に増えていく。
なぜなら潜在的なダイ大ファンでないものなどはこの世に存在しないのだから。