06/11/25 05:49:34 xB5FUY910
>>321
うーん、返答に困るなあ。「気が合うね」とでも言っておけばいいのかな。
>>323
>>135とか>>292が 読んだが良くわからん。ＪＡＬ１２３便墜落事故の機長たたき
がこんな感じだったかな。適切な行動をとっていても叩かれてた。
まあ、角松は「良くわからん」なんか知らんが作者は一貫しているよ。どうとらえるかは
あなた自身の問題だ。作者批判はやめてくれ。つらいし。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 08:27:12 F0VGPBxiO
>>326
レーダーを妨害されながら盲目撃ちで至近弾出まくりな方が笑えるよ
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 14:33:27 SWpVBz1q0
門松は歴史を変えてはならんとか言ってたけど、
歴史を変えさせないためにみらいの力を行使したら、ことが自分の思い通りに運ぶという保証はどこにもないと思うが。
助けてやった草加がいろいろ大活躍してるのを見て”自分がよかれと思ってやったことがろくでもない結果を生むのでは？”
と、思うことはないんだろか？
好きとか嫌いとかいうより門松に対してはそこいら辺に違和感がある。
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 15:41:25 0ULlT9rC0
とっとと船沈めてそこらの無人島で細々と生きればいいんだよ
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:24:39 baajFNrJ0
いや。リアルな話だったら、やっぱりアメリカに投降したほうが自然だろう。
なぜに無人島なんかで暮らさなきゃ行かんのか。
というか、平成の生活を体験した人間が、そんなロビンソークルーソーみたいな
生活ができるのか。
なぜみらいの乗員が誰一人、アメリカ投降を考えないのか不思議でならない。
ほかに手段はないだろうに。
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:41:02 wEwvnFC00
リアルな話なら、やはり自分の爺さん婆さん殺す手伝いは気が引けるだろ。
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:48:52 epqslKB30
角松がテイラーに打診したが、断られてるよ。
サジタリウスでみらいの価値をアピールしたりとか、
アメリカの心象を極力悪くしないための人命尊重作戦とか、
苦労に苦労を重ねて、やっとつかんだコネだったのに、
角松はショックだったろうな・・・
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:55:06 UvalWiVN0
>>331
なんでそこで１２３便の機長が引き合いに出されるのか、さっぱりわからんな。
あのジャンボが墜落したのは全く機長の責任ではないし、むしろ機長やクルーは被害者。
それでも彼は、最後の瞬間まで死力を尽くし、四人の生存者を連れて還った、文字どおり立派な「キャプテン」だよ。
それに比べりゃ角松なんてどうしようもない。
毎回毎回、要らずもがなのピンチを自分から招いた挙句、油断と誤断で艦を傷つけ乗員を殺してる。
たとえば今回の件だって、>>135の指摘のとおり、草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:57:26 9nnoNrr40
>338
全くスレ違いだがボイスレコーダーの内容が公表されるまで
ずっと機長とかは責められていた。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:07:17 aE01utvT0
>>339
そんなことなかったよ。
責められる理由がないじゃないか。
機体に異常があったのは、地上から機体を撮影した一般人の写真がすぐに公開されてわかっている。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:38:44 aFF6Lk+H0
339じゃないけど高浜機長の操縦ミス説や非難はすごかったんだってば
ネット上に転がってる資料ですらいろいろでてくるではないか
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:46:13 a4o0vf2W0
>>338
草加の核の計画自体、彼の協力者始め、滝や石原中将まで巻き込んで動きだ
してしまってるんだから、草加を殺したところで計画は止まらん。まあ、その前に草加
殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。そういう作者の「都合」を、登場人物に
責任を押しつけるのは気の毒だな。
それに、みらいが存在した事によって、あの時点までの日・米合計した死傷者の数は
史実より明らかに少なくなっているだろう。それこそ彼らの行動指針の最大のものの
一つだし、もっともマクロな目で見たら、最終的な死傷者の数がむしろ増える可能性
もある訳だが、文句つけるんだったら、まずよりよい戦後を導き出すためのシナリオを
提示してからにするべきだな。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:53:14 ykjOzvwI0
アメリカに投降したら日本国民から裏切り者、
協力してくれれば勝てたかもしれないのに…とか
戦後永遠に言われ続けられるだろうな。
もう日本人として生きていけなそうだ。
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:53:47 3cLu9LKL0
>>341
リアルタイムでニュースを知っている者なら、そんな非難は少なくともマスメディアには出ていなかったと断言できるが。
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:42:18 Prfoypv90
>>338
そこまで解っていればいずれ角松も解るんでは？JAL123のCAPの遺族も角松同様の
叩かれをしていたのだから。
＞草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから
それって機長がどうして右ターンしたんだと同じだよね。反角松の人に真剣に
考えて欲しいです。ここでの機長の右ターンって、群馬県の御巣鷹山の話です。
不条理なシチュエーションにあって人間はどうすべきか。
御巣高の機長は「海に向かえば良かった」と言われ続けました。本当は滑走路
（羽田140）と正対する為に伊豆から右ターンで羽田に向かったのに、墜落し、
多くの遺族の親戚から操縦を非難され、運輸省や日空の関係者が自殺し。
角松も一緒だよね。でも彼は頑張っているさ。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:43:05 PKM9bw+W0
>>344
週刊誌、タブロイド紙もマスメディアだがそれでも断言できるか？
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:53:15 J3gXdNsw0
>>346
週刊誌とタブロイドって、放射性物質積んでたから救助を遅らせた云々と国と自衛隊非難に余念がなかったよねw
テレビと一般紙はそんな根も葉もない情報は無視していたが。
関係者の自殺は操縦を非難されたからじゃなく現地の(一部社員の)対応がひどいと非難されたり
過労やら何やらで大変だったから。
そのへんの内情の一部が「墜落遺体」に書いてある。
いい本だから嫁。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:57:39 kNYAjN6m0
>>342
＞まあ、その前に草加殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。
そういう作劇上の都合と、シナリオの流れとが矛盾無いように巧くすり合せるのが、プロの作家ってもんだと思うがね。
たとえばみらい乗員の誰かが草加の隣で人質に取られてるとか、
角松が「矢張り草加の方が正しいのではないか？」と自問する描写を入れるとか、
はたまた草加が敢えてみらいに針路を譲るとか。
とまあど素人の俺でもこの位はすぐに思い付くんだが
ああそうか、登場人物には確かに責任は無いよな。単に作者がアレなだけで
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 20:06:22 VaMhW8wQO
草加が角松に理想のジパングを見せたかったように、
角松にも彼の理想とするジパングを草加に見せたい意があったんじゃないか？
まあ角松の人命尊重精神が撃たせなかったように思えるけど。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 21:48:23 pC/JeBy50
JAL123なんて全然関係ねーだろ この腐れ共が
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:10:24 sAyU8G000
>>348
まったくわかってないな。角松はそういう事情で撃たなかったんじゃなくて、かいじ
氏が設定した、角松なりの信念で撃たなかったんだよ。沈黙の艦隊で、やまと
保険を提唱した大滝が、党首討論会で、救命艇で伝染病が発生したらどう
するかという設問に、何て答えたか思い出してみたらいい。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:31:18 WSAZgDwu0
阿賀野ごと草加を沈めてマリアナ海戦を阻止するより、
戦場にみらい乗員をひきつれて仲間を危険にさらす方がマシってことか？
そしてそんな状況自ら作り出して大和や武蔵を沈めるかとか
ワシントンにトマホーク撃ち込むとか軽口叩いて、
それは彼らの不安から来るものだから不謹慎だとたしなめてはいけないってか？
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:43:11 kfRsLQtY0
まあそういった不満もろとも講談社に送りつけるのがいいんじゃね？
送り続けてればかわぐち氏がそのうち解説してくれるよ。
この前の単行本のあとがきインタビューみたいに。
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:47:10 WSAZgDwu0
描写不足というのであれば、米内がどうして角松に協調するようになったのか
ということもさっぱりわからないな
３００万の犠牲もやむなしって考えだったのにどうして早期講和に動くようになったのか
その辺をきちんと描くべきだった
まあ角松が説得したと考えるべきなんだろうが、どうしてそういった肝心な部分を描かないのか
その場面こそ、読者に（読者の角松像ではなく、作者にとってという意味の）角松がどういう人物で、
こちらの世界（というか日本）をどう思い、これから何をしたいのか、何をするつもりなのかを
提示するのに必要不可欠だったと思うんだが
その物語の作者として描かなければならない話と、あえて読者に想像させるために描かない話の区別が
いまいちついてないんじゃなかろうか
あ、でも独自解釈している人にはその辺の整合性がきちんととれてるんだろうけどさ
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 23:47:22 LgiaHDam0
角松は、原爆使用を阻止したいのか、日本を負かしたいのか
読んでてときどきわからなくなる
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:01:57 Gx8aH+uK0
>>355
面倒くさいから両方でよくね？
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:27:55 CfYLfRil0
>>351
その「信念」とやらが読者にわかりづらいのが、作者の、ひいてはジパングの一番の問題なんだろう。
お前に倣って大滝を例にとって見れば
大滝は、まず自分の目標と信念を、はっきりわかりやすく提示しているわけだ。
その後になって、救命艇云々の例えを使って、自分の手法と、対抗馬たちとの比較を行ってみせた。
角松の場合は、まず反草加、反ジパングという立場があって、一応彼なりの目的もあるが
その目的にいたる方法が迂遠、もしくは躊躇っているように思えるからわからなくなるんじゃね？
草加一党にせよ、米内ら他の人物にせよ、目的のために最短の行動を取ってるだけにな。
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:56:14 uS9pJhak0
>>357
躊躇ったら悪いのか？迷い、悩み、時には間違いを犯すからこそ人間じゃないか。
たとえば君が時空を超えて数十年前のドイツにタイムスリップしたとする。目の前に
赤子を抱いた夫婦がいる。その赤ん坊の名前はアドルフ・ヒトラーだ。
どうする？夫婦もろとも殺すか？そうすれば後の残虐な独裁者は登場しなくなる？
その赤ん坊が生きていれば必ず独裁者になるのか？平凡な画家として一生を
終えるかもしれないんじゃないか？あるいは殺しても誰か別の独裁者が登場する
可能性はないか？
彼らが置かれてるのはそういうシチュエーションなんだよ。
あるいはためらわず殺したほうが世界のためになるのかもしれない。ただ、角松
だったら殺せないだろう。たったそれだけのお話なのに、わからないって言ってる
人の気がしれないんだがな。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:02:25 1eDaI9gT0
日本の政府上層部を皆殺し。
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:43:18 k5evSBDH0
ヒトラーを「残虐な独裁者」として引き合いに出すあたりに358の底の浅さを見た。
・・・まぁ、角松は主人公として魅力に欠けると考えている人が多いわけだ。
オレも(似たタイプとして？）深町のほうが好きだ。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:45:44 fTMUVRri0
>>358
そんな極端すぎる例をいきなり持ち出されても困るな
もっと切実に、タイムスリップした先は（将来の危機ではなく）今まさに大戦争の真っ最中で、
自分らのじーさんばーさんがアメリカ相手に死闘を繰り広げれている
さあ、人情からご先祖様に助太刀するのか、それとも歴史を変えないため不介入を決め込むのか？
という話なのだから
角松の場合は助太刀するのか不介入なのか非常に中途半端だし、
単に草加に対するアンチテーゼで行動してるだけのように思える
作中で彼なりの理想とか信念とかがきちんと説明されていないからね
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:48:45 J1mJNCME0
>>358
>躊躇ったら悪いのか？
信念があるなら、行動が躊躇いに見えちゃいかんがな。
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:53:39 fTMUVRri0
で、>>351のいうように角松なりの信念とやらがあるとしたらそれは結構だが、
そのためにいつも艦を不必要な危険に晒し乗員を死なせているのは、指揮官として失格ではないのか？
彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 02:32:07 I2ZomM0E0
> 彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから
すっかり忘れてた。
プロ市民ぐらいに思ってました＞＜
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 03:00:27 J1mJNCME0
まあ指揮系統から離れて、勝手な政治活動してるんだから
ピースボートみたいなもんだけどな
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 03:52:50 CfYLfRil0
>>358
おいおい。
迷い悩みうんたらってのは人間としては正しいかもしれないが
241人(欠員あり)の乗員の命を預かって戦闘行動を行う指揮官としては失格だろ。
指揮官の役割というのは、明確な目的を示し、そのための手段を決定し、
乗員にそれを遂行させることであって、悩み続けて結果的に部下と自分の命を犠牲にすることじゃない。
例えについてはあまりに荒唐無稽なので無視させてもらうが。
彼に一貫して課されている役割というのは<みらい>の指揮官としてのそれなんだから
乗員の生命保全という最低限の役割を果たせずにジパング云々というのは筋違いじゃないかね。
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 04:02:08 WfqfF4vc0
まぁ菊池は悩んだ結果、艦に打撃を食らったので
悩むのを辞めて、苦悩しながら積極的になったよな。
ああ言うのは本当にわかりやすかった。
368:367
06/11/26 04:03:13 WfqfF4vc0
なんか日本語が変だな・・・。
言いたいことが伝わってくれれば良いけど。
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 08:43:33 ALGVa5E/0
>>361
このスレで何度も説明されてきてる（作中でももちろん）んだけどさあ。
・角松というかみらい一同（菊池もだわ）が何で草加の原爆使用を阻止しようと
しているか。
・草加、みらいの連中はそれぞれどのように終戦を迎えさせようとしているか？
２点について整理できてる？ >>361 以外適当に角松批判している人たち全員に
ついてもそうなんだけれどさ、まったくこの2点について理解していないよね。別に
角松が戦争を終わらせようとしているやり方が、良いのかどうかは俺も疑問に思うん
だけれども >>361 みたいに理解せずに読んでて批判してると「もうちょっとレベル
アップしてくれよ、あーだこーだ言うのはそれからだろ」と思うわけですよ。
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:04:34 yM5OwqBb0
>>367
「殺らなければ殺られる」と悟ったはずのその菊池も、いちど角松を放逐したのはいいが、
これまたいつの間にかナアナアで元の鞘に納まってるしな
「心は既に共にある」とかﾓﾓｰｲがいってたけど、はっきりいって訳が判らんかった
これじゃ立花も浮かばれんだろう
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:17:14 N4JIcXSm0
>>357
信念というか先の行動が見えたら、面白くないので隠します。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:25:53 zmPXuT3n0
>>369
草加が原爆を使って何をしようとしているかを考えたり話し合ったりするのを、角松が放棄しているからだろう＞原爆使用阻止
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 11:14:06 8ze0fyfu0
どう見ても同一人物なのに他人の振りをして擁護するのもどうかと思うが
まあそれは置いといて
とりあえず＞369は他人に意見を聞く前に、
自分の意見を提示しろ
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 11:16:04 8ze0fyfu0
>>354
米内を角松が説得して自分側に引き込む話こそ
作者としての腕の見せ所なんだがなぁ
木戸もいつの間にか米内と協力関係にあるし、何でその辺を描かないのか
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 12:05:08 meTxQBpR0
原爆が使用されてしまい、角松が草加に協力せざるを得ない情勢になるのではと．．．
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 12:41:29 QkY9hcRm0
>>374
米内と角松の意見の違いなんてのは、所詮戦後の体制をにらんだ、プロセス
の考え方の違いであって、描いた所で想定の範囲内のお話にしかならない
から、全然興味はないな。
それよりも一番の問題は、草加の「核あり早期和平」にせよ、角松の「核抜き
早期和平」にせよ、この戦闘終結後のシナリオをどう考えているかをほとんど
描いていない事であって、せっかくのインド編とか、毛沢東への工作とかの伏線
もほったらかしになったままだし、ちょっと今の描き方だと全部うやむやのまま終戦
になってしまいそうな雰囲気が濃厚。
ここで粘着して文句つけてる連中も、どうせならその辺に文句言ってほしい
もんだ。
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 16:46:44 kZs4EZ200
歴史を変えないようにとかはもう思ってないだろ
オヤジが死んでも自分が消えない=この歴史は自分達と同じ歴史ではないってことなんだから
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 17:12:02 8ze0fyfu0
>>376
自分の考えを変える話をたとえ予想がつくからって
描かないってことはありえるか
クーデターを起こしたみらい乗員がなぜまた角松に従ったのか
それもある程度予想がつくが、それを描かなかったからこそ
叩かれているわけで
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 20:37:37 zsxn8yZF0
>>374
文学では面白いかもしれないけど漫画では面白くなさそうだ。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 21:02:00 zF43Kfho0
>>379
戦闘シーンじゃなく人間ドラマを描きたい、とかいってたのはかいじなのになあ。
出来ないなら最初から大言壮語しなけりゃいいのに……これは角松もかw
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 23:04:31 CfYLfRil0
>>379
そうか？沈黙の艦隊の、大滝が河之内を引き込むときの話や
海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。
角松が深町的なキャラなので書きづらいのかもしれないな。
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 23:49:25 WnUhscFM0
＞海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
＞対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。
沈艦の原作はかいじ作じゃないじゃん
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/27 01:09:51 bcsVcIft0
>>378
批判するなら批判するで、もうちょっと的を射た批判をしろって事さ。
米内と角松の考え方は別に相反する内容じゃなくて、戦後の民主化
(この言葉を使ったらつまらんツッコミが入るかもしれんが他の表現探す
のも面倒なので)に至るプロセスの考え方が違うだけ。
鈍い人間でもどんなエピソードになるか想像できるだろう。別にそれを
描いちゃいけない訳じゃないが、角松と乗員がなぜ和解したかわからん
とか、米内の説得シーン描けとか、どーしてそんなしょうもない所ばかり
批判するんだろうな、ここの人達は。