06/11/22 18:44:21 vxnNBzj+0
>>262
ただ、この海戦の描写でいうと、米軍側は観測機を飛ばしてるわけでもなし、
弾着の確認ができないように思えるんだけど、どうやって修正するんだろ？
あるいは弾着の修正は無しで、どれか当たればいいやって感じ？
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 19:19:48 q20ygqZ+0
>>263
弾着の観測はレーダーが使えるなら弾着の水柱をレーダーで観測して
補正出来ますが、でもチャフが効いてると盲目撃ちなんかな？
（未読だから状況が分からない）
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 19:49:06 Xl8dIZOx0
>>262
射程30ｋｍ、仰角40°で方向と感覚距離でけでの盲目射撃してあたると思う？
きちんと今週号読みましたか？
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 20:09:06 80QSDvu+0
接近戦したら練度が高い日本のほうが若干有利っつーわけね。
んじゃさ、原爆使わずに米艦隊＋３万（だっけ？）の上陸部隊殲滅ってのもアリなんじゃね？
日本にも甚大な被害が出ると思うけど。
それとも原爆使わなかったらあっという間に大艦隊と何万の兵力用意してこられて
物量に屈してしまうパターン？
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 20:42:27 +zs+cElD0
>>264
おいおい…。 >>262 みたいな講釈をキミはいつもたれてるが、大丈夫か？
長文はいいよ。変などっかから引っ張ってきた文章はですます調で貼り付けんで
良いって。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 21:06:00 h6ngtXWw0
また原爆係があぼーんかよ
どうすんだよこれ
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 21:11:00 n2JIi0Lm0
どこぞの映画みたいに自分が犠牲になって起爆するとか言う落ちだろ
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 21:13:28 q20ygqZ+0
>>265
だから全然読んでないってばさ
だから状況なんて知らない
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 21:14:40 rkudzEbk0
草加を乗り移らせるための布石かな。クライマックスは大和艦上での角松・
草加の直接対決という気がしてならない。
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 21:14:46 q20ygqZ+0
>>267
オリジナル脳内文章ですよ。
これぐらい空で書けなくて軍オタが務まりますかいな。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/22 23:30:33 PSNOdfFp0
というか、適当に撃ちまくってるミッチャーってアホのような気が・・・・。
日本軍との本格的な海戦になったら、途中で弾薬足りなくなるんじゃねえの？
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 00:15:00 lUVVP8ph0
>>263
水柱をレーダーで観測できるのか。凄いな。
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 00:19:03 ReJfOWqO0
交叉弾がいきなり多すぎると思うんだが
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 01:14:21 YD2UTYzC0
>273
普通に撃ったら三時間ぐらい余裕で撃ち続けられる弾薬量はあるから。
でも砲身が加熱するだろうな。
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 01:57:51 s9HIS8JF0
折角日本海軍待望の艦隊決戦やってんのに原爆原爆一辺倒だな
原作スタッフなしでかいじ主導のジパングじゃ沈艦みたいな海戦描写なんてできないだろうけど
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 02:40:44 MerbsN8I0
しかし、みらいと角松が出て来ない回はそれなりに盛り上がるな。
みらいはこのまま沈んじまって欲しいんだが。
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 07:41:20 wFZNCAnZO
ちょっと聞きたいことが
草加が｢自艦が発砲すればチャフを吹き飛ばしてしまうから応射しない｣ってほざいてるけど
ならば継続的にチャフを艦周辺に撒けばいいんじゃね？艦載機じゃ何時間も撒き続けるの無理だろうけど
高角砲からチャフを詰め込んだ弾を上空に撒いたり、艦の至近は迫撃砲みたいの(戦車に装備されてるスモークディスチャージャー的なやつ)や
艦橋・艦尾から直接水兵がバラバラと撒いたりすればいいと思うんだが…
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 08:30:49 zP750RKA0
チャフと周波数って関係あんの？
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 09:00:11 lUVVP8ph0
>>280
チャフの長さをその周波数の波長に合わせて使わないと効果が減ります。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 09:12:35 4DaDV2JP0
>>267
>>262は>>260の質問に答えてるだけだろ？この程度なら参考になるから別にうざいとは思わない
お前みたいな排他的な信者ががいるから場が荒れるし人が減るんだよ
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 09:39:51 WOK9b2H90
>>282
そのとおりやな、相手の質問に答えているだけで別に軍事知識を
自慢しているわけじゃないんだから。
>>262と>>281は参考になった。
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 09:57:40 MRwmpBVK0
何でも良いが、漫画の個人を叩いて楽しいのか ＞角松叩きの人達。
一応彼の立場もあって書いてるんだからそれは汲もうぜ。
>>283
スルーしようぜ。相手にすること自体が荒れる。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 11:58:24 pVnjmyK80
＞高角砲からチャフを詰め込んだ弾を上空に撒いたり
→砲弾の爆発でチャフが発火。つまり花火です。アルミだと白い炎色じゃないかな。
自分の艦隊の周辺に照明弾をばらまくようなもんです。
＞艦の至近は迫撃砲みたいの
＞艦橋・艦尾から直接水兵がバラバラと撒いたり
→敵艦からのレーダー波に自艦の反射を強調する結果となり、闇夜に烽火を
上げるようなもん。「おーい、俺はここにいるよ～！」って知らせるだけです。
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 11:59:15 lh6/1rxE0
＞一応彼の立場もあって書いてる
「彼」ってかいじ先生のことかい？
草加に対するアンチテーゼとして、角松の存在が必要だという作劇上の都合はわかる
でもそれを差し引いて考えても、角松ってちょっと酷すぎると思うけどなあ
言動が多少DQNでも、深町みたいに優秀ならまだいいんだが、ひいき目にいっても指揮官として平凡以下だし
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 13:34:40 r9x5Imcd0
敵艦のレーダー射撃を無効化するのに艦の周囲にチャフ弾ばら撒くなんて
発想は火葬戦記じゃとっくの昔にやってるので（例：日本武尊 (旭日の艦隊)」）
かいじはそれをパクっただけですね
>>285
それもそうだけど、そもそもチャフを艦上から打ち上げる発砲炎でも自艦の存在がバレてしまいます。
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 13:44:13 EzHlEwZi0
>>286
「彼」は角松だよ。君が「彼」の役柄させられたら、到底「彼」の水準で
行動出来ないでしょう。（出来たらよっぽど君は優秀か、勘違いしているか
のどちらかだ）
君がＷＷ２の世界にスリップしたら、おそらく「日本軍に協力して米軍を
ボコボコに」とか思うでしょ。そうでは無く２１世紀の日本人として我が道
を貫けるかを描こうとしてるわけですよ。「彼」（これは角松でも作者でも良いが）
が感覚的にむかつくのは解らなくないが、どうして「彼が」こうした行動を
とっているか理解してから批判しようぜ。
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 13:58:14 hbsSsnEU0
>>288
21世紀の日本人の感覚でも角松の行動がおかしいと感じるからこそ、
角松が嫌いな人が多いのだと思うけどな。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 14:11:33 YD2UTYzC0
最初から「米軍も日本軍も関係ない！自分たちの命が最優先だ！！」
で動いていたらかなり変わっていたと思うな。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 14:21:07 rVR6deja0
>>288
君の理論で行けば角松も優秀か、勘違いしているかのどちらかだ
そして部下が複数死んだ時点で角松寄りの意見で見ても優秀とは
思えないんだなこれが
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 14:58:49 g16d3LGB0
俺が角松に呆れたのは、まずガ島のエピソードだったな
「オレたちの流す血に青も赤もねえ！」とかもっともらしい台詞を吐いて草加の作戦を邪魔した、
その舌の根も乾かぬうちに、何人もの海兵隊員を撲殺
あのなー、同胞を救うために敵兵を殺すのはダメで、自分たちの命を守るためならいくら殺してもいいのかよと
>>290がいうように、テメエの命が最優先だってんなら別にそれでいい。
でもそれなら、いちいち偉そうな口を利いて戦場にしゃしゃり出て来るんじゃねえよ、と
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 15:33:51 ApKHsYwG0
チャフの長さを周波数にあわせてカットしないと効果うすい、ってことは
現代におけるチャフの効能も、相手の周波数がわからないといけないわけだから、
100％見えなくするのは不可能なのかね？
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 16:32:35 I1fJXKM60
これは見事な死亡フラグだと思ったら今週号のうちにいきなし来て
あっけなかったのでコンビニで吹き出してしまった
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 17:04:34 pVnjmyK80
>>293
現代のチャフは、周波数に合わせた長さにカットして放出するので無問題。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 17:12:32 ReJfOWqO0
どうせ大和がラム取り付けて特攻するんだろ、ハイハイ
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 17:51:44 XsGPkZWp0
角松が、というより現代であっても日本人、まして軍人がWW2の負け戦に参戦したら
どうしても日本帝国についてしまう、と考えてしまうのはしょうがない。
自分たちの妻子はいなくても、父母や祖父母、曽祖父母が生きるか死ぬかの場所にいるんだしな。
でもかいじとしてはそうやると、凡百の仮想戦記と同じようになってしまうのでそれは避けたいと。
帝国海軍特務艦「未来」号、ワシントンと真珠湾を攻撃すで終わっちゃうし。
しかし、生憎とそういう作劇上の必然性はあっても
作中でみらい全乗組員に、わざわざ祖父母の危難を見捨てるだけの必然性を持たせられなかったのが
角松以下の矛盾につながると思う。
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 18:03:22 W8qPksBh0
>>265
いきなり交叉してますがなにか？
あなたもきちんと今週号を読みましたか？
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 18:26:41 ReJfOWqO0
>>298
いきなり交叉ってのがありえないでしょうが、しかも超至近距離で
いくらレーダー管制射撃でも
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 18:30:16 tKgNZxXV0
>>298
これは漫画ですけどなにか？
あなたも現実と漫画の区別ついていますか？
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 19:44:12 ALcC3v0B0
艦隊戦に持ち込んだのはいいが、航空機による米空母攻撃の際には、なぜチャフを撒かなかったのか？
悠長に撒いている余裕などなかったのかもしれないが、両軍の機動部隊ががっつり組んでの航空戦があっさり流されてしまったのは残念。
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 19:46:02 4DaDV2JP0
>>300
だから「あり得ない」って言ってるんでしょが、お馬鹿さん。
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 20:25:56 ReJfOWqO0
沈黙艦隊でも核ブラフは度々あったけど、結局持ってないっていうオチだからな
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 21:03:08 +Gmqvce0O
>>297
同感
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 21:13:13 XE9CSdzA0
＞わざわざ祖父母の危難を見捨てるだけの必然性
かいじにいわせりゃ、篠原が殺された件が～、とか、桐野が草加に裏切られたのが～、とか言い訳しそうだけどな。
でも上の方で誰かがいってたとおり、半分以上は自業自得だし、それに描写が下手糞なんで、説得力があるようにはとても思えません
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 21:13:27 8an3Fo4M0
核に一番ビビってるのは作者
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 21:58:07 oSrKd6VZO
＞305
逆に考えるんだ。
なぜかいじは読者がそこまで門松に矛盾を感じていることに気がつかないのかと。
この漫画の対象が団塊の世代向けだからか？
他の仮想戦記と一線を画したかったからか？
俺は単に305のような意見がかいじに直接届いていないからだと思う。
もしそういう意見を送ったとしても編集部の段階で握り潰されてるんとちゃうか？
それとも305のような意見の人はそもそも作者に向かって意見を送ったりしないのかね？
もう何度も同じようなカキコがループするのは勘弁な。
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 22:12:57 BjLdUIkK0
数号前の対談で「人間の心理を描きたいからその分沈艦よりもコマ数が増える」
（その号捨てたんで正しいセリフは不明。持ってる奴は教えてくれ）と明言してるんだぞ
もし握りつぶされてたりしたらそんなことは言えないと思うがね
まあ自分は描いたつもりになっているって言うのが正しいところだろう
そして描いてないのを脳内補完して理解しているのも独自解釈できる
読者だけだ
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 22:15:13 hXqNLjnN0
飛ばした水偵はどうなるんだろう
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 22:18:33 M5jwx94J0
>>309
海上に着陸して後から船で拾うか、島の近くに着水。
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 23:27:24 Mn4fdVZD0
>>310
海に夜間着陸なんてかなり難しそうだな
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 23:34:31 8an3Fo4M0
海猿で旅客機が事故って海上着水はどうだって言う時に
夜間で海面が見えず、着水なんか無理だって言うシーンをちと思い出した。
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 23:45:48 UqjSQ0x/0
何で草加は米軍の周波数を知っていたのだろう？
ああいう安直な死亡フラグを立てるのは良くあるけど
「時空の復元力」って設定を引きずる人が多いからですかね？
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/23 23:52:40 dXHZfaKe0
>>313
そりゃあ単純明快、みらいで読んだ資料に書いてあったんだろうよ。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 00:43:36 u3TETyLH0
>>311
それ以前に外洋で着水する場合、母艦が航跡静波を作る必要がある
今回は決戦間近で航跡静波を作ってる暇などないから、水偵はサイパンに向かうと思われる
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 01:34:50 sZo5dMR00
>>299
当時、米軍の射撃用レーダーは日本の一般的なレーダーとおんなじ心電図型。
測定するのは目標の距離で、たとえ夜戦でも正確な方位は光学機器の方位盤で測定するし
同じく光学機器の測距儀での測定は絶えずしているよ。（作中で満月出ているし）
光学機器は光源さえあれば肉眼よりずっと視野が明るくなることも付けくわえておく。
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 06:31:01 33xNS8HH0
>>289
そもそもこの漫画にひきつけられた人間には、「みらいが旧日本軍と組んで
アメリカをボコル」展開に（深層心理でも）期待していた（少なくともこのスレに
来ている連中はそうだ。俺も含めて）ところに、変なしかも役に立たない（ネット上
なのか何なのか良くわからない。特に２ちゃんを見ていると）ナショナリズムを持った
人間が多いから、当然このスレでは君の言うような意見が多数さ。ただ、それでは
漫画は読んでいても楽しくない。読まなきゃ良いんだよ。ストレスたまるし、海戦が
終わったら角松一派が大活躍な展開なんだから。
>>291
戦争してるんだから死ぬわさ。そういう漫画だろ。君が指揮してりゃみらいは
アリューシャンで沈んでるって。
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 10:32:11 J1hRooOW0
わざわざ長文で20も前のレスに下手な罵倒をするなんて、気持ち悪いな、お前。
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 11:26:36 +r1m5m3H0
＞「時空の復元力」
そんなモン欠片も信じてない俺から見れば、奇妙極まりないだけど。
変なのかな？
誰だったか、忘れだけど、
未来は整然としているように見えて、混沌の産物。
常に決まった未来なんて訪れないと言われた方が俺は納得できるんだが。
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 13:21:56 E/nt3xot0
>>316
こらこら嘘を書くと軍オタさんが来るよ
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 16:16:25 SoYZl0j80
>>317
> そもそもこの漫画にひきつけられた人間には、「みらいが旧日本軍と組んで
> アメリカをボコル」展開に（深層心理でも）期待していた（少なくともこのスレに
> 来ている連中はそうだ。俺も含めて）
そんな二番煎じな事は全く期待しなかった。
角松をはじめとする自衛官たちや
死ぬはずだった草加がどうあがくか。
今のところ、みんなあがいていて楽しいです。
>>319
「復元力」はSF時空論ではタイムパラドックスの消化のための手段として
わりと便利に使われる概念ですね。
ジパングではSFなトンデモと、戦記モノのシビアさの、
微妙な匙加減が面白い所かな。
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 18:47:34 2HURh5/60
あんだけアルミ箔ばら撒いたら、敵の砲撃で着火して大変なことになると思うな
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 21:29:53 UGWzfI1o0
>>317
あのなー。
角松が嫌われてるのは、「旧日本軍と組」まないから、とかいう理由じゃないんだよ。
別に日本軍と敵対しようが、米軍に味方しようが構わん。
>>135とか>>292が指摘してるだろう。
単に言動不一致、ダブルスタンダードの偽善者だから、好意を得られないんだ。
そんなに作品を貶されるのが嫌なら、２ちゃんなんぞに来るなって。
どうして腐女子ってのはこんなのばっかりなんだ。
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 23:28:20 Vx7Nc6nS0
ジパング軍事や歴史的におかしい論議スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
軍事、歴史についてのスレが建ちました。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/24 23:47:54 /iqgA9MV0
>>323
そういうあんたも自分の嫌いな作品のスレ来て、悪口書いてるよりも、
もうちょっとましな時間の使い方考えたらどうだ？人生は短いんだ。
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 00:13:35 aFF6Lk+H0
でっかい船には当たらないのによりによって空中線にあたってはねとばして
いくという神業について語り合おうぜおまいら
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 00:28:12 LgiaHDam0
>>325
323は作品が嫌いというより、角松が嫌いなようだが
かくいう俺も角松は嫌い
ジパングは草加主導で描いてほしい
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 00:29:19 wEwvnFC00
戦闘シーンがかっこよく描けてれば
それ以上は何も望みません
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 00:51:02 I+ilh2Go0
>>326
そんなの、10キロ先の敵艦を見つける神の目を持つ下士官見張員の報告で
大和武蔵が初弾斉射で全弾命中なんて仮想戦記に比べれば生ぬるい。
ミッドウェーの赤城艦橋や、レイテの愛宕・大和昼戦艦橋なんていろんな神業で弾を当てられているし。
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 01:05:54 bw4ZU75Y0
>326
蜘蛛の巣みたいに張り巡らしてるから、可能性としてはそんなに低くないんじゃないかな？＞タマが空中線をちぎる
史実では自艦の対空砲火でみんなぶった切ってしまったそうだが。
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 05:49:34 xB5FUY910
>>321
うーん、返答に困るなあ。「気が合うね」とでも言っておけばいいのかな。
>>323
>>135とか>>292が 読んだが良くわからん。ＪＡＬ１２３便墜落事故の機長たたき
がこんな感じだったかな。適切な行動をとっていても叩かれてた。
まあ、角松は「良くわからん」なんか知らんが作者は一貫しているよ。どうとらえるかは
あなた自身の問題だ。作者批判はやめてくれ。つらいし。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 08:27:12 F0VGPBxiO
>>326
レーダーを妨害されながら盲目撃ちで至近弾出まくりな方が笑えるよ
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 14:33:27 SWpVBz1q0
門松は歴史を変えてはならんとか言ってたけど、
歴史を変えさせないためにみらいの力を行使したら、ことが自分の思い通りに運ぶという保証はどこにもないと思うが。
助けてやった草加がいろいろ大活躍してるのを見て”自分がよかれと思ってやったことがろくでもない結果を生むのでは？”
と、思うことはないんだろか？
好きとか嫌いとかいうより門松に対してはそこいら辺に違和感がある。
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 15:41:25 0ULlT9rC0
とっとと船沈めてそこらの無人島で細々と生きればいいんだよ
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:24:39 baajFNrJ0
いや。リアルな話だったら、やっぱりアメリカに投降したほうが自然だろう。
なぜに無人島なんかで暮らさなきゃ行かんのか。
というか、平成の生活を体験した人間が、そんなロビンソークルーソーみたいな
生活ができるのか。
なぜみらいの乗員が誰一人、アメリカ投降を考えないのか不思議でならない。
ほかに手段はないだろうに。
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:41:02 wEwvnFC00
リアルな話なら、やはり自分の爺さん婆さん殺す手伝いは気が引けるだろ。
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:48:52 epqslKB30
角松がテイラーに打診したが、断られてるよ。
サジタリウスでみらいの価値をアピールしたりとか、
アメリカの心象を極力悪くしないための人命尊重作戦とか、
苦労に苦労を重ねて、やっとつかんだコネだったのに、
角松はショックだったろうな・・・
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:55:06 UvalWiVN0
>>331
なんでそこで１２３便の機長が引き合いに出されるのか、さっぱりわからんな。
あのジャンボが墜落したのは全く機長の責任ではないし、むしろ機長やクルーは被害者。
それでも彼は、最後の瞬間まで死力を尽くし、四人の生存者を連れて還った、文字どおり立派な「キャプテン」だよ。
それに比べりゃ角松なんてどうしようもない。
毎回毎回、要らずもがなのピンチを自分から招いた挙句、油断と誤断で艦を傷つけ乗員を殺してる。
たとえば今回の件だって、>>135の指摘のとおり、草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 17:57:26 9nnoNrr40
>338
全くスレ違いだがボイスレコーダーの内容が公表されるまで
ずっと機長とかは責められていた。
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:07:17 aE01utvT0
>>339
そんなことなかったよ。
責められる理由がないじゃないか。
機体に異常があったのは、地上から機体を撮影した一般人の写真がすぐに公開されてわかっている。
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:38:44 aFF6Lk+H0
339じゃないけど高浜機長の操縦ミス説や非難はすごかったんだってば
ネット上に転がってる資料ですらいろいろでてくるではないか
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:46:13 a4o0vf2W0
>>338
草加の核の計画自体、彼の協力者始め、滝や石原中将まで巻き込んで動きだ
してしまってるんだから、草加を殺したところで計画は止まらん。まあ、その前に草加
殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。そういう作者の「都合」を、登場人物に
責任を押しつけるのは気の毒だな。
それに、みらいが存在した事によって、あの時点までの日・米合計した死傷者の数は
史実より明らかに少なくなっているだろう。それこそ彼らの行動指針の最大のものの
一つだし、もっともマクロな目で見たら、最終的な死傷者の数がむしろ増える可能性
もある訳だが、文句つけるんだったら、まずよりよい戦後を導き出すためのシナリオを
提示してからにするべきだな。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:53:14 ykjOzvwI0
アメリカに投降したら日本国民から裏切り者、
協力してくれれば勝てたかもしれないのに…とか
戦後永遠に言われ続けられるだろうな。
もう日本人として生きていけなそうだ。
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 18:53:47 3cLu9LKL0
>>341
リアルタイムでニュースを知っている者なら、そんな非難は少なくともマスメディアには出ていなかったと断言できるが。
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:42:18 Prfoypv90
>>338
そこまで解っていればいずれ角松も解るんでは？JAL123のCAPの遺族も角松同様の
叩かれをしていたのだから。
＞草加もろとも阿賀野を沈めときゃそれで済んだ話なんだから
それって機長がどうして右ターンしたんだと同じだよね。反角松の人に真剣に
考えて欲しいです。ここでの機長の右ターンって、群馬県の御巣鷹山の話です。
不条理なシチュエーションにあって人間はどうすべきか。
御巣高の機長は「海に向かえば良かった」と言われ続けました。本当は滑走路
（羽田140）と正対する為に伊豆から右ターンで羽田に向かったのに、墜落し、
多くの遺族の親戚から操縦を非難され、運輸省や日空の関係者が自殺し。
角松も一緒だよね。でも彼は頑張っているさ。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:43:05 PKM9bw+W0
>>344
週刊誌、タブロイド紙もマスメディアだがそれでも断言できるか？
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:53:15 J3gXdNsw0
>>346
週刊誌とタブロイドって、放射性物質積んでたから救助を遅らせた云々と国と自衛隊非難に余念がなかったよねw
テレビと一般紙はそんな根も葉もない情報は無視していたが。
関係者の自殺は操縦を非難されたからじゃなく現地の(一部社員の)対応がひどいと非難されたり
過労やら何やらで大変だったから。
そのへんの内情の一部が「墜落遺体」に書いてある。
いい本だから嫁。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 19:57:39 kNYAjN6m0
>>342
＞まあ、その前に草加殺すと、物語が終わっちゃうじゃんか(ｗ)。
そういう作劇上の都合と、シナリオの流れとが矛盾無いように巧くすり合せるのが、プロの作家ってもんだと思うがね。
たとえばみらい乗員の誰かが草加の隣で人質に取られてるとか、
角松が「矢張り草加の方が正しいのではないか？」と自問する描写を入れるとか、
はたまた草加が敢えてみらいに針路を譲るとか。
とまあど素人の俺でもこの位はすぐに思い付くんだが
ああそうか、登場人物には確かに責任は無いよな。単に作者がアレなだけで
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 20:06:22 VaMhW8wQO
草加が角松に理想のジパングを見せたかったように、
角松にも彼の理想とするジパングを草加に見せたい意があったんじゃないか？
まあ角松の人命尊重精神が撃たせなかったように思えるけど。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 21:48:23 pC/JeBy50
JAL123なんて全然関係ねーだろ この腐れ共が
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:10:24 sAyU8G000
>>348
まったくわかってないな。角松はそういう事情で撃たなかったんじゃなくて、かいじ
氏が設定した、角松なりの信念で撃たなかったんだよ。沈黙の艦隊で、やまと
保険を提唱した大滝が、党首討論会で、救命艇で伝染病が発生したらどう
するかという設問に、何て答えたか思い出してみたらいい。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:31:18 WSAZgDwu0
阿賀野ごと草加を沈めてマリアナ海戦を阻止するより、
戦場にみらい乗員をひきつれて仲間を危険にさらす方がマシってことか？
そしてそんな状況自ら作り出して大和や武蔵を沈めるかとか
ワシントンにトマホーク撃ち込むとか軽口叩いて、
それは彼らの不安から来るものだから不謹慎だとたしなめてはいけないってか？
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:43:11 kfRsLQtY0
まあそういった不満もろとも講談社に送りつけるのがいいんじゃね？
送り続けてればかわぐち氏がそのうち解説してくれるよ。
この前の単行本のあとがきインタビューみたいに。
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 22:47:10 WSAZgDwu0
描写不足というのであれば、米内がどうして角松に協調するようになったのか
ということもさっぱりわからないな
３００万の犠牲もやむなしって考えだったのにどうして早期講和に動くようになったのか
その辺をきちんと描くべきだった
まあ角松が説得したと考えるべきなんだろうが、どうしてそういった肝心な部分を描かないのか
その場面こそ、読者に（読者の角松像ではなく、作者にとってという意味の）角松がどういう人物で、
こちらの世界（というか日本）をどう思い、これから何をしたいのか、何をするつもりなのかを
提示するのに必要不可欠だったと思うんだが
その物語の作者として描かなければならない話と、あえて読者に想像させるために描かない話の区別が
いまいちついてないんじゃなかろうか
あ、でも独自解釈している人にはその辺の整合性がきちんととれてるんだろうけどさ
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/25 23:47:22 LgiaHDam0
角松は、原爆使用を阻止したいのか、日本を負かしたいのか
読んでてときどきわからなくなる
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:01:57 Gx8aH+uK0
>>355
面倒くさいから両方でよくね？
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:27:55 CfYLfRil0
>>351
その「信念」とやらが読者にわかりづらいのが、作者の、ひいてはジパングの一番の問題なんだろう。
お前に倣って大滝を例にとって見れば
大滝は、まず自分の目標と信念を、はっきりわかりやすく提示しているわけだ。
その後になって、救命艇云々の例えを使って、自分の手法と、対抗馬たちとの比較を行ってみせた。
角松の場合は、まず反草加、反ジパングという立場があって、一応彼なりの目的もあるが
その目的にいたる方法が迂遠、もしくは躊躇っているように思えるからわからなくなるんじゃね？
草加一党にせよ、米内ら他の人物にせよ、目的のために最短の行動を取ってるだけにな。
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 00:56:14 uS9pJhak0
>>357
躊躇ったら悪いのか？迷い、悩み、時には間違いを犯すからこそ人間じゃないか。
たとえば君が時空を超えて数十年前のドイツにタイムスリップしたとする。目の前に
赤子を抱いた夫婦がいる。その赤ん坊の名前はアドルフ・ヒトラーだ。
どうする？夫婦もろとも殺すか？そうすれば後の残虐な独裁者は登場しなくなる？
その赤ん坊が生きていれば必ず独裁者になるのか？平凡な画家として一生を
終えるかもしれないんじゃないか？あるいは殺しても誰か別の独裁者が登場する
可能性はないか？
彼らが置かれてるのはそういうシチュエーションなんだよ。
あるいはためらわず殺したほうが世界のためになるのかもしれない。ただ、角松
だったら殺せないだろう。たったそれだけのお話なのに、わからないって言ってる
人の気がしれないんだがな。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:02:25 1eDaI9gT0
日本の政府上層部を皆殺し。
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:43:18 k5evSBDH0
ヒトラーを「残虐な独裁者」として引き合いに出すあたりに358の底の浅さを見た。
・・・まぁ、角松は主人公として魅力に欠けると考えている人が多いわけだ。
オレも(似たタイプとして？）深町のほうが好きだ。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:45:44 fTMUVRri0
>>358
そんな極端すぎる例をいきなり持ち出されても困るな
もっと切実に、タイムスリップした先は（将来の危機ではなく）今まさに大戦争の真っ最中で、
自分らのじーさんばーさんがアメリカ相手に死闘を繰り広げれている
さあ、人情からご先祖様に助太刀するのか、それとも歴史を変えないため不介入を決め込むのか？
という話なのだから
角松の場合は助太刀するのか不介入なのか非常に中途半端だし、
単に草加に対するアンチテーゼで行動してるだけのように思える
作中で彼なりの理想とか信念とかがきちんと説明されていないからね
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:48:45 J1mJNCME0
>>358
>躊躇ったら悪いのか？
信念があるなら、行動が躊躇いに見えちゃいかんがな。
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 01:53:39 fTMUVRri0
で、>>351のいうように角松なりの信念とやらがあるとしたらそれは結構だが、
そのためにいつも艦を不必要な危険に晒し乗員を死なせているのは、指揮官として失格ではないのか？
彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 02:32:07 I2ZomM0E0
> 彼はほんらい哲学者でも反戦活動家でもなく、軍人なのだから
すっかり忘れてた。
プロ市民ぐらいに思ってました＞＜
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 03:00:27 J1mJNCME0
まあ指揮系統から離れて、勝手な政治活動してるんだから
ピースボートみたいなもんだけどな
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 03:52:50 CfYLfRil0
>>358
おいおい。
迷い悩みうんたらってのは人間としては正しいかもしれないが
241人(欠員あり)の乗員の命を預かって戦闘行動を行う指揮官としては失格だろ。
指揮官の役割というのは、明確な目的を示し、そのための手段を決定し、
乗員にそれを遂行させることであって、悩み続けて結果的に部下と自分の命を犠牲にすることじゃない。
例えについてはあまりに荒唐無稽なので無視させてもらうが。
彼に一貫して課されている役割というのは<みらい>の指揮官としてのそれなんだから
乗員の生命保全という最低限の役割を果たせずにジパング云々というのは筋違いじゃないかね。
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 04:02:08 WfqfF4vc0
まぁ菊池は悩んだ結果、艦に打撃を食らったので
悩むのを辞めて、苦悩しながら積極的になったよな。
ああ言うのは本当にわかりやすかった。
368:367
06/11/26 04:03:13 WfqfF4vc0
なんか日本語が変だな・・・。
言いたいことが伝わってくれれば良いけど。
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 08:43:33 ALGVa5E/0
>>361
このスレで何度も説明されてきてる（作中でももちろん）んだけどさあ。
・角松というかみらい一同（菊池もだわ）が何で草加の原爆使用を阻止しようと
しているか。
・草加、みらいの連中はそれぞれどのように終戦を迎えさせようとしているか？
２点について整理できてる？ >>361 以外適当に角松批判している人たち全員に
ついてもそうなんだけれどさ、まったくこの2点について理解していないよね。別に
角松が戦争を終わらせようとしているやり方が、良いのかどうかは俺も疑問に思うん
だけれども >>361 みたいに理解せずに読んでて批判してると「もうちょっとレベル
アップしてくれよ、あーだこーだ言うのはそれからだろ」と思うわけですよ。
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:04:34 yM5OwqBb0
>>367
「殺らなければ殺られる」と悟ったはずのその菊池も、いちど角松を放逐したのはいいが、
これまたいつの間にかナアナアで元の鞘に納まってるしな
「心は既に共にある」とかﾓﾓｰｲがいってたけど、はっきりいって訳が判らんかった
これじゃ立花も浮かばれんだろう
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:17:14 N4JIcXSm0
>>357
信念というか先の行動が見えたら、面白くないので隠します。
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 09:25:53 zmPXuT3n0
>>369
草加が原爆を使って何をしようとしているかを考えたり話し合ったりするのを、角松が放棄しているからだろう＞原爆使用阻止
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 11:14:06 8ze0fyfu0
どう見ても同一人物なのに他人の振りをして擁護するのもどうかと思うが
まあそれは置いといて
とりあえず＞369は他人に意見を聞く前に、
自分の意見を提示しろ
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 11:16:04 8ze0fyfu0
>>354
米内を角松が説得して自分側に引き込む話こそ
作者としての腕の見せ所なんだがなぁ
木戸もいつの間にか米内と協力関係にあるし、何でその辺を描かないのか
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 12:05:08 meTxQBpR0
原爆が使用されてしまい、角松が草加に協力せざるを得ない情勢になるのではと．．．
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 12:41:29 QkY9hcRm0
>>374
米内と角松の意見の違いなんてのは、所詮戦後の体制をにらんだ、プロセス
の考え方の違いであって、描いた所で想定の範囲内のお話にしかならない
から、全然興味はないな。
それよりも一番の問題は、草加の「核あり早期和平」にせよ、角松の「核抜き
早期和平」にせよ、この戦闘終結後のシナリオをどう考えているかをほとんど
描いていない事であって、せっかくのインド編とか、毛沢東への工作とかの伏線
もほったらかしになったままだし、ちょっと今の描き方だと全部うやむやのまま終戦
になってしまいそうな雰囲気が濃厚。
ここで粘着して文句つけてる連中も、どうせならその辺に文句言ってほしい
もんだ。
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 16:46:44 kZs4EZ200
歴史を変えないようにとかはもう思ってないだろ
オヤジが死んでも自分が消えない=この歴史は自分達と同じ歴史ではないってことなんだから
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 17:12:02 8ze0fyfu0
>>376
自分の考えを変える話をたとえ予想がつくからって
描かないってことはありえるか
クーデターを起こしたみらい乗員がなぜまた角松に従ったのか
それもある程度予想がつくが、それを描かなかったからこそ
叩かれているわけで
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 20:37:37 zsxn8yZF0
>>374
文学では面白いかもしれないけど漫画では面白くなさそうだ。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 21:02:00 zF43Kfho0
>>379
戦闘シーンじゃなく人間ドラマを描きたい、とかいってたのはかいじなのになあ。
出来ないなら最初から大言壮語しなけりゃいいのに……これは角松もかw
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 23:04:31 CfYLfRil0
>>379
そうか？沈黙の艦隊の、大滝が河之内を引き込むときの話や
海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。
角松が深町的なキャラなので書きづらいのかもしれないな。
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/26 23:49:25 WnUhscFM0
＞海原が大滝に直談判する時の会話、密室サミットのときなど、かいじはうまく
＞対立する人々の議論と引き込みの様を描写できていたと思うけど。
沈艦の原作はかいじ作じゃないじゃん
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/11/27 01:09:51 bcsVcIft0
>>378
批判するなら批判するで、もうちょっと的を射た批判をしろって事さ。
米内と角松の考え方は別に相反する内容じゃなくて、戦後の民主化
(この言葉を使ったらつまらんツッコミが入るかもしれんが他の表現探す
のも面倒なので)に至るプロセスの考え方が違うだけ。
鈍い人間でもどんなエピソードになるか想像できるだろう。別にそれを
描いちゃいけない訳じゃないが、角松と乗員がなぜ和解したかわからん
とか、米内の説得シーン描けとか、どーしてそんなしょうもない所ばかり
批判するんだろうな、ここの人達は。