06/01/16 19:35:23 PkE2GgZV0
戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、その名は仙石権兵衛秀久。
彼の主君・織田信長は、自ら土下座して頭を下げることで敵対する朝倉・浅井家と和睦。
元亀年間最大包囲網を回避した。しかし、戦いはそこでは終わらない。
朝倉・浅井家の後ろ盾と化した中世最強の宗教権力、王城鎮護の地・比叡山延暦寺を
信長は、柴田、明智、木下ら主要軍団で完全包囲。これを攻め立て灰燼と化した。
のちに彼が「第六天魔王」と呼ばれる所以となった「比叡山焼き討ち」である。
これにより斎藤龍興の画策した信長包囲網は破綻し、明智光秀はその戦功により織田家家臣筆頭となった。
この戦いの中でセンゴクは、斎藤家の透波・お鹿から 「お蝶が比叡山にいる」と知らされる。
愛する女を救うため 木下隊を脱走した彼は、戦火の中で朝倉家の若武者・鳥居兵庫助景近を倒し
ついにお蝶と再会した。すべてを忘れて身も心も結ばれる若い男女。
だが、生きていた鳥居にセンゴクは半殺しにされ、再びお蝶と別れることに。
センゴクを慕うお鹿の、命を犠牲にした献身により、彼は木下隊に戻ったが、脱走兵の彼を待っていたのは
座敷牢での謹慎。そして、佐久間隊への出向という、部下思いの木下秀吉としては厳しい処断だった。
かくして、織田家の危機は一時的に去ったが、その盟友である徳川家康には
信長包囲網にひけをとらない苦難が待ちかまえていた。かねてから東海道の支配を巡り対立していた
甲斐の虎・武田信玄がついに動き出したのである。織田家には逆らえぬ家康は、信玄との戦いを決意する。
戦国屈指の名将と最強軍団を相手とする徳川家の運命やいかに！
そしてこの徳川ｖｓ武田の戦いにセンゴクはどう関わるのか！？
これまでの通俗小説や漫画、映画やドラマやゲームでは見られなかった
新解釈かつリアルな合戦絵巻、とくとご照覧あれ！
前スレ
【仙石】センゴク 四番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
過去ログとか関連スレは>>2-10あたりに
2:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 19:36:03 PkE2GgZV0
過去スレ
【仙石】センゴク 三番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【仙石】センゴク 二番槍【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
【仙石】 センゴク 【秀久】
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
過去スレ
ヤマト猛る！-ガリガリ土俵革命児- 宮下英樹
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
三戦板 （アンチ？）
【三国一の】仙石秀久ファンスレッド【臆病者】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
「センゴク」は糞になったな。
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
壁紙ダウンロードURL
URLﾘﾝｸ(www.yanmaga.kodansha.co.jp)
◇◆週刊ヤングマガジン総合スレッドvol.22◆◇
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 19:46:57 bQJCERBj0
刀なんて合戦じゃ役にたたねえ 仙石権兵衛秀久 戦国史上最も失敗し、挽回した男
合戦とはなにか問い続けぃ 最強・織田信長軍団 史上最も苛烈にして、最も繊細な男
死を超えるのが生きるってことだ 木下籐吉郎秀吉 史上最も淫蕩にして、最も難解な男
“殺し間”に足を踏み入れたが最後に候 明智十兵衛光秀 史上最大の反逆者にて、最も哀しき男
平静なる心で張った賭けは必ず勝つ 徳川次郎三郎家康 日本史上最も執念深く、勝負強い男
後詰めとは互いの才を信じることにござります 竹中半兵衛重治 史上最も端麗にして、最も薄命な男
尾張のうつけの噂はホンマやったんか 本願寺顕如光佐 戦国史上最も怜悧にして、もっとも熱き男
4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 19:52:32 PPgRpOJKO
>>1
乙じゃ、よって>>1にはこの地を与える
5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 19:52:58 OFTw7Ze20
／l
Λ／ 〈 へ、
ヘ| ,＞
∠ / 〉ヽ ￣＼
/ ノ〈 |＾＾| /＼ﾄ､ ﾄ､l ヒキのスーパースター桜田ジュンが
|／| .ﾊ|__ |/＿__ ヽ ヽ 通販の山をかきわけ>>4ゲットだ！
l/ |‐| |―ヽ＿| ボクこそがローゼンの主役！
| ￣ c ￣ 6 l ローゼンを全国放送しないT豚Sは糞！
. ヽ (＿＿＿_ ,-′
ヽ ＿＿＿ ／ヽ
／ ＼∨／ l ＾ヽ
| | | |
水>>1銀燈 ジャンクのクセして、虚勢張るなよ！
す>>2星石 お前の真似して語尾を活用してやったぞ、池沼！
>>3田のり 天然ボケのクセしてえらそうに(ﾌﾟ
雛苺>>5 スパゲッティにイチゴジャムかけて喰うなよ(www
>>6め岡 名前なんか覚えてやるもんか！糞先公！
金>>7雀 カラスごときに弁当とられてんじゃねーよ(βακα
柏>>8巴 最萌で予選落ちするなよ、ブス！(ｹﾞﾗｹﾞﾗ♪
真>>9 おめーなんかにいちいち指図されたかねーんだよ！
>>10-1000は、呪い人形の世話でもしてろ(藁
6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 19:57:55 Snk2DnYC0
戸次川汚名を返上といっても大して返上できていなかったじゃんよ
7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 20:36:57 fYuQnPV+0
>>6
箱根の地名に残る程度にはがむばったじゃないか･･
8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 20:45:03 d4muf/se0
上田市立博物館のＨＰ。センゴク＆仙石氏の情報はこちらで。
URLﾘﾝｸ(museum.umic.ueda.nagano.jp)
>>7
仙石原キタコレ。
今週の信玄だが、多少変わった？普通に小太りの親父になった気がス。
あと本多忠勝……兄貴って、三国志かYO！
9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 21:58:15 tj3mfBfZ0
家康を兄貴のように慕うなら本多忠勝より井伊直政の方がふさわしい気がする
10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:04:24 Zp3LjH430
まだ召抱えられてないみたい＞井伊直政
11:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:16:07 SojZjUCu0
>>8
一応、極貧の少年期を元康と共に過ごしてるからな
子供のころからの小姓だし
12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:19:04 AVvi2Owz0
忠勝の目が開いた時になぜか笑ってしまったｗ
13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:21:13 PPpv3s+y0
>>9
遠州譜代の井伊直政より酒井忠次の方がいいな
14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:21:44 rD7RIwRD0
>>10
兄弟だからねｗ
15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:35:25 tj3mfBfZ0
>>13
さすがに自分より15歳年下の家康を兄貴をは言わんだろw
16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/16 22:42:45 rD7RIwRD0
>>13
葉脱糞！爆笑でしょ。
17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 03:08:16 SkDhtgt20
佐久間隊にはいるってことは、三方が原の合戦に行くのかよ
18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 03:42:09 0fK81Lwh0
行くんでしょ
19:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 07:36:15 eVLnLqmI0
逆にそうでもしないと三方が原とは縁がないからな
20:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 07:57:10 xvdKf2+z0
そこでセンゴクが家康の危機を救うような場面があって
小田原で家康に取りなしてもらう伏線に……と想像してみる。
21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 10:12:43 0jRnD1K6O
つか家康脱糞の危機をセンゴクが救います
センゴクがこれは焼き味噌だと見開きて゛絶叫するのが、この章のクライマックス
22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 12:05:19 OimaFqyW0
これは焼き味噌だと絶叫して見開きてそれをほおばってみせるのがクライマックス
23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 12:07:27 7l+Jfo6r0
しかし、愚にもつかない、抜くにも抜けない愛の逃避行ＩＮ比叡山
の脱走を次につなげるのは褒めてもいいのかな？
24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 12:08:40 Tnc43rrE0
昼飯時だというに・・・
25:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 12:11:39 kSkZJpwz0
信長への賭けに殉じて討死しようとする家康を掻っ攫って落ち延びさせるんじゃないの？
一時負けても次に勝てば良いとか言って。
折角会えたお蝶を浚われたばかりの権兵衛なら、次の勝利を待つって言葉には重みもあるだろうし
この活躍で家康からとりなしがされて木下隊に戻るんじゃないかな？
浅井攻めなら木下隊の方が都合良いだろうし。
26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 12:12:22 k976nSq7O
戸次川で島津の釣り野伏に驚いて脱糞
上田城でも真田の釣りに引っかかって脱糞
今後のセンゴクの厨房振りがどう描かれるか楽しみぢゃ
27:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 13:43:08 7l+Jfo6r0
現実問題としてもうじき仙石は1000石になるんだよねｗ
>>26
ｗ
小田原でも脱糞で秀吉の怒りが癒されるのかもｗ
28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 14:44:50 48YDMgyu0
>>26
戸次川は総大将含みの軍監だから責任重大だけど、関ヶ原は一外様大名だし
比較的気軽だった鴨しれん。脱糞まではしないと思われ。
>>27
センゴクは若い頃は千石という字だった。千石取りを目指して名乗っていたなら
三匹が斬ると一緒だな。
それにしても、千石って戦国時代では木っ端侍のイメージだな。
江戸時代で千石取りの旗本とか大名の家老っていうと大身のイメージなのに。
この差は何だろう。
29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 15:10:07 OimaFqyW0
そりゃ舞台設定の差だろう。
江戸時代が舞台の大概の時代劇では大名といえば雲の上の支配階級、
旗本は超エリート、まして将軍なんてのは神にも等しい世界の帝王だけど、
戦国時代の話ってのはその雲の上の支配階級がブッ殺しあって争う話だもの。
30:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 18:11:19 UFW4CFKe0
>>29
身分が確立して変化しないってのもあるかも。
仙石時代なら槍一つでのしあがれるけど、江戸時代はそうはいかないし。
31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 18:49:07 3cGj4tv/0
とりあえず佐久間をヘタレ扱いしたら許さん＞作者
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 19:58:34 eVLnLqmI0
鳥居の代わりに磔になればいいのに
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 20:05:38 06+/oFlM0
佐久間は顔からしてマヌケづらだからなあ。
仙石とここで絡ませて後年の追放劇のときの伏線にすればいいのに。
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/17 20:16:50 VErWPBSl0
おそらく速攻で撤退しようとする佐久間部隊からまた単独で居残って
信玄軍とトンパチやらかすんだろセンゴク
35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 00:03:41 g5DYSsll0
この佐久間信子ってアイドルは、佐久間信盛の子孫ですか？
URLﾘﾝｸ(hideo-white.com)
36:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 00:31:31 tqbacigLO
センゴクって悪い意味での体育会系の典型かと
部下にすると使い勝手は良いが
上司になると一番最悪なタイプ
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 00:41:08 K3lgctqf0
>>36
指示無視してるんだから、使い勝手も悪い
38:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 00:43:05 fN0F6BYS0
あれだな、勤勉な馬鹿って奴だな
軍隊に一番要らない人間だ
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 01:19:51 Lw3EfEih0
家康はそういうタイプが好きみたいだけどな。
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 01:25:55 ZtbbZPgN0
大河の方は色恋沙汰以外は秀吉の物語をただなぞってるだけだから
この作者は頑張っている方かな
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 01:26:11 Vol4Ps3U0
要するに自己中
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/18 21:50:26 tum6AJtF0
>>34
そして信玄あぼーんに繋がるのか･･･
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 01:57:35 WZzALaa20
>>40
大河ﾄﾞﾗﾏまだ始まったばかりじゃんｗ
大河にセンゴクでたらこの漫画効果とみていいか。
こっちにも山内一豊出てくるかもしれんが
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 03:51:19 AzaKiFPAO
センゴク、一豊、京極高次が揃えば
ラキ珍トリオの完成ぢゃのう
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 13:26:59 Vc4vi6PD0
実は信玄の死は三方ヶ原の戦いで受けた傷が原因だった！家康の賭けは成功していたのだ！
…っていうオチになると予想してます
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 13:36:40 PypQdpR40
「まあまあ、次郎三郎の兄貴」って言ってる時の本多忠勝の顔、
どこかで見たような気がしたが、男塾の江戸川先輩の顔だ。必殺顔面返しの。
怒った時に目が開くのも共通してる。
>>44
ラキ珍って何だ？言わんとしてる事はなんとなくわかるが。
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 15:30:04 hytKB7qQ0
>>46
競馬板用語でラッキー珍馬のこと。
実力もないのに強運だけで実績を積み重ねた馬を馬鹿にするのが本来の意味だが
最近はラキ珍認定が名馬の証と言われてる。
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 16:47:43 KGSE9MLx0
他はともかくダービーは運だとも言う品
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 18:16:50 3+Uykdi70
一兵卒としてなら名を残せたのかもしれないが
うっかり軍監に指名されちゃったもんだから
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 19:02:06 PypQdpR40
>>47
了解しますた。
>>49
っつうか、秀吉は何で戸次川でセンゴクを軍監にしたのか謎だ。
この漫画のセンゴクなら尚更。暴走し始めると止まらないのは
ここまでの連載だけでも証明済みなんだが……。諸将の暴走を押さえるのが
軍監の役目なのにその軍監が先頭に立って大暴走じゃ……。
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 19:27:11 ITpcQoeg0
>>50
つ「人材不足」
ただでさえ数少ない子飼いの家臣だし
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 19:41:15 ARJBToij0
>>50
わざと馬鹿つけて、長宗我部を志望させたとかいう説がｗ
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 21:00:41 MF+OOkM+0
>>52
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|ぁぁ
. | ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/19 21:38:07 KacyAbPf0
戸次川までは特に失敗なく、与えられた課題を無事こなしてきたからじゃない？
仙石の人生で大ヘタうったのは戸次川ぐらいだし、それ以外はたいしたミスはしてないように見えるが・・（漫画はしてるけど）。
さすがに子飼いだから、運がいいから、だけで10万石の大名にはなれんだろ。
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 00:27:01 1IwvXR2U0
>>54 戸次川では島津家久の攻撃にビビッて
豊臣側の諸将を見捨てて真っ先に逃げたのが不味かった
これがきっかけで『三国一の臆病者』と揶揄されるようになる
それと、関が原前の上田城攻めを徳川秀忠に進言したのがセンゴク
結果はご存知の通り、しかも敗戦直後に家康から『真田は
無視してすぐさま関が原へ行け』という手紙が届くという皮肉な結末が
一個人としての失敗は特に無かったが淡路領主に任命されてからは
連戦連敗続き。つまりは兵士としてはそこそこ
大将や軍師・参謀としては最悪の人材だったわけであります（・ε・）
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 01:12:53 TN9pU//v0
ここで、晩年の仙石は実は島津の隠密だったとありえない解決策を図ってみる
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 12:11:22 VFHh88of0
戸次川のヘタレさはわかるが真田の話は微妙じゃね？
こんな重大期に外様の一言でわざわざ秀忠が上田城攻めを決定するのかどうか疑問。
しかもその後、秀忠の遅参に激怒している家康への謝罪を仙石が努め、家康・秀忠の信頼を勝ち得てるところをみると少なくともただの猪武者ではないだろ。
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 13:35:39 94SiZ9yL0
上田城攻めはわざと時間をかけたという説もあるみたいだね
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 13:45:54 dQrNk8Hw0
あれ？家康からの「ゆっくり上田城を落として来い」的な
書簡が発見されなかったっけ？
このスレで見た気がするが
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 15:10:49 oRXDgM540
>>57
同意。上田攻めの時は徳川譜代の連中も強攻策を主張してた面子が多かったようだし。
進言を採る採らないは総大将の秀忠の責任だから別にセンゴクのせいではない罠。
戸次川は２００％センゴクのせいだが。
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 19:06:03 BPY2wnIW0
しょうがないじゃん、恋女房が敵の手に落ちてたんだから。＜戸次川
でもって、お蝶の救出だけが目的で攻めたはずなのに、部将達が引き際を誤ったんだよ。
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 19:31:53 esfPLO6c0
戸次川は長宗我部の跡継ぎがいい奴すぎたんだよ
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 19:45:43 j1m7i2Vw0
秀吉は長宗我部や十河をつぶす気マンマンでセンゴクを派遣したのさ
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 20:06:16 1IwvXR2U0
関ヶ原でわずか１５００人で敵陣に突っ込み薩摩へ撤退した
島津義弘公とはえらい違いじゃのう
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 20:30:22 9NRY9AG00
島津と比べるのは誰であれ酷というもの
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 21:05:34 Tnbr2jUn0
>>64
義弘は、影武者が殺される中、脱兎のごとく逃げたんだろうな・・・
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 21:22:11 TN9pU//v0
島津義弘の敵中突破は好評価なのか？
俺には時機を逃して、意地だけで部下を死地に追いやったようにしか見えん
朝鮮の役では疑いようのない大活躍なのだが
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 21:38:32 dwf5YeKS0
確かに戦場での傍観は美徳じゃないってどっかの砲雷長が言ってたからな。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 22:29:46 1IwvXR2U0
>>67 薩摩の連中はヘタレと言われるよりも死を選ぶ連中
こんなキチガイ集団を敵に回したくないのは事実
また薩摩で流行したアホな宴会方法だが、部屋に火縄をくくり付けて
酒盛りをしていた。で火の付いた火縄がある程度まで燃えるとズドン
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 22:31:34 1IwvXR2U0
>>69 部屋に火縄を→部屋に火縄銃を
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 22:33:31 7Z095r4K0
>>67
そのへん（とその後の幕府との交渉）は「風雲児たち」の１巻を読むと
わかりやすいかも。
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 22:44:07 TN9pU//v0
>>71
関が原後の政治的背景を考慮しての判断ってやつ？
でも、そもそも東軍寄だったのに伏見城の悶着で西軍に鞍替えしたしなあ
やっぱり>>69の言う通り、駆け引きよりも意地の方が大きかったんじゃね？
俺はそういう大将は嫌いではないがな
でもセンゴクの仙石は嫌い
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 23:02:23 BEWZOXX7O
朝鮮出兵と庄内の乱で疲弊した国はろくに兵も集められず、
天下割れ目の決戦を臨んでも国元からは中立を求められ、
伏見城には入れて貰えない義弘さん。
まあ、自分と倅の嫁を救出したりいちいち行動が面白すぎる。
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/20 23:10:23 HeoPxo100
イメージ的には義弘の方が強そうだが、家久の方がただ強いとか勇猛な
だけではなく軍略を駆使してくる相手だった分、仙石にとっては厳しい
相手だったことでしょう。
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 00:37:23 UZFp/78N0
>>72
奴さん一人で何でも解決しちまうもんな･･･（´･∀･`）
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 03:56:07 0WG97URc0
まあ島津の血は鹿児島だけでイギリスと戦争する一族の血だからな・・・
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 03:59:32 AIUY3MtI0
島津。大河ドラマやって欲しいな
78:Ｓ・池宮
06/01/21 04:26:00 hjw5TGvP0
いい原作あるよ
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 06:46:20 MwIhirQK0
>>66-67
それでも部下に命を捨てても主君だけは落とす……と思わせるのも
義弘の器量だ罠。駄目殿様だと龍造寺隆信みたいに部下に置き去りにされて
首取られちゃったりする訳で。
それと関ヶ原の敵中突破がなければ現在これだけの高評価になっていないのは
間違いないと思われ。他の西軍諸将みたく後方に退却していたら。
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 09:54:40 kiDubpIR0
戦いでやる気見せずに逃げるときだけ奮戦しただけで評価が高いのもねえ。
俺は大谷刑部のような行きかた死に様の方が好きだ。
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 10:34:40 EGRv6UM10
>>77
半島人が騒ぐからやりたくてもやれません
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 12:40:03 eTCcCnHC0
島津義弘『ふっ。西軍は総崩れか』
兵士『よ 義弘様いかがなさいますや』 『殿オ！！』
義弘『ふっふっふっ… ふはっはっはっ はっははっ』
兵士『殿！？』
義弘『わっははははっ おもしろいのォ いくさは！！これだから
合戦はやめられん はっはっは
よいか。東軍の兵 一兵たりとも生きて返すな
見事我らが死に花咲かせてみせようぞ』
兵士『と 殿』 『よ 義弘様』 『こんな時になんていい顔をなさるんだ』
義弘はいくさを楽しんでいるのだ… 絶望の淵にあった義弘隊はほとんどしびれたと言っていい
83:Ｓ・司馬
06/01/21 13:06:59 MiQKWLhS0
>>78
この盗作野ｒ・・・
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 13:45:02 tkgZnKOu0
見事我らが死に花咲かせてみせようぞ←実際目の前でこんなこと言われたらたまったもんじゃないね・・・。
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 13:46:16 Q8es0PwN0
>>79
島津豊久は親族だし、無理矢理かもよｗ
にしても、1人かと思ったが、関ヶ原だけで3人も身代わりになってんのか。
義弘ヒドス。
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 14:03:08 5E5TGggK0
>>85
部下が進んで身代わりになっていったということで
ある意味義弘は凄いと思うよ
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 15:04:44 hdh9xO+i0
島津って雑兵も鉄砲撃てるんだっけ？
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 15:30:58 bQdlQPhYO
今月でいっぺんにコミックス１巻～６巻まで買い揃えて読んだんだけど石山本願寺って凄い建物だね。要塞みたい。
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 16:44:52 IzFzMZ760
>>84
フレーゲル男爵が同じこと言ったらぼろくそ言われるのに
この評価の差はｗ
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 17:15:47 Wdbkh13h0
まあ、仙石なんかと比べれば島津惟新は十分凄いし大将の器だな
祖父、父、兄弟、息子、島津はみんな優秀なのばかり
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 17:42:44 8weSPlwM0
そりゃ、大英帝国相手に喧嘩吹っかけるようないくさ人の一族の太祖ですからなぁ…
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 17:48:46 7QH+TDCA0
そんな連中が政府の中枢に居たからアメリカにも喧嘩売ったのですね
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 17:56:44 hjw5TGvP0
売ったというか売られたというか
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:03:00 2i9AZOE+O
対米戦は陸軍というか石原かんちゃんが起こしたようなもの。
増長した陸軍は政府の話など聞かなんだ。
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:05:21 EGRv6UM10
つか、ハルノート出されりゃやらざるをえないだろ。
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:07:05 8weSPlwM0
売られた喧嘩は残らず買い
釣りもいらねえと男気みなぎる気風のよさが薩摩隼人ですからなぁ…
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:13:29 2i9AZOE+O
ハルノートは全然飲める条件だぞ。
『満州を独占すんな。列強同士仲良く貪ろう。』それだけ。
つーか、板違いだからセンゴクについて語ろう。
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:46:25 Wdbkh13h0
>>96
島津は釣り大好きだろ
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 18:56:55 09h2T4wQ0
>>97
それだけですむなら戦争してないよ。
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 19:18:49 LWQQMEkd0
>>97
元寇のときも「日本は開国しなさい。仲良くしましょう」だったわけで・・・話をセンゴクに修正
大河ドラマ「時宗」の北条時輔と我らが斎藤龍興しゃまでは、どっちがぶっ飛んでいるだろうか
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 19:26:00 Qg4oyCJB0
>>92
その頃は陸軍内にも薩閥はいなくなっている。
（違う派閥はあったけど）
ある程度官僚機構が整って成績が重視されるようになると
出身地による閥はなくなる。
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/21 19:37:17 ttP+ecJb0
>>98
釣り野伏せかｗ
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 00:19:38 rPZUwCbY0
作中に登場する、
中川八郎右衛門清秀という人物は
誤りで。
中川八郎右衛門重政 と
中川瀬兵衛清秀 という二人の人物
を一緒くたにしているような気がする。
これってもしかして既出ですか？？
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 01:50:29 y2Fg2LQx0
>>89
銀河帝国貴族かよｗ
太平洋戦争の頃の日本軍は、まさにあんな感じだね。
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 02:22:46 SHC1FFUAO
>>97
飲もうとしたらクーデター
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 02:29:32 ohw+HsahO
信玄で『最強』使っちゃったから上杉・島津のコピーが気になる。
謙信はストイックな軍略家、島津は異民族に描かれそうだな。
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 02:31:35 n+ZgO3us0
史上最強の薩摩隼人
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 03:34:21 S1XfpxlR0
>>106
「無敵」でいいじゃない＞謙信
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 04:22:33 RNWuENDB0
どうやって謙信を出す気だ？
仙石を今度は柴田軍に出向させて手取川で戦わせるつもりか？
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 06:56:19 PZWvI7De0
>>109
手取川合戦前に秀吉も柴田の援軍に行ったけど、喧嘩別れして無断で帰国するんだよ
で、我らの仙石君は納得できずにそのまま居残ると
上杉の猛攻の前に壊滅されそうになる柴田軍を仙石久秀が救うリアル歴史漫画をお楽しみに！
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 08:21:32 ivr2Ls660
>>85
豊久と言えば義弘の甥なのは言うまでもないが。
池波正太郎の真田太平記では豊久の祖父・島津義弘云々と連発していたのが
凄く引っかかった。豊久は家久の子……と聞いて忠恒（後に家久）と池波氏が
混同したんだろうが、連発されると非常に気になるｗ。
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 10:40:53 sIO2iKFk0
馬鹿みたいに突っ込んでツリノブセ食らう千石はまだですか？
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 11:28:54 ivr2Ls660
>>112
当分まだ。連載開始から今までまだ４年前後しか経ってない訳で。
ここから十数年後だから、釣り野伏せ。
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 11:32:07 oGtXqJEHO
センゴクの相手に島津四兄弟ではもったいない
肝付で十分、肝付で
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 11:51:35 vx9MeON20
肝付兼太か。
それは手ごわそうだ。角度とか。
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 11:58:47 ivr2Ls660
>>115
のび太のくせに生意気だぞ！
多分子孫じゃないかね。肝付兼まで一緒だし、鹿児島出身だし。
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 13:10:38 JLSQENLR0
>>116 本人も雑誌のインタビューで答えていた。先祖は島津家の家老だったと
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 15:15:04 wNu5eS8Z0
この頃の武田の領土って
甲斐、南信濃、駿河、飛騨全域と
北信濃、上野、三河、遠江をそれぞれ一部
の約２５０万石で、動員兵力が６万くらいでいいんだっけ？
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 15:23:10 l+DuUlDD0
>>118
いわゆる絶頂期だな
領地だけなら勝頼のときにMAXがあったけど。
しかし信玄の病の描写とかまだしてないから
死因は違うものにするのかね？
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 15:37:37 ivr2Ls660
>>118
２５０万石はないと思われ。駿河以外は貧しい国ばっかりだし。
甲斐、駿河の全域、信濃のほぼ全域、三河、遠江、西上野、飛騨の一部。
こんな感じでは。多く見ても１５０万石ぐらいではなかろうか。
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 16:11:13 PZWvI7De0
>>119
もしかしたら笛の音色に誘われて鉄砲撃たれるのかもな
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 16:18:24 JLSQENLR0
>>120 １万石で２５０人の兵を養えると聞いたかから１５０万石だと
兵は４万前後か。しかし武田なら６万は養えると思うよ
根拠は金山
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:04:56 XfyxqrH60
>>118
各国の石高及び動員兵力万石あたり250人と換算（石高は太閤検地のもの）
関東
上野：49万6千石/12400
甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700 信濃：40万8千石/10200 飛騨：3万8千石/950 美濃：54万石/13500
東海
駿河：15万石/3750 遠江：25万5千石/6375 三河：29万石/7275
北陸
越中：38万3千石/9500
各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:05:49 XfyxqrH60
このうち1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の武田家の支配割合。
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ、
天方等はこの時点では未攻略 。
武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。
総計兵力25035～26635
石高にして100万石強、遠征後に120万石ほどに増加。もちろん異論はあるが最大でも120万石までは行かない。
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:12:11 XfyxqrH60
というか、面倒なこと言う前に、
三方ヶ原の戦いが行われた遠征でいくかの徳川方の城を落して領域を拡大、
その上勝頼の代にも領土を拡大した武田家の最大領域が石高にして約120万石。
それらの遠征以前では当然それよりも少なかったと。
まあ、大体100万石から110万石くらいだね。
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:17:57 XfyxqrH60
ちなみに万石あたり250人はかなり低い動員率で、
無理をすればもっと集められるだろうが、
そういうのは国もとの守りにも残さないといけないから、
遠征に連れて行けるだろう兵力はざっとこのくらい。
つまり、兵25000を動員したといわれる三方ヶ原の戦いは、
ほぼ武田家の全力を投入したものだといえる。
一応参考までに。
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:19:26 ZVBKY3qH0
・兵を養うために、領土（石高）が必要
・領土（石高）を守るために、兵が必要
徴兵制じゃないから、兵が不足しても領土を守りきれなくなる流れだから、無理な拡張は滅亡への第一歩だよな
長篠の戦いで失った将兵は、結局補充できなかったわけだし
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 17:22:03 XfyxqrH60
>>123-126
三国志・戦国板の武田軍上洛スレで検討されていた石高に基づいての記載。
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 19:34:26 fZ0CcWzw0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
北条の援軍が2千いたようだね。
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 20:50:04 PZWvI7De0
そろそろセンゴクに話を戻そうか
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 21:51:37 7/fp1mKI0
頼むから仙石が信玄の首を取るとかはやめてね
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 22:06:46 ubgRJA6X0
次の単行本､表紙は信玄ですな
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 22:15:02 JLSQENLR0
>>131 おいおい冗談じゃないぜそんな高麗レベルの捏造は
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 22:16:31 wNu5eS8Z0
やはりセンゴクの活躍場所がないのが漫画的に辛いよなぁ。。。
センゴクのせいで三方ヶ原に誘き出される。
↓
自慢の投石部隊とポニー隊にコテンパンにやられる。
↓
全軍撤退するもセンゴクが徳川の殿部隊に混じって頑張る（たぶん本多隊）。
↓
忠勝「お前イケてるじゃん」
くらいしかセンゴクの活躍のさせようがない…
三方ヶ原で武田側は被害ほとんどないから誰かを討ち取るのも無理だし
織田軍も真っ先に崩れたし。
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 22:43:43 li5U0Cpi0
一応家康とも面識あるし
家康を逃がすためにトンパチかますんじゃないの？
どうせなら川中島みてぇに信玄本陣に突っ込んで
ハズ槍で一撃当てて欲しいね。
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/22 22:59:50 l+DuUlDD0
武田の諸将をどう描くかも気になるな・・・
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 00:54:26 4akXdzgC0
もしかして、センゴクはまた重症を負いますか？
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 01:19:45 afaYL43d0
赤い鎧を着たチビに喧嘩を売るがボコボコに。
薄れていく記憶に残る言葉。
「三郎兵衛サン。つよいっスね」
「喜兵衛か？まだまだ若いモンには負けん」
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 08:56:12 naDN0jwy0
>>134
全軍撤退するもセンゴクが徳川の殿部隊に混じって頑張る（たぶん本多隊）。
ここに島ＶＳセンゴクが追加される
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 09:08:10 dhQkdyFMO
鳥居はあれどうしたんだ？
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 10:23:45 vkZEdNKH0
「みはた！」「たてなし！」を見破り、家康を助けるセンゴクさん
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 11:27:25 LEAJrGMt0
桃太郎侍ですか？
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 12:16:56 KZLHTOJZ0
>>140
権兵衛にやられた後遺症だろう。
女かついで逃げ延びた癖に、足悪くしてるのには違和感はあるが
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 13:50:48 WV976b6s0
で、結局センゴクがどうするかはわからずじまいで次回に続く……となった訳だが。
あと信玄のポーズが怪しいｗ。ヤバい宗教の教祖様みたい。まあ似たような部分が
あるのは事実だが。
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 14:41:08 t6J2KjOs0
宗教なんてなけりゃ世界は平和に違いない
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 14:55:36 u+bx3Mj50
>>144
ポーズが怪しいってあんた。散々既出だけど
ただのマーロン・ブランドじゃん。
147:今後の展開
06/01/23 15:17:56 1hzANP2vO
「素通りされてたまるか！兄貴！打ってでようぜ！」 ←本多忠勝
↓
「しまった！信玄のわなじゃ！」 ←徳川いえやす
↓
「ひいっ！」「とてもかなわん！」 ←雑兵
↓
ジャーンジャーン ドンドンドン ←センゴク
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 15:18:57 dQ9cBvEYO
間違いなく信玄の小姓で側近の武藤喜兵衛(真田昌幸)と後々の為に絡ませるな
あと四名臣が次号出てくるみたいだから山県の赤備え隊とやりあって
討ち死を覚悟した家康を逃がす働きをするな
で、ヘタレ信長援軍の中でゆいつ家康に評価されるみたいな
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 15:22:29 TA1vx3040
なんか大河の功名が辻がセンゴクと同じルートを辿ってるな
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 17:06:46 4hhNP2gA0
山内伊右衛門一豊 戦国史上最も妻の尻に敷かれ、勝ち組についた男
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 17:18:20 mYdo8ica0
あの妻だからこそ人質に出してもOKだったのかもな ＞一豊
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 17:26:24 SiViEJf70
殿様とタコはいつでるんだよ
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 17:53:41 HPW+7sH/0
俺の好きな功名が辻があんなメロドラマチックになってしまうとわ。
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 18:48:06 wI+l+ZoG0
山内一豊はどちらかと言えば槍働きよりも謀略で有名な武将
一豊は関ヶ原合戦前に下野国小山における軍議で諸将が東軍西軍への去就に迷う中、
真っ先に自分の居城である掛川城を家康に提供する旨を発言し諸将の歓心を買っている
またその子孫である山内容堂が幕末に大政奉還論を将軍家に述べ伝え高い評価を
受けたことも有名な話である
堀尾忠氏・坂本竜馬カワイソス
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 19:55:31 4akXdzgC0
どんどんヤムチャ化していくＱ太郎
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 20:33:56 gkKKUKl00
>>151
こんな漫画のスレですら歴史物なら存在する風雲児マニアハッケンｗ
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 20:49:51 HeInWNlm0
>>145
気持ちはわかるが民族なんてなけりゃってレベルと一緒な論理だな
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 21:52:22 Mh2tSzqL0
人間なんていなけりゃ宗教も民族も戦争もないに違いない
>>154
若いころは山内猪右衛門も仙石権兵衛と同じで先駆け武者っぽかったらしいよ。
金ヶ崎で弓の名手の矢を顔面に受けながらも討ち取る逸話は、センゴク（非仙石）顔負けなくらいだ。
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 22:14:53 HAgIolwH0
でも仙石の方が出世早いんだね。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 22:34:30 4akXdzgC0
処世術は山内の方が上のようだが
あ、奥さんか
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 22:43:14 o6qdcytV0
>>154
諸将の歓心を買ったのではなく「家康の」でしょう。
というか、諸将が迷っている時に、真っ先に家康につくといって、
会議の流れを決定付けたのは福島正則、
一豊はその後で城を差し出すし、人質も送ると申し出た。
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 22:44:44 3BhoU/ul0
出世のスピード
統率力＞戦闘力
じゃねーかな
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 22:51:02 KZLHTOJZ0
>>162
いやいや、出世のスピードを決めるのは
その時の役割にあったスキルを持ってるかどうかだろ。
先駆けで暴れてる時は武力と胆力が一番だし
大勢の部下を養うようになれば政治力の方が重要
軽卒の身には仙石が向いていたから早く出世したが
出世が（本人にとって）早すぎたのもあって、
大名をこなす技術が身に付かなかったんだろう。
秀吉なんかは部下を持つようになる所までは、槍働きで出世した訳じゃないし。
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 23:14:32 LDi+KGND0
仙石はどこの家でもそれなりには出世するだろうが、
秀吉は織田家じゃなかったら足軽大将にもなれない気がするよ
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/23 23:47:31 Mh2tSzqL0
その時はその時で御伽衆として有名になりそうだ
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 00:39:50 A2BZNa3M0
三方ヶ原終わったら次は一乗谷？
鳥居とはまた一騎討ちすんのか？
あんな様子じゃ雑兵にでも瞬殺されそうだが。
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 00:53:20 ufojwKIp0
最新の信長の野望では仙石のステータス値はどれほど？
あと山内一豊も
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 00:56:48 UD8H7uk30
>>166
不屈の精神を持った武者にあっては
自己（おのれ）に与えられた過酷な運命（さだめ）こそ
かえってその若い闘魂（たましい）を揺さぶり ついには…
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 00:59:39 DKiFGVYF0
>>167
信長の野望 革新
仙石 秀久 統率33 武勇71 知略20 政治16 義理19
山内 一豊 統率66 武勇48 知略51 政治67 義理21
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 01:12:09 ma3QREQA0
センゴクが大河になるなら
顕如はんは、引退した日ハムの岩本ガンちゃんにしてほしい
「まいどっ」つながりで
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 02:30:47 47CZD9k80
武勇だけようやく昔の信長の野望と同じ数値に戻ってきたぐらいか・・・。
あとは低いままだね。
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 03:04:05 ufojwKIp0
>>169 あんがと、でも一豊の義理が....
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 12:54:33 B3FFABhJ0
一豊に義理なんてないだろｗ
盗作してようやく出世するぐらいのヤツだし。
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 13:47:05 NKY/AHMl0
仙石って義理低いんだな。
漫画して見てないんで意外だ
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 14:05:10 SbJ8PcTg0
まあ表面だけ見れば漫画でもそんな義理固くはなさそうだが
・斎藤家の侍だったが降伏して織田家に仕える
・自分の都合を優先して上司に乱破の素性を隠す
・比叡山攻めでは戦闘命令を拒否し脱走
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 14:25:17 uinODYuh0
ゲーム上のデータ＝史実
ゲーム脳って怖い・・・・
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 14:38:15 /O+kwI1u0
史実でも、義理が高いとはとても言えないぽいけどな
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 14:53:55 Vm3rqBQs0
つ戸次川
慎重論を主張する友軍諸将に対し強攻策を軍監の権限でゴリ押し→
大失敗すると自分だけさっさと逃走。どこが義理堅いというのか。
義理堅い武将なら責任を感じて殿軍として踏み止まって敵を防ぐだろう。
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 15:41:48 9kUfDfjH0
まぁでもそう考えると長宗我部信親・十河存保も馬鹿だよね～。
仙石に負けずにちゃっちゃ逃げればいいのに、逃げ遅れて討ち死に・・。
正直あれだけ罵倒されても最後まで生き残って返り咲いた仙石の方がスゲーと思うよ。
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 16:49:47 Yp25MFRq0
戦国時代の義理堅さは主の能力が反映されるともう
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 17:13:00 66wLcUiy0
君が君たらざれば、臣は臣たらざるべし。だっけ？
大将がオオボケなら従わなくてもいーんだよ、あの時代
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 19:19:45 4eDF/eDM0
下克上って最高やね
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 20:23:35 JrxPER6F0
>>181
この時代は本人が生き残るために鞍替えするのが賢いんだよね？時代の流れを見る目もあるわけだし
死ぬまで主君に仕えるのが武士とか言い出したのって江戸とかになってからだっけ？？
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 20:48:10 B6cuvS8mO
やっぱ主人公にするには力量不足なんじゃないか・・？
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 20:52:04 wYBzQSM70
斉藤竜興も信長の野望ではステータス値上がってるのか？でも漫画のあいつが半兵衛に城乗っ取られるとは思えんが
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 20:54:29 N1PR5fnM0
>>184
だがそれがいい
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 20:59:05 mIhVE05C0
『命は二の次・・・それより自分が大事だ・・・・・！』と福本伸行が
某番組で語っていたが仙石の人生を見てみると思わず納得してしまう
４００年後の民衆にまで嘲笑されて得た生命と６万石は高いか安いか
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:12:31 U9VRORsp0
全然安いだろ。
司馬には罵倒されたが、現在はこうして漫画化された。
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:13:05 U9VRORsp0
間違えた、高いだ。
スマン。
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:24:15 sqIU248yO
仙石の信奉者≒ホリエモンの信奉者って希ガス
いや、俺がそう思っただけ。悪く思わんでくれ
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:26:23 GysKPZ4WO
この時代は主君を七度(？)変えたら一人前とかじゃなかったっけ？
可児とかそれを体現した勇将だと、どっかの本で見た。
ま、今とは考え方や生き方も違うから難しいよな。
とりあえず、おれは島津は名将とはきめつけられないよ。
無謀と勇気は違う。
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:40:22 DKiFGVYF0
武士道が江戸時代に作られた道徳だってのは同意だけど、
それ以前に武士道とは別に男の道ともいうべき観念はあったようだ。
いくら生きていく為に鞍替え上等と言っても、裏切り常習者は信用されないし、
臆病者や卑怯者は馬鹿にされる。
可児や藤堂みたいなのは興亡の激しい時代だから、
主家代え回数多いのも仕方ない部分あるけど。
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:42:51 jwFAMVlS0
>>192
そりゃそうだ。使えない奴を好きこのんでタダ飯食わせる戦国大名がいるか。
いるかもしれないが
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 21:46:18 DKiFGVYF0
>>193
そういえば、（使える奴だけど）裏切り上等の松永弾正を、
信長が謀反した後の最期まで異様に厚遇したのは解せないな。
ただウマが合っただけという理由かもしれんがｗ
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 22:45:44 mIhVE05C0
同じ転職でも主君が馬鹿だから転職するのと自身が馬鹿だから
転職を余儀なくされるのとは訳が違う
前者は藤堂高虎 後者はｒｙ
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 23:06:46 Htu8tWDt0
>>195
光秀も前者だな
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 23:26:40 WMJofnf7O
どうやら蜂須賀小六は大河ではプロレスラーがデフォになったみたいがセンゴクの小六つぁんは後藤達俊だなw
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 23:28:38 /f74Q7TD0
ジャポニカロゴス見てた人いる？
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 23:38:54 FWz0UMd/0
>>194
平蜘蛛釜がほしかった
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/24 23:59:33 GysKPZ4WO
あの武士の挨拶ウソっぽいよなー。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 00:41:44 fXUOmZ8l0
>>199
恐れながらこの秀吉・・・
お気持ち察するに・・・
上様はハナから平グモなど眼中になかったのでは・・・と。
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:00:57 XmiQh5vS0
いやさ、裏切りは絶対許さないというスタンスは、簡単に裏切る奴を出さないのには
有効ではあるが、一度裏切るとなると絶対助からないものと思って強硬で周到になる
しかし、裏切り者さえ許すというスタンスは、やむを得ない事情で裏切った人間を
降伏させ戻させるには効果的だ。
どっちによりすぎても、ダメでバランスが一番重要。
松永の場合、当初それだけの価値を見出していたんじゃないの？
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:28:03 6MM63xU90
その割には、摂津一国を与えられた程の荒木村重は
初犯で徹底的に討伐されてるしなぁ。
二犯目で、しかもそれ以前の前科も知られてる松永に対する扱いは
やっぱり不可解。
信長は弾正の謀反癖を病気のような物と割り切る程愛してたとか？
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:40:20 HXcerho60
荒木の反目は当時の価値観から言ったら意味不明レベルの代物じゃなかったか？
信長は何度かなだめすかそうとしたって何かで読んだような気が
それに徹底的討伐といっても当の荒木本人が城から逃亡したあとの大虐殺な訳で
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:42:39 uHMLlWUI0
将軍殺し、大仏殿焼却と、悪党の汚名すら平気で被る精神力に感嘆してたとか？
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:45:07 PP0jWCBC0
>>204
荒木は戦闘中に地下道を通って逃亡した！！
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 01:50:53 qDHF2mdS0
信長は使えるなら許し使えない奴は撫で斬りにするなりして
無駄なく利用する
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 02:15:34 Tv72FoLk0
伊達成実って出奔しただけで一族郎党皆殺しじゃなかったっけ。
帰参したけど。
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 08:41:07 QBNZ3GI+0
小山田裏切らせて勝頼討ち取ったあとに
不忠のものは許せんとか言って殺すのもわけわかんねえよな。
そりゃ部下にも殺されるわ。
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 09:41:42 hv0g+DPQ0
>>205
世人のなし得ないことをした男よ、と紹介したのも
本気で誉めてたんじゃないかと思ったりする。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 10:14:30 uHMLlWUI0
>>199 >>201 >>206
このスレには数寄者がおるようですな
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 12:40:52 kV8JPxyI0
この時代の名器は国一つに値するほどの価値だから
平蜘蛛欲しさは合点がいく
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 13:03:34 AoFSNcZm0
仏教利権がたむろする大和を斬り従えるには
松永ほふぉの悪人じゃなきゃ無理なのさ。
筒井の坊ちゃんじゃ無理ｗ（仏教利権まみれだしｗ）
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 13:46:45 vknLoTK1O
>>213 松永に大和を治めさせるくらいなら
大和を元の木阿弥に治めた方がまだマシぢゃい
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 15:22:42 wrLFRBW10
センゴクが戸次川で生き恥晒しても生き延びたおかげで大名として
天寿をまっとう出来たのは確かだが諸将に舐められ続けたのも事実かもしれない
例えば川を背に陣を敷くアホな軍があったとする
その大将が黒田官兵衛と聞けば『これは罠かもしれん。急ぎ間者を
放ち周囲を調べさせよ。伏兵が本陣を狙うやもしれぬ、守備を固めよ』
その大将が島津義弘や島左近と聞けば『やつら死ぬつもりか？
下手に追えばこちらが壊滅するやもしれぬ。仕方ない捨て置け』
その大将が仙（中略）と聞けば『うははは突撃ぃ～！！』
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 16:51:07 SdPZg25m0
韓信はアホな大将か。
アホと見せかけるのも軍略ではないかと思うが。
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 17:21:29 vknLoTK1O
知名度の低い天才軍師なら背水の陣もあっさり成功するだろうが
知名度が高くなると>>216のように敵は逆にビビってて手を出せないだろうな
よほどヘタレの汚名が無い限り
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 19:14:15 vknLoTK1O
レスアンカー間違ってた
>>216× >>215○
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 20:11:31 7NirmBtt0
諸将に舐められ続けたのも事実かもしれない←戸次川の失敗でそこまでいくか？
舐められるのはせいぜい負けた時ぐらいだろ。そんな尾を引くものか？
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 20:30:51 uEAjSQQ90
都より
甲斐の国へは
程遠し
おいそぎあれや
日は武田殿
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 20:58:11 qUWwUZOm0
>>212
茶器に国一つほどの価値を与えたのも信長といえるけどな。
ま、手柄を上げた部下に土地ではなく（それと同価値とされる）茶器を
与えるという現実的な側面もあるわけだが。
（土地は有限なので）
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 21:10:05 IHwxo+8i0
>>219
舐められる前に二度とふたたび一軍の長として戦に望むことがなかったから、
舐められる機会すらない。
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 21:13:37 kV8JPxyI0
>>217
そこで空城の計ですよ
え、家康？あれはラッキーマンだから。
>>221
滝川さんは泣いて喜びそう
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 21:36:52 f/sxJZ9j0
そういえばこの漫画、滝川出てきたっけ？
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 22:04:27 7NirmBtt0
たしか、関羽みたいな姿で一回だけ登場しなかったけ？
神出鬼没の滝川部隊～とか。
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 22:07:32 DiUZebna0
>>225
あー、試し合戦の時か。
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 22:22:05 6MM63xU90
透明人間 滝川部隊
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 22:38:00 Tv72FoLk0
滝川って結局「かずます」なの？「いちます」なの？
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/25 22:41:03 6MM63xU90
>>228
かずます（諱は訓読み）
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 00:37:15 yM462awm0
じゃあ、山内一豊は？
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 00:45:34 h5vrer610
かつとよ 若しくは かずとよ
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 01:04:58 Rtmyuk+k0
ところでここ何のスレだったっけ？
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 02:15:38 0ZL9LKEs0
へうげもの
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 02:34:53 rdfdGntv0
仙石は主人公じゃなくて狂言回し
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 04:34:34 idml4OM0O
名君・名将なら喩え歴史上謀反人や裏切り者と呼ばれようとも
地元では英雄視されている現実
青森の津軽公然り、伊勢・伊賀の藤堂公然り、佐賀・長崎の鍋島公然り、岐阜の道三めんは美味い
逆に土佐では嫁さんの銅像は見たことはあるがｒｙ
信州上田は真田公、センゴクの知名度はｒｙ
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 05:19:56 X5hTSpEm0
嫁さんの銅像mitai
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 08:51:58 U9IgpH4u0
駿府では今川義元完全に無視されてる。
駿河大納言も誰も知らない。
家康だけだよ
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 09:29:23 e6dweQ1p0
今川は源氏で足利氏と縁続きで有力大名で織田の小倅に負けなきゃ
今川幕府を駿府に開いてたんだよ！と言っても虚しい
駿河大納言にいたってはシグルイのおかげで
ｷﾁｶﾞｲ度がマキシマムレベルシュー！だし
静岡は家康公以外モノｽｹﾞｴ影薄い…
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 09:55:42 7qKtE9oxO
静岡は家康公オタ安住の地だから･･･。
俺も家康公を題材にしたローカル番組見て育ったよ。
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 10:33:24 KNxSrMERO
山梨も信玄公以外何もありませんが何か？
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 10:53:47 e6dweQ1p0
実際、たいして石高ない駿河を修めながら
大大名にまでなれたのは凄いぞ？
海道一の弓取りの名は伊達じゃないし
戦争だけじゃなく、文化にも力を要れ、
駿府を第二の京とまで言われるほど発展させたわけだ
いってみれば東京の秋葉原に対して大阪の日本橋みたいなもんだな
織田にさえ負けなけりゃ…
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 11:39:46 ouQjumcs0
桶狭間の一戦で後の世まで毎度毎度信長の引き立て役（しかもデブだと白粉塗った馬鹿面にされたり・・）で終了。
今川義元も結構悲惨だな。やっぱそこで死んじまったからか・・・。
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 11:49:22 hWe9NyYL0
地元の人にすらひいきにされないのだから
今川もかわいそうだな。
吉良とか田沼とかも地元じゃ好かれてると聞くが。
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 12:11:33 0ZL9LKEs0
>>242
上洛の軍を起こす直前に死んでたら、信玄まではいかなくても、いい扱いだったかもな。
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 12:59:51 UEK8RONN0
>>244
そういう考えもあるなあ。
いっそのこと、英雄・今川義元とその悲劇みたいな形で
誰か小説か漫画作らんかな。
これまでにも、甲斐・相模・駿河の戦国三国志みたいなものは
出てそうな気もするけどさ。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 13:01:34 Rtmyuk+k0
超名門、長門の大内氏も時々でいいから思い出してあげてください
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 13:25:48 wBlIHjvn0
時々ですらなくていいから三好家のことも思い出してあげてください
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 16:16:13 7Am1aD3h0
>>247 まあしょうがないよ 徳島：蜂須賀、香川：徳川では知名度が
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 16:42:26 e6dweQ1p0
>>243
吉良も田沼も普通に能吏だったからね
田沼は致命的なまでに運がなかっただけだ
改革しようとしてフクロダタキに会ったようなもんだ
まぁ、生涯領地を訪れたことなかったそうだから、
地元での人気は情によるものが多いだろうけど
吉良は高家筆頭として過不足ない有能な男だった
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 16:49:05 L0PI6JPh0
>>245
「天を衝く」の九戸正実みたいに感動するかもな
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 17:05:26 5EzqeEr+0
>>245
白粉にお歯黒でおじゃるとか言ってて
特技が蹴鞠というイメージが悪すぎるから
無理だと思う。
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 17:30:40 XFOeXILE0
だよな・・・。
しかも最後は非業の死。
どうカッコよく描いてもオチが・・・。
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 20:08:25 e6dweQ1p0
むしろ破滅の美だな、今川義元の場合は
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 20:17:32 h5vrer610
今川三代とかにしたらネタ困らないかも。
氏親→今川分裂の危機。早雲との絡み。今川復興。
義元→武田・北条・上杉との絡み。最大版図。非業の死。
氏真→実は頑張ってたけど駄目でした。清水エスパルス設立秘話
みたいな感じで
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 20:24:17 I83ayUHT0
義元の怨念が本能寺を生み出したって、定説じゃないの？
信長は上手い具合に踊らされて、一番いいところで地に落とされたんだよ。
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 21:02:35 VIPv7why0
ご当地本で氏真の蹴鞠外交による朝廷工作が
徳川幕府を開かせたってのがあったな。
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 21:19:41 nRgulOn50
>>254
氏輝のことも思い出してあげてください。
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 21:20:42 I83ayUHT0
>>256
家康を人質にしていた頃、実は氏真と家康を入れ替えていた―
つまり、天下を取ったのは義元の子！ とかいうトンデモ説きぼん。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 21:31:32 h5vrer610
影武者だったり願人坊主だったり氏真だったり
家康も忙しいな。
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 22:24:25 L0PI6JPh0
>>254
そうか だから静岡はサッカー王国なのか・・・関心した！
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 22:59:24 e6dweQ1p0
>>260
実際そうだ
地元のサッカー史にはそう記されてる
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 23:02:49 g3tuMjTd0
>>261
マジ？
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 23:22:27 I83ayUHT0
定説です。
今川こそサッカー王国の基
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 23:29:16 g3tuMjTd0
>>263
冗談じゃなくて？
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/26 23:59:38 e6dweQ1p0
>>264
少なくとも、蹴鞠から連想して蹴球（しゅうきゅう）という言葉になったのは本当
蹴鞠はだいぶ近世まで静岡じゃ伝統的に行われていたのも事実だし
日本で最初にサッカークラブをつくったのは静岡だ
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 03:45:38 y1az/efv0
キャプテン翼は今川の子孫という裏設定もあながちヨタ話というわけではなかったんだな。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 08:56:30 HD9cevLG0
オタしかスレにいないのはさみしいな。
ヤンマガDQN読者も来て
このあと家康が信玄にボロ負けするんだよなといった発言に
なにネタバレしてんだ歴史オタは死ねとか噛み付くような
活気があるといいな。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 12:22:14 pewyvrMj0
>>267 普通の小学生でも知っている知識も持ち合わせていない
ＤＱＮがこの漫画を読むわけないじゃんと。小学館＆集英社の漫画
日本の歴史にも載っているようなネタバレをされて噛み付くような
レスは流石に恥ずかし過ぎて出来ない
しかし氏真公が不当な評価をされているのは残念だ
蹴鞠狂いも徳川方の印象工作によるもの。確かに戦や計略は苦手
だったが内政手腕は目を見張るものがある。信長より先んじて
楽市楽座を施行したり。また灌漑用水の整備でも成果を上げている
いわば治世の名君、乱世の凡君といったところか
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 12:53:00 zBauXRke0
>>267
このあと家康が信玄にボロ負けするんだよなといった発言に
なにネタバレしてんだ歴史オタは死ねとか噛み付くような
それくらいの活気がほしいよねｗ
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 13:15:50 TH6YvceI0
日露戦争物語で日清戦争の海戦の経過をネタバレしないでって
結構下手に言ったら煽られたあげく詳しくネタバレを書かれたな
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 13:35:39 6bbWE9MyO
歴史モノを見ている読者や視聴者は作者の演出や解釈を楽しみにしているわけだから史実をネタバレされても一向に構わない
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 14:02:39 Cze451JX0
>>245にあるネタはいいと思うんだがね。
曹操なんかも酷薄で残虐など悪党というのが
１千年来のイメージだったからね。
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 14:45:55 iKHtMUfy0
バジリスクスレでは３代将軍が家光であるということさえ
ネタバレ禁止としてタブーだったと聞く。
>>272
曹操の評価は中国でももともと高かったと思うが。
三国志だけが超メジャーな日本だけでは？
評価が低いのは。
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 16:38:08 TH6YvceI0
>>271
まー自分の見方が全てだと思ってるのがなんともね
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 17:41:09 upH2H9qe0
儒教的見地からは曹操はあんまり高い評価されてなかったりする
実際、判明している唯一の曹操の墓はゴミ置き場になってたりするしね
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 19:05:30 6bbWE9MyO
>>274 まあ別に全てとは言っていない
知識ゼロのままで歴史物を読むのも楽しみの一つだ
しかし三国志演義や絵本太閤記やチャングムを史実と思い込んでしまうよりは
その他諸々の資料と読み比べてみた方が楽しみや視点も広がる
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 19:35:25 UheuaoDHO
楽市楽座は義元の功績だろ。
義元存命中からの政策だし。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 21:26:51 8c9H7EAT0
義元は楽市はやったが楽座はやらなかったはず
楽市をやるのは簡単だけど楽座は寺社勢力を敵に回すからなかなか難しい
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 21:53:34 zxfAVJT90
>>271
某フランス革命漫画は、ネタバレがバレになんない
死ぬはずの大天使が生きてたり、生きてるはずの無能将軍が殺されたり、包帯メカになって生きてたり
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 21:57:07 0PL77WK10
つーか信長だって楽市はやったが楽座はやっていないはず。
>>273
儒教的倫理からずっと大悪人扱いだったが、
最近見直されているらしいよ。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 22:03:05 RDsDbR6s0
>>280
そういや、四川生まれの人に「曹操が好きだ」と言ったら「あんな悪人を好きになっちゃ駄目、曹操は悪、劉備は正義」と
言われたことがある
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 22:11:51 Dtv6Sadq0
台湾パブのおねえちゃんたちにも劉備、関さん大人気だったな。
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 22:18:30 u9vkkMH70
張飛系の大酒飲んで大失敗の馬鹿マッチョも大人気だそうな
水滸伝でいう魯智深とか李キとか
やはり文化の違いかね
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 22:24:01 PjqLJEI30
>>283
昔、中国のある学者が言ったそうだ
「水滸伝最高の人格者は李キで、最低が宋江と時遷」
鉄面孔目の裴宣とかの方がよっぽど、ひとかどの人物だと思う
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 22:56:58 vrlvcLP60
なんの史書か忘れたけど漢高魏武と並べられて称えられてたっけよ。
詩を作ったり兵法書書いたり曹操は評価が高いと思うけどな。
中国史上最高とか抜かしてる李世民なんかは情のまったくない最低の糞野郎だと思うが
向こうの価値観はよくわからん。
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:21:44 TH6YvceI0
>>276
日清戦争の黄海海戦の経緯はさすがにさ
わかるだろ？なんつーか限度つーかさ
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:27:27 Dfcr7JRj0
蒼天航路読んで自分の中の曹操のイメージが大分変わりました。劉備もね。
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:33:44 Dtv6Sadq0
いまコンビニ用廉価版で池上遼一の信長でてるんだけどさ
キャラがすごくつまんないのね、当時と比べて歴史漫画も進歩してんだなあと。
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:40:37 cChIivk70
池上の信長は「エピソードを楽しむ」ためのもの。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:45:12 UheuaoDHO
池上信長がセンゴクに劣るとは思えないが。
キャラを書き分けられないってのは池上漫画を読む前提だろ。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:48:19 6bbWE9MyO
>>286 なるほど。流石に濃すぎるネタバレはちょっと
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:52:53 I5bOCgQy0
『スラッガー』誌での評価
268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/01/27(金) 15:06:07 ID:v422cvW2
スラッガーのイチロー評
外野手ランクは最高のＡ
昨季はメジャー５年間で最低の打率。それでも３割をキープし、２００安打。
今季もそれが最低ラインだからすごい。守備に関しては文句のつけどころがない
スラッガーのイボイ評
外野手ランクＢ←年俸は倍のくせにコッツェイ、サイズモア、クリスプと同評価ｗ
昨季は３年目で初の打率３割もＯＰＳで見ると９１２→８６３へ大きくダウンだった。
大崩することもないだろうが、大爆発も考えづらい。昨季並みだろう。
大爆発も考えづらい。昨季並みだろう
大爆発も考えづらい。昨季並みだろう
大爆発も考えづらい。昨季並みだろう
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:54:14 TdbruOoq0
今は珍しくもないが、池上信長の
・乱破出身で平気で人を騙まし討ちにかけ眉一つ動かさず首を切り落とす秀吉
ってのは、当時としては凄く斬新だったよ。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/27 23:58:58 pewyvrMj0
三国志演義は魏を元国（モンゴル帝国）、蜀呉を南宋に見立てた
宣伝工作として脚色されたものだと聞いた事がある
それゆえ魏の英雄もかなり悪者のキャラに書き換えられたとか
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 00:08:01 nvQ/CgLR0
本能寺秀吉黒幕説が漫画ではほぼデフォになりつつあるしな。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 00:10:45 /Hk3UzjG0
>>295
センゴクの秀吉はどうすれば、そうなれますか？
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 00:27:34 nvQ/CgLR0
そのうち官兵衛が出てきてそういう絵を描くんでねえかな。>>296
半兵衛も邪魔なんで謀殺。
山田風太郎の妖説太閤記準拠
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 02:48:06 DWT1OQYm0
秀吉黒幕説はネタとしては面白いが、これを真説と主張されたら正直引くな
まだ家康黒幕説の方が信憑性が強い
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 02:51:03 1tFaiDy80
俺は本能寺は山本勘介の策謀というトンデモ小説を読んだことがある
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 02:58:54 Lbr7ytey0
ゝヽ _,,ｨjjハ、 |
`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ
{___,ﾘ ヽ二´ﾉ }ｿ
'､ `,-_-ｭ u /|
「時空を超えてあなたは一体何度ーーー
我々の前に 立ちはだかってくるというのだ！！！山本勘介！！」
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 04:25:54 pWsTvDSy0
な、なんだってーーー（ＡＡ略
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 05:16:53 pITC50TP0
俺の読んだトンデモ説
本能寺直前、信長が光秀と二人きりの時に未来の構想を語る
四民平等、普通選挙、国会、憲法、総理大臣。こんな政治体制にします
光秀の感想
とでも素晴らしい。なんて先験的な考え方をする人だ。マンセー
でも先験的すぎて世の中に混乱が起きる。ということで信長を殺そう。
いや、マジでこんな小説あったんだって。
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 06:05:17 DRS/grEw0
>>295
ちょっと飛躍し杉の気もス。珍しくはなくなってきたが、デフォとまではどうか。
小説では谷恒生の「革命児・信長」は本能寺の黒幕は秀吉。この小説は
信長良く書き杉＆秀吉悪く書かれ杉な点が特徴。作者は先頃亡くなった。合掌。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 09:41:53 oPmN7gQr0
谷恒生亡くなったのか…
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 09:42:16 nS+ar23Y0
>>285>>294
もともと、中国を再統一した晋は魏の後継国家だったから、
その晋の欽定の歴史では、中国の正統は漢→魏→晋ということになっていて、
その頃は魏も普通に評価されていた。
ところがその後五胡十六国時代や金時代に華北のちょうど魏の領域だった地域が、
異民族に制圧されてしまって、漢民族はちょうど蜀や呉のように、
南方に押し込められ、領土奪還を求めて繰り返し北伐を行うという情勢になった。
特にあくまでも漢の再建にこだわった（ということになっている）蜀は、
儒教道徳からももてはやされて、蜀＝善玉、魏＝悪玉という図式が一般化したとのこと。
最近では「マルクス主義・共産主義史観」の見地から、
黄巾の乱＝中国最初の階級闘争と位置づけて、
その黄巾の乱の残党を青州兵として受け入れたという点で、
曹操を高く評価するという動きがあるとのこと。
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 10:49:03 RCyenRgQ0
魏から簒奪した晋は魏のことぼろくそ言いそうなもんだけど。
唐は隋の悪口いっぱい書いてるし。
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 10:58:02 J8dwxN+20
いつのまにかセンゴクからサンゴクに変わってきているな
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 11:31:05 RCyenRgQ0
ジョジョ第二部にヒーローの資格って話があったけど
負けても逃げても資格は失わないけど仲間を見捨てるのは資格がないだろ。
ダーティーヒーローでも仲間を捨てる奴はあまりいない。
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 12:13:29 p0WqNkEo0
目的達成の為なら一切合財かなぐり捨てるくらいの覇気がないとだめでしょ
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 12:35:24 qTu4mMzf0
>>302
池宮？
311: 名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 16:21:28 eRc7IyvS0
ところで、今度のセンゴクに出てくる武田家の四名臣って、
馬場《鬼》美濃守信房(信春)や《赤備え》山県三郎兵衛尉昌景、
おホモ達の高坂《逃げ》弾正忠昌信、内藤《感状０》修理亮昌豊の事ですよね?
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 16:34:50 jQckSOJt0
内藤出ない。
代わりに秋山
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 16:47:15 Yojjk42D0
>>307
三国好きというか、ディープな歴史好きが
集まっているという印象。
ぶっちゃけ、>272でレスしてからこんな展開になるとは思わなんだ。
曹操については、中国での一般のイメージ。「噂をすれば影」の類とか
世説新語読んでても、曹操＝悪人という前提で話になってるんで。
三国志演義も、結局は人口に膾炙した内容から作られたものだし。
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 16:53:44 Lbr7ytey0
>>311
鬼美濃は原のおやっさんではないのか？
……と思って調べなおしたら、馬場も「不死身の鬼美濃」とか呼ばれてたのな。
そもそも美濃守の名乗り自体が原虎胤にあやかったとか。勉強になった。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 18:03:21 nS+ar23Y0
>>306
晋は武力で魏を倒したという形ではなく、
禅譲で帝位を魏から引き継いだという格好だから、魏をあまり悪く書く必要ないのでしょう。
というか、悪く書いてしまうとその「悪」を引き継いだことになってしまって都合が悪い。
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 20:26:27 eRc7IyvS0
>>312
乙です。
つーか、早売り読みましたが、大河ドラマの頃に固定された４名将のイメージを
根底から覆すようなスゲえ奴等でした。
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 20:48:56 p0WqNkEo0
毎度毎度思うんだが、この作者は既存のイメージをいい意味でぶち壊してくれるよな
信忠、ちゃんと後継者過不足内能将として描かれるんだろうか
不安
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 21:57:49 lDlersVF0
信忠ってかなりの剣豪だったってマジ？一の太刀の使い手だとか
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 22:15:17 RTapN7SS0
一の太刀を伝授されたのって将軍と北畠の人だけでなかったっけ？
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 22:22:17 p0WqNkEo0
一の太刀を伝授されたのは剣豪将軍足利義輝
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 22:27:09 Lbr7ytey0
あと松岡兵庫助も
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 22:52:11 5A8iK0AC0
義輝といえば死に際
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 23:23:00 p0WqNkEo0
>>322
コレクションの名刀業物を己の周りに剣山の如く突き刺し
かかる刺客をばったばったと切り倒す
これに手を焼いた松永久秀は、戸板を叩きつけて義輝の視界と身動きを封じ
四方八方から槍衾で刺し殺したと伝えられている
剣豪将軍の名の通りの壮絶な末期だったと伝えられている
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/28 23:50:58 Lbr7ytey0
>>323
松永久秀はその死に際に着想を得て、
己の最期の時には平蜘蛛の中に
爆薬を仕込んで共に散ったと云う。（『本朝名物録』より）
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 00:07:39 8Cpj38ak0
>>320
カッコヨス・・・
時代から言っても凄い刀ばっかりだったんだろうな・・
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 00:19:38 SyFuFOa80
信忠御覧じて、真中に切って入り、（この） 頃稽古仕給ふ兵法の古流、
当流秘伝の術、英傑の一太刀の奥義を尽くし、切って廻り、薙ぎ伏す。
孫十郎・清次・三右衛門、首丁々と打ち落とす。
「惟任謀反記」より 本能寺の変の際の二条城での奮戦模様らしい。どっかのサイトにあった
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 01:05:09 C5UdMpr80
足利将軍家も信長だけは許せんとか言ってたくせに
秀吉にはへらへら従ってんだな。
なんでだろ
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 01:17:02 rYzHdRWf0
>>327
信長は平家だったからじゃｗ
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 01:34:59 xQ2EpvYG0
【気分は】戦国武将関連詣での旅【司馬遼】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
上田詣でしたいけど、詳しい人は上記のスレまで～
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 03:02:27 j6BBciHq0
豊家の秀吉はすげーな
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 11:03:44 C5UdMpr80
百姓の出のくせに皇室とも公家とも仲良くやってんだもんな。
実は高貴な生まれという説もあるし
天皇の落胤という説もある。
百姓から成り上がったというほうが夢があるけどね。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 13:05:59 ApDNHASG0
>>331
秀吉のそういった出生にまつわる逸話は、
秀吉自信が流したって説もある。
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 13:21:46 LrDWFJsG0
秀吉の指が六本あったというのは本当？この漫画ではじめて聞いた
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 13:29:53 pNG5Wrdc0
>>333
十年位前から、ちらほらとトリビア的に言われだしてたな。
井沢元彦の本で初めて見た。その後は、小説で２冊ほど見た。
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 14:36:49 pW9BRaHV0
コミックス７巻６３話、秀吉が信長の後詰めに向かう
途中で、佐和山城の丹羽長秀と合流するって書かれて
いるけど、その後の６６話で、姉川以降、磯野員昌が籠城
って書かれている・・・
どっちが本当なのか、気になって夜も眠れません・・・
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 14:51:14 j6BBciHq0
微少成る身にて天下を切平け、四海を手の裏に握る事、本朝にては御身と 我也。
乍去御身は多田満仲の後胤にて王氏を出て不遠。
殊に頼義義家東国の守護人にて諸人皆其馴染深し。
其上為義義朝猶以関東管領したる故に、頼朝流人と成ても諸人是を 慕ふ故に
義兵を揚るとひとしく関東皆属従し、天下一統手間不入き。我は元卑賎にて
氏も系図もなき身成るにケ様に天下を取たる事、御身より我功勝れり。
乍去御身と我 は天下友達なり
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 15:06:45 vGm4D/3z0
天下取ってからの秀吉は位を高めるためなら何でもやったおかげで出生の話は無茶苦茶になってる。
頼朝の木像相手にやったという>>336みたいな逸話もあれば、
天子様のご落胤だとの作り話をでっちあげようとしたり、
（これはさすがに本人や周辺も無理があると思ったんだろう。話の設定にさほど力が入っていないｗ）
足利家の養子になろうとして義昭に断られたり。
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 15:09:15 vGm4D/3z0
実際には司馬の言うとおり「百姓時代の事をあまり語っていないぐらいだから、
人に言うのも恥ずかしい本当に困窮した少年時代を送った」んだろうかねえ。
かっぱらいや乞食まがいのこと、指六本の見世物芸などもやったかも知れない。
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 15:38:09 kQahi7iw0
小田原遠征に行く途中に、尾張を通過するとき、昔いじめっこだったヤツを殺すから連れて来いと
小早川隆景に命令したという逸話もあるな
元いじめっこをかわいそうに思った隆景は「もう、死んでいました」とウソの報告をしたとか
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 16:37:52 zIpGIF690
秀吉ってマジで最低人間なんだね・・・
信長の子は殺すわ、ロクに知行を与えないわ、娘は食いまくるわ、
自分の甥は家族もろとも皆殺しにするわ、金はばら撒くわ、チョンに攻め込むわ・・・
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 16:58:39 5fnq1itH0
チョンに攻め込むは最低行為では無いだろ。
あの状況で考えると当然じゃない？
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 17:02:12 xhiZMQZw0
どうせ釣りだろ
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 18:11:23 VxMKpad2O
朝鮮出兵は構わないが外征中に死ぬのはいけない。
あと、現地でぶん取ればいいなどと補給を軽視したのもいけない。
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 19:20:26 sOYIM7/A0
>>323 亀レスだがこれを黒澤が参考にして
その息子がこれを黒澤オリジナルと思い込んでいる場面か
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 21:05:29 rYzHdRWf0
>>344
歴史考証としては、武蔵の時代に語り草として残ってておかしくないし
真似する奴がいたとしてもまったくおかしくは無いんだが
でもやっぱりイメージがなぁ…
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 22:27:55 HLqMB8JqO
大河の稲葉山城攻めがなんとも…
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 22:54:52 PRAqHg1V0
ξ ⌒ ξ
(´‐ω‐`)
↑
津川の頭はなんだよアレｗ
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 22:56:17 8aR1A0sP0
偉くなってから昔の仕返しや恩返しって
韓信もやってるな。
人間らしくて好きだけどな。そういうの
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 23:25:47 dJYfDY8S0
法正もかなりあくどいやり方で昔の仕返ししたみたいだねｗ
劉備の信任が厚かったから孔明ですら諌められなかったって言うし
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 23:31:47 PoAHCsUZ0
まあ、恩讐のけじめは大事だよ、って孔さんちのおじいさんも言ってるしな
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 23:44:24 C5UdMpr80
重耳もそうだっけ。
恩も仇もきっちり返してる。
向こうの価値観では恨みを忘れるやつもだめらしい。
日本人なら恨みは水に流すのがよいとされてるのにね。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 23:53:19 j6BBciHq0
小田原時点での秀吉はまだそんなに残酷じゃない気もするがな
いじめっ子にはせいぜい今の自分の栄達を見せ付けて満足すんじゃないかな
戦の前にそんなしょっぱい事しない気がする
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/29 23:56:03 my22Dkgl0
秀吉は尾張中村には農作物を適当に収める以外の課税をしてなかったって聞いてたけど
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 00:24:16 J68ag3JI0
>>351
それがにも直結か
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 01:05:55 FCeNYYwB0
>>351
40年ちかく放浪してりゃあ、怨み骨髄な国の一つや二つは出てくるだろうな
秦の始皇帝は人質時代の知人にタメ口聞かれたのを叱責しただけで
中々苛烈な復讐をしたらしいし
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 12:39:25 f4OInsqQ0
で、ゴンベエは佐久間隊に入ったわけだが。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 12:50:08 S0k3TAmX0
徳川家光公も似たような事をしていますな
自分の味方をしてくれた者には破格の待遇を、蔑んだ者は徹底的に
潰すといった感じで
乳母の春日局には大奥総取締役を、息子の稲葉正勝には大老職
小姓からの付き合いである松平伊豆守や堀田正俊等も出世させ
自分を跡取りと宣言してくれた家康公には絢爛豪華な日光東照宮を
建築させてある
逆にライバルであった弟忠長を自害に追い込んだり、忠長派だった
家臣を取り潰したり左遷させたりと
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 12:57:03 4nCKD3de0
秀吉の6本指にはこだわったのに山県の身長130cmが無視されたのは残念だ
ドラえもんみたいな体型の山県を期待していたのに・・・
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 12:58:27 S0k3TAmX0
>>357 間違えた 堀田正俊はもっと後の話だった（・ε・）
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 15:42:23 C89Q/RVb0
>>357
家康もだ罠。今川の人質時代に孕石某に散々いじめられて、
後に武田との戦で武田についていた孕石を捕らえた時、昔の恨み事を言った挙げ句
腹を切らせたとか。有名な逸話。
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 15:46:33 GPuMvXR+0
郵政大臣になった時
昔入社試験落ちた会社のトップを呼びつけて
「御社に入社できなかったおかげで大臣になることができました」
などと言った某離党代議士・・・
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 16:45:21 oBWWCX2l0
秋山のキャラモデルってヒットラーじゃね？
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 17:40:21 FCeNYYwB0
>>139
忠長はじっさいに謀反起こしかけたとか聞くが…
まぁ、かなりヤバイ思考の人間だった事は間違いないらしいなｗ
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 18:22:53 bw/Cd5XG0
>>358
俺もガックリ。兎口も描いてくれんかなと思ってたんだが。
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 18:39:18 01SpnSVNO
兎口ってどんな口のこと？
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 18:40:28 qFC0gs1s0
今週のラストページの感想
武田軍＝豪鬼＆シャドルー四天王
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:01:37 J68ag3JI0
戦国最大規模の諜報集団をなぜ書かないのだろう
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:09:24 SQ/u2B2Y0
今号を読んだ後、池上信長の長篠の合戦の段の武田四天王の件を読むと
なかなか趣を感じる
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:09:39 fvuYUrS20
>>362
俺はフセイン思い出した
>>365
唇が生まれつき裂けてる状態の人のこと。
当時は兎口の人は武勇に優れていると言われてたそうな。
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:17:05 LHIURY+60
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:32:58 7hJKUO4z0
何と言うか・・・戦隊物というかショッカーの幹部みたいだｗ
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:34:19 43unxOuR0
何この素敵な四天王、これ信長勝てるの？
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:43:02 f4OInsqQ0
勝たなくていいもん。
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 19:53:06 SQ/u2B2Y0
>>372
信玄が死んだら
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 20:10:29 jrXeO/DP0
そういや、来年の大河「風林火山」だってね。
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 20:17:21 n7u9G4wC0
また主人公は勘介だっていうし。
勝頼主人公でやって欲しい。
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 20:40:11 J68ag3JI0
>>376
真田がみたい
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:01:11 yM1rFcpL0
>>376
桶狭間で織田軍が勝ったのも、光秀煽って本能寺起こしたのも
ぜんぶ山本勘助の策謀って本当ですか
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:03:18 csp4zAC40
>>376
正直難しいだろう。
不幸な没落話はそれなりに美しいけれど一般視聴者が大河に悲劇なんて求めていないと思う。
「新選組！」の例外はあるけれど、あれは池田屋事件のカタルシスがあるし、
何より大河がやる以前から「悲劇だけれど格好よく美しい」という一般認識が強いから出来た。
勝頼にはカタルシスもなければ「格好よく美しい」という認識も一般にはない。
だったら大河が先陣切ってそういう認識を創設する意気込みになればいいではないかという意見もあろうが、
ＮＨＫ風情にそんな冒険心などありゃしませんわな。
半端に利家や一豊をやるのが関の山。
真田家なら出来るかも知れないけれどね。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:07:10 e9MBaH6i0
武田四名臣は馬場、山県、高坂、内藤じゃなかったっけ？
内藤の方が長篠に出せてストーリー的にも便利だと思うんだが
381:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:15:11 yM1rFcpL0
北条から嫁いできた19歳新妻の辞世の句は泣けるけどな
名門の落日ストーリーは日本人向けだと思うよ
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:17:20 b/Mpp1BD0
>>366
今週のラストページは思わず吹き出した。
この人は未だに絵の方向が見えないよな、どういう絵で勝負したいんだろう。
アップを多様するくせに変な線が多くてキャラの顔も安定してないし。
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 21:45:23 csp4zAC40
絵にはまだ自信がなさそう
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:00:25 ZEgKzqEy0
一時期の超馬顔よりは今はマシ
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:09:44 r4SsxVRT0
| ／~∩、
| ミ,,,・Д・彡
| |（( ﾟдﾟ))
|／〆ゞ∞ﾍ
386:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:20:25 PFDf6Oui0
内藤昌豊って四天王じゃなかったっけ？
387:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:26:54 r4T0jD4d0
>>349
ほーせー；；
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:29:32 vXZZe+5PO
>>386 正解なんだけど、なぜか中井貴一＠武田信玄にも出てこなかった
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:31:27 fvuYUrS20
しかし下手にイケメンとかにしないのは好感が持てる＞これでもかというくらいオサーンな四名臣
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:32:22 hT2OPbMd0
秋山信友って信長の伯母(遠山夫人？)と結婚したんだっけ？伯母さんは前夫がひどいやつだったけど、秋山とは
いい夫婦だったような.....
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:33:27 hT2OPbMd0
センゴクがお蝶探していたように、一豊も千代タンを探していたのだ
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:33:34 r4T0jD4d0
>>385
オマエは馬超だろ
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:34:30 csp4zAC40
最初は戦闘方法のシステムでリアリティを重視した漫画だったが、
近頃はそれよりも史実の要所を押さえて好き放題に人物の面白さを描く
蒼天航路みたいな漫画になってるんだから「超リアル戦国漫画」って言うのはもう止めてもいいだろうね。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:35:46 n7u9G4wC0
>>379
義経もあったよ。
滅びの美学。
勝頼の猪突猛進バカというイメージ覆して欲しいよ。
今は徳川に遠慮しなくてもいいのだから。
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:39:07 QzCKi3v40
４方面ってどこかね？
①東美濃（秋山）
②遠江（信玄本隊・先駆け山形）
③北三河？
あとどこかしら？
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:44:10 csp4zAC40
>>394
義経はカタルシスとなるシーンがいくつもあって、
ちゃんと主人公が「不遇な英雄」として認識されるシーンが多数ある。
だいたいそんな事を大河が説明しなくても一般の視聴者はすでにその流れを認識している。
ところが勝頼の場合、徳川の城をいくつか落とす以外のカタルシスがない。
英雄的業績もあまりない。
甲府の築城や武家屋敷による家臣団の統制など、努力の痕跡はうかがえるが武運に恵まれず英雄未満である。
このハードルを乗り越えてまで勝頼を主人公にするより、もっと誘致の盛んな地方の群雄を適当に選んで作品化する方がＮＨＫにとっては得。
やっぱり難しいだろうなあ。
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:47:24 4LZ1iwo10
どっかの金持ってるやつに趣味的な映画でもとってもらうしかねーな。
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:49:37 7hJKUO4z0
信玄本隊を、天竜川沿いに信濃を南下、遠江へと侵攻 （馬場と高坂？）
秋山信友を将とし、木曾衆を中心とした約3000が美濃岩村へと侵攻。
山県昌景を将とする5000が、奥三河に侵攻。
Wikiでも３方面なんだよね
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 22:50:35 csp4zAC40
ちなみに勝頼が英雄になりきれなかったのは古参の家臣団のせいだと思うな。
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 23:06:50 ZMBUBrTuO
遠江を駿河から攻める、ってので４方向かな？
ところでこの４人が代表的な奴らなの？小山田、真田とか内藤とかは？
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 23:07:28 yM1rFcpL0
>>399
禿銅
>>384-385
俺も一瞬、馬超に見えた
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 23:29:04 UVi/fUww0
>>395
飛騨
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 23:47:44 J68ag3JI0
>>399
新田信玄・勝頼に洗脳された俺もそう思う。
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/30 23:54:58 hT2OPbMd0
どうせあの信玄は影武者なんだろ（たぶん勝頼...............なら昔のマガジンのやつ）
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 00:03:27 XdNsN5Qr0
武田って小物じゃねーの。
甲府くんだりから大汗かいて山越えして、山すその小城掠め取ってばかり。
全然労力やコストに見合ってないと思うんだけど。
本気で織田と戦うなら北条上杉と和睦して、自分は本拠地駿府に移して掛川から順番に落としてくしかないだろ。
四方向からの侵攻など全く意味なし。地勢的に相互支援も難しく、意味もなく戦力分散するだけ。
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 00:12:02 1QJ8QFAA0
高坂弾正は北信濃で上杉の押さえにあたっていて
上洛軍には参加しなかったはずでは？
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 00:32:22 vnhoO/fWO
>>393 センゴクを主役にしたのがそもそもの失敗だな
最も失敗し挽回した武将ならヤング集英社（仮名）で連載が開始された李信将軍の方がふさわしい
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 00:44:43 q/hzOfNz0
センゴクを主役にしたのがそもそもの失敗だな←そうか？
仙石の人生て、波乱万丈で面白いじゃん。
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 00:49:31 DBSxXIxl0
>>404
それなんてNOBUNAGA？
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 01:01:56 NNrSrFEM0
僕はこの漫画で主役にしてくれなかったら仙石の名を知る事無かったと思う。
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 01:12:02 BO319T3/O
むしろこの漫画そのものが失敗
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 01:44:23 TvLiDADW0
いや戦国時代＝センゴク＝名前もセンゴクつながりで
その期間を全うして生きた武将は仙石秀久しかいないだろ
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 02:20:03 MJt+meqx0
>>405
上洛云々に関しては、信長とやると決まってからは北条と手を結びなおしているんでないかい？
上杉はさすがに無理だったみたいだが、謙信が家康と同盟している以上無理がある。
上洛戦時の信玄は出来る限り最善の手はうってる。
>>393
それいうと「誰ならよかったのか」ですよ。
秀吉や信長や家康を出して戦国後期～江戸時代初期まで描くつもりなら彼の如き遍歴を持っていて、
しかも戦闘シーンにたくさん出演できそうで好き勝手に描けるってなるとなかなかいない。
その候補の中から「センゴク」って苗字にひかれたんでしょうなあ。
ただこの作者、仙石さんを裸一貫の一般兵みたいに描いているのだけは不満。
足軽とか郎党ぐらい率いていそうなもんだが。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 02:25:44 61V8e+Z90
>>410
俺の場合仙石の名前は知ってたが記憶のかなたで
センゴクと一致するまでちょっと時間がかかった
まさか主人公はれるなんて思ってもいなかったから
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 03:04:12 WOFuBhWl0
「ようこそ佐久間隊へ～」って言ってたデブは佐久間の血筋か？
できれば今シリーズで
佐久間もっとマシに描いて欲しい。顔は変だけどまともな人物に描いて欲しい。
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 03:20:27 QIZyHrRC0
島津とか長曾我部って漫画化されてないよね？
伊達政宗や信玄は御大のがあるが
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 05:16:39 vnhoO/fWO
器と中身が合っていない
センゴクを徹底的に馬鹿っぽく描けば面白味が増したとは思う
小物を少しでも高く見せようとする手法が個人的に受け付けないだけの話だが
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 09:43:50 p5979wU30
>>413
漏れもセンゴクの一兵卒扱いはいただけない。仮にも騎乗を許されてるんだから
足軽の２、３０人は率いていても良さそうなもんだが……。
>>417
まあそれはセンゴクを主人公にした時点で……。
史実でアレな逸話が多いセンゴクを如何に魅力的に仕上げるかが
この連載のキモな訳で。
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 10:12:24 jJ5Pt5+E0
>413
そこで佐久間隊ですよ、武辺者が欲しかった佐久間さんに部下付けられ有頂天に
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 10:14:19 nB85352j0
で、千石が佐久間隊にいたことあるのは史実ですか？
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 11:21:42 e6xCK0OW0
自分と同じ苗字のｷｬﾗが出たらなんかすごい微妙な気分なんだが、あれだな、
あのｵｯｻﾝ四天王の末路はどんなの？
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 11:37:16 j0RGmbzT0
>>421
馬場・山県→長篠で戦死
秋山→信長によって磔の刑にされる
高坂→病死
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 11:38:07 colZvWvw0
山県三郎右兵衛尉昌景
【一五二九年～一五七五年】
天正3(1575)年5月21日､
設楽ケ原の合戦にて至近弾を数発体に浴びて戦死。46歳
高坂弾正忠昌信
【一五二六年～一五七八年】
天正6(1578)年5月7日､
武田の衰運を予期しながら海津城で病没。52歳
秋山伯耆守信友
【一五二六年～一五七五年】
天正3(1575)年11月織田軍に生け捕りにし逆さ張り付けにされた。49歳
馬場美濃守信房
【一五一四年～一五七五年】
天正3(1575)年5月の長篠の合戦にて
主君勝頼が退去したと見定めてから自決。 61歳
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 12:02:30 p5979wU30
>>423
馬場美濃守信房← 何となく違和感。民部少輔信房→美濃守信春 が
一般的な気がス。細かい突っ込みだが。
あと秋山信友が加わって四天王なのか？この漫画。四名臣の一人である
内藤昌豊が不憫なので追加で。
内藤修理亮昌豊
【一五二二年～一五七五年】
天正3(1575)年5月の長篠の合戦で戦死。54歳（数え年）
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 13:14:09 MWZsoHryO
武田家は山県と真田幸隆・昌幸親子が好き
山県は家康にもっとも恐れられた猛将。
強烈な印象に後に山県赤備え隊を真似て自軍配下に赤一色の部隊を作ってる
家康最大の敗戦、三方ｹ原で家康は生涯その心境を忘れぬよう自画像を書かせてる
信玄を尊敬してると、のちの手紙に残してるからこの戦のあと家康を成長させたんだろうな
川中島の次に好きな合戦だから作者には丁寧に壮大に描いてほしいなー
あと幸隆は参戦しないから登場しなそうだけど出してほしい！
謙信に我の智謀、真田には七日の遅れあり と言わせ、信玄に並ぶ謀略家。
息子の昌幸や孫の信繁(幸村)のが有名だけど、真田家一の天才
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
06/01/31 13:39:37 EYT/WR5Z0
真田幸村ってドラマでも漫画でもゲームでも必ず美形なんだが
しょぼくれた冴えないおっさんが戦になると鬼神になるというのがいいんじゃないか。
といっても思い浮かべると真田広之になってしまう。