05/09/22 19:11:47 XEn4oLbB0
>>51
沈艦の「世界政府」は国を自治体レベルに降格だけで、サヨが言ってるようなおめでたいものじゃないだろ。
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 20:47:45 yJZr/C1E0
今週号読んだ。
つまらん漫画だな。
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 20:51:17 V8A4AoBR0
>48
草加に命の保証されたように見えた（ｾﾘﾌから）
津田は結局ｱﾎﾞﾝしたが。
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 21:07:07 BxXuvkod0
>>52
サヨとは決めつけてないじゃん。サヨっぽいのは確かだから、あえて左の思想入れてるの
を感じると言ってるだけ。内容はおめでたいものじゃないというのはわかる。右にも左にも
充分迎合できる部分あるし、この難しい所に着地するのは、すごいなと。
やっぱ落とし所が上手いなぁって感想は変わらないんだけどw
あの当時は今よりも右の出る場はなかったし、サヨがあちこちで沈艦を持ち上げたからブーム
になったきらいもある。でなきゃあんな売れてないだろな
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 21:50:05 jpMA+qgn0
>>54
津田は命の保証されてるような言葉かけてもらってないけどな。
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 21:52:13 jpMA+qgn0
>>55
サヨは自分に都合よく解釈したがるからw
おまえの周囲の左巻きも「世界政府」って単語だけで勝手に妄想したんだろう。
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:42:33 vDgnj4e70
前スレ埋め立て完了しました
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:54:22 OJcN2bI10
>>54
津田に言ったのはどちらかというと褒めたというか持ち上げた感じだったが、
滝の場合、彼がいなければ自分の意向を連合艦隊に反映させることが
できないからな。
そのためにも滝の存在は必要不可欠。だからｱﾎﾞｰﾝすることはないと思う。
なんか滝は戦後編でバリバリ出世して活躍しそうな感じがする。
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 00:09:42 2fkKAXp00
滝が
「世界は一家 人類皆兄弟 一日一善」とか言い出したらいやだな。
どっちかといったらもう一人の国連平和賞受賞者の方が似合ってそう。
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 06:50:28 B8cvrkjz0
いまさらだが、麻生はとっさに腕を狙ったと言ったよな。
普通はこういう場合足を狙わないか？距離もあるし。
腕狙ってもそれたら胸や腹、下手したら頭に当たるぞ。
まあ実際にそれて腹に当たったわけだが。
なんかこの辺が無理やりというか、はじめから菊池が誤解の末
撃たれて瀕死の状態になるという予定調和のための展開というか、
最近こんなのばっかりだよなぁ。
角松関係になるとなんか強引な展開になるのが気になる。
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 09:10:23 mfmoq4cRO
イージス鑑の食堂では箸は使わないのか?
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 09:20:50 nwgZtQr+0
ちょっとスレ違いかもしれんが、角松と、種ガンダムの主人公達って似てるなーと思った。
・現実味の無い平和論を振りかざす。
・自分が手を汚さなければ許されると考えている。
・自分の武力は肯定するが、他人の武力は否定する。
・組織の論理よりも個人の感情を優先する。
・責任を取るといいつつ全然とらない。
・同じ失敗を何度も繰り返す。ちっとも成長しない。
・自分の矛盾を指摘されると、逆ギレするか沈黙する。
・自分は何があっても死なないと信じている（実際主人公特権で死なないけど）。
・そーいうどうしようもないキャラクターであるにもかかわらず、なぜか周囲からマンセーされる。
……書いてて欝になってきたｗ
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 10:00:49 ci0BmS4i0
はい、ここでお決まりのセリフ
種 厨 ウ ゼ ェ
マジレスすると、誰にでもガンダムネタが通じると思わないことだ
スレの年齢層考えような
お前にとってはガンダムは共通言語かもしれんが、わからない人は実際にいるんだよ
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 10:04:37 MRS7SlpQ0
最初のガンダムなら、ちょっとはわかる。
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 10:07:30 t5matbLU0
>>64
基本的に同感だが、
>お前にとってはガンダムは共通言語かもしれんが、わからない人は実際にいるんだよ
と書くと、まるでガンダムオタが多数派で、知らない人が少数派みたいなニュアンスに感じるのだが
現実社会では逆だろ?
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 10:43:22 LLoTN6t80
一見ジパングは今時の萌えとは無関係に見えるが
そのキャラが好きか嫌いかでそいつの言葉の受け取り方が
全く違うという点では同じ。
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 11:52:40 I/LNglY+0
>>67
キャラというよりは世界史観の違いだな。
角松マンセー厨の主張が原作から乖離しているのがその証拠。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 12:49:10 WMpB63ZR0
>>63
まあ確かに失敗スレのキラ達に対する批判文を読んでると、
角松にも当てはまるよなぁと思えてくる（ﾆｶﾞﾜﾗ
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 15:35:12 pk7qJm9I0
滝はダークに登場したのに、設定に成功した存在感があるキャラなのでは？
その場その場で便利に使われてるキャラなのに、それなりに心理面を描き込んだ
せいか、草加への分かり易いコンプレックス描写のせいか、理解し易い(必ずしも
賛同するという意味ではなく、賛同できなくとも「こういう奴っているよなぁ」と
思える)キャラになった。
角松は、作者の可愛がりが過ぎて汚れ面を描かないよう途中から慎重になり
その結果内面を読者が追えなくなってきた。加えて初期の、考えるより先に
身体が動く単細胞....だからこそ野性味があって面白かったのに、梅津が艦を
降りてからそういった面が描かれなくなってしまった。
「暑苦しそう」な滝とキャラが被ったのも不運だったと思う。
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 17:26:27 LLoTN6t80
思想がどうこう言う前に普通につまんないキャラになったなー
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 17:34:42 BfhjIBfv0
やっぱり最近展開遅い。ストーリーの勢いではなく
かいじの漫画のテクニックで読まされてる気がする。
角松さえ腹をくくって決断してくれれば話も動き出すんだが。
あと階級や名前のミス多すぎ。編集は仕事してるのか？
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 23:35:23 The1/2fP0
角松が深町みたいにあまり出てこなくなったら、沈艦なみに売れるんじゃないかと思う
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 23:56:39 d5uGwdqB0
売れる売れないでかいじ恫喝してもむしろ「沈黙」で稼いで名も売れたから今回は存分に
ワガママ通せるって知らんぷりじゃないの
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 23:58:34 BfhjIBfv0
売れる売れないじゃなくてこっちは面白い漫画を読みたいだけなんだ！
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 08:32:58 qI+XRXE30
政権監視する前に、海軍のことくらいもう少し頭に入れてくれかいじ・・・
日本海軍はアラビア海なんて何回もいってるよ
ただでさえ電波ゆんゆんな草加が、これじゃまるでバカかアホウだ
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 09:25:41 sei6kUKL0
>>68
草加マンセー厨の世界史観は
現実から乖離してるがなｗ
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 09:30:42 OeuUSiaj0
ジパのキャラは草加に限らずみんな電波ゆんゆんでつ
目的はっきりしてるだけ草加のがまだマシかもなー
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 09:31:38 OeuUSiaj0
>>77
日本は世界の標準から乖離しているけどなw
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 09:36:08 fRyLzri20
メガネハンター如月が
菊池の眼鏡をいただきに参上しますYO!
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:19:41 ZbVd7ji+0
腐女子は巣にお帰り。
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 18:07:59 LpiVKQLA0
>80
ちょっと待て。倉田の眼鏡は取ってないだろ。
と思ったけど、死亡キャラ限定って事か。
チャーミングで天下無敵な桃井の眼鏡も奪いに行くんだろうか・・・
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 18:54:30 ljQG+gxrO
いや、ﾓﾓｰｲに喰われ（ry
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 19:00:35 qwMm/D7f0
ﾓﾓｰｲの体重の半分しかなさそうだもんな、如月は。
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 21:43:57 G1Aetqm30
角松ファンのまともな反論聞いてみたい
他キャラ叩きとかじゃなくて、角松の視点でここを尊重するから
こうなるんだ、みたいな筋道を立てて…
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 21:51:28 /OGWyLcj0
沈艦久々に読破して思ったんだけど、終盤に入って海江田の行動で世界市民が
「カイエダ！カイエダ！」と言って世界平和が目前にあるみたいな反応してるけど
何であそこまで海江田がヨイショされるのか、あれはテロだろ。あとテレビ局の社長
とかはたから見ると意味不明な海江田の言動を深読み出来たり放送局をあそこ
まで私物の如く使って世界市民に選挙させたりとか、意味不明なところが結構
あるんだね、中学生の時読んだ時は思わなかったけど。
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 21:51:46 IfNcYhgh0
>>85
あいつらは角松ファンというより自分の個人的思想を擁護しているにすぎんから論理性を求めるのは無理ってもんだ。
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 21:54:24 IfNcYhgh0
>>86
民間人をターゲットにしているわけでもなく専守防衛貫いている者のどこがテロだｺﾞﾙｧ
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 22:08:02 /OGWyLcj0
>>88
いや、個人的には別に海江田がテロリストだとは思わないが、なんで市民が
あそこまで海江田の一挙一動を深読み出来るのかさっぱりわからない。
いくら専守防衛でもやまとは何隻も軍艦を沈めてるから一般市民の目には
テロリストに映るのはまず間違いないわけでしかもある程度年月がたった
後ならまだ分かるがあんな短期間で海江田の真意を冷静にくみ取ることが
出来るのか、まあ漫画だしやまとが大活躍するのは面白いんだけどね。
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 22:14:10 G1Aetqm30
>>87
うーん、そこまでは思わないし、自己思想擁護だけじゃなく、角松を好きな
ファンもいると思う。だからファンになるだけの理由もちゃんとあると思うんだ。
自己思想を重ねようにも角松の行動は一定じゃないから、どこで彼を支持して
どの思想を守りたいのかも分からないし。自己思想擁護なら結果角松の行動矛盾に
付いていけない人のが多いと思う。角松ファンはあまり突っ込んだ反論をしな
いし、そこでキレて終わりだとなんか損してると思うんだけど…
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 22:40:40 InoI3a0H0
俺も角松ファンに、角松のどこがいいのか聞いてみたい。
このスレ住人にいるのかどうかわからないが…
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 22:49:06 02RRfVGN0
>91
聞いたことあるわｗ
でもよく分からなかったな
理由などないと言われてしまったので
まあ、唯一自分の身に及ぶ歴史の改変を知っている
人間だからかということで脳内補完している
自分の父親がもういないってのは結構ショックかなと
でもあの行動の一貫性のなさは解せんけど
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 22:56:59 dwhIlyQ30
作者は角松を深町とは違うキャラにしたかったんじゃないかな
初期はかなりキャラ被ってたし
「金曜カレーはカツカレーか。食うぞぉ」
「『君を抱きたい』って意味だ」
「命令とあらば殺すのが俺たちだ」
こんな台詞今の角松からは想像できないでしょ
で、差別化を図った結果迷走してしまったと
思うに、対比すべき存在である草加の出番が少ないのが悪いのではないかと
94:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 23:01:10 /OGWyLcj0
深町って原潜沈めてたな。菊池がいなくなった今そんなガッツと信念を角松も
持って欲しいんだが。
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 00:59:39 zjz3tXYO0
ジパングはこの手の仮想戦史もの小説としても割と良くまとまっていると思う。
インド洋遠征もそれほど奇想天外なものではなくてむしろ戦略的には
優れた計画だという考えもあるし。
戦後と戦前の日本人の精神構造という重いテーマにも踏み込んでいる。
ただ草加の行動範囲だけは奇想天外で人物を２，３に分けても良かったんじゃないかと思う。
太平洋に消えた勝機
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
◆連合艦隊はインド洋を制圧すべきだった
URLﾘﾝｸ(www5.plala.or.jp)
さてどーいう、落としどころになるのかなー
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 01:44:52 iL5jVgaY0
>>95
まとまってるも何も、主人公達のいる場所以外の戦局を殆ど描いていないんだから
全体の戦局がどうなっているのか皆目見当が付かないし、相も変わらず今が何年何月
何日か説明しないから時間の流れもつかめないし、作戦面では行き当たりばったり
思い付きな作戦ばかりで戦略的な一貫性が無く、起きるアクシデントもご都合主義で
乗り切るばかり。
これらがどうまとまって、どう優れた計画なのか一度、軍事板のジパスレ行って
叩かれてきてはどうか？
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 05:31:07 zjz3tXYO0
>>96
>作戦面では行き当たりばったり
リアルタイムで動く状況に即応するのは行き当たりばったりなのはしょうが無い面がある。
>思い付きな作戦ばかりで戦略的な一貫性が無く、起きるアクシデントもご都合主義で
>乗り切るばかり。
戦史としてはミッドウェー以降の話で、これと多少逸脱するのは、
ガ島はじめほとんど撤退作戦ばかりのささいなものばかりな訳で。
大きく違ってきたのがインド洋遠征。
ただ空想戦史ものとしては史実がこうだからこうやればうまくいくという、あくまでも
日本海軍側から見れば史実と違うことをやったから、うまくいくいくんだという安易さがあるのは事実。
けれど、コアなミリヲタを満足させるようなものを一般誌でやったとしても拡販との兼ね合いで
うまくいくはずが無い訳で、知識の浅い層向けにエンタ性に振ってるところとエントリレベルの読者層を考えれば、
うまくまとまってると思うが。
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 05:55:12 zjz3tXYO0
この史実と大きく外れだした、インド洋遠征の戦略的な有効性は、
◆連合艦隊はインド洋を制圧すべきだった
URLﾘﾝｸ(www5.plala.or.jp)
に書いてある通り、ドイツのアフリカ戦線支援が主な理由。
ジパングでは蒋介石の補給路を断つと同時にアメリカ軍をマリアナに
誘い出すというのが主な理由になってたかな。
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:26:02 1udkjItE0
>>89
それ言ったら軍人はみんなテロリストということになるが。
戦争はすべてテロということになるが。
お前はまずテロの定義を勉強してこい。
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:28:34 ZfmuRt120
>>93
>こんな台詞今の角松からは想像できないでしょ
べつに
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:31:29 5/xtNAVc0
ところで、菊池に気を取られすぎて
米潜は撃ちもらしましたか？
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 12:45:30 6V7WK5IS0
>>93
最初は角松＝深町と思って読んでいたから、話が進むほど裏切られる想いだよ・・・
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 12:54:54 tc0krpHv0
>>98
持続性がない投機的な作戦だからその戦略的効果に疑問があるのでしょう
しかも投入したのが準正規空母１隻と軽空母１隻の小戦力で何が出来るのか・・と
案の定、英軍には大した打撃も与えられずに味方は軽空母１隻失って後退
こんかいの様な一過性の作戦行動でこれでどうやってアフリカ戦線のドイツ
との連携や蒋介石への補給ルート（インド洋ルート）の遮断が出来るのか
是非とも説明してもらいたい。
それにこれから空母が必要な時期のこの損害は痛いですよ。
太平洋で島々を防衛するには空母機動部隊の戦力は必要不可欠ですから。
戦略的な効果も無く戦術的には空母１隻失った日本側の負け。
これでどう今回の作戦が有効と評価出来るのでしょうか？
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 17:14:49 CEAP/XSs0
>>100
角松ファンってこんなのばっか
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 17:24:05 Au7HbwW60
>>103
ジパの中で評価するならインド人もﾋﾞｸｰﾘ・やればできるってのが一番の効果だろ。
荒巻も旭日でアフリカ人相手に似たようなことやっとったな。
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 17:24:41 Au7HbwW60
>>104
連中は都合の悪いことは存在しないふりするんだよ。
107:104
05/09/25 17:34:37 MdTenhFd0
>>103
104に追加。
草加は八紘一宇をただのお題目から現実的な目的として世界にポーズ示したことになる。
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 17:40:19 CEAP/XSs0
>>107
なんかレス番間違ってない？
109:107
05/09/25 18:11:03 hkFarpK80
>>108
悪い、自分は105だった。
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 19:25:25 TOOQ2Ynf0
満州からインドまで広い範囲で史実と異なっているのに、
ヨーロッパやソビエトになんの影響もないってどうよ？
地球は丸いのだよ？
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 19:31:28 FhEq5hND0
>>110
書かれていないだけで、きっと世界も動いていると好意的に解釈しないとかいじ漫画は読めぬのだ。
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 22:58:53 nrMPEE+g0
>>110
まあ、米軍も誘い出してやらないとスケジュールどおりだし
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 08:06:59 taBB2C5g0
>>104
ファンでないよ
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 13:19:13 YUZVhnrn0
>>113
ウゼ
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 13:21:02 taBB2C5g0
ウゼでもないし
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 13:23:10 YUZVhnrn0
被害者面されるのも迷惑だから言っとくけど、角松ファンかどうかとか
どうでもいい。角松好きなら好きって言えばいい。論破されても好きな
なそれでいいじゃん。なんか捻くれたレス見るとウザいってだけだから
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 14:06:21 taBB2C5g0
まずはおちつけ
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 14:26:04 YUZVhnrn0
113 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/26(月) 08:06:59 ID:taBB2C5g0
>>104
ファンでないよ
115 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/26(月) 13:21:02 ID:taBB2C5g0
ウゼでもないし
117 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/09/26(月) 14:06:21 ID:taBB2C5g0
まずはおちつけ
エラ張ってる人ですか？
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:04:21 ycpPKilI0
>>95
>>98
どうせならここも読みなさい。
URLﾘﾝｸ(www.bea.hi-ho.ne.jp)
>>103
>持続性がない投機的な作戦だからその戦略的効果に疑問があるのでしょう
たしかに機動部隊のインド洋進出は南雲機動部隊が既にやっています、それでどの程度の効果があったかは史実の通りです。
>しかも投入したのが準正規空母１隻と軽空母１隻の小戦力で何が出来るのか・・と
作者にはアリューシャンのタッチハーバー空襲のイメージだったのでしょうか？ただ現実問題、当時としては出せる兵力はこれが限界でしょう。
米機動部隊の跳梁が本格的に始まるこの時期に虎の子の「瑞鶴」と「翔鶴」を太平洋を留守にしてインド洋に出すわけにはいきません。
（しかし史実を知っていながらただでさえ劣勢な空母戦力を分散使用する作者の気が知れませんが）
>案の定、英軍には大した打撃も与えられずに味方は軽空母１隻失って後退
１隻で済んだのは僥倖でしょう、あの様子では「隼鷹」も下手をすれば沈んでいます。
>こんかいの様な一過性の作戦行動でこれでどうやってアフリカ戦線のドイツ
>との連携や蒋介石への補給ルート（インド洋ルート）の遮断が出来るのか
>是非とも説明してもらいたい。
これははなから説明は不可能でしょう、元からこの作者にそんな大戦略をどう実現するか手段を考える知識が無いのですから。
インド洋交通路の遮断だけでも今回の機動部隊の作戦と呼応して潜水艦部隊などによる持続的なシーレーン攻撃などが必要です。
もしドイツアフリカ軍団との連携を狙うならビルマ方面の陸軍とも連携しなければなりません。
潜水艦部隊によるシーレーン攻撃についてはその露払いとして機動部隊によるインド洋の哨戒戦力や対潜艦艇などを一掃する為の
作戦なら分からなくもないですが、そこまでの気配が感じられないし、だいたいそれをやるには投入戦力が決定的に不足です。
＜続きます＞
120:続きです
05/09/26 19:07:55 ycpPKilI0
>それにこれから空母が必要な時期のこの損害は痛いですよ。
>太平洋で島々を防衛するには空母機動部隊の戦力は必要不可欠ですから。
エセックス型やインディペンデンス型の就役ペースを見れば既に絶望的な状況です、なんせこちらは正規空母の追加は昭和19年前半で
「大鳳」１隻しか期待出来ません。今の時期に空母とその空母航空団を無駄に使う余裕など全くない筈なんですが。
>戦略的な効果も無く戦術的には空母１隻失った日本側の負け。
>これでどう今回の作戦が有効と評価出来るのでしょうか？
前期の通りこの大事な時期に劣勢な空母戦力を小出しにして１隻失い、しかも戦術面で大戦果を上げたわけでもなく、戦略的な効果が得られた
訳でもなく引き上げたのですから有用な作戦どころか大いに非難される作戦だと思います。
しかも今回の作戦で日本海軍のインド洋進出を抑えてくれとチャーチルからルーズベルトへ依頼が行きかねません（これは南雲艦隊の
インド洋作戦時に実際にあった事です）そうなると中部太平洋方面で着々と増強される米機動部隊の寝た子を起こす事にもなりかねません。
わざわざ自分で虎の尾を踏んで準備不足のまま太平洋の要所を米機動部隊に荒らされたくはないでしょう。
その意味ではやらない方が良い作戦でした。
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:59:59 8+TvNcKU0
>>119-120
とりあえず15巻108頁から読め。
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 20:02:15 +BGyBrfq0
インド洋作戦の目的は占領でも殲滅でもなく、ボースの援護
日本は点火するだけ。燃え上がらせるのはインド人の役目
紺○の艦隊みたいに敵をｺﾃﾝﾊﾟﾝにやっつけて万々歳という単純な作品ではないのだよ
満州の石油、毛沢東、ボース、岡村、辻、原爆etc・・・
これら張りまくった伏線をどう回収するか、だな
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 21:14:27 scqNz/UU0
ほんと日本の軍隊はアホだ
アメリカ相手に勝てるわけないだろ
本拠地ワシントンに攻め込めるぐらいの国力があってこそ戦争すべきだ
折角HARUノートで妥協案を出してきてくれたのに、アメリカの好意を無駄に
してしまった
中国・朝鮮からの撤兵は当たり前、他国の領地なんだから
蒋政権の承認もいわずもがな、他国の内政干渉するな
三国同盟の無効化も当然、つーかドイツが英国に上陸できない時点で切れよな
結局強情を張ったばっかりに全てを失ってしまった
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 21:28:52 hgsPDJu50
＞HARUノート
なんか女子高生のブログみたいだ。「Hull」な
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 21:42:38 e8hqZAh80
>>98
>ドイツのアフリカ戦線支援が主な理由。
史実では既に昭和１８年半ば過ぎのドイツのアフリカ戦線は崩壊しており、いまさらアフリカ戦線の支援もなにもないもんだろう。
作者はいったい何を考えておるのか？
それともアフリカ戦線は史実と違う展開でもしているのか？
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 21:55:25 e8hqZAh80
>>122
だからそれ自体が意味不明な目的としかいいようが無い、そんな目的になぜにインド洋に
空母機動部隊？と思うのが当たり前。
それなら中野学校出身者を大挙してビルマ方面に送り込んで宣撫戦でもやればよかろうに。
そしてビルマ方面軍を強化して出遅れたインパール作戦をインド国民軍と共同で史実よりも
早期に実施すれば良い。それに機動部隊を協力させるならまだ話も分かるが。
恐らくかいじはインパール作戦を馬鹿げた作戦と思っているのかもしれないが、当のインド
ではあの作戦への評価は日本国内とはまるで異なるのだ。
点火も何も、直接行動も起こさずに相手が何かしてくれるとただ待つだけなど愚かな事だ。
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 22:30:00 IQyff3qz0
ざわざわ・・・
ざわざわ・・・・
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 22:33:02 fr8kKRQ60
>>122
まあ下でも読んでみ。
URLﾘﾝｸ(www.h7.dion.ne.jp)
インド独立に必要なのは間接的な支援や、彼らの行動を焚き付けて傍観するだけでは達成不可能だ。
必要なのはまず彼らの眼前で彼らの支配者（英国）と血を流して戦う事であって、そうする事で
わがもの顔の西欧人も不屈の精神で挑めば決して勝てない存在ではないと彼らに信じさせ、また搾取
植民地支配から解き放つ救世主として日本軍を見てもらえる。そうして共同で英国と戦いインドを
独立させようとする気運がインド人の中に高まるのだ。
だから日本では愚劣としか評価されないインパール作戦ですら彼らインド人の眼前で英国と戦い多くの
血を流した事でインド人から見れば下記の様に評価されているのだ。
「日本の兵隊は非常に勇敢で、規律も正しく、イギリスの軍隊を相手にしてよく戦った。残念ながら日本は負けたけれど、お陰で印度は独立出来た。」
で、誰も見ていない遙か洋上の空母から戦闘機を飛ばした所で、いったいインドの何が盛り上がると
言うのか？
>日本は点火するだけ。燃え上がらせるのはインド人の役目
こんな単純な思考でインドの独立気運が盛り上がるとでも思うのか？、点火とはいったいなんだ？
前記のインパール作戦にしろインド国民軍が参加した経緯はその何年も前からの陸軍あげてのインド
独立工作の結果だし、一国の独立を誘うなどインド洋に艦隊繰り出した程度でどうにかなる程そんな
単純な話ではない。
ボーズの一件にしろ、あまりに描き方が幼稚なのだが作者はインド独立の経緯と太平洋戦争との関連性
についてちゃんと勉強しているのか？
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:16:16 45raUAls0
>>122
>紺○の艦隊みたいに敵をｺﾃﾝﾊﾟﾝにやっつけて万々歳という単純な作品ではないのだよ
バカを言うでない、紺碧はそんな単純な発想の作品では無い。
荒巻氏の紺碧シリーズは良くも悪くも火葬戦記のパイオニアな訳だけど、ただあの作品の
ハチャメチャさは確信犯だからね。
氏の火葬戦記はそこらの無知なにわか戦史研究家の小遣い稼ぎの火葬戦記とはわけが違うの。
氏自身は太平洋戦史にとっても造詣の深い立派な戦史研究家です、太平洋戦争の戦場跡を何十年間
も歩いて回っているのが趣味って人です。
だからかいじみたいにジパング連載始めるにあたって「これから太平洋戦争勉強しま～す」って
御仁とはレベルが違います。
ただし、あまりに戦場跡を歩き過ぎて、そこで死んでいった日本軍将兵への無念の思いが強すぎて、
最終的に
「こうやりゃ太平洋戦争は勝てるんじゃねえかなあ、なんとか勝たせてやりたいなあ」
って思いで神懸かり的な作品作っちゃったのが紺碧の問題なんですけどねｗ
まあ半分冗談ですけど、荒巻氏はビッグ・ウォーズや要塞シリーズもそうなんだけど、最初は
リアル指向なんだけど、だんだん話が進んでくると神懸かってくるのが特徴と言えば特徴。
ちなみにあの人が太平洋戦争に造詣深い戦史研究家なのはホント。
かいじとは正反対で知識ありすぎてあれもこれもって話に盛り込むから、結果的にハチャメチャ
破天荒な展開になっちゃう、風呂敷広げすぎてそれ全部描こうとする、ただ描けるだけの知識
持ってるから始末に負えない、終いには読者がついていけなくなっちゃうの。
荒巻氏の作品も長編大作傾向あるけど、かいじみたいに狭い視野で一点だけダラダラ描くのとは対極的に
広い視野と豊富な知識で何もかも描こうとするから紺碧みたいにトンデモな世界になっちゃうんですよ。
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:23:12 cC5omPE80
火葬戦記って何だよｗ
縁起悪いな。
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:29:00 fOLLBGbq0
絵：かいじ、のカイジを読みたいなあ
132:122
05/09/26 23:54:04 +BGyBrfq0
>>126さんといい、>>128さんといい、ボースの蜂起をあまりにも軽視しちゃあいませんか？
逃げようとする英軍将校がインド人民に囲まれる描写を見落としてませんか？
あの作戦の目的は英軍をよろめかせること。それだけでいい
絶対的支配者である英軍への不信感が高まったところにボース率いる反乱軍が攻めてきたらどうなるか？
インドは大混乱に陥る。ほら、援蒋ルートが断たれた
イギリスは大弱り、アメリカに泣きつく。ほら、戦力が整う前に引っ張り出せた
そして温存した戦力と切り札の原爆で大打撃を与える
実に（あの世界においては）有効な作戦といえるでしょう
このくらい劇中から容易に読み取れるはずですが？
両氏も荒巻氏と同じ、豊富な知識が邪魔をしているみたいですね
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 00:57:59 nmHtEZ0f0
日本はその国の国民の将来を思って独立運動を支援したわけではない
日本が後退した後、他の列強国に対する地雷の役割を期待して支援したのである
つまり日本国のエゴであるわけで、当然、アジア諸国は現在も感謝していない
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 02:30:15 ioknfjNX0
>>132
まあ、太平洋戦争とよく似たおとぎ話として読むもんだしな、この漫画
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 03:04:53 tCp5+IkD0
シマコーをビジネスマンがとしてまじめに読んではいけない
ってのと同じか
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 10:46:32 vQp35Gjj0
>>126
上の方ですでに言われているのだが、なぜかスルーされているのでまた書くよ。
インド洋作戦は、60年後にあることないこと言われて自虐史観に陥った日本に欠けていた誇りを失わないために
八紘一宇精神によるアジア支援を具現化したものである。
作戦そのものの成功失敗は二の次、日本がインド人に「独立せよ」というポーズをアピールしたことが大切。
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 10:50:19 vQp35Gjj0
>>133
反日勢力の強いフィリピンでさえ、独立運動に際して残留日本兵が果たした役割を再評価しようという動きがあるのを知らんのか。
138:続きです
05/09/27 12:09:06 ziEFzvgF0
>>136
英軍は空母１隻撃沈を大々的に宣伝すると思うし
あの体たらくじゃ
「ちぇ、日本軍弱え～じゃん」
にしかならない思うけど・・・
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 12:28:35 0HI8z1Vy0
インド洋編に続けてボースの活躍を描けば一連の流れとしてわかり易かったんだが、
南京編、角松帰還編、菊池あぼーん編と忘れ去られてるからなぁ
誰もが忘れた頃に出てくるんだろうな
読者「ボース？ああ、インドのアレね」
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 12:38:42 vZ1U4vy8O
>>136
だ・か・らぁ、そんな理由なら余計にあんな作戦効果ないよ、遙か洋上で艦隊動かすよりもインド人の
目前で英軍と戦う姿見せた方がいいんじゃない？（つまりその目的なら陸軍を動かせと）
陸軍動かしてインド人義勇兵とビルマ方面で限定的でも攻勢に出た方が効果があるって言ってるの。
ビルマ方面の戦力バランスとして今ならまだそれも可能、ただ昭和19年だと不可能（インド方面の戦力
バランス（特に航空戦力が）急速に悪化するから、もっともこれはインド方面だけの話じゃないけど）
どうせ歴史弄るならもっと現実的な手段とりなって事
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 14:01:47 XiAo/j6pO
>140
昭和18年にインパール作戦を発動ですね。
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 18:31:40 OOLElmTl0
>>140
だ・か・ら・あ、ポーズだと言ってるじゃん。
戦後左巻きの連中に「八紘一宇なんて口ばっか」と言わせないように。
これでインド人の独立運動に油注げたら御の字ってとこだろ。
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:13:05 Y+qkUf5P0
>>141
1943年10月の雨期明けからの攻勢が出来れば史実のインパール作戦よりは結果は期待出来そうだが。
ニューギニアから撤退しラバウルへも増勢しないとなればビルマ方面に回せる陸軍兵力もありそうだ。
>>142
そんな「ポーズ」の為に今や虎の子の空母２隻と母艦航空隊を失う危険を犯したのか？
そして結果も半分失った。
言ってる事に全く合理性がない、いったいインド洋に何をしにいったんだ？
そもそもインド独立運動など戦時中の状況ではどうにも実現不可能なのは
分かっている事だ。
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:24:12 L+ByuOou0
>>143
戦術のまずさから結果的に失っただけで、戦略上は成功。
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:25:01 Y+qkUf5P0
>>144
その戦略上は成功の「戦略的成果」とは何？
示してくれ。
146:145
05/09/27 22:26:53 Y+qkUf5P0
>>144
今の所、インド洋作戦が戦略的に成功したと示されるような成果はなんら
漫画中で描かれていないと俺は見ているが貴殿は違うらしいからな。
いったいどんな戦略的な効果が得られた？説明してくれ。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:27:16 L+ByuOou0
>>145
おまえは八紘一宇と「アジア侵略」について勉強してから書き込め。
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:28:08 Y+qkUf5P0
>>147
説明になっていないし、俺の質問に対する回答にもなっていない。
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:28:50 L+ByuOou0
>>146
草加たちが成功だと思っているのがお前には見えないのか。
つーかコミックス嫁。音読しろ。
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:29:09 Y+qkUf5P0
>>149
だからどんな成功だ。
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:30:06 Y+qkUf5P0
インドが英国から独立したんだな？
もうそこまで話が進んだのか。
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:30:15 L+ByuOou0
>>150
おまえが戦後日本の自虐史観に洗脳されていなければ見えてくるはずのものだw
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:32:19 Y+qkUf5P0
それともインド民衆が独立蜂起して英国はインド洋方面での対日攻勢どころではなくなったのか？
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:32:56 Y+qkUf5P0
>>152
だから今回のインド洋作戦の具体的な成果を書け。
抽象論はいいから。
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:33:37 L+ByuOou0
草加の成功を認めたくないからってﾌｧﾋﾞﾖるなよ＞Y+qkUf5P
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:34:36 Y+qkUf5P0
>>155
だからどんな成功でそんな成果が起きたのかそれを書いて見ろ。
書けるもんならな。
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:35:22 Y+qkUf5P0
どうした、書けないのか？
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:36:20 Y+qkUf5P0
ほら、どうした漫画脳
お得意のトンデモ面白軍事戦略論を披露してくれよ。
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:44:43 L+ByuOou0
>>158
アンチ草加乙w
おまえほんとに「ジパング」のストーリーを理解しないまま読んでいるんだな。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:46:04 Y+qkUf5P0
元々のインド洋作戦（南雲機動部隊によるもの）には恐るべき可能性があった。
チャーチルは日本軍がそれを実現する事を心から恐れた。
ただその可能性を具現化するには、日独の戦略レベルでの高度な連携と根源的な
戦争目的に対する見直しが必要だった。
それが何かはオマエこそ勉強しろ＞L+ByuOou0
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:47:21 XQdpQxb70
うん貴方は賢いね。もう漫画は卒業したら？
論文でも書いて発表の場を探すほうがいいよ♪きっと。
トンデモ面白軍事戦略に楽しく乗っていける人向けだからね。
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:47:41 Y+qkUf5P0
>>159
それはそれとして「成功」と称する戦略的効果の説明はどうした坊や？
漫画キャラが「成功だ」と言えば成功なのか？
そりゃすごいな。
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:48:11 L+ByuOou0
>>160
ジパと関係ない知識を誇る前にまず漫画を読んで勉強しろ。
あの作戦に文句あるなら作者に言えよw
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:48:13 Y+qkUf5P0
>>161
うんうん、で、説明はいつしてくれる。
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:49:48 L+ByuOou0
ついに漫画の登場人物が成功だと言っているものを否定する厨が現れたか。
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:49:53 Y+qkUf5P0
>>163
そんじゃここに作者呼んでこい。
よろしく
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:50:58 Y+qkUf5P0
>>165
だからその成功ってなんだよと聞いてるんだよ、池沼
早く、オマエなりの見解を聞かせてくれよ。
否定意見は散々出てるだろ。
反論を聞かせてくれ。
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:52:27 Y+qkUf5P0
なにがどう成功してどんな戦略的効果が得られたのか説明しろ。
「成功だ」の一言で片付けないでな。
オマエが漫画キャラの「成功」って台詞に同意ならその同意する理由を書けっての。
わかった？
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:53:15 L+ByuOou0
>>167
他人がわざわざ答えても自分が気に入らない答えは答えになってないと文句言う香具師は軍事板に逝けよ
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:55:25 Y+qkUf5P0
>>169
三日間待ってやる。
今回のインド洋作戦が戦略的に成功した理由を、再度、漫画を読み直してでもいいから
「具体的」に示せ。
いいな、三日だけ待てやる。
それじゃよろしく＾＾／
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:00:16 L+ByuOou0
>>170
漫画の中で草加たちが何を成功だと思っているのかお前の方が先に答えろ。
お前的に認めたくない答えでも草加・滝たちの立場に立って考えて答えろ。
その上で否定しろ。
お前が否定したがっても漫画の中ではあれで充分なんだよ。
お前がもっといい方法があると言うならそれを作者に言ってやれ。
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:03:50 L+ByuOou0
＞いいな、三日だけ待てやる。
なんだコイツﾁｬﾝｺﾛだったのか
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:05:33 XQdpQxb70
>>164
IFの話の説明は出来ないでしょう。
証明できないから。
どうしても願望とか思い込みとかバイアス入ってしまう。
せいぜい解釈程度でそんなものは人の数だけあるし。
自分で見つけた答えがあるなら説得されても納得できないと思うけど、
今後も作者の脳内を通した歴史が展開されてゆくわけで、
それを突っ込みつつも一緒に楽しめる人が良い消費者になるのでは？
あまりけんか腰にならず楽しんではどうですか？
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:08:08 L+ByuOou0
>>173
Y+qkUf5Pは自分が気に入る解釈以外認めないってんだから何言っても言葉の浪費だよ。
175:横槍失礼
05/09/27 23:14:24 HA/bl0AK0
>>171
>漫画の中で草加たちが何を成功だと思っているのかお前の方が先に答えろ。
あの作戦が失敗で戦略的にも意味が無いと主張している人に
対してこの問いかけは変だと思うけど？
その反論をするのがあなたの役目なのでは？
まあ説明しろ説明しろと暴れている人も変な人だけど、
あなたがインド洋作戦が草加の言う様に成功だと主張するなら
もうちょっとマシな反論したら？
「漫画の登場人物がこう言いましたから」ってのは反論として
は余りに情けないと思う。
劇中でのやりとりから考察して自分なりにこの作戦は成功である
とする考えがあるならそれを書けばいいだけでしょ。
これはあなたが草加・滝たちの立場に立って答えるべき事ですよ。
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:16:40 JoKLwwn90
>>174
まあID:L+ByuOou0も全然自分の考えを持っていない事は171の素っ頓狂な反論で明らかだけどね
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:21:47 L+ByuOou0
>>175
反論なら上の方でとっくに二度か三度やっている。他の住人も書いている。
それをY+qkUf5Pが自分のほしい答えじゃないと受け取りを拒否しているだけだ。
漫画読んで草加たちの目的もわからんとは読解力なさすぎる。
そうさせるだけの思想に毒されているとしか思えないな。
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:23:18 L+ByuOou0
>>176
八紘一宇を戦後左巻き教育がどう教えているか勉強してから書き込め。
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:36:58 ZtFzSdBZ0
>>177
>反論なら上の方でとっくに二度か三度やっている。他の住人も書いている。
どこ？（具体的には）
失敗意見ばかりな気がするけど
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:38:07 L+ByuOou0
>>179
インドの解放に対する日本の姿勢云々のあたり。
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:42:43 2YpIJAF10
>>177
いや、今の論争は草加達の「目的の正しさ」ではなく、その目的達成の
為の手段としての今回のインド洋作戦に対して、その成果と結果に対する
評価なわけだが？
他者の疑問に対して読解力が無さ過ぎるのは君の方では？
要は草加の意図した目的に対して今回のインド洋作戦は具体的にどんな
成果や結果が得られたのですか？って問いですよ。
違うの？
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:49:07 yXQsvquH0
>>181
成果と結果というよりもまずその前段として草加の目的に対して
今回のインド洋作戦が実施して効果があるのかそっちの評価でしょ
>>180
ずいぶんと自信なさそうだなｗ
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:49:20 L+ByuOou0
>>181
インド人たちへの支援の姿勢を示したことは成果ではないというのか？
結果に対する評価も角松たちの歴史より日本GJとなると思うが？
それを成果と思えない連中はあの程度の軍勢に何を期待していたんだ。説明してくれ。
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:50:23 L+ByuOou0
>>182
粘着に付き合ってたくさんレスしてきたから探すのも書くのも面倒なんだよw
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:59:07 67tYJVVV0
>>183
それならビルマ方面から飛行機飛ばしても出来るし、実際に陸軍の工作班が
現地に浸透して武器供与したり色々と協力やってるわけだから、なにも艦隊
出す必要なんて無いんじゃない？
今回の目的をインド独立支援に絞るなら、それに艦隊を出す必然性ってなん
なんですか？って事でしょ。
姿勢を示すだけなら陸軍単独だって十分出来るでしょう。
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:01:43 Is/g7JPL0
>>185
アラビア海沿岸にビルマ方面のどこから爆撃機飛ばすんだ。
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:01:59 ALbhFv0b0
他の手段で出来る事をなんでわざわざ効果の薄いやり方でリスクまで負って
やる必要があるんですか？って疑問です。
私も結果をみればいらない作戦だと思いますよ。
それを結果をみてあれは成功と強弁する理由はなんなんでしょうかって事です
乱文失礼
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:06:58 Is/g7JPL0
>>187
作中で成功だと言われているからに決まってるだろ。
妨害電波の拙速がなければ被害ももっと少なかった。
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:07:11 Qi24fgNf0
>>186
インド人に支援の姿勢を示すなら別にアラビア海まで飛ばす必要はないんじゃ？
>>187
虎の子の空母艦隊をわざわざインド洋まで繰り出した事で日本の支援が本気であるとインド独立派に示す事では無いのですか？
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:07:58 Is/g7JPL0
>>189
インドの首都はどこですかw
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:21:54 KntzKKdS0
>>189
それは考えました。
インド民衆の反日感情を煽らずにインド独立派に日本の支援が本気であると示すなら
陸軍を動かすより海軍を動かして艦隊を出す方が簡単でかつ宣伝効果はあるのではないかと。
ただ直接的な戦果に期待しないただのパフォーマンスとして動いたのならこの貴重な時期に
戦力を失わない事が大前提だと思います。
それが結果を見ればいらない作戦と評したのは「龍驤」を失ったからです。
あれは痛いです、だから今回の作戦には結果から見て辛い点数しか付けられません。
>>190
別に首都まで飛ばす必要はないかと、支援の姿勢を示すだけならインド
東部の活動だけでも十分と思いますが。
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:24:25 YKprhEkM0
>>188
>作中で成功だと言われているからに決まってるだろ。
それじゃ作中で誰かが失敗だと言ったら今回の作戦は失敗なんだな？
本作戦の成功の根拠はその程度の理由か？
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:27:17 Is/g7JPL0
>>191
「みらい」の指揮官がもっと頭よかったら爆撃機も空母も失わなかったはずだよ。
結果的に一艦失ったけど予想外の敵襲考えれば許容範囲ってことだろう。
それと、首都をやったときと田舎の基地をやったのとではアピール度が全然違う。
アラビア海側は一機も失わずに成功したんだし。
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:28:25 Is/g7JPL0
>>192
作中で失敗だと言わせるにはアラビア海のほうも失敗させないとな。
残念ながらあっちは完璧な成功だったが。
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:34:43 KntzKKdS0
それからインド方面での日本軍の圧力が高まって（少なくとも英本国がそう感じて）
インド・ビルマ方面の英軍が増強されたり、米・中軍のビルマ方面での活動が活発
になると、かえってインド独立運動の弊害になりませんか？
またチャーチルがインド方面の日本軍圧力を軽減してくれとルーズベルトに泣きつけば
何故か大人しい太平洋方面での米軍の動きをも活発化させかねません。
そうなると直接的なリスク（艦艇の損失）以外の戦略的なデメリットも考えられるので
だからインド方面で寝た子を起こさずにビルマ方面軍をニューギニア・ソロモン方面から
引き抜いた戦力で増強するだけであの方面は戦略的持久態勢を取り、インドに対しては
水面下での独立支援をするだけで良いのではと思うのですが。
>>194
確かに空母が沈まなければそうも言えますが・・
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:36:53 aEhak07d0
>>193
>予想外の敵襲考えれば許容範囲ってことだろう。
おいおい、日本側の空母戦力を考えてくれよ。
どう許容範囲なんだ？
いつ実現するか分からない独立運動に空母を使い捨てするほど
日本は空母も母艦機も余ってるのか？
バカな事を言わないでくれ、太平洋方面はこれから大変なんだぞ。
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:38:02 8t45Jjaq0
>>193
予想外だろうがナンだろうが
この時期に空母失うのが許容範囲ってことはないだろ。
政治的アピールと空母とどっちが大事か、って価値判断だろうけど
前者は成果が判明しづらいところだな。アピール行動は成功したとしても
その影響がどの程度だったか、インド国内の具体的な動きに結びついたかで評価が異なるわけだから。
作中で登場人物がどういってようと、読者視点の批判はその作戦立案した登場人物に対する評価も含むだろうから
反論としてはあまり意味を成さないんじゃないだろうか。草加がボケかどうかって議論の対象を広げることにはなるけど。
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:38:31 Is/g7JPL0
>>195
英国がインドに軍回したら本国がドイツにやられる罠
あとはまだ漫画になっていないとこだから作者の出方待ちだな。
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:40:56 Is/g7JPL0
>>196
軍上部からあまり戦力もらえなかったっていう事実があるんだから許容範囲なんだろ。
もしかすると失敗することを予想というか期待されていたかもしれないくらいだ。
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:41:04 06+OcBi90
>>193
>首都をやったときと田舎の基地をやったのとではアピール度が全然違う。
ですが首都への攻撃は一過性で、それより東部への攻撃には持続性があります。
長い目で見れば違わないと思います。一朝一日には独立運動など起きないのですから。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:42:02 Is/g7JPL0
>>197
漫画のこれからを読まなきゃわからないようなことまで他人に答えを求めるなよ。
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:44:26 Is/g7JPL0
>>200
田舎に住んでいる人間と首都に住んでいる人間と、どっちが権力に近いと思う？
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:50:30 VpiGHW2s0
>>202
そんな問題じゃなくてそれが一回程度の攻撃では効果無いって事だよ。
独立運動なんて長い目で見なきゃだめだろ。
で、俺が思うにかいじプランはデメリットの方を考えない所が問題だと思う。
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 01:20:39 OUoSE3o20
流れブッタ切ってすまん。
俗に言う｢援蒋ルート｣を遮断するという話の流れ上名前は出てきたが、
もしかして、蒋介石の出番なし？名前だけ出て終わり？
所謂｢次の段階｣に入ると、ﾌﾟﾂｯと情報が途絶えるからなァ･･･ﾋﾄﾗとか毛とか。
貧困な想像力な自分が情けないよ。
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 01:35:49 SpQ7djJY0
流れを読まずにカキコ。
菊池は角松の行動を決定付ける為の人柱になりそうな希ガス。
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 07:15:31 duiwqb7p0
流れ読まずに書き込み。
アラビア海に日本海軍航空隊が進行した事は結果的にインド人民の抵抗の火種になる
可能性が出来た。
チャーチルは実際ルーズベルトに泣きついている。チャーチルの泣きつきが功を奏し
たかフィリピンではなく、先ずはマリアナを目指す事がアメリカ陸海軍と政府で決定
された。
草加にしろ滝にしろ、早い段階でマリアナにアメリカ軍を誘い出す事を目指している。
日本海軍航空艦隊はミッドウェーの4空母と印度洋作戦での龍驤のみ失っている。
ソロモンの死闘が回避された現段階では一連のサボ島付近の海戦が完全に回避されて
いる状態の為、艦隊航空隊の搭乗員の損失率は極めて低い。
今の時点では草加が成功と考えていても不思議ではない。
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 07:46:55 uWQUXpg80
こんな流れ豚切ってしまえ
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 08:43:40 hEIl3qJV0
同意。菊池の生死について語る香具師はいないのか？
精子じゃねえぞｗ
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 09:02:38 XPboe4su0
>>206
ただ読者がそう思うかは別問題だろう。
ここを読む限り批判的な意見が多いようだし。
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 09:25:12 x1F+OcE50
>>209
批判的な香具師がたくさんｶｷｺしているだけじゃないか。
>>203
独立運動自体はすでに起こっているだろ。
まさかボースがたった一人で独立を叫んでいるとでも？
日本はその独立運動を応援していると示すことで戦争目的の正当化をアピールし
インド人が史実よりも独立に積極的になるきっかけを与えられればいいんであって、
インドを日本の植民地化したいわけではない。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:12:43 bXRm9urq0
おまいらおちつけ
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:14:17 Y+r7Kz6I0
軍ｦﾀってほんと物語性というものを無視して自己主張したがるよな・・・
前頭葉に欠陥があるんじゃないのか。
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:17:00 hc7SNrBX0
イージス艦がタイムスリップすることなどあり得ない。
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:21:18 vWeFcjFF0
.＿＿
/＿音|__ 夕空晴れて 秋風吹き～♪
/_了 -Д) 月影落ちて 鈴虫鳴く～♪
|つ[|lllll］) ～♪ 思えば遠し 故郷の空～♪
／| ￣ | あゝ わが父母 いかにおわす～♪
∪ ∪
「みらい」には音楽隊乗ってないの？
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:25:08 UAkLGneX0
とどのつまりインド洋作戦がうまくいったのも
だってかいじだから
が結論だな
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 10:54:30 Tv1EtnNV0
>>215
そんなことも知らずに読んで文句言うほうがｱﾌｵ
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 11:11:44 UAkLGneX0
>>216
知らないように見えたか
皮肉で言ったんだがなぁ
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 11:32:06 EqDfG68G0
>>217
お前はどうか知らんが昨夜チラシの裏書きまくっていった軍ｦﾀは自分が納得する理由を挙げろとよ。
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 11:45:24 XPboe4su0
>>215
てか「みらい」を誌上に出す為には海上戦にするいかないわけで、これが
ビルマ方面から浸透してインド国内への宣撫工作なんて事になると満州編
みたいになっちゃうだけでしょ。
それだけの理由と思いますよ。
今回のインド洋作戦の必然性を敢えて言うなら
「みらい」を出したいから
これに尽きるでしょ。あとの理由は屁理屈考えるしかないですよ。
ただ龍驤ファンの私としては許し難い作戦ですけど（怒
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 11:48:26 5Ckebpwx0
陸上戦なんかやったら消耗戦でぐだぐだになるだけだろが。
居座って独立までご丁寧に導いてやるわけじゃないんだから海上からヒット&アウェイで充分だ。
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 12:39:11 BQL1ajhZ0
歴史物のパロディを作る時に史実で貢献があった機関なり人物なりを無視して全く架空
の登場人物を仕立ててそいつの功績風に描いたりすると歴史を知る人間からはどうしても
非難は出るのですよ。信者の方は不満みたいだけどこれはしょうがないでしょ。
インド独立については藤原機関とか陸軍の功績とかね。
例えば、
イ）感謝状（注：原文は当然日本語じゃないよ）
「インドが日本のおかげをこうむっていることは、言語に尽くせない大きなものが
あります。偉大な貴国はインドを解放するにあたって、可能な限りの軍事援助を提供
しました。何十万人にものぼる日本軍将兵が、インド国民軍の戦友として共に血と汗
を流してくれました。インド国民軍は日本帝国陸軍がインドの大義のために払った崇
高な犠牲を永久に忘れません。インドの独立は日本帝国陸軍によってもたらされまし
た。ここに日印両国のきずながいっそう強められることを祈念します。
Ｓ・Ｓ・ヤダフ・インド国民軍全国委員会事務局長 インド国民軍大尉」
これとかはね、インド国民軍支援に尽力したのは上記の藤原機関であり陸軍の功績なんです。
チャンドラ・ボースの潜水艦によるインド帰還も陸軍から海軍に協力を依頼したのです。
インド独立運動への一連の貢献は陸軍の功績で海軍は関係ないんですよ。
それをなんで一介の海軍士官がしゃしゃり出てるの？って思うのですよ。
まあ、みらいご一行なり草加なんとかなりを活躍させるのも結構ですが太平洋戦争を
後生の人間に伝えたい意図があるなら、こうゆう歴史的な事実もきっちりと伝えて欲し
いのですけどね。
>>220
そのグダグダがないと一国の既存の統治形態を変えるなんてなし得ないよ。
>海上からヒット&アウェイで充分だ。
これで十分ならどこの国家指導者も苦労はしないしブッシュさんもさぞ楽だったろうよ。
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 14:09:43 u3tnudCBO
まああれだ、いくらフィクションでもＵ－５７１みたいな
トンデモ歴史をでっちあげると非難されるのと同じだ。
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 15:36:05 pqao7a720
上で散々「成功」を書けとか言ってるけど、なんか別の意味で成功じゃないかと思う。
ああいう軍ヲタが釣れてハッキリしたことは、漫画と歴史の境界線が引けてるということ。
ある意味エンターテイメントとして完成されてるってことだよ。
かいじは歴史教科書を書いてるんじゃなくて、ヒューマンドラマを漫画で描いてるわけで。
描きたいモチーフが歴史よりヒューマンドラマなんだから、歴史の方がドラマの材料として
犠牲になる（利用される）のは作者の裁量（調理方法）として受け入れるしかない。
どちらかというと、かわぐちかいじを読みたい人はそのドラマ性を評価してるんだと思う
から、トンデモ歴史だったとしても「ドラマが完成してれば」高い評価になるだろう。
NANAを涙流して読める人と、ピル飲みまくり、しかも飲み方間違ってるし、避妊知識ゼロ
で現実味なさずぎ！なんて言って読めなくなる人もいる。
俺はNANA読んだことないけど、話題になってたからスレだけ見たらこんな感じだった。
ジパングもハタから見たらこんなレベルの言い争いかもしれんよ。
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 15:47:14 xW/oPhax0
ネタバレマダー？
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 17:01:11 zhYI9c9E0
>>224
>>1
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 17:05:21 aiurHUDOO
>>224
キャラ板の菊池スレに少しあったよ
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 18:17:54 /WdkgGOB0
>>221
ジパの帝国軍は別にインドを占領したいわけじゃないし。
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 19:49:37 uYkiyGrd0
>>223
モチーフがある漫画書くのは一つの基本手法でしかない
歴史物語と歴史が一致しないのは当たり前であって
一致しないことを成功っていってるのは馬鹿馬鹿しい
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 20:05:02 XPboe4su0
ところで物語中で今は何年何月なんでしょうか？
時々分からなくなるのですけど。
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 23:46:48 JTwvz9I20
なぁ、ここ漫画板だよな？
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 00:43:45 AAO4I7RA0
しかしソロモンからこれまで漫画中でまともに評価出来る作戦って何一つ無かった気が・・・
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 00:55:46 L8Zi/D4j0
たかが漫画、されど漫画。
盛り上がれるネタがあるだけましだと思える某漫画ﾌｧｿがここに一人。
かいじ漫画の共通点は「人間ドラマ」、この一言に尽きるんだがな。
はっきり言って海軍も戦争も自衛隊も話の小道具に過ぎない。面白くそれっぽく見せられればそれでいい。
作戦や歴史に細かく突っ込む軍オタは、漫画板の住人に解り易く説明してくれるのがうれしいね。
漫画の中や欄外・巻末でフォローするのも限界あるし。そもそも興味ない奴はそんな所読まないし。
結局漫画の中に描かれない事は解んないまま終わる可能性が高いもんな。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 02:37:57 9qSPsSvf0
上の方で「角松ファンの心理ワカンネー」という意見があったので、書いてみる。
まあ、ファンというか、「もし、自分がみらいの艦長だったら」というＩＦを
真剣に考えたとき、自分の行動は角松っぽくなると思ったので、角松の行動に
共感しているのだが。
オレが感じた角松の行動原理は「乗組員の安全優先」。ポイントは、
みらいの艦長には「乗組員の安全を（将来も含め）守る義務はある」が、
「大日本帝国のために戦う義務はない」という点。
この２点をわかってもらえれば、角松の行動はかなり納得性があると思う。
とはいえ、「後出しジャンケンは気に入らん」とか「軍国主義はぶっ潰す」
とかの角松の発言については、オレも理解不能。これについては、
角松艦長の発言じゃなくて角松個人の発言だということにして、
（フーン、そこは角松とオレとは意見が違うな）とスルーしてる。
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 06:23:52 UPsKHSMi0
>>233
「乗員の生存権の確保」だったら、一番最初の米内さんの提案に乗って
いるのが一番よかったと思える。
角松が「目の前の死にそうな命をこの艦の力で救えるものなら救いたい」と
自衛官(災害救助隊)の基準で思ってしまったところが乗員にとっての悲劇の
始まりなんだよね。
当時それを認めた梅津にも責任はあるんだろうけど。
「角松ファンの心理ワカンネー」一人である自分は、作者に対して
「角松に何をさせたがっているんだかワカンネー、内面をもっと
わかりやすく描写せんかい」という気持ちもかなり強い。
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 07:51:48 UPsKHSMi0
出勤前に追加
連載開始当初は、セリフにしても行動にしても裏表なく一番分かり易く
描かれていたのが角松だったなぁという感想が自分にはあるだけに余計
「ワカンネー」と罵倒したくなるのかもしれん。
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 09:03:37 QJi3ejiu0
みらい乗員の安全を優先するのであれば、「専守防衛」なんてものは
愚の骨頂だろう。
ついでに敵も「人命救助」の一環としてを逃がすことも。
自分たちの情報を与えてしまうことが今後どのようにつながるかを考えたら、
殲滅もしくは捕虜とするべきじゃないのか？
ダンピールの件でその辺を実感したと思ったんだが、今回も逃がしちゃったなぁ…
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 09:48:03 XFyVuSfj0
専守防衛と人命救助の狭間でもっと悩んでるのをみせてくれればいいんだけど
なんか自信たっぷりなのが…
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 10:04:46 Ic4PFS9H0
草加の件があるのに易々と滝の潜水艦に乗艦したりもしたしな。
角松は理想と能力に差がありすぎるんだと思う。
ま、ひとつ擁護してやるとしたら梅津艦長の監督不行き届きってことだ。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 13:18:50 wRVwgx9E0
タイムトラベルもので常々思うのだが
歴史を変えるのはいけない事だと何で思うんだろ。
歴史を変えようとするのは大抵悪役ってのも納得できねえや。
自分たちに都合の良い歴史にしようとしたっていいじゃねえか。
正しい正しくないなんて誰が決めるんだ。
結局勝った奴が善になる世の中だっていうのにな。
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 13:36:42 L8Zi/D4j0
>>239
つドラえもん
つバックトゥーザフューチャー
つ親殺しのパラドクス
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 14:39:11 vqsd9I960
人質に取ったか、桐野。
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 15:19:26 VrC+89yhO
ジパングが亡国のイージスのようにならないことを祈ります
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 15:35:11 /+me2DZkO
>242
｢待ってろよ、みらい。必ず取り戻してやるからな！｣…なんか似たようなセリフをすでに聞いてる気が。角松の口から。次は麻生先任曹長の番だ！
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 15:40:49 O88a9AK+0
俺の中では、桐野=番犬のイメージで決まりだ。
こんな事やっててマリアナはどうなるんだ？
この先サイパンだけは取られないようにしないとヤバイだろうに。
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 16:00:43 UPsKHSMi0
先週号の桐野の独白と今週号の桐野の言動をみるに、先々週号で
菊池と角松がヘリの中でスリ合わせをした内容(菊池も麻生も米兵を狙い、
運悪く麻生の射線に菊池が入ったため菊池が負傷した)を、角松は士官達に
伝えていなかったように思われる。
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 16:08:22 O88a9AK+0
そんな感じかもな、言ってたら麻生さんが撃ったらしい云々な噂が流れるはずがない、
内輪もめでゴタゴタしているうちに、サイパンもウッカリ占領されて本土爆撃可能になるんだろうな、
民間人への機銃掃射や大空襲はどういう風に描写するんだろうか、
出来ればちゃんと描いて欲しいものです。
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 16:22:14 YYXPmP8e0
>>228
２２３は例の軍ヲタに一から説明してやってるってことじゃないのか？
当たり前と思ってるお前と、作戦が成功してないことに固執する軍ヲタの
ちょうど中間で上手く説明してやってると思うけどなぁ。どっちも悪く言わずにさ
つーかあたり前なら上の議論でもうちょっとまともなレス返してやれよ。相手にわかるようにさ
お前みたいなのが "これは漫画だから" とか一行レス付けて悦に入ってたりするんだよなぁ
わからない奴が馬鹿馬鹿しいって、そんなの書いてるお前のおごりが醜いよ
軍ヲタの意見で深い部分を知ることだってあるだろうに
実際２３２もそう言ってるし、このスレの有意義を問えば、そういう意見も主眼に
置く器量をお前に求めるよ
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 16:35:56 YYXPmP8e0
>>233
作者は角松が一番芯がぶれていないという方向で描ききろうとしてるが、実際は
角松が一番ぶれてきてるんだよなぁ
「乗組員の安全優先」なら米国捕虜にみらいを売り渡そうとしたかにも取れる
あの行動が一番下せない。 「大日本帝国のために戦う義務はない」この点を踏まえても
なら米国はいいのか？と思ってしまうな、先の行動は・・・
角松がこれほど揺れてるなら、２３４や２３７の言う通りそういった心理描写を描くべきだった
そうすれば行動や発言の矛盾も納得できたかもしれないんだが
作者がわざと内面抜きで角松を突き進めたいんだとしたら、そこに意図はあるかな？
空虚な現代人の象徴とでも言いたいんだろうか？そんな訳ないよな、劇中では持ち上げられてるし
どちらかというとハートが熱い人間って印象付けたいみたいだし
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 17:50:05 tuCshytz0
最初は軍部の暴走とか篠原が拷問で死亡なんかに憤り、こんな日本敗北してしまえだったのが、
必死に日常を生きている人々を見て、やはりこの人たちを死なせてはならないと早期講和を目指す。
で、「戦後のため敗北・そのためには300万の犠牲もやむなし」という米内を説得して
終戦工作を頼む。
チラシの裏だがまあこんな展開にしてくれれば、角松は何がやりたいのかさっぱりわからない
と叩かれることは今より少なかったんじゃなかろうか。
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 18:00:59 tuCshytz0
連投ｽﾏｿ
角松は「日本が負けていいとは思っていない」と言ってたが、15巻で菊池に「日本の敗北も…
意に介さないと？」と言う問いに対して「違う」と言ってないんだよなぁ。まあ「そうだ」とも言ってないが。
むしろ軍部の増長を危ぶんでいるわけで、普通だったらこれで角松は日本が負けても構わない思っていると
判断するよな。
菊池もたぶんそう思ったんだろうし、読者も同じく。
で、早期講和を目指そうとするし、「日本が負けていいとは思っていない」の発言で読者混乱。
角松は何がしたいのかきちんと考えを言ってほしい。考えてることがわからんのは草加だけで十分だ。
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 18:30:00 YYXPmP8e0
日米国籍問わず、人命尊重と言うならそこに徹底して欲しかった気も・・・
原爆を許さないならアメリカにみらいをゆだねるなんて言語道断だし、部下が死んだ時は
もっと自分を責めて悩むべきだった。クーデターの時、乗員のほとんどが菊池に付いたのは
納得したが、誰だっけか角松に付いた奴が「部下の信頼に勝る掌握はないと思ってますがね」
とかいうセリフは作者のエゴを感じたよ
信頼って行動がバラける人には付きにくい。それこそカリスマ性でもあれば話は別だが、角松は
カリスマ性からは一番遠い位置で描こうとしている。人間味あるキャラとして描きたいなら
人間として葛藤すべきシーンを端折ってはだめだ
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 18:30:37 EYoZjDrJ0
>>240
つリプレイ
つタイム・アフター・タイム
つ紺碧の艦隊
つ夏への扉
つ未来からのホットライン
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 18:57:13 UPsKHSMi0
>>251
あ、それ麻生だよ。
カギカッコの部分は、まだクーデターになる前の不穏な空気に気づいて
いるはずの角松がなーんにも言わないことに対して桃井が疑問視する
セリフへの返答。
艦を降りる時も、麻生は角松の信念への理解を桃井に語っているね。
麻生は角松が何もいわなくても角松の信念を支持しているキャラ。
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:00:05 qpXtNuYq0
部下の名前間違えるような幹部は信頼されない。
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:02:41 YYXPmP8e0
>>253
thx。今気になってコミックスの中探してた所だった
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:05:50 YYXPmP8e0
>>254
ジャイアンツの長嶋みたいにカリスマ性があるならそれも成り立つんだけどなw
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:34:55 d18Vw9LK0
最近のニュースでインドネシアが原油の純輸入国になっててちょっとびっくり。
258:233
05/09/29 20:13:50 9qSPsSvf0
呉にひきこもっていても、日本が敗戦すれば、みらいは接収され、乗組員も
放逐される。みらいなしでは孤児同然の乗組員たちは戦後の混乱を生き抜けない。
また、未来の兵器を駆使してアメリカ兵をなぎ倒せば、いかに戦争とはいえ、
米兵の恨みを買い、東京裁判等で報復される。
乗組員の（将来も含めた）安全を最優先に考えたとき、最善の方法は、やはり
アメリカに身を寄せることだ、と角松は考えたのではないかな。だからこそ、
彼はみらいの実力をアピールしつつ、極力、米兵を殺さないようにして、
適度なところでアメリカに接触をはかった。
（そしてそれが拒絶されたことは大きな誤算だったろう）。
で、その後、艦内の対立を避けるため、自ら艦を降りるところまでは、理解
できるのだが、その後は行動よりも電波な発言が多くなり、ちょっと理解
できなくなってきていたのだが・・・・・・
今週の角松の行動はさすがに理解不能。突っ込まれる前にギブアップだ。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:16:34 yALlGV+q0
>>258
負けなきゃ東京裁判は起こらないし、そこで裁かれることはないんだが。
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:23:24 JKTmk/lu0
このまま東京裁判まで突っ走っても「みらい」や乗員の60年分の知識・技術がほしい欧米は裁判対象から外すだろう。
あの朝日でさえ裁かれなかったくらいだからな。
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:32:12 1/j4sHqQ0
>>258
角松が初期に米兵を助けようとしてるところにそういう戦略的な態度は見出せないなぁ
単に個人的ヒューマニズム以外の何者でもないと思える
ま、あと角松の思考があなたの言うとおりだとすると
アメリカに身を寄せたとしてどうみらいを保全し乗組員を保護していくかの具体的方策がでてこなかったので
思いつきの域をでない雑な構想しかできない人間のような印象になる
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:35:30 0s7qn7oM0
角松は篠原が死んだときに淡々とし過ぎていたような印象が強くて好きになれない。
こいつがもたもたしなかったら死ななくてよかった奴いっぱいいそうなのに
本人の葛藤なんかはあまり描かれることはないし。
あと上でも言ってた人いたけど、物語の中心人物がふたりとも
考えてることわからんのは読んでてきつい…
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:36:21 vqsd9I960
今週号、角松、藻前…ってな気分になった。
またか…
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:37:29 2pOQo/Oe0
草加の場合は海江田の前例があるから長い目で見てやれるが
角松はマジ行き当たりばったり感が漂うのが痛い。
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:40:51 L8Zi/D4j0
うーん、要するに
草加は海江田を
角松は深町を越えられるのか？ってことでFA？
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:43:57 2pOQo/Oe0
>>265
超える超えないの問題ではないと思うが。
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:44:08 wfiBI41d0
乗務員の生命のみを考えるなら
最初っからアメリカについて日本軍ぼこぼこにすりゃよかったんだ。
いや、今からでも遅くない。アメを勝たすほうが、講和や日本勝利より遥かに簡単で確実。
まあ戦後の立場がどうなるか知らんが、一応民主国家アメリカの勝利を導けば
とりあえず殺されることはあるまい。
日本に帰ったら日本人のリンチにあうかも知れんけど。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:53:03 gvMB4nN60
>>267
東京大空襲や原爆、沖縄白兵戦にもつれる前にアメリカと講和できたらリンチはないと思うよ。
角松には無理だと思うけど。
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 21:52:05 Y4cy7lm60
小栗は大滝を越えられるのか？
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 21:55:22 0IwzwNPs0
天津どまりじゃないか。鼻のでかさから言えば。
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:13:42 1HujJ8jB0
>>268
いや、テイラーとかカメラマンを伏線張ったからなあ。普通にやりかねん。
>>265
テーマがさらに重いしな…。一概には言えん。
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:56:52 Y4cy7lm60
天津＝マスターキートン
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 23:08:44 UPsKHSMi0
さて、滝はみらいの自沈装置について覚えているだろうか。
その存在については、クーデター直後の打ち合わせの際
菊池から伝えられているのだが。
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 23:13:17 R3EV2yN10
>>273
忘れているにｲﾋﾟｮｰｳ! で、ピンチになってから回想するｗ
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 00:44:41 /G4UliSk0
>273
巨匠がそれ（菊池が滝に言った）を描いたことを
覚えていれば滝も覚えてるよｗ
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 00:59:44 ciBkHXmu0
たまたまイージスみたら、SAMがF-15のドテっ腹に何発も命中していて近接信管こわれてんのかと思ったw
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 01:00:32 uffQUbQI0
今回の桐野の判断はマズイくないか？みらいの独立性が失われてしまう。
海軍と共に戦うのは良いのだが、あくまで海軍の指揮統制下に入るのではなく「協力してやる」という立場が重要。
無理、無茶、無謀な任務がみらいに回ってきたとき、海軍の指揮統制下だと拒否も、再考を促すこともできない。
補給なんかも軍の都合に左右される可能性もあるが、独立した立場ならゴネて優先にしてもらえるかもしれない。
これからの待遇にしても、海軍に組み込まれると、多分給与などの待遇も海軍のものに準拠したものになる。
当時の下士官の待遇なんてひどいぞ。その貧乏ぶりは一般人に馬鹿にされるぐらい。
それに比べて自衛官の給与はそれなりにいいからな。みらいが独自性を保っていれば海軍に対して、
「海士にも尉官クラスの給与を払え」とか、「船を下りた後も一生涯豊かな生活を保証しろ」とか要求できるじゃん。
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 01:03:41 2g2/D4gc0
>>277
もうこの頃は本当に資源も食料も無いから、
独立していて補給受けられる程甘くないと思われます。
ついでに、現時点では国から給料を貰えていないので、
まだ海軍で薄給ながらも配給券等が貰えたら御の字かと。
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 01:20:53 c3cR5RUs0
食料や燃料がなくなったらみらいおよび乗員は終わりだろ。
海軍に協力するのがいやなら米内が以前言ったように
戦争に参加せず、安全圏にいて終わるまでじっとしていればいい。
日本全体が貧しいのに、自分たちは優遇してもらおうと思ってる方が間違ってる。
自分達に食料がまわってくるということは、本来与えられるべき人々にまわらず、
その人たちは我慢しなければならないということを忘れている。
協力しないとごねるのであれば、それは「日本の敗北やむなし」とみらい乗員が受け入れた場合で
なければ成り立たないと思うが。
まあそれができないからうろうろしてるんだが。
しかし本当にみらい乗員って何がしたいのか分からんなぁ。
280:277
05/09/30 02:08:02 uffQUbQI0
>>278-279
自分としてはみらいが海軍と共に行動することを前提に考えてる。
独立していれば補給が受けられないというが、海軍としては今後もみらいの能力は絶対に必要だろ。
そうであれば、否応無く補給し続けるしかない。
協力しないゴネるっていうのも、本当に協力しないというよりは条件闘争みたいなもの。
まあ、みらいが海軍から独立した地位をもってなきゃまずいと思う最大の理由は、
＞無理、無茶、無謀な任務がみらいに回ってきたとき、海軍の指揮統制下だと拒否も、再考を促すこともできない。
ここの部分ね。完全に指揮下に入ってしまうと、それこそこれが最後の戦いみたいなときに、
「みらいは単独で敵の主力を引き付けろ。」みたいな任務が与えられる可能性だってある。
そんなことになったら困るだろ。
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 03:27:59 ZBBQW5GV0
滝と草加はみらいの重要性を認識しているし
ある程度の発言権もあるからあまりに横暴な命令は許さないだろ。
それよりも門松が指揮のままだと、こちらから攻める作戦は
全て拒否するだろうし、逆に米兵救助とか抜かして邪魔しかねない。
日本を勝たすなら乗っ取るしかないかもしれん。
門松は無能だしいいんでない？先制攻撃と
みた敵は確実に撃沈していれば誰も死なず未だに無傷だったろうに。
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 04:20:29 YvOMSaL60
>>277-281
そういう展開を期待する所なのかな。普通にみらいの乗組員の自覚を問われて
いる回だが。さすがに…。
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 05:11:21 vIYp9K4o0
もういいよ。
海江田をこえられず深町をこえられずなんだよ。
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 07:55:51 evZJnB02O
みらい乗員にとって一番大事なのは現代に帰還することだよな。
戦争に勝とうが負けようが関係ないはずだ。
原爆うんぬんよりも粒子物理学の学者を拉致して、
タイムマシンの研究させる方がさきじゃないか。
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 08:04:41 tlJMn5tW0
戦後60年たっても成功してないのにどうやって研究させるんだ。
だいたいその研究資金とかはどうするんだ？
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 08:37:06 bVFOOYtg0
日本が負けたら困るのはみらい乗組員も同じだと思うがなぁ。
米内は戦後の復興に力を貸せと言ってたが、史実どおり日本が敗北したら
東京裁判はともかく、ＧＨＱ統治下ではどうするつもりなんだ？
彼らに何ができるんだ。通訳？
技術も知識もあるのに日本が負けるのを黙ってみてたっていうのを国民が知ったら
リンチどころじゃすまないだろう。
それだけでなく、みらい乗組員の精神も耐えられるかどうか。＜日本が敗北するのを知っていながら放置
あとみらいに関しては口出しできる海軍は今のところ滝と草加だけみたいだし、
そんなに無謀なことは要求しないと思うが。
まあ草加が最終的にみらいをどうするつもりなのかはわからないが。
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 09:02:00 54SB5Eig0
日本が負けたら、武装放棄せにゃならん。
結局みらいはアメリカに引き渡すことになるな。
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 09:39:56 FkT6TIp/0
草加は今までもかいじが隠し玉使うことがあったから海江田に近づくことはできるかもしれんが
角松はマンガで書かれていることが言動のすべてのようだから深町みたいな確変はありえないな。
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 09:48:43 DThe+oXf0
>>287
自爆するだろ
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 10:00:09 JlG7NHr70
自爆したとして、そのあとみらい乗員はどうするんだ？
みらいあっての彼らだろう。だからこそ存在を保障されている。
いくら今の技術や知識があったとしても、それはいずれ日本人なり
外国人なりが膨大な時間や金や労力やら費やして築き上げることだ。
むしろ口出するといういきなり答を教えることは戦後日本だけでなく世界の発展の
邪魔にしかならないと思うが。
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 10:02:47 ALSevzF20
自爆といえば、そのことを知っているのはみらい乗員では松・菊･栗の3人だけ？
誰にも気付かれず艦の中心部にセットするなんてできるのだろうか？
全ての部署に担当者がいるだろうに
第一、改修作業で見つかりそうなものだがな
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 10:10:35 oBFjHtlx0
>>290
>むしろ口出するといういきなり答を教えることは戦後日本だけでなく世界の発展の
>邪魔にしかならないと思うが。
かいじ世界ではそこまで話広がんないだろうし
リアルな技術進歩に則せば、みらい乗組員程度では国家規模の科学技術と産業の発達には誤差にしかならん影響だよ
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 10:11:59 JlG7NHr70
>>291
アニメでは梅津艦長主導でやってたし、他の乗員も知ってるぽいな。
艦橋で普通に話してたから。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 10:45:40 q3pT21ST0
>>292
別に大げさなものじゃなくても、たとえば電卓とかＰＣを見せるだけでも
その後の発展は大きく変わるんじゃないか？
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 11:09:13 Fi9HFdMV0
みらいに積んでいた抗生物質やワクチンの知識だけでも帝国海軍に公開していたら帝国陸軍の大半は助かるよなあ。
少しは「仁」でも見習えと。
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 12:03:33 ZBBQW5GV0
とりあえず史実通りになったら
乗員はアメリカによって一生軟禁だろうな。
こんなヤバイ知識持った奴らを放置するわけない。
敵国に亡命でもされたらたまったもんじゃない。
門松は史実通りアメリカに負けたら、自分達がどうなるか
少しは考えた事あるのだろうか？
ガダルカナルも結局多くの日本人を死なす羽目になったよな。
大和で殲滅しておけば、あんな事にならなかったのに。
ほんと門松ってムカツク。
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 12:05:35 lsgbaPK+0
そういやみらい乗組員は戦う理由が欲しかったんだよな。
まあ目的と手段が逆転してる気もするが。
で、日本兵を助けるために戦って死傷したとしても、幽霊ではなく自分達の存在を認めて欲しい。
でも角松の下ではそれはかなわない。だからこそクーデター起こして海軍に協力したんだよな。
立花は確かに死んだが、彼の名前は「龍驤」乗員として残るだろうし、戦死記録にも残るだろう。
あと荻島も。
彼らの名前はこの世界では確実に残る。
それの何が不満なんだ？
まさか自分たちが死ぬとは思ってなかったのか？
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 12:08:41 nEeiFiHH0
戦う理由じゃなくて存在理由がほしかったんだろ。
>>296
アメリカに行けば軟禁下であっても厚遇されたと思うよ。
特に年長の幹部や先任下士官あたりは。
299:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 12:21:12 lsgbaPK+0
>>298
「こんな状況では生き残るために戦わなくちゃいけないのは分かります…
でも戦う意義が欲しい」
と本編で言ってるが。
あと「自分たち以外の誰かを守って戦うのが軍人じゃないですか」とも。
こんなこと言ってた奴らは今どういう心境なのかな。
ていうか現在菊池派って桐野以外誰がいるんだ？
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 12:26:11 f6M2+rQ90
>>299
そりゃ戦うのが軍人の存在理由だものな。
みらいを捨てて僻地の漁村で生計立てろ言われたら
自分はそんなことのために生きているんじゃない！と軍人の特権にしがみつくんだろう。
301:170
05/09/30 20:05:18 Ot+qzv6y0
>>169
で、『お前の』答えは用意出来たのか小僧？
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 20:17:06 scyotCP50
>>301
他者に感情移入する能力も漫画の希望的観測＝ご都合も持ち合わせていない前頭葉発育不全の軍ヲタは防衛白書だけ読んでりゃいいんだよ
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 20:31:23 GODiUifh0
>>301
まだやってたのか…
普段「しつこい」「粘着」「空気読めない」とか言われてないか？
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 21:40:43 99kZGx4z0
>>303
しっ！見るんじゃありません！
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 22:59:34 oJk+Q2JU0
別に煽るわけではありませんがもう一度書きます……
最近の書き込みはひどいです。
最初のころに戻れと叱りとばしたい気分です。
ここを読むのが楽しくなるよう努力しなさい。
本当に得るものがありません。
今度こそ次に期待して、１週間ぐらい経ったらまた覗かせてもらいますので
まじめに議論しておく事
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 23:13:01 6aN4pgfX0
ときに、あの時代の海軍エリートが
みらいを運用できるのかね？
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 23:19:58 ZzDNGLhC0
「早まったことをしてくれたな」……っておいおい角松クン。
そもそもあんたが、放逐されたにも係らずノコノコ艦に戻ってきたのが原因じゃないの。
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 23:29:52 +scISuGo0
梅津はいくつも読者の心を打つ名セリフを残して逝ったのに角松は変質者的不愉快な言動行動ばっか
平和な世界ではただの犯罪者だね
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/30 23:49:45 4xQBVFth0
先週のみらいの曹士たちや桐野の発言からすると、角松は麻生の「誤射」の件に関して、
菊池が提案した「事故」であるとは説明してないっぽいな。
仮に説明していたとしても、艦内に流れている噂を打ち消すような行動を
積極的にしているわけではないみたいだし。
これ以上麻生を追い詰めてどうしたいんだろう。
なんかﾔｳﾞｧｲ事態が起こったとき、率先して盾になるように仕向けたいのか？
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 01:32:57 1nUZTcLp0
もう何がなんだかﾜｹﾜｶﾗﾝ展開になってきた。
ちょっとついていけそうにないかな…
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 01:50:39 LdBSgmlb0
>>307
よく考えてみればそうだな。
しかし角松って自分のことは棚に上げるわ、反省はしないわでサイテーだな。
周囲に咎める人がいないってのもなんとも…
来週ぐらいにでも滝か草加が角松の言動を皮肉もしくは批判してくれればいいんだが。
みらい乗組員（桐野あたり？）でも。
まあ期待するだけ無駄だろうな。
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 02:44:14 F2n/dfPa0
平時は有能でも、いざというときの危機管理能力が無い上司では
会社は傾くよっ、ていう教訓マンガなのかもしれない。実は。
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 03:11:44 NSFcZSw90
子供時代の父親が死んでも自分に影響がない角松が、最も「正しい歴史を守る」という大義名分が成り立たない別の世界であることを実体験してるはず。
それにもかかわらず角松は、自分も草加と同じ「この時代の他者の知り得ない知識を利用して自分好みの未来を作ろうとしている者」であることを自覚して無い様子だ。
犠牲を払っても角松が理想とする未来を作ることを最優先するという信念を持っているように描かれれば納得できるんだが。
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 06:42:26 t+M8OadN0
>梅津はいくつも読者の心を打つ名セリフを残して逝ったのに
そんな事いったっけ？
専守防衛が心の拠り所になんか結局ならなかったし
原爆撃ったらより悲惨な報復やら
日本人は重みに耐えられるほど強くないというのも憶測。
偽札作るわ、原爆開発阻止する為に
無関係の女の目玉えぐると脅迫するわ
専守防衛守る前に法律も守れ馬鹿。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 09:34:16 CCtj1MHs0
>>314
公務員なら法律守るより先に憲法（専守防衛、原爆阻止）だろ。ついでに
脅迫したのは如月ね。梅津の「憶測」についてお前も「憶測」で書いてる。
何かひとつくらい説得力あること書いてあれば納得するが、下品な非難だけ
ではねえ・・・。
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 10:07:13 NMhszr+t0
梅津の名セリフっていうやつの大半は角松による内輪でヨイショみたいなものだな。
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 10:25:06 OUPSYzT+0
角松の夢での回想のウメヅのセリフは良かったと思うけどな
角松と違って一貫した信念があるしね
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 10:42:45 5NBQ9HH/0
某今井や某高遠にも一貫した信念はあるわけでw
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 10:43:36 wG7p+V6D0
>>309
同じような危惧を抱いています。(あ、自分は>>245です）
やっぱりあなたもそう思われますか？
菊池の(彼自身の反省部分も含めて）提案どおりのことを伝えておけば、
桐野があそこまで精神的に追いつめられる事もなかったろうにと思う。
ちゃんと説明してそれでもなお桐野がああいう行動をとったのなら
「早まったな」でもいいんだけど。
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 11:49:00 R2Ahlbax0
角松の行動は、角松が「弱い人間」だという前提を置いたら
その動機・理由をある程度は理解できる。
その場その場に合わせて言動をころころ変えるのも分かる。まあしょうがないよなっていう。
でも「弱い人間（菊池のような）」とは対極的な存在として描かれているうえ、
人間として深く悩むような描写が無い、あるいは読者に共感を抱かせるような
悩み方ではないから コイツ意味わかんね 何がしたいの？となる。
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 12:55:11 6IPaChFa0
>>315
この時代の憲法は「大日本帝国憲法」だが。
角松の時代の憲法に違反したところで、それを裁くことは誰にもできないだろ。
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 15:25:50 Eet9GjjY0
>>321
？？
角松や梅津が核の製造法を、他国人に教えてしまったのでとめようと
しているだけだが。とめなきゃ彼らは職務専念義務違反。ついでに
舞台はルイスフロイス号ね。良く読みな。
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 15:56:21 2Tl7LPQJ0
>>322
>315の
＞公務員なら法律守るより先に憲法（専守防衛、原爆阻止）だろ。
を受けての書き込みだと思うが。
その憲法はこの時代存在してないのにどうやってそれを違反だと裁くことができるんだ。
違反したところで批判できる奴がいるか？
それとも大日本帝国憲法に「専守防衛」や「原爆阻止」の規定があるのか？
ていうか梅津や角松の行動は憲法遵守のためではなく個人の信念でやってることだろう。
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 16:42:00 RoIRV+I/0
>>323
ちなみに当時の法律でも草加がやっていることは思いっきり法律違反ね。
組織と個人の関係についてちゃんと理解しているかな。
なんで草加がみらいに滝を連れ込んで戦争の今後の趨勢を説明したときに
原爆のことを「あなたは滝栄一郎として聞いてほしい」と言ったか理解
している？少なくともこれは理解しておかないと、ジパング読んでても
全然面白くないよ。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 16:51:13 +EpEkIib0
みらいは未来の日本を守る軍艦だから
守る対象の基本精神を破るのは、組織としての存在理由にかかわるな。
しかしその存在理由が直面する危機に対応できない代物であるときにどうするか
ってのが搭乗員達の悩みの種なわけで。
だから角松主人公も、影でやっていいからちゃんと悩め。
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 17:24:37 NQ5NfMWV0
梅津や角松って憲法や法律を守るため（もしくは守らせるため）に行動してたんだ…
知らんかった。
>>324
原爆投下による無差別殺人のことか？
確かに国内法でも国際法でも違反だが、
現実に投下した米国は国内･国外的に罪に問われたかねぇ。
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 17:29:12 0njEzhih0
>>326
海軍少佐の立場を利用しての私的での原爆の密造。相当罪重いよ。
海軍だまして作ってるんだから。
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 18:04:09 95/ArVUL0
法律云々って言ってる人ってＩＤ変わってるが同一人物だよな？（違ってたらｽﾏｿ
なんか話が二転三転してる気がするが、結局言いたいことは
角松や草加は法を遵守せよ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
でＦＡ？
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 18:11:07 K4JwP9x80
愛国無罪！！
なんだからいいじゃねえかw
アメさんだって民間人大量虐殺の罪に苦しまずにすむかもしれんぞ。
一度草加の原爆の洗礼を受けたら自分たちがそれを民間人の上に落とす意味をよく考えるだろうからよ。
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 18:14:11 /F+VVSkR0
>>328
なんだか理解力ない人だな。
角松や梅津は、草加に教えてはいけない情報を教えちゃったから、ちゃら
にしようとしてるわけよ。それは彼らの法律や自衛官の職務規定に乗っ取って
動いているわけよ。
で一方で草加は海軍少佐の身でありながら勝手に原爆を作りはじめたわけよ。
これは海軍もそこまでやっているとは把握していないが、津田が死んで草加
が津田を名乗ったりしてるから、おかしいのに気づいて滝をに取調べさせた
がいろいろうまい事やって、滝に「もう少し泳がせたろ」と思わせたわけよ。
少なくとも以上は理解して読んでるよね。全然話がかみ合わないから、多分
理解していないな、と俺は思ってるんだけれど。
追記；少なくとも上記原爆製造を明かすシーンでの草加が滝に「あなたなら
この意味がわかるはずだ」の「この意味」位は解っとかないと全然ジパング
読んでて面白くないぞ。
同様になぜ山本五十六が死んでも、梅津が南京に海軍の力で行けるか、とか
山本五十六が津田に「山本五十六として君にドイツに行ってほしい」とか
理解できてるか？できた無かったら梅津や角松は愚か者にしか見えないし
ジパングの話についていけないぞ。
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 18:27:57 2h+1ciC70
本当は角松をまず自衛隊規定に基づいて処罰しないと駄目だったんだよね。
情報漏えいした本人に草加追跡させたら実は草加とグルでしたなんていうことだったらどうするんだ。
梅津のミスはでかすぎる。
でもそうしないと話が進まないってことでスルーされているだけなのさw
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 19:21:13 ZAPPKBBd0
>>330
＞草加は海軍少佐の身でありながら勝手に原爆を作りはじめたわけよ。
原爆製造には石原も関わってるが（ていうか彼の存在がでかい）、
彼もなんかの罪に問われるのか？
草加の存在は極秘で無関係ということになってるみたいだが。
333:328
05/10/01 19:31:03 q7dgdTQi0
>>330
おいおい、俺が書いたのは328だけだぞ。それより前は知らん。
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 21:17:41 9Nebk/Rr0
>>332
勿論石原も個人プレイだよ。別に陸軍上げてしているわけでもなく草加の話に
乗っちゃっただけ。京都での草加と石原のやり取り読んだか？石原は義に感じ
個人の地位を利用したが、角松とすれ違った回を覚えている？凄くプレッシャー
感じてるんだよ。だから俺は彼は嫌いになれないし、ひょっとすると草加を
とめてくれるんじゃないかと期待している。実在の人物だし。
>>333
おれはもう寝るが明日の朝までに良い反論してくれ。正直お前あほすぎ。
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 21:19:34 Sljw362L0
なんか最近外伝書かないね
菊池が死んだら追悼企画として一本書いてくれないかな
自衛隊に入隊したあたりの話
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 22:07:58 s/9rAJLU0
外伝だったら、滝と草加の兵学校での仁義無き戦い編が見たいｗ
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 22:12:11 T426PNCm0
外伝？そんなもんﾓﾓｰｲ姐御の恋愛もｎ（ｒｙ
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 22:17:31 n3PXurj70
>>334
おい寝るの早いな
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 22:34:51 pmClePbw0
>>336
(･∀･)ｲｲ!!
が、｢仁義無き戦い｣だと思ってるのは滝の方だけだと思う(w
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 22:46:45 +YTVOJXG0
>>337
スレが荒れるからモモーイの名を出すなヴォケ空気嫁
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 23:07:25 SFvEeUdc0
外伝で海江田艦長出てこないかな。
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/01 23:21:51 6b1hQSV60
ま、モモーイ外伝のネタはあるのは本当だが。
これ以上は言わない。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 00:14:34 CfokbcfL0
結局あの作った原爆どうする気よ。アメリカに落とすの？
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 00:24:06 MSfimSIt0
URLﾘﾝｸ(dolby.dyndns.org)
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 00:29:03 TShDv2IQ0
朝までに反論しておけとか３日待ってやるとか
１週間以内にスレのふいんき（ｒｙを元に戻すように議論しろとか…
（もしかしてこれｺﾞﾊﾞｰｸ？
ここはなかなか素敵なインターネッツですね（・∀・）
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 02:52:08 H+SwgW8g0
靖国に違憲判決が出たな
道義的にも中朝の戦争被害者に悪いわけだし
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 03:01:37 yv9gKsKk0
あれは判決でもその理由でもなく、法的拘束力の無い傍論です。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 08:19:58 5jgta2uD0
ジパング
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 09:12:50 4f3/o1Br0
大阪のいうことを鵜呑みにするな！
あそこは独立国家だ…
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 09:42:35 8ORjZSPY0
大阪民国ですか
しかし福岡の件といいこんなことばかりしてたら裁判官に対する不信感が
増えるばかりだぞ。自分の首絞めてどうすんだ。
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 10:25:36 IZjIopam0
そもそもこの漫画は「タイムスリップ」って天地ひっくり返る様な一大超常現象を超軽く扱い杉。
おまけに自分達が来ているなら他にも来てないか？、彼らが来るなら他にも来るんじゃないか？・・とかとか
微塵も考えないんだろうか？
米帝のＣＶＮやＳＳＢＮの一隻でも一緒にタイムスリップしてたらみらいの存在なんてすっ飛んじまうよ。
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 10:52:11 A+oIj7ae0
>>351
考えても目の前に現れるまで時間の無駄。
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 12:19:44 HEZJPA810
天地ひっくり返るような一大超常現象ゆえに、
同じようにしてそうポンポンとタイムスリップが続いてるとは
考えにくいんじゃないのかな？
もし当事者だったら、どう感じるか。
本当ならあり得ない事だから、一回キリっぽいなあ。
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 12:30:25 Qm9smsBo0
>>353
というより、一度起こったことはもう一度起こる可能性があるが、
みらいと同じ世界に飛んでくる確率は限りなく低いだろ。
すぐそばを航行していたというのでもなきゃ。
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 12:39:20 Kppsl2O20
僚艦がタイムスリップしてきていない時点で、他の艦がくるとは思わないだろうな。
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 13:00:02 Qevj69xa0
まあ、この漫画、乗組員が現代からタイムスリップしたことにはあんま触れないわな
触れると佐竹のアボーン予告だったり
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 14:52:59 ZS4SjGDRO
>>349
それ打ち切り感満載だったな
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 15:41:29 XxJMjM480
>>351
続戦国自衛隊ではそれをやっちゃったから後半ぐだぐだ('A｀)
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 17:04:17 FwkORirn0
>358
その経験が1549に生かされ・・・るかは知らん・・・
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/10/02 18:44:51 X04xUg020
外伝は、アッツ・キスカ島撤退の撤退乗員のみらい乗員にたいする歓迎会にしてほしい