05/08/23 22:14:27 Fz4JPZv30
2get
3:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/23 23:25:52 AxZ+wbda0
面白かった。今週も、楽しみ
4:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 07:59:45 aulp4MAs0
本能寺の時の明智光秀とか、
処刑前の千利休の心情をうまく、斬新な視点で描いてほしい
5:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 08:37:43 2AClLiNg0
山田すれ多いぞ
6:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 08:43:22 vr3NCnZW0
つーか作者名ぐらい入れろ
7:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 09:46:00 Rgn5nMrDO
ここでいいのか？作品が面白いだけにどこで語って善いものやら。
8:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 09:57:05 I2v1fkiZ0
本スレに誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)l50
まったく、漫画板に度胸星スレ立てたり夏厨大繁殖だな
9:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 15:49:56 aulp4MAs0
いいんじゃね？
こっちは専用スレだし
ちなみに連載誌は週刊【モーニング】
で、著者は【山田芳裕】
代表作は「デカスロン」「度胸星」「ジャイアント」
これぐらいの最低限情報はいれるべきだよ＞１
10:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 17:49:15 xvAYod/B0
おいおい。
「専用スレだからいいんじゃね？」とか言い出したらきりが無いっつうの。
つーか>>1だろ、お前
11:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/24 20:04:16 aulp4MAs0
＞１０
そういうわけではないけど、
「へうげもの」についてマターリ語るスレがあってもいいんじゃないか？
作品中で小心者呼ばわりされてたやつは誰だろ？
丹羽長秀かな？
12:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/25 00:14:03 z36rmJ1B0
今日発売だなモー
13:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/25 08:27:02 nEGsXFIV0
本願寺出てくるのかな？しっかりと
14:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/25 15:35:55 udYUXRM5O
なんだこのスレ
せめて作者と掲載誌は
入れないとダメだろう？
せっかく作品は面白そうなのに…
15:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/25 22:29:41 z36rmJ1B0
今週はいまいち
16:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/25 23:50:53 oblcCf7D0
立て直し、、、ってのはありえないっすかね
この作品じっくり語りたい（教えてほしい）んだけど
17:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 07:51:11 4mFiJn3L0
千利休ってでかくない？
18:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 07:56:13 hvMm9xQXO
大安宅船って動力はやっぱ人力？
19:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 17:26:17 4mFiJn3L0
当時は人力以外ないかもね
20:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 17:43:31 18mTJ7P50
>>18
帆も補助的に使うが、メインは人力。大量の人足を載せて櫓で漕ぐ。
長距離の航海はできないので本拠地沿岸の守り以外には使えない。
21:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 18:30:38 WOQ+vpfF0
>>16
総合スレで充分じゃん。
主に語られるのは今現在連載してるへうげものだけなんだから。
22:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 20:22:24 4mFiJn3L0
＞２０
朝鮮出兵のときもこの船だったの？
23:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 22:23:59 gdLvGXDQ0
>>22
おまえは朝鮮半島が日本沿岸にあると思ってるのか？
24:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/26 23:04:55 NyIfAxhO0
コーエイ大航海時代では微妙な船だったが
あんなに強そうな船だったとは
25:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 00:26:43 5cp+bCPO0
ガレー船が外洋航海に向かないのはこれに限った話じゃないから。
ただ、威力はたしかにすさまじい。
織田家がこれを投入することでやっと破った「毛利家の水軍」は
今の本四連絡橋・尾道今治ルート周辺の島々に勢力を張る三島村上水軍、
当時の日本では唯一の専業海賊だった。
当然ながら織田家側の水上戦力であるような農業の片手間に海賊やってる連中ではまったく歯が立たず、
それが1570年代の信長が苦戦した理由のひとつだったりするくらいだし。
26:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 03:14:44 XNXmc5/i0
ちょっと前に『その時、歴史が動いた』でやってたね＞大安宅船
いまいち古田が拘ってる「物欲」ってのが分からない。
武も、権力闘争も、出世も興味が無くて、あくまでも景色や芸術品なんかに
拘るのが「物欲」なんだろうか？
27:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 08:53:17 JBQJ7kzEO
現代でいうヲタってことだろ
28:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 15:11:48 IIGaXmmR0
どう考えても乳の方がいいとおもう
29:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 16:13:06 awlv3cYdO
いやどっちもいいものだろ
甲乙つけがたい
30:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 16:21:37 XNXmc5/i0
>>27
ああ、なんか分かりやすい表現だなw
そっちの方がしっくり来るね。
31:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 19:24:58 r/FFLk4w0
古田織部
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「センゴク」ほどじゃないがマニアックな人選だな。
32:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 19:42:54 UqvzsQjB0
昨今のモーニングの中では 一番優れた新連載だな
33:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 20:42:49 FQnGTdVr0
>32
蒼天が終わりそうなモーニングでいい感じの歴史ものが着てくれたのはうれしい限りだ。
モーニングって地味にいい雑誌
34:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 20:45:19 so0jFIvl0
つーか、このスレはもう書き込まずにさっさと落とそう。
落ちたらスレは建て直す
35:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 21:27:02 /cfflHzh0
○デカスロンスレ（懐かし漫画板）
・スレタイが検索しにくい（「デ カ ス ロ ン」でスペース挿入、作者名無し）
・テンプレ無し
○総合スレ
・懐かし漫画板に立てるべきスレにも関わらず、連載中作品を扱う漫画板に立てた
・スレタイが検索しにくい（【デカ】【スロン】と左右に分ける）
・テンプレ無し
○度胸星スレ
・懐かし漫画板に立てるべき（略
・「1作家につき作家総合スレ1つ、”現在連載中の作品に限り”作品スレも可」を無視
○ここ
・スレタイが検索しにくい（作者名無し）
・テンプレ無し
山田芳裕ファンってのは２ちゃん慣れしてない人が多いんかね？
総合スレを使っても今後重複スレが立てられる可能性はあるんで
ここが落ちたら（有り得んだろうが）きちんとスレ立て直した方がいいだろうな。
それか、きちんと使い切って次スレ以降しっかりしたスレ立てするか。
36:33
05/08/27 22:22:21 FQnGTdVr0
スレタイに問題があるなら次スレに期待すればいい
へうげものはモーニングの特徴として、何かしら政治と
絡めてくるだろうから信長・秀吉・徳川政権時代で
古田のヲタっぷりと政治をどう結び付けていくかが楽しみだ
37:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 22:31:09 /cfflHzh0
>>36
いや、そんな悟った風に改めて言われんでも
「それか、きちんと使い切って次スレ以降しっかりしたスレ立てするか」って書いたんだが・・・
いくらなんでも頭ユルすぎだろ
38:33
05/08/27 22:39:56 FQnGTdVr0
>37
ごめん＞３４にいったつもりだった。スマソ
39:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/27 23:17:27 z3Vr9XKU0
28は童貞
40:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 00:38:27 yMZSsnOJ0
俺的にはへうげもので検索できるここが一番マシなんだが…
41:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 09:14:36 oMyaQCDM0
実際荒木村重のお宝ってなにがあったの？
42:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 12:00:06 3tMnaDfSo
歴史漫画に興味ないし、絵は荒いし、展開は飛んでるし
普通なら読まないのに、この漫画だけはなぜか
面白いので読みます。
43:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 17:07:40 oMyaQCDM0
>33
バガボンドは？
44:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 19:53:46 0+GJYXSa0
>43
「連載中」と呼ぶにはあまりにもアレな掲載ペースですから……
45:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 20:58:56 oMyaQCDM0
なんか今回の信長の衣装とか見ると
江戸時代になって日本文化は大きく制限されてしまった気がする
やっぱ外国の刺激って必要なんだね
46:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 21:00:51 BHUFAMql0
利休七哲って古田織部、荒木村重、黒田如水、蒲生氏郷、高山右近、細川忠興、片桐勝元、織田有楽斎だったっけ？
本によってエントリーされてる人物が違ったんで七人より増えたけど確か有名武将ばっかだったよね。
茶人としての名声しかない古田織部を除けば。
47:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 21:10:37 oMyaQCDM0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの情報がどれだけ当てになるか分からんが、他にもいるよ
まぁ当時からそう呼ばれてたものじゃなさそうだしね
48:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/28 22:14:16 6sVhnGB50
オレもこの作者の絵柄は好きじゃないんだけど、つい読んでしまうなあ。
一番面白かったのは商人の首チョムパのシーン。
史実かどうかはともかく、信長は実際こういう人だったんだろうなあと思う。
49:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/29 00:40:09 /5mWE7IB0
この漫画かなり好きだ。
50:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/29 01:14:47 QBonrswb0
>>45
ステロタイプな江戸時代が停滞してるように見えるだけで、
江戸は江戸で結構外国のものが入って面白文化を形成してるぞ
特に元禄以降
だからこそ明治維新も意外とスムーズに行えたわけだし
51:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/29 09:15:36 foo9SJ0gO
こういう切り口の戦国物もいいな、モーニングの楽しみが増えた
52:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/29 10:54:49 XLhlv08x0
>>50
ギャラリーフェイクで紹介されてたな。江戸時代に雪の結晶の模様が
流行したって話。当時ヨーロッパで発見された雪の結晶が蘭学者によって
日本に紹介されて広まった。
53:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/29 20:23:21 2wvib/km0
文化・文政時代とかすごかったらしいねできれば
もっと現代に受け継いでほしかった
54:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/30 08:31:10 kiTsHm+F0
>53
いろいろ受けついてんじゃん
でも、徳川政権時代は安土桃山時代と比べて保守的だったんだろうね
55:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/30 10:52:00 FQPcZ7Ek0
まあそれこそ漫画なんかは浮世絵の流れを受け継いでるしな
56:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/30 19:46:53 kiTsHm+F0
和服は廃れるべきではなかった
57:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/30 19:52:38 V4PVr2Xq0
>>56
激しく同意だ。
ただただ激しく同意だ。
58:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 11:34:26 zteeEliu0
するとどんな風に服装が受け継がれれば良かったと？
59:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 14:36:14 TSTfAUyd0
織部のキャラが最高。
数奇者って、こんなんだよなーっていうイメージ通りのキャラ。
特に交渉そっちのけ、語りそっちのけでで茶釜に見入ってしまうシーンなんか
やられたーって感じ。織部に惚れそう。ってか、陶磁器フェチとしては既に惚れまくってるわけだが。
60:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 19:18:54 aNVczISP0
つーかあそこで斬っておけば、手柄も手に入った上に
比べ物にならないぐらいの名器の数々も手に入れたんじゃないのか？
61:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 21:12:16 zteeEliu0
>60
それができないところが秀吉（天下人）と織部（へうげもの）
の明確な差だというのを強調していたのでは？
62:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 22:37:16 V5RczMQE0
目先の物欲に走るというのはらしいが、あの場合
あんなに目の前にお宝が転がってても
一つで固まっちゃうのも物欲深いんだが物欲が浅いんだか…
63:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/31 22:37:54 8s0B45Uk0
へうげもの＝硬派ヲタ
64:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 06:08:09 06akFi740
司馬遼太郎の小説で、見事な茶碗をわざわざ割っちゃう人って
この人だよね。
65:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 08:07:22 p/hTUHkdO
村重もヲタなところがワラタ。
切られそうなのに刀評してる場合か。
66:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 08:10:18 H4yTDhMv0
あの信長が着てた変な鎧、あんな変なデザインの物って実在したの？
67:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 09:36:47 V/UKmcNC0
>>64
それもやるんだろうが、悩みに悩んで身悶えしながら割りそう。
68:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 10:24:54 krn9s+z50
茶器に目がくらんで敵を取り逃がしたなんてことが信長にばれたら
一発で斬首されそうだな。そこまではいかないとしても茶器は没収になりそう。
69:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 10:47:51 oiIwJAXm0
>>64
多分読んだんだろうが詳細を覚えてないｗ
見事な茶碗を割って、漆と金で接いで「見事な景色」となるエピソードだったかしら？
70:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 11:05:57 oiIwJAXm0
>68
一発で斬首されそうな気がするが、「このうつけがｗｗｗｗ」とか言って返って可愛がられそうな気もする。
71:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 11:33:37 krn9s+z50
おせんさんは顔は微妙だけど素晴らしい良妻だな。
72:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 11:54:42 IPP01JB50
>70
まぁ、あの時点ではもう戦略的価値のない首だから。
今回はさらっと流してるけど、史実を踏まえて考えると
へうげものにしても程がある、ってほどのことやらかしてるのよな、アイツ。
まだまだ織部はへうげ道においてもヒヨッコだw
73:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 12:15:00 58yBMcdeO
つかその後行方不明になって闇に消えたのって
荒木だっけか？
74:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 12:38:00 P9uLP8bH0
>>73
荒木村重は一族・家臣を見捨てて逃げたけど、その後秀吉に許されて
御伽衆の一人になった。
75:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 12:57:05 P+/lpOlu0
このマンガは信長ファッションショー連載な気もしてきた。
既に次回の上様がムッチャ気になる自分がいる。
76:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 13:36:58 krn9s+z50
あの時代は日本でもヨーロッパでも凝ったデザインの兜や鎧が流行った
らしいけど、今回の信長の兜はすごかったな。眼鏡みたいなのがついてて
笑った。本当にああいうのが実在してるなら、是非間近で見てみたい。
77:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 14:50:37 oiIwJAXm0
タイトルの由来（多分）
慶長四年二月二十八日、古田織部は伏見の凝碧亭に、毛利輝元・小早川秀包・神谷宗湛を招き、一山一寧の墨跡、辻堂、
炭斗の瓢箪、高麗茶碗などをもって茶をふるまった。このとき薄茶に用いた美濃茶碗が大いに歪んでいて、それを達識者の
宗湛が「ひづみ候也、へうげもの也」とよろこんだ。「不足の美」「そこないの美」の誕生である。
78:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 16:27:59 krn9s+z50
ともさかりえの顔はへうげもの也。
79:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 17:27:18 M0AkV+9f0
一話の「松永久秀のヅラ」がいまだに気になって夜も眠れない
80:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 17:56:35 krn9s+z50
落城する花隈城に乗り込んで荒木を捜す佐介のほっぺたが、何かを
押し付けられたようにへこんでる。
そのへこみ方が、前の場面でおせんに頬ずりしてるときの形と同じだった
のでﾜﾛﾀ。二つの場面の間には何日もの時間が経過してる筈なので頬ずりの
跡が残ってるはずはないのだが、あえてお遊びとしてやってみたんだろうな。
次のコマ以降では元通りになってるし。
81:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 21:38:59 AsTw74VD0
この漫画を読んだ瞬間 また京都大徳寺に行きたくなった
なんか久方ぶりだなあ こんなにその世界にのめり込みたいと思わせる漫画は
82:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/01 23:01:35 HwN09SVG0
>>80
何日どころか、1年経ってるぞ。
83:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 01:56:49 o/AOM7b60
>>81
俺、大徳寺から徒歩5分の所に住んでるんだけど何かあるの？
アンディ・フグと前田利家の墓しか知らん。
84:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 07:19:17 qICAQd+BO
>>83
うらやましい。修学旅行で１回行ったきりだ。
個人的には竜安寺がよかった。旅行忘れて一日いたかった
85:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 12:05:13 zILxMkw90
信長の兜、なんとなくダースベイダーに似ている
86:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 13:54:31 mko8/PCF0
ダースベイダーというよりはモーニング月一連載のチェー
あたりで異端審問官とかで出てきそう
87:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 14:05:45 d1U93eEE0
>>83
冷めたご飯を冷たいほうじ茶でお茶漬けにして食べるときに大徳寺納豆があると
それだけで幸せな気分になれる。
88:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 14:11:34 d1U93eEE0
と、ここまで書いた後でふと思った。
利休なら 冷や飯に冷たいほうじ茶、大徳寺納豆 という組み合わせだろうが
古田織部ならば、同じ茶漬けに、煎り酒で下味を付けた鯛のへぎ造りに大徳寺納豆を
巻いて出すとか、そんな気がする。
89:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 14:50:46 d1U93eEE0
鍋に酒を沸かし、そこに適当な大きさに切った昆布を入れて一煮立ちさせて
昆布は取り出し、塩とほんの少し薄口醤油で調味して冷ましておく。
鯛は三枚におろして軽く塩をあて、薄くへぎ造りにして先に作っておいた汁に軽く
５分ほど浸したあと、水分を切っておく。
縦二つに切った大徳寺納豆と山椒の葉を、鯛の身で挟むように巻く。
これを、織部の筒向の底に置き、上の調味液を少量底に張ってできあがり。
美味しそうやねぇ。
90:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 16:59:02 rJknoTEj0
>>80
手元に本誌が無いから確認できないが、山田氏が普段から使ってるような表現じゃない？＞ほっぺた
91:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 17:28:07 LlmCNIqw0
このタイトルを見るたびに、何故かフューゲラインという人名を連想してしまう。
92:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 20:00:55 m+/w6cLY0
>>83
前に 大徳寺高桐院に行った時、其処が一番戦国末期の息吹を感じ印象に残ったからかな
今まで行った事のある寺院は平安・鎌倉・室町の風情が強すぎたのだけど
あの門から建物 そして書院から眺める庭、茶室なんか 正に織部の生きていた時代の物じゃないのかな？
君は 本当に幸福だなあ あんな環境の良い所に住めて。出来るなら 京都で推薦の寺院を教えてくれないかな？
あの織部が生きた時代を堪能したい
93:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 20:03:25 Sepc9nvv0
「へうげ」と「ひょうきん」って何か関係ある？
94:83
05/09/02 20:37:00 o/AOM7b60
>>92
ああ、言われてみればそうだね...て言うか近すぎてほとんど行ったことないよ＞大徳寺
こんどちゃんと行ってみよう。銭湯の帰りに夕涼みがてらに。
寺院関係は板違いになっちゃうからsageるけど、仁和寺はいいぜよ。
特に桜の季節は絶品。戦国は関係ないけどね。
95:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 20:43:56 m+/w6cLY0
>>94
おお ありがとう今度行ってみるよ
>>85
なんかに似てるなと思ったら 「天空の城ラピュタ」の空賊の婆さんが 老眼鏡掛けたところだった
96:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 22:42:52 keyPdgIP0
大徳寺に行くなら直ぐ近くに建勲神社(信長・信忠親子を祀ってる)があるからついでに行ってみ
俺も83と同じく京都人だけどあまり寺社仏閣には行かないなぁ
自宅近くの北野天満宮に初詣に行くぐらいだな
97:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/02 23:18:26 ThjPtE7bO
関係ありあり。
98:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 00:48:09 3INtU+6U0
第１話読んだ限りでは時代ものギャグの類かと思った。
モーニングには過去にも類似作品あったし、
この先どうなんのかなって思ってたら至極まともじゃん。
いちばん楽しみな作品になっちゃったよ。
99:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 05:13:04 tS5aI9Dy0
「飄げ」だと思ってた。
けど調べてみたら「剽げ」なんだろうな。
こっちの意味の方がタイトルとして格好良い。
100:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 06:11:08 vUXGQtsJ0
>>93
ひょうげもの ひやうげ― 0 5 【ひょうげ者】
おどけた言動をする人。剽軽者(ひようきんもの)。〔「剽げ者」と書けば、歴史的仮名遣いはヘウゲモノ〕
だってさ。
101:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 11:34:44 Sy5yiQbx0
最後にでてきた器って今でも残ってる？
102:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 19:09:15 UX/qlLp60
確かないんじゃないか？
ちなみに、平蜘蛛はあの通り粉砕したけど、
あの時話に出ていた、「九十九髪茄子」は現存する。
103:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 19:10:08 rNOC2PCC0
>>102
大阪、湯木美術館にあるやつだろうか？ だとすると見たことあるはずだが・・・
104:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 19:24:02 UX/qlLp60
>>103
何を見たのかは知らないが現在は違う。
現在は静嘉堂文庫美術館がが所有している、はず（自分もここで見た）。
URLﾘﾝｸ(www.seikado.or.jp)
九十九髪茄子は「流転の茶器」との異名をとり、
各時代の一人物の元を転々としてきた伝説とも言える茶器。
一度機会があったら見てみてもいいかも。
105:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 20:04:05 fBGKIENb0
九十九茄子で検索したら出てきた
これか？
URLﾘﾝｸ(monjiro.cside.com)
あと平蜘蛛のイミテーション？の通販
URLﾘﾝｸ(www.tetubinn.com)
106:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/03 22:57:51 DI9XYsNq0
>>105
何の変哲もなくﾜﾛﾀ＞平蜘蛛
107:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/04 00:07:12 iTYnQhLj0
>>105
>>106
山田芳裕総合スレにも書いたんだけど、
今では「平蜘蛛」は茶釜の形状の一般名称になっています。
だから現在、平蜘蛛釜と称する釜はいくらでも存在するわけで・・・
108:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/04 00:16:29 LfIp0V5c0
清原なつのの「千利休」と並べて読んでます。
109:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/04 21:56:45 uUU8QlAg0
久々に花の慶次を読み返してる。
原哲夫も西洋甲冑（マクシミリアン式？）装備の前田慶次を
描いたりしてるが、信長様の「あの兜」にゃ負けるねぇ。
110:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/05 00:56:45 XbxWrAaM0
実際あんなのあったのかな
111:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/05 01:18:31 oeXQouNk0
小心の甲冑面白すぎ
112:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/05 23:30:40 JjL3rSAi0
小心、あれは佐久間っぽいな
113:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/05 23:30:41 t2fGApxS0
ベルセルクにも出てこないよあんなの
114:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/06 01:51:33 GHhVTYoN0
>>110
戦国鎧は仰け反るしかないようなのが一杯ある
115:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/07 21:15:56 kB8Unmj30
機能美を追求してもおかしくはない時代だと思うんだが
116:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/07 21:26:39 R3/nltrM0
前線に出るわけじゃないしなー
117:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/07 21:50:25 J1NpWFHE0
一通り読んだ後、ふとタイトル見て"碗LOVE"で思わずフイちゃったｗ
登場人物紹介文とかもそうだけど、この漫画って細かい部分がツボに来る。
118:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 14:51:00 MdFiWX4G0
>>115
大将の鎧兜に求められる最重要の機能は「目立つこと」だったわけで。
配下の兵士たちが遠くからでも大将の姿を見つけて士気が高められるよう
奇抜で派手なデザインになってたんです。
119:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 20:52:00 tocWf8m20
>>81
今週は大徳寺が舞台だね
120:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 21:03:42 AjDyhwgv0
>117
今回の「茶室のファンタジー」もいい感じですよ。
なんで戦国時代でアース・ウィンド＆ファイアーかと。
121:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 21:14:30 JdxLVk8H0
>>119
多分 冒頭の竹林と 竹の柵から見ると「大徳寺 高桐院」がモデルのような気がします
でも 茶室見て 「大宇宙」が見えるような 想像力は私には無かった
作者の想像力に感服しますたｗ
122:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 21:42:51 tocWf8m20
>>121
今度の土曜日にでも歩いて行って見て来るわ＞高桐院
フラっと行って見れるもんなんだろうか？
俺、作業療法士(知らんかな)やってるんだけど、よく指導してくれた先生が
よく「茶の作法は機能美の究極の形」なんつー話をよくしてたなぁ。
曰く、人間の最も自然な無駄の無い動きで、それが流れるような動きを作る。
姿勢、四肢の動かし方、全てがアレは美だと。。。ごめん、よーわからんわｗ
お茶、習おうかな。
123:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 21:56:41 ReCkJb4s0
茶は偉い人になればなるほど「型なんてどうでもいい、好きなように飲め」っていうよ
124:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 22:47:47 +JO4qY8pO
もう亡くなってしまったが、うちの菩提寺の住職だった老尼が、
雑談しながら象印ポットのお湯で抹茶を点ててくれる姿は
何とも言えない味わいがあった。
125:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 23:34:02 dz8ntn7M0
前回の「板挟み 無限大」ってアオリがすっごいツボだったな。
何と言うか、こう、言葉の意味はよく解らんがとにかく凄いピンチだ。
126:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/08 23:56:44 oolx6F960
古田織部の事何も知らないので少し調べてみたら物凄い人でびっくりした。
紹介されているエピソードとかをこの漫画のキャラで想像してみるとちょっと面白かった。
127:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 00:21:38 m5ZphwHw0
織部も最後は切腹させられるんだよね
128:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 01:09:20 tCoOgAFT0
デビルはやめて
129:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 05:11:40 1bZgJyDk0
今週のアオリ文は少女マンガかよ、とｵﾓﾀ。
あと「この物語はフィクションです云々」の但し書きも変えられてたのに気付いた。
これ以上凝り出すとウザくなるな＞編集
130:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 08:50:21 uDQMA/p60
考えてみたら、利休－織部のラインの師弟関係って、いわゆる日本的芸能の師弟関係の
考え方からは大きく逸脱してるよね。この二人の茶の芸風って、（表面的には）全然似てない。
だけど、利休の茶の本質的な部分にある反骨性というか、既存の権威主義を拒絶するという
部分からすれば、師の模倣としての師弟関係ではなく新しい芸の創造と、その芸の精神性と
いう点で、まさに利休の正統な後継者だったと。
こういう師弟関係、好きだなぁ。
131:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 08:52:59 sJev3x8R0
>>129
だが、それがいい
132:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 09:20:31 Nb33BbGN0
>>127
司馬の『割って、城を』を嫁
大正野郎の頃から見てるけど
あの茶室に広がる宇宙にはｼﾋﾞﾚﾀねぇ～
133:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 10:21:58 KIf1dy8l0
>>129
ちょっとやり過ぎな感じはあるよね。
134:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 12:12:51 d4anjMaq0
最近、古田織部と聞くと
茶碗にIXというイメージしかない。
このネタが判る人はいるんだろうか…
135:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 19:13:10 JYcXeJTH0
>>122
幾らかは忘れましたが 入場料払ったら入れると思います
やはり 圧巻は 門から玄関までの竹林でしょう。私が行ったのは初夏だったので
新緑が目に鮮やかに映えてました。
ちなみに 茶室には入れず開かれた障子越しに覗けましたが
私が行ったとき 1人の青年が その前で正座をして身じろぎもせず瞑想に耽っておりました
調べてみると、「高桐院」は利休の高弟子の細川氏の人が開いた寺とか。
茶室も 利休風に作られているらしいですよ
彼の目には宇宙が見えていたのでしょうか。俗物の私には 何も見えませんでした。
136:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 20:39:55 1O4iJVT70
利休と織部の対決、今週はとても面白かった。ペース的に単行本２
冊ぐらいで終わっちゃいそうだけど、今後もこの路線で色々描いて
いってほしいなあ。大友宗麟と立花道雪あたりどうだろうか。
宗麟はガチでエロおやじだし道雪は雷に打たれて下半身不随になって
も戦場駆け回るし漫画的にも面白そう。
137:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 23:35:57 1pcnW6j+0
いきなり脅迫してる利休にはしびれた
まさに俗物
138:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/09 23:44:16 QuSU7mAv0
今週は利休の怪人っぷりがよく出てたな。実にいいキャラだ。
139:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 00:21:27 R6dWnLMy0
利休切腹のくだりも楽しみだなあ。
この漫画のクールな秀吉がどう反応するのか
140:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 01:28:12 UChU49lg0
多分登場すると思うけど、細川忠興がどんなキャラになるか楽しみ。
141:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 02:02:11 2WZz3cRp0
>>134
その暗殺以来、承知したー！
142:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 02:19:08 2Zp7KRNw0
古田織部…
最も恐るべき芸術家だ
143:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 11:24:29 zSsy8f5P0
お、やっぱり注目されてた。
俗物の書き方いいなあ。メジャーリーグのｱﾘｴﾅｽも好きだったけど。
144:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/10 19:20:29 tKXJ3c7n0
>>133
もしも この編集がビッグコミックスピリッツに居たら
ギャラリーフェイクは32巻も 続かんかっただろうな
145:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/13 05:18:27 SL6wGG1u0
もうちょっと美術品のうんちくが多くてもいい気がする。。
146:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/13 12:32:26 qYOy6T5X0
うんちく無くても凄そうに思えるからOKだが、
欄外に気の利いた紹介があると良いかも。
147:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/13 13:56:14 f9jeZG1B0
>146
＞欄外に気の利いた紹介
それって担当編集の仕事になるんだろ？
そういうところは要らないから編集としての仕事はキッチリこなして欲しい。
いや、>129他が言う通り「へうげもの」の担当は今のところは良い仕事してるんだけど、
他の編集が仕事できてないように見えてるから・・・
148:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/13 18:30:49 poUzCgFf0
茶碗の説明は難しいよ
井戸の梅花皮
これだけでもかなりの長さになると思う
とても一口には云えない
興味のある方には「魯山人陶説」がお薦めです。
149:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/14 15:40:29 ilPtvaTL0
>148
一度読んでみようかな
150:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 02:44:03 DzZHVwLZO
ズドギュッ
151:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 03:55:44 EeZZeiV40
ノン！
152:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 04:31:07 MBfExyqF0
ちと驚くさまがおおげさすぎるような。
「天界か、ここは！？」には苦笑。
153:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 04:47:22 j0XyY8WCO
あの当時の人間には、あの驚き様は当然。
154:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 05:16:52 KkAvs1/M0
つか信長様
スケールでけぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ！
佐助は信長様喪失により武者としての珍!宝がインポになるんだろうなぁ
155:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 07:14:03 PEPTG8ME0
信長はみっちゃんが欲しいものをあげなかったから殺されたんだね。
乙御前もあげときゃ良かったのかな。
156:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 08:11:06 mayd9Rqi0
信長かこええなぁ
157:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 10:38:42 GKW9NjKHO
信長のフキダシの中の光秀のふりがながよかった。
あと、果てしなく欲しい。も
158:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 13:45:33 h1bpuWJF0
おもしろすぎるよ、今回。
ギャグもシリアスも冴えてる。
「おい！それぇ！ノン！」ってｗｗｗ
159:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 15:11:08 DniLUkYn0
唐突なんですが、「ジャイアント」ってどうなったの？
いつの間にかモーニングから消えてるのですが。
160:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 16:04:41 fZ7TXFtA0
普通に終わりました
161:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 16:28:37 NYfsuH1i0
普通……だったかなぁ～？
162:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 17:09:50 n2FxuOSm0
最後ジャイがライバルを監禁暴行して刑務所に行くと言う普通の終り方だったな
163:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 17:32:12 gioeOwHm0
最後に出てきた光秀がストレスの塊みたいな顔してたのが印象的。
164:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 19:48:04 T1MIuL+Y0
あの時代は、南蛮船が入ってきたり戦国真っ盛りだったりで
バブル真っ盛りだったんだろうなあ。
信長かっこよすぎ。
165:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 20:10:12 e2KIliCR0
金
子
を
頂
戴
仕
り
ま
す
のAA希望
166:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 21:28:48 FPxxzj8a0
「Casaへうげもの」超ウケタ
167:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 21:29:27 qxXMgePP0
徳川家康・秀忠がどう描かれるのか期待。
168:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 21:50:21 5RDjC+yk0
いままで、数多くの漫画で登場した信長の中で一二を争うカッコ良さだと思う。
でも、あと２，３回でお別れなんだろうなあ・・・
光秀の顔が絶妙ににくたらしい
169:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 22:07:10 Olw3wl5p0
池上遼一の信長だと堺の商人から鉄砲買うときに茶器を壊していくのがかっこいい。
170:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 22:07:13 kQ8hF3fw0
>>167
家康は趣味とは縁遠い男だからなあ。
171:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 22:40:27 aaa/AsV/0
家康は確か美食家じゃなかったっけ
鯛の天ぷらが好物で、それが原因で死んだとかの説がある
（胃癌で死んだというのが有力みたいだけど）
172:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 23:12:09 JRKnen4f0
飛ばされた鼻紙追いかけ回すような倹約家だから
道楽にお金注ぎ込むイメージは無いなあ
鯛の唐揚げは噂を聞いて美味そうだから試してみたんじゃなかったっけか？
173:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 23:37:21 eaQNwZhW0
「おいそれぇぇ！」
ﾜﾛｽ そんな織部ﾀﾝ萌え
174:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/15 23:38:14 5/3zL1Fh0
>>171
家康は健康マニアで、粗食と運動は体に良いという信念を持ってたみたいだよ。
鯛のてんぷらは好物というか、死ぬちょっと前に初めて食べて「これは旨い」と言った
というだけ。その直後に体調をくずし、そのまま数ヵ月後に死んだため「家康は鯛の
てんぷらを食いすぎて死んだ」という俗説が生まれた。
175:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 00:30:53 RfGy1uJd0
村正とかも出るんか？
176:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 02:30:16 yxcB77eW0
>>175
いわゆる”妖刀村正”のことかｗ
村正銘の刀は切れ味重視の実用刀（しかも数が多い）で
芸術的価値は高くないから出てこないだろうな
177:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 06:20:56 ybdRadf4O
その辺の役所で窓口業務やってそうな、小役人くさい光秀ﾜﾛｽ
178:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 06:45:37 Xy1t7gBD0
>171
鯛は当時はまだ下魚扱いだったはず
179:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 06:54:08 QT2vTXBX0
やべー立ち読みで済ませてたんだけど一晩立っても興奮冷めやらず
さっきコンビニに走って買ってきてしまったｗ
信長様(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ
抱かれても(・∀・)ｲｲ!!
180:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 07:30:48 pE7GCEhw0
信長様の七変化を楽しむ漫画だな。
>>179
蘭丸乙。
181:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 09:21:21 PBV3P/hF0
鯛の天婦羅
数年前にNHKで嵐山ｺｳｻﾞﾌﾞﾛｳが再現してたけど
鯛の身に塩を少々加えすり鉢で練ってさつま揚げにして
大蒜醤油で食べていたよ
美味いだろうなぁ
家康が食べすぎて体調を崩したというのもワカランでもない（ｗ
接待役光秀がどんな魚を食わせるか楽しみだな
これまた一説では鮒寿司を食わせたとある
信長公は基本的に田舎もんだからなれ寿司を食った事がなく
あの猛烈な臭気に激怒したと新田次郎「大久保長安」にはある。
182:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 16:29:23 VjTmn8+l0
おい！それぇ！ノン！
183:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 20:54:07 6ZhFedS7O
信長ｶｯｺﾖｽｷﾞ
おい！それぇ！ノン！！
何度読んでも笑える
自分の中で神漫画になってしまった。
へうげで初めて知ったけど、この人、他の漫画も面白いの？
184:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 20:57:23 8Q9WRxQMO
面白いよ。
185:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 21:14:35 nErY0fZS0
デカスロンは遠近法の常識を覆したとかなんとか
186:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 21:34:32 Lh5666KH0
来週は 信長様と乱丸のウホッな光景があるのかな
187:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 21:38:31 8hKc8DhaO
>>183
てっきり信長の事をこのマンガで初めて知って、他で面白いのか聞いてるのかと…
188:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/16 23:03:29 Rem/Bk2O0
キャラクターの魅力が半端じゃないね
189:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 00:28:56 YyZ+gh050
信長のキャラが好きなら『考える侍』読んでもイケるんじゃないかと。
文庫版ももう絶版？
190:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 01:06:42 nXcvB+PUo
担当編集は今回くらい
カラーとれなかったの
か？
せっかくの安土城が
「ｼｮﾎﾞｰﾝ」な感じだぜ。
191:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 01:34:05 zn82/8vg0
最近の戦国○双やセン○クの光秀は非金柑頭のイケメン系だったから
「へうげもの」でもそういう路線の光秀が出てきそうな予感がしてたが・・・
いざ出てきたらフェローズのオーナーみたいなんでワロタ
192:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 04:13:04 /dsjkWcU0
光秀はきっと
重用されるが、気に入られない
近畿は任されるが、信長から優しい言葉を貰えない
小姓には蘭丸がおり、お気にはどうやら左介らしい
ああ、信長様・・・（悶々）
といった衆道チックな嫉妬から本能寺の変に到った
と、本誌記者が大胆予想！
193:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 09:52:15 R82Xk0+Q0
掛け値なしに有能だが、まったく物欲の無いやつで
信長も褒賞を与えにくい・古田も付き合いにくいって感じで
亀裂が生じるっていう流れじゃないかな
194:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 10:05:56 WDAjrCaw0
ｻﾌﾞﾀｲﾄﾙの微妙なもじりが萎え…。
195:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/17 14:32:09 Znu4KgV+0
光秀も、物欲はともかく折檻とか母親処刑とか
アレンジの余地のあるおいしいエピソードがいっぱいだから期待
196:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 00:00:37 Lj1djg7ZO
デビル村重
あおり文？センス良いよ
197:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 02:00:13 1fqgU+8w0
次回作の信長の野望から、織部の顔が
あの目ェ見開いた顔になったらいいのにな。
198:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 02:55:08 nqie8B3T0
こ、ここは天界か！？
199:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 03:05:13 ZJp/AwU50
おせんってオタフクみたいな顔だけど
あの時代だと美女になるのだろうか
200:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 03:30:34 hxMyIkkj0
欲しい。俺も一升庵の穴子さん箱ずしが果てしなく欲しい。
201:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 04:36:28 ZJp/AwU50
ちょっと待て
ここで言うおせんってもちろん織部の妻のことだぞ
202:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 09:05:54 L6cI5E/h0
おせんの顔は今の時代でも十分美人の範疇に入ると思う。
つーか、好みの顔だ。
本気でかわいいと思う今日この頃。
203:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 10:42:34 eQOChDh30
メガネの女将は｢はんっ｣という感じ･･･
どちらが好きかといえば俺も｢はにゃあ｣の方だなｗ
204:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 11:22:03 7rGL2SKr0
>>199
化粧（まゆ剃って点々を描く）のせいだと思うけど
現代風にメイクなおせばかなり萌え系女房になる希ガス
205:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 11:46:03 DzKFveWp0
「美人じゃないのに魅力的」というコンセプトだと思う。
206:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 14:53:48 c1VQY76M0
この漫画面白いな
戦国物をこういうアングルで書くのって初めてみた。
他にもこういうのあるん？教えてエロイ人。
207:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 15:00:33 FUriYOIP0
花の慶二w
208:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 16:48:22 TNQwVNDnO
傾奇者視点からだと「花の慶次」、雑魚武将視点wからだと「センゴク」
もちろん本作は「数奇者視点」ww
209:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 16:59:27 TNQwVNDnO
あと、光秀だけど「当代きっての教養人で公家との交流も親密だった」はずだから、茶の湯にも詳しかったのでは？
まあ、その辺の公家臭さが信長には「ノン！」だったのかもw
210:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 17:13:28 /5YglkNO0
公家は茶の湯やらんだろ。
この時代の茶の湯って、伝統の教養どころか前衛芸術のはずだし。
211:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 19:08:50 o2GaVTHA0
つかこの作品の秀吉って茶器とか詳しくなかったみたいだし
でも利休に弟子入りしてるし
おそらく権力の”道具”としての茶の湯の道を利用するんだろうね
ほんとはあまり興味ないのに
212:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 19:23:53 7rGL2SKr0
黄金の茶室、なんて本人の趣味以上に権勢を示すという目的あってのことだろうしね
213:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 19:54:12 +nVR9Mnb0
佐介は「はんっ」とか「ずどぎゅっ」っと、本能的に感覚で感じて感動する人だけど、
きんかん頭は知識で薀蓄垂れて鑑賞するタイプで、信長をうんざりさせるのでは、と予想。
214:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 20:35:32 g0huRtxx0
URLﾘﾝｸ(rekiju.hp.infoseek.co.jp)
こんなの発見。この人も出て来るかなあ。
215:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 21:13:34 eQOChDh30
秀吉は信長様に憧れて天下を取った折に真似してカッコイイ事しようとしたんだが
いかんせんセンスが悪くて野暮ったい成金趣味ばかり晒してしまった
･･･って考え方はこの漫画に毒され過ぎ？
216:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 21:27:58 YqTFCy5IO
信長って実際こんなイカす人だったの？
それともかなりキャラ的ﾌｨｸｼｮﾝ入ってる？
歴史あんま詳しくないんで、秀吉、家康の三人の中では１番イカさない人だと思ってたよ
217:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 21:51:37 gl9FQyyu0
歴史上のエピソードというのは大抵作り話だったりオーバーだったりするものだが
信長のエピソードはほぼ全て実話だと聞いたことがある。
218:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:01:20 o2GaVTHA0
パンピーに安土城見学ツアーとして城内を観光させた
フランクな信長様が三人の中で一番破天荒だな
しかも見学料を自ら徴収ｗ
219:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:03:18 DzKFveWp0
>>215
秀吉の金ピカ趣味は当時の流行でもあったし（秀吉が流行をリードしたという面も否めないが）、
一概にただの成金趣味で片付けるようなもんでもないと思う。黄金の茶室なんかもよくみると
なかなかいいデザインだよ。
220:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:07:56 WjW7a1YS0
醍醐の花見にせよ聚楽第にせよ
成金趣味を究極まで極めるとああなるんだと思う
221:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:08:28 DzKFveWp0
>>218
その話面白いよな。あとは、正月に配下の武将を集め、みんなで変な化粧をして爆竹を鳴らしながら
馬で走り回ったエピソードとか（信長公記巻十四）。若い頃ならともかく、ほぼ天下を手中にした４０代の頃に。
この話、漫画でやっても「暴走族かよ」とか「いくらなんでも創作しすぎ」とか言われちゃいそう（ｗ
222:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:16:52 7rGL2SKr0
信長こそは極東戦線初代総長
223:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:30:15 gl9FQyyu0
仮想戦記ブームだが、信長ほど「もし本能寺の変を生き延びて天下を取っていたら」と
考えさせる戦国大名はいないよね。
全世界の鉄砲のほとんどを有し、１００年余も戦い続けていた軍事国家が世界史に
どう影響を及ぼしたかと思うとワクワクしてしまう。
224:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:51:51 7rGL2SKr0
でも、政体は結局「領主の連合政権」だからね。
求心力も指導力も弱くて、朝鮮あたりに進出するのが精一杯だったと思う。
信長なら超強力な絶対王政に発展させていたかもしれないが
…つーか、やろうとしていたが反動で殺されちゃったんだな
225:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 22:58:45 yk/VE0CU0
>224
「領主の連合政権」だが、
「領主が領主たる根拠」は信長の委託によるものという主義を貫いてたから……
父祖代々の土地を保有する権利を忠誠と引き換えに認めてもらう、という
多くの戦国大名のシステムとは違う方向に進化する萌芽があったことも、また事実。
226:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/18 23:14:19 o2GaVTHA0
本能寺の変時点で49歳だし
さすがに全国統一して纏め上げるのに後10年はかかったろうし
そうなるとも60の爺さんでしょ
227:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 00:18:03 xFKqpvr50
それでも信長なら……
信長なら何かやってくれる……！(AAry
青春とは人生の或る期間を言うのではなく
心の様相をいうのだ。
なんて言葉もあるし。
228:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 00:42:47 VtQ/ttng0
>>209
光秀は旧秩序的教養人だったので、新興大名や商人を中心に流行った
古典的教養を必要としない茶の湯を好まず、連歌のような古典教養的な
催し物を好んだ。
229:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 01:23:10 oYWt6ORT0
>>223
夢幻の如く、だっけ？そういう漫画があったよな
230:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 01:37:45 COF0xOew0
あれは考証もオヤジの夢想レベルだったなぁ
231:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 03:28:47 Srmd9X720
あれはひどかった
232:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 05:21:00 WO5xFWXB0
本気で考証したら成立する筈のないテーマだし、あれはあれでファンタジーとして
面白かったと思う。
233:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 08:13:40 COF0xOew0
ファンタジーと言うには戦国時代に対する不勉強が過ぎた。＜夢幻
信長が弾と火薬をパックにして火縄銃を連発して見せて
蘭丸が超スゲー、合戦の革命だと驚くシーンがあったが
それただの早合（はやごう）じゃん…と
生半可な歴史オタだった当事中学生の俺でも思った
234:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 09:58:55 gBJSPgBi0
本宮先生の漫画でも考証とか気にする？
俺あの人は何やってもいいと思ってるけどなあ
235:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 10:14:24 Srmd9X720
そういう雰囲気が嫌い
236:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 10:16:17 gBJSPgBi0
そっか・・・ごめん
237:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 11:06:40 c4MzSBGq0
本宮マンガはああいうものとして、破天荒さを
楽しむべきだろ。いちいち重箱の隅つついて
「考証が…」とか言ってるﾔｼは、ＮＨＫ教育
でもみてマスこいて寝てろwww
そんなこと言ったら、上様のいやりんg(ry
238:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/19 20:03:36 tPnxo+vj0
>>213
まあそうだね。「ところでコイツをどう思う？」と自慢のモノを見せびらかした場合、
「凄く…○○です」と受けた感銘を素直に現してくれるのと、それよりも先に
くどくど薀蓄垂れるのとじゃあ好感度が大きく違ってくるしな。
239:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/20 01:33:30 /F/mEItb0
もういちど「ノン!!」が見たくてコンビニ渡り歩いたがモーニングどこにもない… ｏｒｚ
今までだったら山ほど残ってたから、みんな今回はへうげもの目的で買ってるのかな。
240:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/20 02:44:23 i5W07HL80
>>239
なわきーゃないｗ 表紙覚えてる？でもオレもへうげの方が好き
241:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/20 03:40:49 woBUzRBZ0
左介の最大のライバルになるのはやっぱ有楽かな？
242:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/20 17:16:01 WgjzYIsl0
>>239
オレはへうげ目当てで毎週買っている
あの馬鹿馬鹿しいアオリやハシラがたまらん
243:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 00:15:30 p8NNhCJT0
>>239
つURLﾘﾝｸ(n.pic.to)
まぁこれ見て元気だせよ。
244:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 07:18:24 gyqzVdRn0
既出かとは思うが、安土城の竜の浮き彫りの下りは、この後信長没後豊臣秀吉の天下となり
大阪城を築いた時に、大阪城の壁に飾られた虎と並べて、「秀吉は信長様の意図を汲まず上っ面
を模倣しただけだった」という話しの伏線になりそう。
織部が表面的には全然違うにもかかわらず、利休の精神をもっとも忠実に受け継いだと言われる
のと相似形を描きながら。
245:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 07:23:52 FoX0CwkZ0
秀吉って「信長様は猛将ではあったけど有将ではなかった」
ってな様なこと言ったって本当なの？
246:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 07:56:46 c0UE1Lej0
今週の冒頭はカラーで見たかったな…
ﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝがあるから巻頭は無理としてｾﾝﾀｰｶﾗｰぐらいは貰えんかったんじゃろうか
247:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 08:29:22 FukraD/R0
禿上り
248:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 08:30:37 DKbdZ+RE0
果心居士って出ないかな。ちょうど多くの逸話の残ってる時代だと思うんだが。
249:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 09:04:00 phmwqotn0
>>248
それだと筒井順慶出さないと駄目だな
250:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/21 09:37:51 G4HURqBS0
「人たらし」の秀吉からすれば信長のやりようは勿体なく見えただろう
しかし同時に周到な家康からすれば秀吉は「脇が甘く人を信じすぎ」に見えたろうけど
251:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 00:17:32 c6K0BtdP0
家康の性格って今だ良く分かんないです。
自民党のいざこざとか見てると、当時の人間がなんで江戸幕府の様な政権を作れたのか不思議でしょうがない。
252:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 01:17:33 tG7R2wbE0
俺も大して詳しい訳じゃないけど
今の政治家達と違うのは背景に軍事力があるからじゃない？
造反＝死刑 だったらそんな簡単に郵政民営化反対なんて出来ないような
253:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 04:11:43 VJ19pifp0
>>252
それは軍事力がどうこうじゃなくて
為政者が独裁権力を持ってるかどうかの問題だ。
たしかに小泉が反対者を一声で粛清できる権力を持っていれば
郵政民営化くらいは簡単かもしれないが、ほかにいろいろ面倒が出てくるわけで
254:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 04:47:17 SSkAwPeBo
この手の漫画はカラー
じゃないのが致命的だ
な。
でも織部殿のセリフで
それがどのようなもの
かある程度分かるな。
255:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 05:42:13 GnKLZ1rmO
今週号はわりと普通の出来だったが、巻末の次号予告見て朝飯の牛乳噴いた。
うはwwwへうげすぎwwwww
256:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 10:35:41 uaJPgpR10
別所氏もう落ちちゃったのか… 俺の先祖が仕えてた所なんだよね…
257:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 12:50:03 bCWET6I20
来週の予告にある馬揃えって、山内一豊が見事な馬を連れてきたときの
話かな？
258:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 18:38:58 Zb9uTJIL0
今週は織田家の武人としての織部な話だったね。腹芸を楽しむ回といったところか。
次回馬揃えは信長がどんなサンバでカーニバル状態な衣装で登場するか楽しみだ。
259:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 19:01:04 N1usVviR0
こんなに 来週号が楽しみなのは モーニングでは近年無い
260:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 19:09:23 QgZmsEmF0
来週号の表紙信長様かと思ったのに
よくみると
「ドラゴン桜」と○○○○○○のコラボレーション！
てかいてある。
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工工
261:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 19:20:46 bCWET6I20
予告で佐介がつけてる変なエプロンみたいなやつ、池上遼一の「信長」で
信長がつけてるシーンがあったな。
262:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 19:59:56 wcAqKAMx0
古田織部というと文化人の代表って事になってるから、何処か斜に構えた人物的なイメージがあったんだが
この漫画では割と熱血してるな。
263:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 20:04:27 /Aqslo5/0
明智の宴席の話も
武人として筋の通ったところを見せたのも、
佐介っちにとっては、茶釜を見るための前振りなのだね。
264:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 20:06:01 FFSB7wQr0
>>262
信長様にかなり感化されているようだな
まぁ本性は偽りきれないようだけどｗ
265:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 20:53:47 YvZMOQWf0
今回の佐介
八角ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
え？出さないの？(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
でワロタ
266:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 21:52:24 tG7R2wbE0
今週は妙におとなしいと思ったら次号予告で大爆笑
果てしなく次週が見たい・・・
267:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 22:27:19 Sv3tLbSZ0
>>265
話がそっちに脱線したところで
「釜の話などどうでもよいわ」というツッコミも受けた。
止めなければ、そっから先が長かったのかもなあ。
268:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 22:33:05 4v4VuVgy0
モーニングではもうへうげとＯＬ進化論しか読んでねぇなぁ
単行本化ははいつだ?来月か?早く出せ!!
269:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 22:38:05 2xvAdwtw0
日本史は不得意なのですが、この話は忠実に再現しているのでしょうか？
270:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 22:44:47 khDVmTA20
>>269
★この漫画はフィクションにて候。
実在の人物、団体名等と
無関係にて候。
271:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:26:34 j/ebaMug0
この漫画の秀吉は、一見人がよさそうに見える笑顔と、恐ろしく邪悪な笑顔の使い分けがすごいな。
272:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:34:23 FFSB7wQr0
全然茶の道に興味なさそうだった今週の秀吉の変わり身にワロタ
光秀は佐介の手前公然と信長批判できず、そして
家臣の前で身内の秀満を咎めたのを内心快く思わず
嫌がらせで六角釜を披露しなかった小物、でFA？
273:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:37:48 aZamCg9n0
どれもこれも、なんでも鑑定団に出てくるようなレベルじゃないんだろうなぁ。
274:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/22 23:56:13 USHEGrcP0
でも毎回出てくる名物をぐぐって実物を見るのが好きなんだが
今回出てきた青色なんとかってのはぐぐってもでてこない。
なんか名称が違うのか
275:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 00:08:11 WMICqUWx0
「現存しない」が正しいかも
276:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 00:18:50 IegiPMnl0
というか今となっては別に珍しくもない青磁の事じゃないの？
277:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:27:37 0mrdIiq60
光秀は、佐介に意地悪しようとしたというより、佐介らの一件で、
八角を手にしようとした時、普段は押し殺している腹の中の「信長の
ヤローめ」って気持ちが思い起こされて、ただの丸い釜を選んだと推測。
そして、秀吉は光秀の言葉から腹の内（光秀自信も信長に疑問を持っている）を知り、
佐介は、光秀の茶器の選択から光秀の腹の中の一部（というより、普段
の光秀は仮面ではないかという疑問）を感じたんじゃないかと。
で、秀吉と佐介がそれぞれの特技から、光秀を見たって視点が面白いとオモタ
278:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:33:05 PmESYvpX0
いろんなとこで、難しく表現してる工芸品が
「ペローン」とかやってくれるのがいい
今回の織部、しゃべりすぎだよな
人がよくって利用されてばかりのサラリーマンだよ
すげえ共感する
279:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:33:19 qebnO8S70
>>274
URLﾘﾝｸ(www.asahigallery.com)
典型的な熊川茶碗。
今回作中で秀吉が使ってたのとは色が違うけど。
おそらく色は、こんな感じだったと思う。
URLﾘﾝｸ(www.antiques-oota.com)
280:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:36:59 svQXti640
やっぱ冒頭はカラーで見たかったな…
281:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:40:51 WxoT71I70
あいかわらずへうげたもの見た時の擬音がすごいね
しかも見てる方も思わず納得してしまうくらいの
282:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 01:54:34 PmESYvpX0
>>279
ありがとう
どっかでみたことあったなあとおもったが
こう見直すと「ぺろーん」だね
これで茶を飲むとなんかカクテル飲んでる気がするな
283:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 02:17:29 9n5cTjXK0
>>279
色は違うが確かに「ぺろーん」だｗ
こうなるとズドギュな安土城見てみたいなぁ。肉眼でｗ
284:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 03:12:41 mq+imm+90
この漫画以前の、俺の信長のイメージは、
内閣総理大臣 織田信長。
顔に傷のあった重臣は斎藤内蔵？
285:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 05:43:13 yXnjPOnC0
今週の秀吉も黒くてよかった。
光秀のアレは、もう個人的には決意が固まってる手前
迂闊な事を言って、信長直臣の織部に悟られたくないので
あえて身内にドロを被せて、繕った。
でも、「これでいいのかなー」とかもちょと思ってて
信長から頂戴した釜を出さない事で、へうげにそれとなく
暗示してみたりするお茶目な俺・・と解釈。
両者の狭間で、いいように利用？される織部萌え。
286:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 05:46:50 qebnO8S70
連載始まったときにはえらく地味な人物を主人公にしたなと思ったが、時代の狂言回しとして
古田佐介というのはうってつけだったかもしれんな。
287:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 09:47:52 sV5w8Gfg0
次作の信長の野望で扱いが良くなるかもしれん
288:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 09:53:41 OVbG8ITZ0
「教養」が利休に次いで２番目とかな…
次の「信長の野望」では仙石秀久の理不尽なパワーアップも危ぶまれ…いや、予想されている
289:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 09:58:07 JSEPIcQl0
最新作「革新」では・・・
統率１６ 武勇２７ 知略４ 政治６０ 義理１４ と惨憺たる位置づけ。
290:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 11:53:52 jjGV8DSJ0
秀吉が何か勘付いたっぽいあれは
中国大返しの伏線ってことでいいのかな？
291:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 11:54:02 aupoXiLo0
へうげもの見てから太閤立志伝でやりたくなってやってみたが・・・
能力もひどいが1560年時点で三好家所属荒木配下って立場だった。
・・・実際そうだったんかね、コレ。
292:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 12:01:13 5L7/UMYg0
>>290
信長暗殺に動くのを黙認してるって感じだな。
それを古田に分からない様にあそこでおどけたんだろう
293:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 13:21:01 tKSRVIGj0
>>291
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここを見る限り美濃産まれの美濃育ちで、畿内の三好との関連はなさそうだな。
294:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 13:37:23 aupoXiLo0
>>293
サンクス。やっぱそうだよなぁ・・・
斉藤家臣か美濃浪人ならまだ納得したかもしれんが。
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
茶人プレイのサンプルに使うくらいならもうちょいちゃんと考証してくれよkoei。
295:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 13:39:55 dEzgk+oC0
まさか漫画の主人公になるとはkoeiも思わなかったんだろう
じゃないと誰もそんなこと思わなかっただろうし
296:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 13:43:33 OVbG8ITZ0
と、言いますか、こういうところで普段のクオリティ（真の意味での）が裁かれるんだよね
適当な仕事はすぐさま露呈する
297:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 15:30:39 yXnjPOnC0
>>291 三戦板よりコピペ
古田重然 1544～1615
元美濃土岐氏に属す。
信長の美濃平定後、父と共に信長に従う。（ちなみに父は秀吉の同朋衆となる。）
1569年、摂津国茨木城主中川清秀の妹せんと結婚。
播州攻略で、主に外交政略で活躍。
信長死後は秀吉に仕え、山崎合戦、賤ヶ岳の戦、紀州根来攻め、
四国征伐等に参陣。
1585年秀吉が関白に任ぜられると、織部も年来の戦功により従五位下織部正となり、
山城国西ヶ岡に3万5000石の領地を与えられた。
秀吉死後は、嫡男に家督を譲り、茶会三昧の日々を送る。
1599年2月28日、伏見で茶会を催す。このとき使われた茶碗が「へうげもの」と記される。
1614年、方広寺の鐘銘事件で謹慎中の清韓を茶会に招き、家康の怒りを買う。
1614年10月、大坂冬の陣で嫡子・重広と東軍に加わるが、
佐竹義宣の陣所で流れ弾にあたり負傷する。
1615年大坂夏の陣、豊臣氏滅亡。同6月11日、謀反の疑いを受け、長男とともに自害（享年72歳）。
※織部焼きとか利休の絡みは有名だろうから省きました。
1560年時点で三好配下ってのは、確かに設定ミスだな。
中川清秀が荒木村重の配下に入るのも、信長畿内平定後の1570年代だし・・
中川との絡みで三好配下にされちゃったのか・・？
298:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 17:20:53 +jnd3pe90
>>297
何だかんだ言ってもそこは戦国武将、こうして見ると骨っぽい生涯だな。
299:マンヴァさん
05/09/23 17:30:48 xehchrCH0
>>289
統率１６ 武勇２７ 知略４ 政治６０ 義理１４ へうげ力 １０９
やはりこう変更されるのが望ましいな！
300:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 17:36:53 tJt6QK8z0
>>291
URLﾘﾝｸ(n.pic.to)
301:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 19:03:41 qebnO8S70
>>289
まあそんなもんだろう。「教養」とか「物欲」なんてパラメーターがあれば
トップクラスの数値になるかもしれんが。
302:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 19:20:17 9n5cTjXK0
今週の話（明智光秀、５ヶ国拝領）の後２年で本能寺の変か。
再来週で信長様とさよならしそうだな・・・
303:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 19:25:59 qebnO8S70
大河ドラマでは信長の人気があまりに高すぎるため、予定を変更して本能寺を先延ばしに
するということが何度かあったらしいね。「太閤記」とか「家康」とか。
304:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 22:41:09 4gjBQQw+0
70代で自害か・・・
この人、いろいろ自由な作品作ってたから
こんな終わりになっているとは
ひょうげものって信長すぐきえちゃうっぽいな
305:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 23:35:21 kLCSlmGs0
>>243、このスレが続く限り消さないでほしい。
つーか、AAできたらいいなあ。
信長様がいなくなった後、この漫画の真価が発揮されるのか
一緒に燃え尽きるのか不安で楽しみだ。
306:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/23 23:37:57 dEzgk+oC0
全3巻ぐらいで纏めるのがいいかもしれん
モーニングに読める漫画が増えて嬉しいところなｎだが
307:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 10:43:29 +fFkXVyx0
>>306
確かに古田左介の人生だけだったら３巻ぐらいか。
別人物・別タイプのへうげものを出してもらって、２部開始とかで続いていって欲しいものだが・・・
308:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 11:13:32 jLdneuAl0
いらね。そうやって引き延ばすとクソになるのが目に見えてる
309:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 11:26:42 ZHnPN8nf0
戦国よりも茶室での歴史の方が長いのと違うのか?＞織部
310:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 12:11:14 5Xl1N81o0
昨日、信長の野望でこいつのプロフィール見た
ｶﾅｼｽ
今、一城の主やってます
311:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 12:39:14 1rOSMPv00
>>307
つ【男弐】
312:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:03:08 zrukBVcy0
大阪の陣前後だけで単行本3巻分くらい使いそうだが
313:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:07:27 MhjQPgi20
センゴクと織部どんの絡みあんのかな？
モーニング＆ヤンマガで同時進行コラボ企画とか
314:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:11:33 YwOiq2Tw0
予告カットの「ハッピーかい？」って、ジュンちゃんだよな。
315:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:17:26 ZHnPN8nf0
まあこの人ゼロに出てくるとスーパースターですから
316:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 14:21:21 MhjQPgi20
そーいや三河のエロ狸、未だ登場してないですね。
どんな毒狸に描いてくれるか愉しみ愉しみ
317:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 16:04:20 yStPn4rE0
＞1615年大坂夏の陣、豊臣氏滅亡。同6月11日、謀反の疑いを受け、長男とともに自害（享年72歳）。
国松殿を匿ったんだっけ？
かっこいい最後だよな。
318:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 20:19:41 8p03n5800
>>317
Sジャンのゼロでも古田織部は何度かネタになってるんだけど
そっちでの説では「信長同様、破壊からの再生を尊んだ人物だったので
徳川による長期政権で時代が澱んでいくのに堪えられずに
家康を暗殺して戦国の世に戻そうとした」ということで
疑いではなく本当に暗殺しようとしたのではないかと書かれている。
ちなみにキリシタンでもある。
319:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 20:42:19 NI/5Pb640
>>310
何かの戦国ゲームで前田慶次（花の慶次の）がそんなにいいパロメータじゃなかったのを思い出した
320:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 23:03:13 F+qu4dr00
小学生の頃に花の慶次を読んだせいで、俺の中で前田慶次郎のイメージは未だに「槍一振りで十三人ぶっ殺せる人」だ。
この漫画のせいで古田織部のイメージは「信長にノンッ！って言われる人」になりそう。
321:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/24 23:25:01 6RbDAWeI0
>>320
逆に信長は「ノンッ！って言う人」になりつつある。
322:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 00:31:33 vv4jqGNy0
司馬遼太郎の小説で、影武者用意して切腹させてたなこの人。
それの爺さん織部とイメージがすぐにはくっつかないｗ
323:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 00:55:16 EewQKr840
茶の湯がらみの人間関係を見ると、義理１４はありえないと思うんだが、
低い設定の理由とかあるのかな？
324:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 01:26:49 T1eQip460
へうげのためなら主命もどっかいっちゃうからなあ。
325:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 02:03:03 4XS9JVHP0
基本的に勝ち馬乗り系じゃねーのかこいつ
326:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 02:09:28 lICafPA50
>>325
でも戦国末期の武将って、大半がそういうものでねか？
327:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 03:20:44 4yTqEudH0
ドイツ語みたいだへーうーげー
328:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 03:55:29 0X5Z4fM+0
heugeだったら発音は「ホイゲ」になるが
329:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 05:48:37 S3rKM7oz0
>>316
おれもおれも
やっぱデブキャラなのかな？
でてくるのは本能寺の後くさいね。信長と交代で。
秀満も財宝うんぬんでかっこいい逸話あるから
なにかやらかしそう。
330:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 06:32:41 04YNJw930
そういや安土城って秀満が焼くんじゃなかったっけ？
あれ信雄だったけ？忘れたけど
331:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 07:26:07 S3rKM7oz0
信雄らしいね。変な話だけど。
へうげではどうするんだろう。。。
誰が焼いたとか結構重要かも。
天守閣あんなにこってるんだから
作者がそれをスルーするとは思えない。
332:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 09:46:04 ck0Kmghy0
なんだか前田家が珍走ＤＱＮ北陸百万石で描かれそうである意味怖い…
333:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:03:38 SztT4SPX0
正直前田は出てこんと思う
アレはああ見えて当代屈指の処世術の達人
その手の器用キャラは山田は扱いなれてない
出てきた所で意地貫いた上杉家の対キャラだろうし
334:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:18:13 G8VHk2ulO
慶次はどうかな
出て欲しいw
335:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 10:38:19 YX3cw2Rm0
呂宋助左衛門＆石川五右衛門、でてくるのかな？
ﾜｸﾜｸ
336:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 11:13:42 H/YrcZGw0
>>334
無理じゃね？
原哲夫＋隆慶一郎と真っ向勝負を挑むことになるんだぞ？
337:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 11:53:41 sJqlbMRg0
氏郷の登場に期待してる
338:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/25 16:52:32 SpzM+Sag0
もうすぐ上様死んじゃうんだよ。せつない
やっぱ信長が魅力的だと面白い
天下人になった後の秀吉に期待
339:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 01:43:42 gYlOvIG60
>>331
信長の息子の信雄がとち狂って火にかけちゃうんだっけ？
340:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 02:08:44 UZ1XoDha0
フロイス辺りが何て馬鹿な事をとブチ切れてた筈
341:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 02:42:31 IALc5Mp/0
フロイスの記述しか残ってないから真実かどうかは微妙
342:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 13:00:41 Bb54WCs+0
>>339
・信雄が明智勢の拠点になるのを恐れて自ら火を放った。
（本能寺の変の混乱で、兵が離散し、明智勢に対抗するだけの兵を保てなかったので）
・本能寺の変のどさくさで放火された。
（明智方に寝返った兵とか夜盗とか・・そんなのを撃退する兵もいなかったろう）
・信雄が、ついカッとなって放火。今は反省している。
どれか。
明智秀満が火を放った・・って説もある。
ここから近くでどう描かれるか気になるのは
やっぱ信長の死に様と、秀満の絡みか・・
明智秀満（？～１５８２？）
左馬助、三宅弥平次。丹波福知山城主。
一説に光秀の甥もしくは従兄弟の光春ともいうが、実際は三宅藤兵衛（綱朝）の息子か。
天正六年、荒木村次に嫁いでいた光秀の娘が離縁されるとこれと再婚、
明智秀満と名乗る。光秀の右腕として活躍。
本能寺の変に際しては本能寺に信長を攻める。
その後安土城を守備するが、山崎の合戦の敗北を知り光秀援護に向かうも
進軍してきた堀秀政軍と交戦し敗北、ただ一騎琵琶湖を馬で渡り
「左馬助の湖水渡り」として膾炙する。
また坂本城入城後は包囲軍に城内の名物を目録と共に引き渡し←ここら辺り。
あっぱれな武者として名を残す。
343:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 15:24:59 sqcdaUl10
織部→ジャイ
信長→ジン
秀吉→タカ
つまり、家康は三島タイプのキャラ
344:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 18:29:44 qLk5XFWU0
明智光秀は一人の侍としては強かったのかなあ。
345:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 18:35:21 VxXn6QTf0
かなり優秀な方だろ。
秀吉にあそこで負けたから雑魚みたいに思われるかもしれないが。
346:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 18:44:45 y0lgFfS90
>>345
344は個人の武勇の話なんじゃないかな。
347:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:06:43 r+56PmGz0
個人の武勇にしても、最後が落ち武者狩りの農民に殺されてるからなぁ…
もちろんタイミングとか、いろいろと悪かったんだろうけど
武芸の方はちょっと…ってイメージになるよな。
348:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:16:30 OzvTDkzc0
>347
「落ち武者狩りの農民」って単語をナメてない？
当時の農民ってのは農業専業者なんかじゃなく、土着武装勢力の構成員でもあることも多いんだから。
武装してる侍を狙って攻撃すんだから、当然のことながら相応の武装と戦力を備え
さらに地の利に聡い剽悍な戦士だ（そうでなきゃ、わざわざそんなことしない）。
そもそも、武芸者はそうした戦場では大した働きは出来てない。
個人で鍛えて手に入れられる程度の体力で斬れる数なんて、たかが知れたもんなんですよ
349:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:16:59 +rnyPw4z0
>>347
ボロボロに疲れた老人（当時の55歳は既に老人）が農民に殺されるのは
仕方ないことだからなあ。
司馬遼太郎の小説なんかだと若い頃は剣をとっても一流だったようだが、
それはあくまでフィクションだろう。本当のところはわからない。
350:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 19:40:15 TM1tKv6g0
戦国時代の農民は足軽（下級武士）との境目が薄かったからな。
兵農分離のできた軍隊が出現したのは秀吉の時代になってから。
351:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 20:02:01 Wv5L3T5D0
まあ，実際の強さがどうだったかは別にして，
戦場で武士相手に討ち死にするのと，逃げてる最中に農民に殺されるのでは
イメージが格段に違うわな．
後者はどうしても潔くない上によわっちいと言うイメージになる．
352:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 22:29:34 oardcmewO
鉄砲の名手だった。
353:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 22:36:43 Bb54WCs+0
>>351
>戦場で討ち死に
自ら自棄になって特攻でもしない限り、
たとえ敗れても反撃の為に撤退するのが武士ですよ。
まともに戦って、撤退もできないまま戦場で本陣を攻められて
討ち死に・・なんてのは、一番の屈辱。普通、進退窮まったら
その前に自刃する。
現在の軍隊でも言えることだけど
指揮官ってのは兵を率いる能力（カリスマ性・指揮能力）が
必要なだけで、個人の武力なんて関係ないのよ。
逃走中に農民やら野武士やらに
討ち取られた武将なんてゴロゴロいる。
敗走中の士気の低い武士と、恩賞金目当てで
ギラギラしてる農民じゃ相手にならんよ。
354:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 22:49:04 wnFiJ2mk0
＞ゴロゴロいる
たとえば？
大河ドラマレベルで知れ渡ってるのは光秀ぐらいな気がするというか
俺は正直それしかしらない
355:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:18:36 IALc5Mp/0
しょせん匹夫の勇
356:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:19:44 Bb54WCs+0
穴山信君、大宝寺義氏、河尻秀隆、姉小路秀綱（信綱の次男？）等々・・
今パッと思いつくのだけだけど・・
農民・野武士に討たれたもそうだし、
もしくは敗走中に捕縛され敵方に渡された後、斬首・・とかいうのも
含めればいっぱいいる。
>大河レベルで・・
とか言われたら、あんまりいないかも知れないけど。
357:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:35:20 9oyEmZ3D0
まあ本当のところは、天海僧正に生まれ変わったんだけど・・・・・
358:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:45:50 1caYPCeT0
>>357
そうだとすると１２０歳まで生きたことになるな。
359:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/26 23:59:58 vQMmGlkm0
>>356
穴山信君って武田信玄の家臣だっけ？
あとはさっぱりだな
360:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 00:11:46 PyGtqMW90
>>359
家康と違って、本能寺の変の時に畿内脱出に失敗したんだっけ？
361:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 00:43:27 etUm5Cdw0
>>360
そう。途中で一揆にであって死亡
362:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 00:54:20 1tjk6xWZ0
>>356
その武将どれも知らないんだけど（ゴメン）総大将クラスなの？
光秀クラスの武将が落ち武者狩りに不覚をとるほど
壊滅的な敗走の仕方って、なかなか無いんじゃないかなあ
だいたい護衛が最低限何百人単位で残ってるもんじゃない？
363:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 01:01:33 JrbpMIU60
>>362
過去に光秀クラスの武将が落ち武者狩りに不覚をとる例が無いのなら
＞光秀クラスの武将が落ち武者狩りに不覚をとる
ような事が本当にあったのか？
もしかしたら・・・と別の方向に夢が広がってしまう自分。
364:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 01:20:48 5PhJg8Dy0
へうげものの光秀は目がやばい
>>342の秀満を無言でひかせるし
茶釜も秀吉へのメッセージな気がするし
まじで天海になるかも。
ギャグかと思ったら超サスペンス。
本当に面白いね。この漫画。
365:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 01:24:48 rSb23zJO0
穴山梅雪は武田一門衆筆頭家老。
川尻も武田滅亡後に甲斐一国を与えられた程度の器量は有している。
だから、総大将クラスといってもいいと思うんだが。
366:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 01:45:19 OW2qf0RQ0
おいらは工芸品の表現がすごいやってことは理解してるつもりだが
この書き込みの流れにかんしては、ぜんぜん知らなかったよ
解説さんくす
知らないことを知るのはおもしろいな
367:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 02:10:41 zbkjXpU50
>362
大宝寺義氏、姉小路秀綱は大名クラスの豪族。
＞だいたい護衛が最低限何百人単位で残ってるもんじゃない？
「龍造寺隆信 沖田畷」でぐぐれ。
368:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 03:11:37 rmse+50d0
>>362
負けたときはそんなもんだよ。落ち目となれば見捨てる者続出。
有名どころでは、落ち武者狩りに討ち取られたわけじゃないけど、
石田三成なんかは気付いたら数人しか残ってなかったらしいし。
369:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 05:28:38 0bOuo4VG0
ＳＷＥＥＴ三国志読んでたら
ボロ負けした曹操が残り三人きりになって絶望したところで
次々と仲間が駆けつけて救援するシーンで泣いた
370:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 06:44:43 CXsouvfi0
>>362
・穴山信君
武田信玄の一門。後に家康に降る。駿府城主。
本能寺の変の逃走劇で、一揆に討たれる。
・大宝寺義氏
東北の小大名。織田信長に鷹を送るなど地方豪族にしては
機転のきいたお人だったが、戦に明け暮れ重税を課した為に
領民からは「悪屋形」と呼ばれる。
配下の裏切りで敗走した際、味方に見捨てられ
「あれ？そういえば大殿は？」って後で探したら死んでた。
・河尻秀隆
信長政権下での甲斐国主。
武田滅亡後の甲斐の統治を任されたが、直後に本能寺の変が勃発。
武田の旧臣（一部には徳川の後押しがあったとも）の残党を含む一揆に討たれる。
・姉小路秀綱（信綱の次男？）
飛騨の大名、姉小路信綱の次男。
信長死後、佐々成政（柴田勝家方）に味方したとして
金森長近（秀吉方）の進行を受ける。敗走中に領民に討たれた。
少なくとも、みんな部将～国主、大名。足軽とかそんなレベルではないよ。
371:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 06:54:50 CXsouvfi0
ちなみに時代や大名にもよるけど
日本の戦国時代の場合
全軍隊の約８～９割は臨時に領内から集められた農民や傭兵などで
生粋の武士は残り１～２割でしかない。
当然、一度形勢が傾けば我先にと逃げ出す為に
戦に破れて敗走・・となれば、本当の近臣が数人だけ・・なんてのは
珍しくないでしょう。
光秀ほどの武将が・・っていうけど、やっぱ「信長政権下にあっての光秀」なわけで
1万数千しか兵を集められなかったんだから、敗走→討ち死には仕方ないと思うよ。
（これでも自分が攻め取り、
統治したばっかの丹波から、これだけ集めたんだからたいしたもんなんだけどね。）
372:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 07:03:53 GuYI6zmZ0
そうか・・・
光秀ﾀﾝは武人としてはさほど強くなかったのですね・・・
モーニングの兄弟誌での連載作品では
「噂どおりの強力！」と恐れられるほどの腕力を持つものとして描かれていたのですが・・・
あれは夢のまた夢だったのですね。
ｶﾞｯｶﾘorz
373:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 07:38:21 CXsouvfi0
武将個人の武力よりも
兵士を調達する自分の領地をどれだけ
普段よく治めているかで、徴兵される兵の士気も数も
変わるわけで、決して光秀は「無能」ではないよ。
ただ時勢がね・・変革より現状維持を望む輩が多かったってだけで。
374:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 07:53:06 lttc/NPHO
光秀＝変革？ 秀吉は必ずしも変革ではないと思うけど、
光秀はもっと違うでしょ
375:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 08:02:58 BiJewJgFO
×変革より現状維持
◯反動より「信長路線での変革」の持続
376:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 08:45:59 zbkjXpU50
>372
いや、あっちが本当の姿と俺は見たね。
なぜならそのほうがカッコイイから！！
377:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 09:28:09 r3JvnOr4O
実力主義の信長の下で、中途採用であの地位に登りつめたのだから
かなり有能だったんでしょ。
378:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 10:23:04 mBcBpEy90
おまけで焼き物とかのカラー写真付かないかなぁ。
379:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 11:06:09 jtlnYoW3O
>>363
＞もしかしたら
有名な戦国トンデモ説に天海(ググれ)=死んでなかった光秀説がある。
380:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 11:06:27 c4b0bEZ30
>>378
単行本には是非つけて欲しいよね。
381:362
05/09/27 11:28:24 W4suZPhX0
死傷率（川中島が80%だっけ？）から逆算して
兵隊がある程度残ってるはずだと思ってたんだけど
なるほど、敗走してる方は殿様を見捨てて逃げ出しちゃうのね
ありがとうございます勉強になりました
382:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 12:04:44 PtdcO74N0
死傷率は２～３割で全滅の扱いだからな。
兵隊が残ってても命令系統が寸断されてるし、
動かせない兵隊はいないも同じなわけで。
383:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 15:40:48 gTMcmwbe0
光秀にしても秀吉にしても個人的武勇なんて屁ぐらいにしか
思ってなかったんでないの？
384:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 15:50:23 tJXN7k0z0
＞死傷率は２～３割
それは現代戦での話し
第四回川中島の戦では（♪鞭声粛々夜川渡る～）
武田本隊の死傷率およそ50％（8000人中4000人）
しかしながら退却することなく昼まで持ちこたえ
別働隊（12,000人）の到着により上杉軍（8000人中3000人）に逆襲
これを退けることに成功した
戦術的には上杉方の勝利
戦略的には武田方の勝利とされる
おっとコレでは戦国板だな
先週の高麗青磁茶碗「雨上がりの青空のように美しい」そうな
カラーにしても再現は出来ないとｵﾓﾀよん
385:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 16:15:07 c4b0bEZ30
>>384
川中島の合戦の死傷率は史料によってばらつきが激しく、８０％という、
「いくらなんでも……」な数字もあれば、上杉軍１４％、武田軍１７％
という数字もあるよ。
386:385
05/09/27 16:27:18 c4b0bEZ30
訂正。14％、17％ってのは死傷率じゃなくて死亡率だった。
387:385
05/09/27 16:32:31 c4b0bEZ30
いずれにせよ、川中島の異常とも思われる死傷率の高さは濃霧の中での
乱戦という条件と、両軍の非常に高い士気が影響して生まれた特殊事例で
あって、２～３割の死傷率で全滅扱いというのは戦国時代においても概ね
間違ってはいないんじゃなかろうか。
388:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 16:33:16 EV3Oxc6N0
軽いネタバレ
つっても内容についてじゃないんだが
今週巻頭カラーだと思って期待してたのに・・・カラーじゃなかった
ｶﾞｯｶﾘもいいとこだorz
ﾓｰﾆﾝｸﾞにしてやられたって感じだ
389:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 18:46:59 r3JvnOr4O
こんなHP見つけたよ
織部焼もあるしいい感じ
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
390:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 19:04:48 ww/uo0vO0
>>378
陶磁器とか 仏像とかは 写真で見るより実物を見たほうがいいんだろうな
以前写真で見た 天目茶碗を 東洋陶器美術館で見たとき その感動は言葉で言い尽くせない
あの茶碗でお茶を飲み 碗の内側で顔を覆われた瞬間 正しく宇宙を漂うように思われるんだろう
立体的な造形物は 絶対実物で見たほうがいいよ
写真じゃ 表現に限界がある
391:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 19:08:55 gBwOfNHI0
>389
ｺﾒﾝﾄﾃﾗﾜﾛｽ
へうげの世界だわぁ
392:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 19:09:28 aH71saPD0
>387
全軍の二割の死傷率がどういう状況か、を考えてみればだいたい分かるよなぁ。
前線の人間だけで考えたらもっと死傷率は高く、そうなりゃ士気崩壊で壊走するのもあたりまえ。
そして状況がよくわからん後方の部隊は、前線の部隊の将兵が壊走してきたら
士気次第では「こらもうあかん、逃げよか」になってしまってもちっともおかしくなく……。
ただ、現代戦で二割の死傷で部隊壊滅扱いになるのは
むしろ武器技術の進歩のほうが大きいかと。
いわゆるランチェスターの第一法則と第二法則、
「近接した敵としか戦えない部隊の戦力は兵数に比例する」
「充分な距離の攻撃範囲を持つ部隊の戦力は兵力の二乗に比例する」
この違いのせいだと思われ。
393:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 19:30:08 XkcMTY+I0
関ヶ原は２０万近くが１日戦って死者３５００だからそんなもんだと思うよ。
394:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 19:34:05 OJ7iQHSi0
川中島は戦場がやたら狭かったから大勢死んだ。
行けばわかる。
ワーテルローもそうだな。
395:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 21:02:18 6q7V7UlF0
>>390
実物といっても、ガラス越しだからなぁ。
396:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 21:42:16 etUm5Cdw0
たぶん、織部は本能寺の変で信長が殺された事より、
本能寺の変のせいで多くの傑作茶碗が焼失した事に激怒する気がする。
あれのせいでかなりの数の茶器がなくなっちゃったから。
397:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:29:20 aH71saPD0
織部の中での信長像が変化しない限り、それはありえない。
今の織部にとって「織田信長」とは「茶器の美」に匹敵するかそれ以上に、
心震わせる存在なんだから。
それが両方とも失われたことを知り絶望のどん底に落ち込む顔なら、想像できるけどな。
398:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 22:56:13 PyGtqMW90
そういえば、時代が違うが源義家も敗走中に匿われた家の風呂場で殺されたりしているからなぁ。
敗軍の大将って惨めだよね。
逆に敗走した後、捲土重来で天下取ったりする人も居るけど。（息子の頼朝なんか、そうだったよね？）
399:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:30:23 Ai6xUlXo0
本当だとしたら80%の死傷率って半端じゃねーよな
400:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:48:02 ayMFKfGY0
>>399
「ソースは甲陽軍鑑」ってとこじゃないかい？
直接リーダーの目の届く規模の数人～十数人ぐらいの精鋭部隊が最後の一兵になるまで
戦い抜くってことはあるだろうけど、数千数万人の軍隊がそんなになるまで崩れずに
戦い続けられるとは思えん。
401:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/27 23:49:21 CXsouvfi0
>>399
まあ、この手の逸話は尾ひれがつくものですし。
身長が2メートル以上あったとか
200キロの剛槍をぶん回しただとか・・三国志でよく見るでしょ？
402:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:31:08 qdSpzduj0
さすがに安土桃山を三国志と同列に語るのには無理があるな。
残っている文献の数が違うし。
403:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:31:45 VSpC07ji0
１０００年以上違うもんな
404:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:46:43 /SPpI0310
でもよく信長と曹操って比べられるよな。
秀吉と劉備も比べられてるしな。
信長って最近の研究ではA型って言われてるらしいが、
文献やへうげ読むと、とてもA型とは思えないな…。
B型か、奇をてらってAB型？って感じがする。あくまでも私的な意見だが。
405:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:46:59 fO9juvpe0
川中島の「啄木鳥の戦法」を史書の記述どおりに実行しようとすると、鎧をつけた兵士全員が
マラソンの金メダルクラス以上のペースで走らないと無理らしいね。
406:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:48:40 fO9juvpe0
>>404
血液型占いみたいな迷信を語る人は信長様に斬首されますよ。
407:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 00:56:35 GxRYfs1/0
>>405
昔の人ってそんなに足が速いんだｗ
・・・なんてな
408:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 01:01:24 fO9juvpe0
>>407
軟弱な現代人とは鍛え方が違うからな（ｗ
409:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 01:22:18 /SPpI0310
>>406
信長にだったら斬られてもいい！！
なんつってw
410:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 03:29:29 XTuHjiDL0
>>407
走法が違うんだよ、なんば走りだっけ？
411:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 05:48:06 eudG3XNU0
>>405
実際成功したとは言い難いしね。キツツキ。
412:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 07:09:35 QibBeIIo0
>>410
笑
413:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 08:27:51 1NpNe42N0
>>402
まあ、三国志とくらべるのは置いといても
日本の安土桃山時代だって、怪しい文献や
資料のない部分だっていっぱいあるよ。
ゆえに誇張・偽造の逸話も多い。
414:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 08:37:50 Hjh13J0w0
本能寺の変で
明智の旗印です、と聞いた信長が
「是非もなし」
と言ったアレも創作ですよね、どう考えても
つか生き残りが居て聞き伝えたとか？
415:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 09:30:03 FOtbykck0
甲陽軍鑑は春日（高坂)の子孫が江戸期に描いたものだからなぁ。
滅びた武田の強さを喧伝するためのものって気もしなくもない。
ただ、信玄と謙信率いる両軍が強かったのも確かだけどね。
416:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 12:19:39 zbSDo6zR0
戦国四強兵といえば
甲州、越後、薩州、土佐と言われている
薩、土は攻撃力は強いが粘りがない
故に甲、越兵をもって戦国最強ｼﾞｬﾏｲｶ？
さてぇ～
明日は楽しみじゃの
ナニが出てくるのかな？
予告で上様が首から下げて締めていた
桔梗紋入り褌 欲しいのう
417:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 12:34:49 BA2igTP1O
＞416
近江兵入ってないんだ
ちょっと意外
418:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 12:58:27 hdo+Tcq+0
>>416
褌さげてたのはサスケだってば
419:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 14:34:56 kmDqRgH40
へうげ世界の秀吉は、本能寺の変を想定して光秀をけしかけてそうな感じだな。
420:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 14:44:47 zbSDo6zR0
＞417
近江兵は姉川で尾張、三河連合軍に破れ
三河兵は三方ヶ原で甲州兵に負けている
＞418
ｻｽｹさんでしたか
チラっとしか見てなくて
随分偉そうだったんで上様と間違ってｼﾓﾀ
せっぷくぅ～！
＞419
そうだがや（藁
今まで秀吉様は明るくて上様に忠義を尽しぬくというカンジだったが
実は策謀家だったというのは完全に新しい見方だね
421:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 14:54:53 MX5iqNm90
>>420
新しいも糞も良くある秀吉像だろ。
明智をけしかけた疑惑が出だしてからは極々ありふれた見方。
422:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 14:56:42 VSpC07ji0
太閤立志伝しかやったこと無いんだろう
おれも好きだけど
423:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 16:01:20 uedlVi440
>>416
行列行進でのファッションショー
424:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 16:55:28 zbSDo6zR0
＞421
＞明智をけしかけた疑惑
すまん ソースとは言わないが
誰がなんという本で書いていますか？
司馬、池波は殆ど読んでいますが初耳だな
秀吉が本能寺を事前に知っていたという疑惑は聞いたことがあるが
けしかけたというのは ちょっと信じられない
＞太閤立志伝
やってないんだよー
信長シリーズは群雄伝までやってた。
えーと明日は光秀ﾌﾟﾛﾁﾞｭｰｽ
天覧馬揃えでつね
山内一豊の黄金10枚の馬も出てくるかな？
425:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 17:21:41 kmDqRgH40
>>424
秀吉・本能寺の変・黒幕 あたりを検索ワードとしてぐぐれば結構普通に出てくるよ。
426:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 17:24:48 yKJvFb8w0
>>424
「本能寺 黒幕 秀吉」でぐぐるといろんな説がヒットするよ。
秀吉黒幕説は変後の異常なまでの手際の良さや、「事件で一番得を
した奴が犯人」というミステリーのパターンなどから、仮説としては
さほど珍しいものでもなく、昔からささやかれてきた。
決定的な証拠が無いので真相は誰にもわからないけどね。
この説を採用してる小説では山田風太郎の「妖説太閤記」あたりが
面白かったな。
427:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 17:47:27 zbSDo6zR0
＞425,426殿 お早いご返事感謝仕る
なるほどねぇ
へうげものでどういう風に描かれるか楽しみになりました。
では愛宕百韻より発句でつ
ときは今天が下知る五月哉 光秀
水上まさる庭のまつ山 西坊
花落つる流れの末をせきとめて 紹巴
428:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 20:18:24 5iagCcKk0
にほんてにいるけふのよろこび
って信長だっけ？
発句はなんだっけなあ。
429:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 20:23:44 kWMkY9MdO
秀吉の大返しも事前準備ないと無理で毛利と対陣してたのは宇喜多勢で羽柴勢は準備してたとか色々言われてはいる
430:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 21:09:10 RqeOI+T20
【へうげもの】古田織部スレ【山田芳裕】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
こっちも楽しそうだ。みんな両方覗いてるの？
431:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 21:47:49 yKJvFb8w0
>>428
それが発句。上洛後、連歌師紹巴が信長に二本の扇を差し出して言った言葉。
そのあとに信長が続けたのが「舞ひ遊ぶ千世万代の扇にて」という上の句。
まあ、後世の創作の可能性が非常に高いんだけどね。
432:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 23:31:40 N1s5sG4t0
京の都で、示威行為のため馬揃えを行う織田軍団
織部は自分の見せ場はここにあり、とばかり下着から気合いを入れて望むｗ
行進する織田の武将を、利休含む堺の商人が採点
馬揃えの企画をした光秀はそつなくまとめて４点
柴田の大将は、下品極まりないと評価されて１点（お市の方に免じて、と言ってるが、側室になるのは本能寺以後じゃないか？）
織部は好評課を受けて５点満点
さしたる武功もない俺が遂に・・・・
感慨に浸る織部の横に、織田有楽祭？登場
規格外の評価６点ゲッツ
織部おいしいところを持って行かれてへこむｗ
馬揃えを終えて、光秀を褒める信長
恩賞として、佐久間殿の許しを請う光秀に対して、新時代に不要な者として信長は聞く耳を持たない
そのまま、嫡子達と上機嫌で退出
それを、冷ややかな目で見つめ続ける光秀
場面変わって、織田の血筋には生まれながらにして勝てんわ・・・・とつぶやく織部
433:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/28 23:40:12 VSpC07ji0
なにかと思えばネタバレか？
もう！
434:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 01:42:20 hdUT4iGw0
馬揃えに山之内一豊は出ないの？
435:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 03:16:14 pncSUCg80
織部の敗因は褌に色をつけたことだな。
外見はいかに華美に飾ろうと、褌だけは輝くばかりの白こそが数寄だ
と前田慶次も言ってるのに。
436:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 07:29:11 zMRp1EYa0
ネタバレか…やはり有楽の出番が多くなりそうな予感がするなぁ。
437:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 09:18:57 fbBWvwNbO
史実ではこの頃既に、正親町天皇は信長から廃立の圧力を受けてる筈なのに
えらく楽しそうだなｗ
光秀は盛信より年上なんだが、「古い者」ってのは年齢だけの話じゃないんだよなぁ。
>>432
「お市に免じて一点」てことは、本当なら零点。長益とは逆方向に規格外ｗ
ちなみに、×側室 ◯正室 な。＜お市
>>436
来週以後、な。
438:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 09:47:16 SM8/Y3QI0
史実でも
織田有楽斎が世に知られたのは、この時の馬揃えがきっかけだったのね。
こいつの生き様って、織部とは対照的だなｗ
439:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 13:01:33 E+wduofX0
信雄がいかにもドラ息子風だな。
440:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 14:14:30 0POtZhMo0
信長のセンスはぶっ飛んでるな。
アレには勝てんわ。
441:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 14:30:23 Z4x91q1H0
イブニングでﾊﾔｾを読んでいるおかげで、
信長弟が今後どうなるのかを前もって知ることが出来、
はやくその時にならないかと今からﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶですよ。
442:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 14:56:20 vz+wn9910
うーん・・・
信行と長益（有楽斎）を間違ってないか？
443:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 15:00:06 BAte3pA30
一発変換に挑戦
ふるたおりべ 古田織部
おだうらくさい 小田裏くさい
織部のほうがメジャーだな
444:441
05/09/29 15:03:05 Z4x91q1H0
ごめん。
死んでくる。
445:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 16:30:00 zMRp1EYa0
おだゆうらくさい なら 織田有楽際になる。
…あれ？
ちなみに、東京有楽町というのは彼の住居があった
場所だからだったりする。
八重洲とか、半蔵門とかも人名にちなんだ場所。
446:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 17:46:43 BAte3pA30
小田祐落第
447:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 18:04:31 LqS/gL7Z0
織田の豚だ
織田の豚か
織田の部活
448:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:45:24 /h5Hk4a20
なんですか？あのアラブの王族はｗ
・・・本能寺の変まで、あと約１年か。
来週か？再来週か？
来週、いきなり秀吉が太閤になっていたりしたらどうしようｗ
449:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 19:59:06 +ke3eJg50
殿はなんで殴ったん？
450:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:00:53 RNUnEOMF0
>>449
たぶんなんとなくノリで殴ったんだとは思うが、
ひょっとしたら弟に比べて大人しい息子達に苛立ったのかも。
451:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:01:21 lAdsNqsd0
長益やりすぎっす
452:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:05:28 /h5Hk4a20
>>449
猪木びんたｗ
453:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:07:05 KpGmYGdI0
何あのサイバーアラビアン
454:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:11:31 SzL+2HZA0
嬉しくて照れ殴り
455:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 20:53:20 fbBWvwNbO
エレビエ～ンの癖にターバンをマルタ十字架で留めてある辺り
流石は切支丹ｗ
456:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 21:45:47 fMj5deqM0
>437
＞本能寺の変の後、信長後継の体制をめぐって秀吉と柴田勝家が
＞争う中、お市は勝家へ再嫁する
NHKドラマホームページより
今週号の時点で二人の関係はどうだったのでしょう。
>450
ビンタした後、上機嫌で大笑いしながら息子たちを抱きかかえて
歩いていくんだから、苛立ちはないんじゃないかな。
愛情表現の一種だと思う。>454みたいな感じ。
457:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:00:07 8PfcHDyC0
有楽町であいましょう
458:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:02:43 QVqcvRGI0
ほんと織田家は信忠の喪失は痛かったよなぁ・・・
459:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:04:07 xlwppgGk0
あそこで死んだからマシな評価になっているのかもしれん
460:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:17:43 qmykla1K0
さしたる武功無い割には傷だらけのボディだな。
461:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:39:51 0tpasUXn0
武功は無くても生き残るってことはそういうことだろうしな
462:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:40:05 OiLHl2ER0
弱いからだろ
463:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 22:51:24 7tgZvbgv0
>>462
そういや本多忠勝は体に傷が一つも無かったらしいな。
464:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 23:01:25 6lq9Kiwa0
本多忠勝は神がかってるような・・・
465:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/09/29 23:06:09 8PfcHDyC0
信長の前で焼けた鉄片を握っても火傷しなかったんだっけ？