05/08/09 13:56:16 92QdcTRl0
民主党の「主権を他国へ委譲する」公約のミラーサイト
URLﾘﾝｸ(web.drive.ne.jp)
＞21世紀の新しいタイプの憲法は、この主権の縮減、主権の抑制と共有化という、
＞まさに「主権の相対化」の歴史の流れをさらに確実なものとし、これに向けて
＞邁進する国家の基本法として構想されるべきである。それは例えば、
＞ヨーロッパ連合の壮大な実験のように、「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」と
＞いう新しい姿を提起している。
＞「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」
＞「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」
＞「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」
880:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 16:26:03 S5B1eqX70
>>879
うわ、マジか…
881:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 17:26:19 halmwXVH0
>>879
いったいどこの国に「国家主権の移譲」あるいは「主権の共有」するつもりだ…
いや、民主党なら言わずもがなだったな。
882:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 17:33:33 TDdY/B9Y0
っていうかもう自民党の郵政反対派に投票する気は無い国民がほとんどだろ。
自然と民主優位だが、民主はさらに郵政反対だから今回の選挙はまったく難しいな。
小泉ＶＳ郵政議員って構図だから、自民に入れるか入れないか迷うよな～
883:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 18:00:11 QqQb7BBp0
菊池は理知的なキャラにしたくせに、米国と早期単独講和を目指す人物
としたのがそもそもしっくりこない
むしろそれは直情的キャラ角松の役回り
菊池は連合国の一員である米国が枢軸国と講和などしやしない、と歴史事実を
持って草加以下を諭す役
884:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 19:52:01 ScNhhUnZ0
そういや
劇画時代に半村良『軍靴の響き』書いてたんだよな…。
885:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 20:33:09 /T9lJKkW0
あのさあ、マリアナ沖決戦で日本が使える正規空母って
瑞鶴型２ 隼鷹型２ ぐらいで、あとは瑞鳳や龍鳳なんかの軽空母だけじゃん。
こんなんで勝てるの？
まさかカイジクオリティで大鳳、千代田型２を早めに竣工させるなんてことは・・・
886:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 21:18:34 rNEZqmvA0
マリアナ決戦言い出してからもう何年だろう
887:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 22:11:51 8aXWCpmW0
マリアナ沖決戦で、ｵﾊﾞｶ冶三郎のアウトレンジ作戦を誰が止めるの？
滝？
888:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/09 23:04:41 MlAVJcvR0
>>874
そういや角松は草加を止めたとして、その後どうするつもりなんだろ。
ウランはもう手元にあるんだし。
どこに、またどうやって保管するつもりだ？
それこそ一個人として何とかできるレベルじゃないと思うが。
889:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 00:20:22 pKOSgilL0
>887
錬度次第ではちゃんと使える戦法だぞ＜アウトレンジ
史実ではひよっこばかりだったから失敗したが
890:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 00:58:42 3Cnw5SqJ0
>>883
帝国海軍のお偉いさんと会談した時はそれっぽいことを言っていたけどね。
菊池の変心もよくわからんわ。
>>888
角松がどうしたいのか見えてこないのがな。
一個人が扱える代物じゃないから、軍に引き渡すべきだと思うが
それも言及していない。
今に始まったこっちゃないが、必要な場面が抜け落ちすぎで展開が強引杉。
891:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 01:09:58 fpV/XqRa0
正直、菊池や角松の問題というより
作者の描写に問題があると言うべきなんだろうな…。
892:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 01:20:35 wMilXg7s0
URLﾘﾝｸ(cops.zive.net)
URLﾘﾝｸ(cops.zive.net)
自衛隊の動画
893:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 01:43:31 SLnRLOOa0
>>885
準鷹があれば大丈夫さ。
894:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 09:39:54 8Be7SRBj0
>>890
＞菊池の変心もよくわからんわ。
本編にもあったけど、草加がウランを入手したことで彼の
歴史の改変への思いは本物であり、また自分たちの歴史とは
違う歴史を見てみたいと思ったからだと思うが。こちらの歴史を変えても
もといた世界には何の影響もないことがわかってるわけで。
元の世界に返れるかわからない以上、この世界で生きていくしかないわけで、
だったら敗戦国の国民として生きるより、戦勝国にはなれなくても何とか講和して、
新しい歴史を築いていく国の国民として生きたいと自分なら思うがな。
しかも軍人なんだし。
別にこの辺は人間として普通だと思う。
＞軍に引き渡すべきだと思うが
軍をつぶしたい角松がそんなことするわけない。
895:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 10:52:11 4BfNAxVv0
最悪のパターン
草加原爆不発、それをアメリカ軍が持って帰り研究して核開発が速まり
日本本土に空襲として各地に投下
896:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 12:26:56 ocne/Rj70
>>895
角松がアメリカに献上するというパターンも考えられる
897:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 15:15:24 Trk/45zm0
あいつならやりかねん('A`)
898:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 15:42:44 SLnRLOOa0
>>894
> 違う歴史を見てみたいと思ったからだと思うが。こちらの歴史を変えても
> もといた世界には何の影響もないことがわかってるわけで。
適当にしか読んでないのだが、「影響が無い」ってどうやってわかるの？
誰か帰った人がいて、その人にはわかっても菊池にはわからんと思うが。
899:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 16:34:06 tORi5etv0
元いた世界とすこしでも違う時点でそこはもう元いた世界とは違う世界なんだよ
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
過去→現在→未来
それぞれが独立した時間でひとつとして三次元的には交わってないわけ
例え絵的に戻れたとしてもそこはよく似た別の時間っていう解釈
高速を超えて旅をしても背景と人物が原形をとどめていられる可能性は低い
理論上OKでもモザイク状になるだろうね
それがパラドクスなの
900:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 16:49:28 6c2oUM4S0
>>899
なんでそう断定できるのかと898氏は問うているのだと思われ
901:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 17:05:06 08ygLbb+0
こちらの歴史を変える→角松パパ死亡
もといた世界に影響ない→角松生きてる
こーいうことじゃね？
902:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 17:22:17 tORi5etv0
>>900
>>894氏のいう元いた世界はみらいクルーが滑り落ちた時点で断絶してるから
元いた世界 過去→現在→未来
↓
今いる世界 過去→現在→未来
つまり、元いた世界の過去に戻って書き換えているわけではない
上段のみで説明しようとすると北京で蝶が羽ばたいたら～式の矛盾が連鎖的に起こり
政治劇、国家論どころではなくなってしまい、物理的説明とその結果の羅列だけで膨大な不確定要素が生じるわけ
つまりそれをやると、みらいが武力行使する時点でそれを阻止する勢力が未来からやってこないと不自然なわけ
一言でいうと「「時間管理局」「タイムパトロール」の類の介入が作中に認められないから」ということになる
903:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 17:38:10 vv7+4uCg0
なんか小難しいこと書いてあるが普通に>>901で
説明つくと思われ。
あと草加も言ってたが、歴史は変わっていってるのに、
みらいや乗員は何一つ変わっていない。
影響しているのであれば、イージス艦そのものが存在しない可能性もあるわけで。
904:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 18:00:32 g+smy61p0
現時点角松のパパが8歳で(当然海上自衛隊に入る事もある訳なく)敢え無く
海軍さんの車に轢かれて死んでしまった。
でも角松は生きている。
歴史にかなり改変が進んでいる現在でも(満州国の溥儀が戦時中に死んだ事
が一番だろう、今の時点では)みらいのデータには何等改変が見られない。
歴史が断絶している。
だからこそ、菊池は当初の考えを捨てて歴史に思いっきり介入しようと変節
したんだと思う。
905:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 19:21:51 2OiA9nGk0
じゃぁ未だに理解できない小栗の変節ぶりは
どういうことで説明が付くんだろうか・・・。
906:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 19:22:17 txXO4KX10
要するにみらいが元いた世界と今いる世界は何の繋がりも関係もないってことかな
それに気がついた乗員たちは各々自分の信念に基づいて行動し始めたのかい
これなら今の話の展開を理解できるかも
907:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 19:42:41 6c2oUM4S0
>>902
だからさ～もといた世界とは異なる世界にかわりつつあるというのは分かっても
それがもともとの世界に影響を及ぼさないとどうして言えるのでしょうか
連中のタイムスリップとひきかえにもとの世界は消滅したのかもしれないんだし
908:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 19:50:26 2OiA9nGk0
>907
あれだけ歴史書があるなら歴史が繋がっていて影響があるなら
みらいが現れたことを表す文面なりなんなりが現れるでしょ。
909:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 20:01:16 zm8WKWky0
元の世界が消滅したのなら、それこそ気にする必要無いし。
910:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 21:41:31 RlsyzqO4O
イージス鑑が過去に行って、歴史が変わる物語が描きたいための設定なだけで、
おそらくＳＦ的なオチは考えてないだろうから、パラドックスの話は無駄だと思う。
せいぜい夢オチか、ホラーオチしか作者は考えてない。
911:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 22:00:23 6c2oUM4S0
>>908
なんで現れると断定できるんでしょうか
912:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 22:38:32 5J/4iRnFO
もし、みらいに影響が出ずに元の過去が変わったとする。
その場合、変化してしまった過去と現状から時が進んだ未来は全く同じ物になる。
だが、みらい乗員は影響を受けてないので、仮に元の時空に戻れたとしても、
結局、みらい乗員と歴史
913:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 22:48:03 myxyKAof0
おっおい・・どうした
914:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 22:56:00 5J/4iRnFO
途中送信失敬
結局、みらい乗員と元来た歴史と切り離されたまま。
しかも歴史が全く同じになっているので、みらい乗員からは元の世界に戻れたと知ることは出来ない。
つまり、みらいに影響を出さずに元の世界に影響を出させる意味がない。
915:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:18:17 6c2oUM4S0
>>912
>もし、みらいに影響が出ずに元の過去が変わったとする。
>その場合、変化してしまった過去と現状から時が進んだ未来は全く同じ物になる
わかんないな～
まずここでいう元の過去というのはなんのことなのか定義がはっきりしない
それに、イージス艦が現れたことによって歴史がほんらいのコースから逸れていくとなれば
未来もかわらなきゃおかしい
成人したのび太とジャイ子のあいだに生まれるはずであった子どもたちは
現にドラえもんの出現によって消滅したのではなかったのかと
916:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:33:10 6c2oUM4S0
>みらいに影響を出さずに元の世界に影響を出させる
これもわからない
角松の父親は交通事故で死んだわけで
これで角松が生まれてくるという未来は消えた
でも当人は劇中で消えないで残っている
さらにつけくわえると
角松が消えなかったから本来の２００Ｘ年は残っているとも断定できない
わかりますかね
917:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:33:38 xniapcAg0
>>915
変わってるじゃん未来。溥儀死んだし。角松の父ちゃん死んだし。
生きてるはずの人間が死んだり、死ぬはずの人間が生きたりするとそれだけで未来は変わるぞ。
ただ要所要所はみらいがたどった歴史っつーか漏れらの知ってる歴史とあんま変わってないと。
918:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:40:37 xniapcAg0
>>916
そら断定なんかできんさ。200X年自体がタイムワープして以来出てこないんじゃ比較しようも無い。
出てこないからかいじがみらいの消えた200X年をどう考えてるのかなんてわからん。
角松がパラレルワールで生きていること自体が
みらいの居た歴史とみらいがタイムスリップした60年前の日本の歴史に断絶が生まれてるってことにならんのかね。
919:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:41:41 6c2oUM4S0
>>917
で歴史がそれなりに変わったとして
その結果イージス艦につまれた歴史書の記述も変わっているのでしょうか
変化していないわけですよね
しかあしこのスレには
歴史が変化すればそれにそう形でイージス艦にある歴史書の中身もかわると
そう考えているひとがいるらしいんですね
そういう描写ないやんといいたいわけですよ私は
920:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:45:04 6c2oUM4S0
>>918
＞みらいの居た歴史とみらいがタイムスリップした60年前の日本の歴史に断絶が生まれてるってことにならんのかね
断絶というところまでは分かるんですが
それは本来の２００Ｘ年がまるごと消滅したということなのか
それとも消えたわけではなくて
なにかのはずみで本来の２００Ｘ年に自衛隊のみなさんが帰還するということがありうるのか
そこがどうもごっちゃのままで論議が進んでいるように思えるんですわ
921:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:47:23 xniapcAg0
>>919
変化はないだろ。描写も無いな。
それがパラレルワールドの中にいる証明になるから。
もしみらいに積まれた歴史資料がドンドン変わってくとすれば
それは逆にパラレルワールドじゃなく自分達のたどった歴史の中にいる証明になるな。
922:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:52:03 xniapcAg0
>>920
200X年が丸ごと消滅…ってのは考えたこと無かったな。そういう可能性あるんか？
漏れはふつーに200X年からみらいだけが零れ落ちたのかと（アニメのOPの歌みたいに）
また帰れるのかどうかもわからんだろう。其れを知ってるのはかいじだけだ。
923:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/10 23:58:24 6c2oUM4S0
>>898から始まった論争ですが、ここで整理しますね
イージス艦の出現と活躍によって歴史の流れが大きく変わっていくわけですよ
で、ある日ひょこっとイージス艦がもとの２００Ｘ年に帰還したとして
乗員たちが目にするその世界は
親族が自分の帰りをまっていてくれるほんらいの２００Ｘ年（ここではＡと呼ぶ）かもしれないし
自分たちの親が生まれていない別の２００Ｘ年（Ｂと呼ぶ）ということもありうるわけです
乗員たちはＡが存在するという前提で行動している様子ですが
その根拠はというと実はなにもないのです
924:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 00:05:51 FE2LZ38a0
>>922
＞200X年が丸ごと消滅…ってのは考えたこと無かったな。そういう可能性あるんか
いまかかっている戦国自衛隊の映画はそういう話なんす
信長の時代にタイムスリップした陸上自衛隊員が
富士山を人工的に噴火させることで歴史コースをねじまげ
いま私たちが暮らしている平成の世を
生まれなくさせよう（消滅させてしまおう）という
よくわかんない話
925:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 00:06:49 Qlw8sg2R0
>>923
確かに無いな。
しかしドラえもんならいざ知らず
また流された先が自分達と関係ないパラレルワールドっつーのも救いの無い話だw
つかかいじはもとの時代に戻す気があるんだろうか？そっちの方にも興味があるな。
926:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 00:22:04 Qlw8sg2R0
>>924
戦国自衛隊か。今年の映画は見てないけどコンビニで復刻版の漫画は立ち読みした。
続戦国の方もそうだけど、あっちの方は隊員全員死んだ時点で話終わりだったから
隊員の死んだ後の歴史がどうなったかはわかんないんだよな。
（それでも戦国と続戦国の間の歴史が多少変化したが）
映画の方はわかるのか？
基本的に、未来から来た人間が歴史に干渉する事で起きる変化は些細なものに過ぎず
歴史のゆり戻しの中で似たような流れになるってことかな。
927:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 00:27:12 B2OG4IB00
>>923
存在する根拠も無いが、存在しないという根拠も無い。
すべてはかいじの筆次第。
928:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 01:35:34 SVpsDzgu0
みんな映画バック・トゥ・ザ・フューチャー観たことある？全３作全部観たらパラドックス云々わかるようになるよ
929:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 01:55:18 FE2LZ38a0
>>928
２でかえって混乱しる
930:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 02:19:10 ib6fd6+k0
かわぐちかいじはまだ結末をどうするかまだ考えていない もしくは
決めていないかも？
大風呂敷広げすぎてあっけない結末になるかも
931:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 02:40:11 Q/QLWXBN0
>>923
存在していても、世界Aに行くには、世界Aと世界Bの分岐点である
未来出現時まで遡る必要がある……と、厳密に考えればなってしまう。
単純に時間を遡る、下るという話ではないのである。
時間跳躍 + 並行世界移動なのである。
932:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 03:15:20 9SsTScJC0
>919
お前文章理解力がないのか？
元の歴史と繋がっているのなら資料に変化があるだろうし
繋がってないなら変化がないだろうと言っているんだよ。
933:904
05/08/11 07:08:51 qyZ15KsZ0
つうか、昭南市編で、津田大尉が正体不明の旭日旗を掲げた艦を探す
(+個人的に草加少佐を探す)特命を受けて本来の歴史と異なる人事改変
が行われた事に対して、草加自身が
"中央の人事や作戦がこれほど変化しているのに、みらいの保有資材
や乗員に変化がないだろう"
"今流れている時と歴史は、あなたたちにつながっていない"
と角松に言っている。
その言葉を否定したいが為に角松は深川のおやじに会いに行くのだけ
れども、結果は角松自身を生む事も海上自衛隊に入る事もなく、8歳
でおやじは死んでしまっている訳だ。
完全なパラレルワールドの中の事であり、厳密に自分の時代に繋がる
過去ではない。
だからこそ、菊池は当初の歴史不干渉の考えを捨てる事が出来たのだ
ろうし、角松も実は改変に向かって動いている(立脚点が全く異なるが)。
ただ、角松の動きはぬるい。16巻で当時の国体・国政に完全な憎しみを
植え付けたのであれば、もっと当時の日本にとって相容れる事の出来な
い滅茶苦茶なアプローチを取らせてもいい筈だ。俺は支持しないが。
出来るなら草加・滝・菊池路線の完全なる遂行を願う。
934:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 07:15:39 CWVmkNNd0
>>930
単行本で読み返すとひたすら見せ場の連続、立ち読みでも
全く飽きない素晴らしい構成
かいじ、というかかいじスタッフは相当モーニング編集サイドに従順な人達
だからつまるところ人気しだいではないかと
935:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 10:11:13 FE2LZ38a0
>>933
>完全なパラレルワールドの中の事であり、厳密に自分の時代に繋がる過去ではない。
>だからこそ、菊池は当初の歴史不干渉の考えを捨てる事が出来たのだ
並行世界であるという保証がそもそもあるんでしょうか
河川工事で流れをかえた場合、ひとつの川が二つの川に途中で分岐するということはあるんでしょうが
分岐ではなくコースがまるごとかわるということもよくあることです
つまり、もともと川のあったところが陸地になってしまうということだってありますよね
イージス艦の登場が歴史の分岐点となって
そこから川がふたつに分かれたのだと考えることもできれば（Ａ）
わかれたのではなく川がまるごと別コースになったのだと考えることもできるわけです（Ｂ）
Ａであればもとの場所に船で戻ることは可能なのですが
Ｂだともう船ではどうにもならんという理屈ですね
そこんとこどうも曖昧なまんがっすねこれ
936:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 10:18:38 Qlw8sg2R0
>>935
みらいの連中からしてみりゃ未来に帰れない時点でＢ決定だろ。
曖昧なのは仕方ないよ、かいじが考えてない…っつーか具体的な根拠になるようなもの何にも描いてないんだから。
937:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 10:29:10 Qlw8sg2R0
>>935
つかさ、並行世界であると言う保証は>>933で具体的にあげてるじゃん。
漫画の中の話の設定そのものを疑ってったりしたらきり無いんだが。
ジパングはジパング、戦国自衛隊は戦国自衛隊の話の設定っつーもんがあるわけで。
少なくともジパングはパラレルワールド路線ってことだろう。
何か混同してない？
938:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 10:50:39 rwYCgWLt0
>>935
並行世界だった場合
元居た世界にみらいによる歴史変更の影響が無い
みらいの元いた歴史からは切れてるので歴史不干渉の必要が無い。
元居た世界にみらいによる歴史変更の影響が有る
それは並行世界ではない。
並行世界じゃなかった場合
みらいに歴史変更のフィードバックが有る場合
少しでも歴史が変わればあの時あの場所で謎低気圧に遭う可能性はまず無くなるので、即座にみらい消滅。
みらいに歴史変更のフィードバックが無い場合
みらい乗員の知っている未来と、歴史変更を受けた未来が異なる為、みらい乗員の視点から見れば並行世界も同然。
並行世界にしろ、元の世界の消滅にしろ、みらい乗員にすれば今居る世界は自分たちの帰るべき(帰りたい)歴史とは別物であることには変わらない。
939:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 10:52:56 FE2LZ38a0
>>937
>つかさ、並行世界であると言う保証は>>933で具体的にあげてるじゃん
みらいの資材その他に変化がないからイコール並行世界とどうして断定できるんでしょうか
これは当時から不思議でしょうがなかったんですよ
940:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 12:04:08 9SsTScJC0
>939
よその映画や漫画のことを考えるな。
ジパングはジパング、そう考えないから
お前はいつまでたっても同じところでループしている。
941:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 12:40:45 CL6/PwyA0
アインシュタインの特殊相対性理論呼んでみれ、タイムスリップはできない、以上。
今週ネタバレ希望。
942:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 12:42:00 2q3aOLzU0
>>939
作者が草加に「角松のいた未来につながっていない」と言わせてるだろ。
たかが「みらい」一隻行方不明になったところで元の世界が消滅するほどの影響及ぼすなんて考えるほうがおかしい。
人間一人神隠しになろうが世界は変わりなく動いていくようにな。
逆に、角松たちのいた元の世界の歴史に収束していくとしたなら、草加はとっくに死んでいたはずだ。
そもそもパラレル世界というものは「過去でご先祖を殺したら今の自分はどうなるか」というパラドックスの回避のための答えとして存在するんだ。
943:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 12:44:56 Qlw8sg2R0
>>941
志村ー、お盆休み、お盆休み・・・
944:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 13:05:54 FE2LZ38a0
>作者が草加に「角松のいた未来につながっていない」と言わせてるだろ
でそう断定できるんでしょうか
船の機材に変化がでればそれは歴史の変化を示唆するものなのでしょうが
変化がないから本来の２００Ｘ年とつながっていないとはいえんのではないですかい
945:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 13:12:21 Qlw8sg2R0
>>944
だ・か・ら・ジパングではそういう設定なんだって。それ以上でもそれ以外でもないの。
そうやって割り切って読んでくれ。そして疑問はかいじにぶつけてくれ。
URLﾘﾝｸ(www.e-morning.jp)
946:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 13:20:56 tH9dBeQ40
>>944
>でそう断定できるんでしょうか
角松父、溥儀がすでに死んでる。
少なくとも角松にとっては、別世界だろ。
繋がってないとする根拠は、父が亡くなっているのに角松に何の影響も無い。
で、草加、滝、菊地の新・三羽烏で話を進めたら面白いと思うのだが。
947:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 14:37:31 UUZ0ZaQT0
なんでパラレルワールドだのタイムスリップだの
ありもしないことの証明を求めてる馬鹿がいるの？
「断定できるんでしょうか」をNGワード推奨
948:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 14:41:13 46gMPOlR0
一時期暴れまわったkouei37を思い起こさせるよな。
949:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:05:05 BWEIRRNR0
なんで「～んでしょうか」って他人に考えさせるんだろうな
賛同できないなら自分の意見を言えばいいのに
950:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:18:52 chvMrBgw0
パラレルワールドって、老いぼれた漫画家の脳内ワールドのこと？
951:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:36:19 zSL7uL8/0
やっと規制解除…
>>ID:6c2oUM4S0＝ID:FE2LZ38a0？
なんか日本語が通じないな。
世界がつながっているのであれば
時間の流れ ――→
Ａ Ｂ
※Ａ…みらいが現れた点
Ｂ…みらいが消えた点
Ａ－Ｂ間のＡ′の時点で歴史を変えた場合、Ａ′－Ｂ間の歴史も
その歴史を経ているみらいや乗員たちもそれに伴い変化してしまうはず。
なぜならＢから来ているから。
なのにそれがない。だから歴史がつながっていないと言っているわけで。
逆に影響が現れないと言えるのかがわからんな。
歴史とは「点」ではなく「連続した線」なんだよ？
ドラえもんや戦国自衛隊の世界観とは離れたほうがいい。
あえてわかりやすく説明すればジパングの世界はドラゴンボールの世界と同じようなもんか。
トランクスは歴史を変えるために未来からきたけれど、歴史を変えても
元いた世界の歴史は変わってなかっただろ？
ついでに、元の世界が消滅しているとか、またタイムスリップしたところで
元の世界に戻れるかという可能性云々はまた別の話。
952:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:39:48 zSL7uL8/0
うわ、思いっきりずれたorz
時間の流れ ―――→
Ａ Ｂ
※Ａ…みらいが現れた点
Ｂ…みらいが消えた点
953:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:47:33 FE2LZ38a0
>>946
>繋がってないとする根拠は、父が亡くなっているのに角松に何の影響も無い
父親がなくなったから息子が消えなきゃいけない根拠とはハテ
954:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 17:56:24 46gMPOlR0
・・・うわぁ、真性だ。
955:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 18:00:32 +DKW+fAe0
処女生誕？
角松はキリ(ry
956:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 18:10:59 bT368liK0
今週はモニお休みだから、話題の傾向がいつもと違うね。
957:938
05/08/11 18:48:50 Lu2EhR5sO
俺だって一生懸命ﾚｽしてあげてるんだから読んでよ。
元の世界が残ってようが消滅してようが、
歴史変更が乗員にﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸされない時点で今居る歴史は乗員の知ってる歴史に繋がらない。
958:928
05/08/11 18:55:05 yjxHWZd30
>>929
ﾊﾟｰﾄ2は五回位観たらわかるようになる。特にﾄﾞｸ(ｴﾒｯﾄ=ﾌﾞﾗｳﾝ博士)が黒板で説明するところは重要。それが小説版第3巻では巻末によりわかりやすく書かれている。ﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾙ知りたいひとは全三冊、古本屋で見つけてねん。
959:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 19:28:02 Qlw8sg2R0
>>953
父親が子供のうちに死んでるのにどーやって息子が生まれてくるわけ？
960:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 19:54:41 hddm3+qV0
終わった漫画のスレにふさわしい糞展開だな。
ここ一年くらいのジパングマジつまんね。
これから面白くなんの？
961:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:01:37 Qlw8sg2R0
>>960
マリアナ海戦に入れば面白くなるんじゃないの？
962:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:11:19 S31QxcTp0
>>959
角松は細胞分裂
963:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:15:25 Qlw8sg2R0
>>962
アメーバかよw
964:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:18:36 5WHQtEoh0
多宇宙理論
965:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:25:23 z/iFruO/0
かわぐちかいじ総合32nd｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
ｽﾚﾘﾝｸ(comic板)
次スレ
966:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:28:41 tH9dBeQ40
>>957
真性基地外だから、理解できないと思われ。
967:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:46:05 FE2LZ38a0
>>959
でもパパが死んだのに消えないでいる
968:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:48:21 Qlw8sg2R0
>>967
だ・か・ら・みらいが来た時点でパラレルワールドになっちまったから生きてるんだろ？
969:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 20:51:17 Q/QLWXBN0
>>959
> 父親が子供のうちに死んでるのにどーやって息子が生まれてくるわけ？
息子が代わりに……
970:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 21:03:06 Qlw8sg2R0
>>969
そりゃ既に別人だろーが！
971:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 21:34:10 HwMr7dIY0
菊池死亡まで、あと何話？
972:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 22:44:21 pqpSdHd90
ドラゴンボールZの人造人間＆セル編みたいなもんだろう
トランクス(青年)が来た未来ではすでに悟空は死んでいて、１７号、１８号が暴れているが
現在(赤ちゃんトランクスの時代）では悟空は心臓病の薬をもらって生きている
ブルマ（青年トランクスの時代)の「このままやられっぱなしなのもシャクだから
別の平和な未来があってもいいんじゃない」いうのに近い状態じゃないのかな
973:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/11 23:12:49 anNpDIiX0
ID:FE2LZ38a0は一度「親殺しのパラドックス」でｸﾞｸﾞってみる事をお勧めする。
ていうか>>951-952を読めば一応理解はできると思うが…
974:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 00:41:16 +/l5ymE30
A 本来の時間軸
B みらいの戻った過去の時間軸
帰還する先がAであれば全く問題は起こらないな
行方不明になった時間が同じようにAでも流れているとしたら長時間行方不明のイージス艦が戻ってきて驚かれるくらい
975:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 02:17:01 EG2HfldZ0
それにしても「親殺しのパラドックス」を知らないとは…。
いやこの言葉を知らなくても、あれだけ他の住人に丁寧に説明してもらってるのに
その概念を理解できないのはある意味凄いよ。
それとも説明する都合上、長文レスが多いからそういうのは読んでないんだろうか。
おそらくドラえもんが念頭にあってそこから離れられないからなんだろうけど
（のび太の結婚相手が違ってもセワシは生まれてくるってやつな）、
あれが通用するのは「ドラえもん」の世界でだけだぞ。
976:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 02:58:30 c9e3H5Ay0
まあ、みらいが元の時代に戻って、
「大日本連邦海軍戦闘空母〈未来〉は、歴史にある通り2754名の乗員と
ともに帰ってまいりました!!」
となって、「歴史は変わっていない」とみんな感涙に咽ぶという方向性も
ありだけどな。物語として意味ないけど。
977:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 09:05:21 BxTvi7qy0
>>968
パラレルワールドになったのではなく
問題の２００Ｘ年が消滅したとはいえないのでしょうか
978:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 09:37:43 KaIt32/C0
あの時代で死ねば、現代に生きて戻ってこれるんだよね？
いずれはみんなあの時代に死んで、全員現代に戻ってきて終わるんじゃ
ないの？
979:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 09:48:16 feswS0Q40
>>975
藤子氏は短編でもこういうの書いているね。
「自分会議」
現在過去未来の自分自身を集めて進路を決めるのに、一番幼い子に決定させようとして、その子が耐えかねて自殺すると、その子以外全部消滅したというもの。
980:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:01:27 4C2V0Aeu0
>>977
いや、だからさ、２００Ｘ年が消滅したことはここでは問題ではないんだって。
しかも２００Ｘ年が消滅したからって現状とどう関係があるんだ。
これまでのレス読んでる？
自分の固定概念にとらわれてるんじゃなくて、もう少しタイムスリップ物について
調べたほうがいいよ。
上のほうにあった「親殺しのパラドックス」調べてみたのか？で、理解できたのかどうなんだ？
981:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:12:45 x46jYuxX0
>>978
何でそう思えるんだ…。
佐竹の死体が見つからなかったということがあるからかもしれないが、
こちらの世界で死んでどうやってもとの世界で生き返れるんだ。
もしそうなら死んだ瞬間にその死体が消えなければならないわけで。
ワスプ編で死んだ乗員は数日みらいで安置されてたんだが。
982:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:21:22 WHG+DkWl0
お前らバカだないつまでループする気だ？
「ドラえもんと戦国自衛隊のつじつまが論理的に合ってないじゃないか」
こんな事いくら叫んで話あっても意味がないだろアホ。
これは漫画だ、娯楽漫画をいくら現実の理論と整合性を合わせ様としても「合わない」
「合わないから」もうやめろ。これが結論だアホドモ
983:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:36:21 x46jYuxX0
ループっていうか約一名が理解できてないから説明しているだけなんだが。
しかもこれほど説明のしがいがない相手も珍しい。
これが壁というものか…
まあ今週合併号で話のネタないからな。
しかも新スレたってるから後は埋めみたいなもんだし。
984:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:36:34 KaIt32/C0
>982
なんか、誰か過去で死んだ隊員が現代に帰った描写があったと思った
だけど、、、漏れの気のせいだったっけ？
家族のところに走って帰らなかったっけ？で、家にはみらいが行方不明
になってからの新聞が積んであった気がしたんだが、、、何かカンチガイ
してるか？
家に帰ったら単行本見てみるよ。
985:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:52:32 r500YM0a0
なんか、ジパングってあれな読者が多いんだね。
そういう読者レベルに合わせてるんだろうな。
中身なのないグダグダ展開もうなずけるぜ。
986:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:57:08 x46jYuxX0
>>984
それは死ぬ直前にみた白昼夢のようなものだ。
しかもその夢から覚めてるし。
ていうかそのレスは>981に対してだよな？
987:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 10:59:28 KaIt32/C0
>986
死ぬ前の白昼夢？！
そうだったのか、、、今まで本気で｢過去で死んだら現代に戻れる」と
思い込んで読んでたよ ｏｒｚ
やば、前提が根底から覆された気分（笑）
あ、そうだ。確かに>981へのレスだった。重ね重ね申し訳ない。
988:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 11:08:03 iO2mW+kG0
>>977
「みらい」がその世界の存在理由だったわけでもないのに
どうして船ひとつ消えたくらいで世界がひとつ消滅するんだよ。
まずその根拠を述べろ。
お前が死んでも世の中は変わらず動いていくっていうのがそんなに信じられないか？
自分がいなくなった世界なんて存在する価値がないとお前が思いたいだけだろ。
オウムはそんな自己中な人間の集まりだったんだが。
989:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 12:54:42 WHG+DkWl0
オウムは来世の成就のために、今 死ぬ事に意味があると思ってる、美しい物語として。
旧軍の特攻隊と一緒です。
990:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 12:55:39 BxTvi7qy0
>>980
もしほんらいの２１世紀が消滅となると
乗員の面々の戦う目的もまた変わってくるはずです
でもあまりふれられていないんですね
991:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 12:58:45 WHG+DkWl0
オウムと特攻隊が一緒だってみんな賛成だよな？
992:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 13:02:59 jxuXoU5s0
なんか約一名を見てると過去スレでのデジャヴが…。
最初の質問からだんだん論点をずらしていくとことかさ。
もちろん別人なんだろうけど。
しかも自分に対するレスで口調がキツイのは煽りだと判断。
あれには脱力したよ。よほど免疫がないんだな。
まあID:BxTvi7qy0はとりあえず、自分が書き込みしたであろう数日前から
全部読み直したほうがいいよ。
長文も我慢してさ。
993:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 13:22:28 jxuXoU5s0
>>ID:BxTvi7qy0
何でパラレルワールドであることが受け入れられないんだ？
パラレルワールドであることの何が気にくわない？
どうして元の世界が消滅している可能性に固執する？
なんか日本語が通じているのか心配になってきた…
994:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 16:31:58 WHG+DkWl0
のび太とパラレル西遊記の見すぎです
995:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 18:14:44 BxTvi7qy0
ようするに誰もふみこんで考えたことないということですか
996:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 18:54:24 DnvME3qO0
かわぐちかいじにハードえすえふを求めてないし
997:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 19:51:18 c2kk8qAJ0
踏み込むも何も…
とりあえず、元の世界が消滅していたとしても、
こちらの世界がパラレルワールドであっては駄目だということには
ならないんだが。
もしかして、元の世界が消滅している可能性に気がついた自分ってｽｺﾞｲ
とか思ってる？
そういやもし歴史がつながっているのであれば、角松の父親が８歳で死んだ時点で
角松がもはや存在できなくなるということは理解できたんだろうか…
もういいや。なんか説明する気にもならなくなった。このスレももう終わるし。
998:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 20:23:17 d6mm9ori0
>>995
お前と同じところに踏み込んで考えるヤツなんていないよ
さっさと自分ひとりの穴から這い上がれ
999:名無しんぼ＠お腹いっぱい
05/08/12 20:49:42 /BWlZWHA0
世界史を中心に考えるからミスを抱えたまま思考が進んでしまうんだ
角松の親父が死んだからって一度生を受けた実子が理屈で消滅するのは違うんじゃないか、とは思う
矛盾して書き換わるはずの側は矛盾を抱えた根無し草になるだけで何も起こらないんじゃないかな
この根っこは変わらないわけだ
↓
【門松の実子として生まれる】→自衛隊に入隊→タイムスリップ→幼少時代の親父が死ぬ
たかがルーツを失うだけ
物質として消滅するとは思わないな
1000:904
05/08/12 20:50:08 WiUNu3E30
1000
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。