09/12/06 21:45:51 gFrRl1/+0
>>47
反対。
A級にすべき。
64:作者の都合により名無しです
09/12/07 00:10:31 EBT8Gl7Q0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:160番)
自治厨ウザ
65:作者の都合により名無しです
09/12/07 08:27:22 s/H1rb380
ルールを確認していこう
とりあえず戦闘開始時の距離は対面して10m前後
これは前スレでも異論がなかったまま承認っぽい
66:作者の都合により名無しです
09/12/07 11:23:55 sUjtt6WY0
時間制限とか、ポイント判定（？）なんかはいらないと思う
倒すまで攻めきれない（自分がスタミナ切れ等）ってのは、
結局そいつの実力がそこまでなんだし
67:作者の都合により名無しです
09/12/07 11:57:09 iang9ETo0
復活アバン対ポップの想定はスレでは金羽の麻痺効果とかでアバンが若干有利みたいな扱いになってるよな？
んで疑問なのは、こういう作戦はスレ的に有りなのか無しなのか知りたい
開始と同時にポップが目視ルーラで距離をとろうとする
↓
アバンが逃がすまいとルーラで追い掛けるも魔法力の差で追いつけない
｜ ↓
｜ アバンが尚も追いかけて来るようならポップはひたすらルーラで逃げまわる
｜ アバンの方が先に魔法力が切れるから、後は離れた所から魔法撃ちまくって嬲り殺し
｜
└→追いかけて来なくても、離れた所から魔法撃ちまくって嬲り殺し
これならアバン相手に完勝出来るだろう
この作戦がダメっていうならアホな俺にわかりやすく理由を説明してくれ
68:作者の都合により名無しです
09/12/07 12:27:55 i68uB3mI0
>>65
無限の荒野とか
>>67
作戦自体はありじゃね？でも完勝ってほどでもないと思われ
普通の魔法ならアバストや海で対抗される
対抗できないほどに距離をとるのなら、ポップ側も呪文の命中精度や威力も落ちるだろ
あとは開幕アバストとか開幕海、リリルーラで追いつかれたら？とか
何にしろ完勝はねーわ
69:作者の都合により名無しです
09/12/07 12:41:28 iang9ETo0
>>68
貫通ギラ連射やミスト戦の時みたいにイオ連発してりゃアバンの手数じゃとても防ぎきれんだろ
隙を突いたり、相手の疲労も無しの状態でアバスト当たるようならキルバーン戦でやってるだろ
結局リリルーラ有りになったの？だったらアバンは、リリルーラストラッシュ→目視ルーラで退避、のループでヒュンケルにも勝てるな
リリルーラが無しなら100％勝利とはいかないまでも95％は勝てるだろ
つーかそんなゴミみたいな確率を考慮するなら真バーンにもポップは勝てる確率あるっての
70:作者の都合により名無しです
09/12/07 13:03:49 sUjtt6WY0
まず開始時に目視ルーラ発動の瞬間を狙われる（10m前後の開始位置）
（距離を取るためには後方にルーラ、で、それをするためにはその場で後ろを向く→行き先確認してルーラ発動
または緊急回避でトベ）
この時点で海技でやられる可能性が高い
頭とか脳とか狙われたらヤバい
ダイ大の剣圧等はかなり射程が長い上に、スピードがある
距離を取ってもリリルーラで追いつかれる
（最近だとシルバーウィーク辺りのリリルーラ議論ではおｋの流れ
厳密にはずっとおｋだった）
後、ポップの弾幕は初級のイオでも最終決戦前ミスト時のしょぼい弾幕ぐらい
（密度的にはランク落としてあれが最密と思われる）
収束ギラでも遠距離になると目視が必要な為、命中率が近距離に比べて低くなる
それならベタン（利くかどうか微妙な上にリリルーラで脱出可能）や範囲大きいメラゾーマ辺りの連射だが、
連射速度は微妙な上に、メラゾ－マ辺りだとポップ側も視界が塞がれる上に海系だと切り裂かれる
アバン程のルーラ系になると、ミストに弾かれて調節したスピード→スピード増したメドがポップ目前に迫った状態でも、
メド（ポップ）に飛び込んで→ポップと老師を上手くキャッチして落とさないようにする
→そのままメド範囲（貫通描写からそこそこの範囲）から一瞬で離脱も可能なので、
ただ撃つだけだと、メドという手の内を知ってる・キルと渡り合う反応速度・アバンルーラ系速度で避けられる可能性高し
アバンは無理せずルーラ系での回避・闘気防御・海・闘気遠距離・剣圧等の迎撃に専念していればおｋ
（銀羽無くてもなんとかなりそう）
後、リリルーラは目標対象の常に後ろというわけではないのが案外強みになる
（選択可能）
71:作者の都合により名無しです
09/12/07 13:09:10 iang9ETo0
リリルーラがOKっていうならそれ以上の説明はいらんよ
んじゃあヒュンケルに勝てるアバン上げな
72:作者の都合により名無しです
09/12/07 14:00:19 LRuPR7tUO
>>70
剣技は結構溜めが必要だしトベやルーラでの回避の方が速いと思うけどな。
73:作者の都合により名無しです
09/12/07 14:05:22 iang9ETo0
なんかね
ポップもアバンも上げるのが嫌で、それに沿って辻褄合わせ的に理由付けしていってる様にしか見えんのよね
74:作者の都合により名無しです
09/12/07 15:52:52 sUjtt6WY0
>>72
溜め必要なのはアバスト（と空）
大地・海等は即時発動可能で、例えば海の衝撃波（剣圧）は中距離でも瞬時に届く
（作中描写より）
空は多分闘気を溜める必要あり
（発動分の闘気さえあれば（溜まれば）瞬時発動可能？）
75:作者の都合により名無しです
09/12/07 17:50:25 r6djF+vsO
キルは、技術は超一流なんだし正攻法のアバスト使わなくても問題ないだろう
キルは攻撃に気迫なし修正かかるけど、防御には修正かからんし
むしろキル相手に正攻法でアバスト使ってるほうが変
76:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:09:47 g3LkeCCD0
アバンとポップ、それぞれに不利な点がふと思い浮かんだ。
まずリリルーラだけど、もともと仲間でも敵になったら使用対象から外れるのではないか？
外れないとするなら、バーンたちは謀反後に逃亡したハドラーたちを簡単に追跡可能。
なのにバーンたちはそれをしなかった上、ハドラーにそれを警戒するような様子もない。
だから仮想対決とはいえ、敵対したらリリルーラの目標として使えなくなると思う。
次はポップの収束ギラ。これは果たして命中率いいのだろうか？
そこそこ距離があるとはいえ、あの巨大なザムザ相手に連発しても身体の端しか命中せず。
通常の対戦相手はもっと小さいから、ザムザ戦のような間合いではヒットさせにくいかと。
相手の遠距離技を警戒し、さらに距離を取るようなら収束ギラは、まず当たらないのでは。
77:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:28:06 LRuPR7tUO
>>74
剣からいきなりビームが出るわけでなし、振りかぶる動作はあるだろう
ましてや闘気を狙った場所に繰り出すのは相当難しいらしい
コントロールしなきゃいけない分、剣速にも影響するだろう。
78:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:30:41 o/qikOBDO
リリルーラ
ハドラーに対して、バーンはやってきたら迎え撃てばいいだけの事
（作中台詞：捨て鉢な反抗にさえ気をつければいい）
実際、ミスト・キルが傍に控えているだけで、
ハドラーと愉快な仲間達は全滅
ミストだけで十分
バーン単体も、（連戦とかで）魔法力さえ気をつければ老人でもハドラーに遅れを取らない
バーンにとっては、ハドラーは来たら始末するだけ
それよりも地上消滅準備の方が先決
ハドラーはハドラーで来たら来たで迎え撃つ覚悟だと思われ
後、過去議論で議論されたが、
バランに対してキルが来たのはリリルーラだと思われ
指令受諾から発見までが短いのと
リリルーラは位置とか選択出来るため
リリルーラは移動対象のイメージで移動する呪文
少なくともアバンはダイ・レオナ・ポップ・ヒュンケル・マァムに対しては、
イメージ出来ると思われ
ラーやロンベルクとかは前に議論されたが、微妙との声多し
仲間のカテゴリーだが出会っていない・出会って間もないのイメージ出来るかどうか？
収束ギラ
収束ギラは覚えたてもあり、命中精度が良くなかった？
実戦では実は使ってない（葉っぱに練習で超至近距離で一回使っただけ）
その後の命中精度の向上は不明
（一応フェンには至近距離で当てた）
79:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:32:52 iang9ETo0
>>76
リリルーラだけど、俺も以前にリリルーラについての議論があった時に
全く同じことを言ったんだが綺麗にスルーされた
まぁ都合の悪い事はスルーっていうのがこのスレの伝統みたいなんでどうしようもないかと
ポップの収束ギラについて。ザムザ戦は収束ギラ覚えたてだったからっていうのもあるんじゃなかろうか
最初の親衛機団戦ではフェンブレンに4発中3発命中している（もちろんオリハルコンだからダメージは受けてないが）
よしんば収束ギラが命中率に難有りだとしてもイオ弾幕をやりゃいい
なぜか>>70はしょぼい弾幕だから全く意味がないみたいに書いてるが
実際ミスト相手に何発も命中してるし、アバンにそれを防ぐ手段が無い以上確実に効果はある
80:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:40:52 sUjtt6WY0
>>77
空の場合、紋章無しダイ空は、突き出すだけでヒムの背後の背景丘っぽいところに瞬時に着弾している
アバンは普通に狙ったところにグラクル最小版を当てている
（マァムも捕らえれるので、狙った所に当てれるのは確か）
狙った所に当てるのが難しいのはノヴァのみ
（おっさんもダイも命中率は良い）
難しいというのは、ノヴァがダイがそんなに早く狙った所に当てれるとは思わなかった（習熟する）だけと説明
つまり、裏を返せば、技に習熟すれば狙った所にあてるのは難しくないという事の裏返し
海の場合、振りかぶる動作後一瞬で、ヒュンケル海は（ラーを捕らえきれなかったが）背後の岩を損傷させている
キルと同等の地上戦速度を誇る（反応速度・剣速・移動スピード、総じてすばやさ）アバンなら、
捕らえ切ることも可能
しかも、基本は距離を取るであろう可能性が高い事は熟知している筈だし
>>79
ちなみに、イオ系は海系で切り裂けるものと過去ログで議論されてる
81:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:42:40 sUjtt6WY0
というか、一方向への密度薄いショボイ弾幕なら（バーンイオラ嵐ほどでもない限り）
短距離ルーラ系で容易に回避可能
82:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:43:43 iang9ETo0
>>79
あの弾幕を全て海系で切り裂くって本気で言ってんの？
だったらやっぱりこのスレでの議論は俺にとって理解不能な物のようだ
83:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:44:23 iang9ETo0
安価ミス
>>80
84:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:47:07 sUjtt6WY0
>>79
＞ミスト相手に何発も命中～
ミストはその場で余裕態度
回避動作すらしない
多分、作中台詞から吸収増幅跳ね返しという手段を一瞬考えただろうが
ランク低いので手で払いのけるだけ無視
85:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:48:53 sUjtt6WY0
ちなみに海系は貫通力がある上に範囲もそこそこ
多方向ならまだしも、一方向の弾幕なら一発で切り裂ける可能性は十分ある
原作嫁よw
86:作者の都合により名無しです
09/12/07 19:54:41 iang9ETo0
そりゃ当たっても効かないんだから余裕だろうよ。アバンとは前提が違う
海系は貫通力はあるだろうが範囲はねーよ
お前が範囲がそこそこあると感じた描写はコミックス何巻の何ページ？
正確に言わなくても、大体でいいから教えてよ
そんなシーンが有るならだけど
87:作者の都合により名無しです
09/12/07 20:01:40 sUjtt6WY0
>>79
というか、ミストの戦い方の基本は、
待ちメインだぞ
作中戦闘描写でも圧倒的に待ち描写が多い
攻撃を受けてもひるまないとか、敵来たら傀儡や滅砕陣で捕まえるタイプ
後、のびーる指で遠距離から攻撃（時たま地中に潜ませて攻撃）
暗黒闘気の滅砕陣やデスブリンガーが容易に効かない相手（ロン）とかになって、
ようやく接近戦をしかける程度
>>86
ダイが海を切り裂くシーンとか
未完成でも海の範囲見るにかなりの範囲を切り裂いている
（ただこれは微妙）
後、ヒュンケルがラー捉えられなかった海波
背後の岩の傷跡見るにポップイオ弾幕の範囲程度（人間一人分）なら普通に余裕
後、アバンも目視ルーラぐらい使えるだろう
反論が無い部分に対してはおｋだね
88:作者の都合により名無しです
09/12/07 20:09:55 iang9ETo0
いや前面に線上の軌道で衝撃波飛ばしてるのに、それが広範囲？
マジで意味不明。これ以上話しても無駄みたいだから消えるわ
89:作者の都合により名無しです
09/12/07 20:17:24 r+/H5pdLP
糞スレ晒しあげ
90:作者の都合により名無しです
09/12/07 20:45:11 sUjtt6WY0
>>88
消えるなら消えるでいいよ
俺も仕事場PCからだから一度家に帰りたいw
というか、海は突撃タイプもありそうだね
（アバンはトベはまだ確定ではないって議論があったからトベはまだ不確定）
ミストは元々待ちタイプで、弾幕時も吸収増幅反射迷う暇があって、なのにミスト避けれないから有効？とか
アバンもメドの前を通り過ぎる短距離目視ルーラ出来るだろうから容易に弾幕回避可能とか
ちなみに、範囲広いメラゾーマとかでの迎撃も可能だったね
ルーラや海以外にもあったね
まぁ遠くからの弾幕だろうから、リリルーラのう～～～ん時間もあるだろうし
まぁ、都合の悪くなると逃げて荒らしてスルーっていうのがこのスレの伝統みたいだろうしw
バイバイ
91:作者の都合により名無しです
09/12/07 20:57:25 g3LkeCCD0
おまえら落ち着けって。
そりゃイオ系の爆発とかマヒャドとかにくらべれば広範囲ではないだろうけど、
イオの球体よりはよっぽど範囲は大きいと思うんだが……
いや、範囲とか言うと語弊があるか？
斬撃の線上に収められるイオ球が多い＝範囲が広いってことではないのか？
ナックルボールの分身球を、長いバットでまとめて打つようなもんという解釈だよね？
92:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:08:50 g3LkeCCD0
>>78
リリルーラで追跡されることを考えたら、ハドラーはわざわざ洞窟に身を隠さないのでは。
身を隠したところで無駄なんだから。バランも同じ。
それにキルがバランのところまで来たのは、リリルーラではないよ。
「探すのに苦労した」……リリルーラだと探すのに苦労しない上、探す必要もない。
「気配を消して近付いたのに～」……リリルーラだと出現した時点でバランに近付いている。
指令を受けてからバランを発見するのが早かったのは、
隠れている場所のあらかたの目星がもともとついてたんだと思うぞ。
もしくは雑魚モンスターに虱潰しに探させたとか。あるいはその両方。
悪魔の目玉がかなり便利なんで、その辺は魔王軍の情報網は世界一ィィィィ！
93:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:15:06 s/H1rb380
不動ミストバーンの巻見ると、
ポップの掌広げた範囲よりも更にもう一回り大きいのがイオ球。
ナックルボールなんて物じゃない。
恐らくバスケボールかバレーボールの球を、「おぉーら云々」のコマの次のコマで、
一度に5個（一個一個の間は離れていなくほとんど直線上の描写）
鎧化対鎧化の巻で、ちょっとした小屋の大岩を両断してしまう海の剣圧。
（byヒュンケル）
ハドラーの正体…の巻で、初期ハドラーの人間大より大き目範囲のベギラマを丸ごと切り裂く家庭教師アバン海。
（ついでに、ハドラーイオラをノ－ダメージ掌で受け止めるのはご愛嬌）
復活アバンの海の軌道で、ポップイオ弾幕は纏めて十分切れると思われ。
ただミスト時の弾幕を基本にした場合。
94:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:22:00 r6djF+vsO
ポップもアバンもキルの前ではゴミ同然
95:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:26:02 5r4CAbCsO
なんか>>88や>>91が言いたい事を理解してなさそう
そのバスケットボールが5つ同時に飛んできて、それを一本のバットを一振りして全部打ち返せるかって話でしょ
96:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:31:13 s/H1rb380
意味が違うぞw
バットを振るだけじゃなくて、振った後、小屋程度なら両断できる長さの棒（剣圧）が高速で飛んでいくイメージだ。
勿論、バットを振りながら突進してもいいがw
飛んでいく剣圧剣圧と言ってるのに、何故至近距離しか効果のないバットを振って打ち返すなんて例えが出てくる？
97:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:34:04 s/H1rb380
あれだ。
呪文や炎を高速で斬って飛んでいくアバストAみたい？
（速さや剣の振りは上、威力はアバストより落ちる、こっちは純粋な剣圧？ 衝撃波みたいなもん）
性質的にはラーのハーケンに近いのか？
98:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:36:34 Gjychx2N0
イオ系よか収束ギラやベタンで攻めた方が言いと思う
それに弾幕張る戦法もいいけど、コツコツ撃ってってアバンの体力切れを狙う作戦も有効かも
ルーラ系で勝り距離の取り合いはポップが制してる状態、加えて相手は魔法耐性０
ポップにとってはかなりやりやすい相手かと。
99:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:47:42 g3LkeCCD0
>>95-96
かなり砕けた例えをしてるのは自分でもわかってるから、
そこまで厳密に突っ込まなくてもいいよｗ
>>98
消費がデカいわりに、決定打になるか謎なベタン。
それよりは素直にメドローアでの勝ち筋を考えたほうがよくないか？
ポップにとってアバンはやり易いってより、普通な相手かと。
シグマとかやり辛い相手が多いから、アバンをやり易いと錯覚してるだけだと思うぞ。
本当にやり易いのは超魔ゾンビとか、超魔ザムザ。
100:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:50:40 iang9ETo0
URLﾘﾝｸ(up3.viploader.net)
なんか言いたいことが伝わらんのがもどかしいから、図を書いてみた
101:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:54:38 g3LkeCCD0
>>100
消えたんじゃなかったのかよｗ しかもわかり易過ぎるその図ｗ
102:作者の都合により名無しです
09/12/07 22:57:39 r6djF+vsO
イオを貫通してくる真空波を食らったら、イオの嵐は止まっちゃうんじゃないの？
103:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:02:10 s/H1rb380
>>98
アバンは普通に戦える相手だな。
ただベタンはリリルーラで抜けられるし、距離の取り合いはリリルーラで微妙になる。
島ハドラーのイオラ程度だと、魔法力減衰した家庭教師アバンでもノーダメ片手で捌ける。
メドもアバンルーラはメド当たる一瞬、メド前を通り過ぎれるぐらい速いから、普通に狙っても駄目っぽいからかなりの作戦が必要。
収束ギラは命中率が問題になってくるから、あまり遠距離では微妙、狙うなら近距離～中距離ぐらい。
>>99
そうかw
>>95がなんか分かってないと言ってたので、分かってないかと思ったよ。
>>100
リリルーラや目視ルーラでも後ろを取れる。
後、結局ポップイオは両手から直線で飛ばしてるだけなので、両手の間を思いっきり開けて撃つか、
軌道を変化させないと海技の餌食。
後、家庭教師アバンの時点で島ハドラーイオラ程度ならノーダメで片手で捌ける。
104:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:11:29 g3LkeCCD0
正確には複数の球体が同時に着弾するわけではないんだし、
海破斬を繰り出しながら移動すればどうにかなるもんでもないか？
ヒュンケルがデッドアーマーを海鳴閃で倒したときや、
アバンが海鳴閃でキルバーンを攻撃したときみたく。
105:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:33:57 s/H1rb380
>>92
＞「気配を消して近付いたのに～」……リリルーラだと出現した時点でバランに近付いている。
リリルーラはかなりの範囲で出現範囲を調節可能。
（作中例：戦慄の事実の巻最終ページでキル（実はアバンモシャス）がリリルーラで現れた時、
一番近いミストバーンでさえ、かなりの距離が開いていた。
ミストバーン対象でないと、
ミストバーンより更に階段より離れている仲間PTの誰かを基準にするか、
目視リリルーラみたいなのが存在する（かもしれない）
最終ページだと近くに見えるが、33巻117P・141Pで数えると、
アバンが現れた一番近い踊り場までの階段数は20階段程度。
20階段程度の階段距離（勿論、階段の斜め直線距離は実際に測ってみると）そこそこ離れているのが分かる。
勿論これはミストバーン位置基準。
仲間PT基準だと更に離れているので更に出現範囲が広がる。
キルがバランの元に現われた時は近くの陰からそっと出てきただけ。
リリルーラで近くに（洞窟内部）出現し、近くの陰から現われても矛盾はない。
106:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:34:56 Gjychx2N0
リリがあっても基本ルーラ系はポップのが勝ってるんだから
戦いのイニシアティブはポップは握ってるんじゃないかな？
収束ギラ連射はイオ連射よか海破で切り難いだろし
イオ系ならわざと近くの壁とか床に当てて爆風で攻撃＆目くらまししたり
あと覚醒前ポップでドラゴン圧殺したベタンをノーダメージでかわせるとも思えない。
魔法耐性０が相手なら色々やりくちが思いつくんだよな～
107:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:44:21 s/H1rb380
ちなみに、33巻133Pだと、ミストバーンは階段より少し離れた位置（大体ミストの身長程度？）
仲間は更に離れているのが手に取るように分かる。
後、アバンはミストバーンとはキルジャッジ決闘前の少し話して少し近づいただけの敵の間柄。
この事から、ミストバーンが対象とは考えにくい。
すると、やはり仲間対象なので、かなりの範囲をリリルーラは調節可能という事になる。
ただし、これはあくまでアバンのリリルーラなので、キルのリリルーラは対象の傍しか指定出来ない可能性もありw
（ミストバーンは踊り場の範囲にキル（アバン）がリリルーラで現われても驚きはしなかった事から、
リリルーラ範囲はそんなものと思っている可能性もあるが）
108:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:50:08 g3LkeCCD0
>>105
それだと、キルの「探すのに苦労した」発言が全くのウソになってしまう。
都合の悪いところはスルーしないでくれ。
調整できる出現範囲が広いって結論ありきで論理を作ってない？
それと目視リリルーラは存在する。ミストバーンがよくやてったはず。
アバンがそれを使った可能性は充分にあるよ。
109:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:55:09 s/H1rb380
発言自体はそんなに重きを置いてない。
ちょっとしたキルジョークのつもりでも、別に矛盾はない。
後、過去スレで目視リリルーラのミスト使用は俺も過去スレで発言した。
アバンのリリルーラ議論の後に。
俺が発言したのは、ザボを見捨てて空中に避難した時。
あれがそうではないかと。
アバン目視ルーラ可能ならそれでおｋでもいい。
前に発言した事だしw
110:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:56:23 s/H1rb380
訂正。
＞アバン目視ルーラ可能ならそれでおｋでもいい。
↓
アバン目視リリルーラ可能ならそれでおｋでもいい。
111:作者の都合により名無しです
09/12/07 23:58:18 s/H1rb380
なにしろ、キル自体、発言もジョークを交えたものが多いもんだから。
あれはあれでキルの小粋な挨拶とでも思っているw
112:作者の都合により名無しです
09/12/08 00:07:16 sGGZkJir0
>>106
ポップはアバンの海破斬を食らってもなお、絶え間なく呪文攻撃を続けられるの？
アバンが、ポップの呪文を食らいながらもアバストを撃つのはダメなんだろうか？
それはさておき、ボラホーンごときにベタンはノーダメージなわけだが。
レベルが上がればドラゴンより耐久力が上がったりすることもある世界で、
ドラゴンを圧殺できることなんか大したこと意味を持たないよ。
それを言い出したら、ドラゴンを一撃で気絶させることのできる魔王ハドラーの攻撃。
それよりかなりパワーアップしたハドラーの攻撃を何発も食らって、
フルボッコにされても生きてる家庭教師アバンはなんなんだよｗ
113:作者の都合により名無しです
09/12/08 00:13:19 p6nRH/bD0
>>112
ルーラ系で勝る以上海破は食らわないだろ？大魔王のカラミティエンドに割り込めるくらいの超スピードなんだし。
114:作者の都合により名無しです
09/12/08 00:16:50 MKSTjx+T0
>>108-109
結局、アバンは目視リリルーラ可能なのか？
前にそれをルーラでポップ達助けた後階段にリリルーラしたんだろ？
って、発言してポップ厨に荒らし扱いされたんだが
115:作者の都合により名無しです
09/12/08 06:23:24 AQsIrqyG0
目視リリルーラは、アバンがパレスに来た時に使ったんではないか？
ってのが前に議論されたな
トベが未確定だったので
ルーラは音と光が凄いから、目玉とかの警戒網に引っかかりやすいので、
ある程度近くまではいけるかもしれないが、着地に目視ルーラはない
（目玉無しでもハドラー襲来気づいたバーンや、キルがアバン復活登場を気づけなかったから）
そうすると、トベか目視リリルーラ（か静かに空を飛べるアイテム？）で
ダイヤ9の遥か遠くに隠れて降り立ったのでは？と
116:作者の都合により名無しです
09/12/08 07:19:41 nGGYnsGZO
ルーラ使いながら呪文連打とかどんだけポップ凄いんだよ
117:作者の都合により名無しです
09/12/08 07:31:54 f1F3u0qJ0
ここまでのアバンまとめ
・開幕ルーラで逃げられる前に海系の技で攻撃出来ます
・移動と海系を駆使してポップの呪文が当たる事はありません
・ベタンが当たってもノーダメージです
・戦う相手でも過去に仲間になった事があるならリリルーラの対象です
・目視リリルーラも当然使います
どんだけー
118:作者の都合により名無しです
09/12/08 07:52:00 nGGYnsGZO
いやいやポップのほうがどんだけー
119:作者の都合により名無しです
09/12/08 07:58:35 f1F3u0qJ0
いやいやこんだけハイスペックなんだからポップなんかと比較してないで上の連中と比較しろよ
リリルーラでのヒット&アウェイ戦法だけでもラーハルト以下には普通に勝てるだろ
120:作者の都合により名無しです
09/12/08 07:58:37 sGGZkJir0
アバンの話の中でも意見が分かれてるところを、
皮肉るのに都合のいい箇所だけを採用している辺りが気持ち悪いんだが……
121:作者の都合により名無しです
09/12/08 08:02:02 nGGYnsGZO
ポップが先にアバンに絡んできたんだよな？
完勝できるとかなんとか
122:作者の都合により名無しです
09/12/08 08:30:45 JPn1z+dA0
>>117
＞・開幕ルーラで逃げられる前に海系の技で攻撃出来ます
攻撃できるのは剣圧・衝撃波・闘気技で速射・または速攻が出来る奴
アバンは海技があるので、速攻が可能なだけ
他にも海系で速攻が出来る奴（アバン流）
速射闘気技で速攻が出来る奴（おっさん等）
スピードが段違いなので速攻が出来る奴（ラーは衝撃波も飛ばせるので更に有効）
がいるだけ
＞・移動と海系を駆使してポップの呪文が当たる事はありません
絶対に当たらないとはスレで誰も言ってない
迎撃（海）・回避手段（ルーラ系）があるだけ
＞・ベタンが当たってもノーダメージです
ノーダメージって誰か言ってるか？
リリルーラで抜けられると言ってるだけでベタンノーダメージなんて誰も言ってない
＞・戦う相手でも過去に仲間になった事があるならリリルーラの対象です
これは過去議論で目標対象物をイメージ出来るか否か
少なくとも、ダイ一行（ダイポップヒュンケルマァムレオナ）に対して使える
＞・目視リリルーラも当然使います
33巻のリリルーラは目視リリルーラの可能性が高いという事
目視リリルーラじゃなかったらなんだというのか
反論期待
123:作者の都合により名無しです
09/12/08 12:29:43 rvEXtwBl0
印象操作や、被害者ぶったりしてまで、なんでそんなにポップを持ち上げたいんだ？
マジで意味がわからん
124:作者の都合により名無しです
09/12/08 12:37:37 ZIL8/Jcd0
原作での存在感とここの糞ランキングとのバランスが取れていないからだろ。
125:作者の都合により名無しです
09/12/08 13:04:26 GcqTyWHdO
別に印象操作もしないし被害者ぶる気もない
Ｂ＋が妥当に思うし、無理にＡランク以上に押し上げるつもりもない。
ただ原作台詞、ヒュン｢今のアバンはポップ以下の戦闘力｣アバン｢あなたの言うことは事実です｣
アバン｢私以上の切れ者はもういる｣があるからな
対アバンに関しては譲りたくない気持ちがある。
126:作者の都合により名無しです
09/12/08 13:55:01 JPn1z+dA0
つか、散々議論されてきたことだが
ヒュン｢今のアバンはポップ以下の戦闘力｣
合流したてのアバンに対して、ヒュンケルは復活アバンの
正確なステータス
装備（特に戦闘力に直結する金銀羽の正確な所持枚数）
家庭教師時代と比べての技の成長度（闘気量・闘気放出量も含めて）
破邪の正確な性能
を、出会ったばかりで把握出来るか？
これに対して純粋戦闘力さんを初めとして、過去ログでの有効な反論無し
しかもその後いきなり話題をそらしている
アバン｢あなたの言うことは事実です｣
ダイとの戦闘力差に対して肯定・自分の分析を追加しただけで、
ポップの話の時には何も肯定していない
後に、ピクニック時でアバンはポップの魔力量（MP）を正確には把握していない
（銀羽での回復時）
また、出会ったばかりのアバンは、ポップの正確な装備（ブラックロッド等）の性能を測れない
シグマ戦からミスト戦までポップはブラックロッドを使用していない
また、アバンはロンベルクと会っていない
ので、ポップの装備（ブラックロッド）含めた詳細な戦闘力は出会ったばかりのアバンには推測出来る筈が無い
これに対しても、過去ログでの有効な反論無し
アバン｢私以上の切れ者はもういる｣
頭の回転に対してはアバンと同等か更にそれ以上と（自分は）見ている
ただし、大幅に上回るかは疑問
頭の回転：ポップ≧アバンぐらいではなかろうか
同程度か少し上回る程度だと戦闘ではどうか？の疑問もある
（DQ流の「かしこさ」という意味では知識量も加算される為、アバンが上）
127:作者の都合により名無しです
09/12/08 13:57:44 ZIL8/Jcd0
新ルール提案
・１レス３行以内
オナニーレス、脳内オナニー俺戦闘はもうウンザリだ
128:作者の都合により名無しです
09/12/08 14:07:29 JPn1z+dA0
後一つ言っておくが、
原作とスレルール上での強さは大きく違う
原作では、例えばアバン戦闘力は銀羽含めた戦闘力だと思われるが、
スレルールでは銀羽による魔法力回復効果での戦闘継続力は考慮されない
ポップについても、アバン合流時にアバンは、
ポップが胸にシャハルを仕込んでいるのと、シャハルの性能については知らないが、
スレルールでは既に承知なので、原作（アバン合流時）の強さとスレルールの相対強さ（？）とは異なる
ブラックロッドについても同様
ポップもヒュンケルも、羽の種類が二種類あることすら、合流時には知らない
特にポップは、ピクニック時に刺されて回復してる事を不思議に思っているので、銀羽の能力（性能）自体、
少なくともポップは知らなかった
おそらくヒュンケルも知らない
129:作者の都合により名無しです
09/12/08 14:38:44 nb93fVRFO
>>127
空改行入れれば君のレスは4行w
無意味で見難い何行もの空改行あってもOKなんだな？
130:作者の都合により名無しです
09/12/08 16:35:05 ZIL8/Jcd0
>>129
空行なしで３行。
無駄な改行による荒らしは、気にくわないレスを見ると
すぐ削除依頼出す自治厨さんが一緒に削除依頼出してくれるだろｗ
131:作者の都合により名無しです
09/12/08 20:37:07 sGGZkJir0
何にしろ戦闘で使用可能なレベルで目視リリルーラが使えるのなら、
キルバーン戦でアバンはファントムレイザーから簡単に抜け出せたはず。
使用しなければ絶対おかしい状況で使わないってことは、それは使えないってことでは？
>>129
オナニーレスに構うなよｗ
132:作者の都合により名無しです
09/12/08 20:41:48 rqIf3pbv0
スレタイがおかしいよな。
「強さ談義スレ」じゃなくて「妄想バトルどっちが強い選手権」とでもすればいいんだよな。
このルールだと。
133:作者の都合により名無しです
09/12/08 20:51:44 nGGYnsGZO
毎回ご苦労さん
>>90の態度はあまり好きじゃないが、荒らし認識は正しかったみたいだな
議論を捨てて荒らしに走る走る
134:作者の都合により名無しです
09/12/08 20:54:48 rqIf3pbv0
>>133
レスアンカーくらいつけろよ。
俺のことなら>>90の相手とは別人だし。
あんな俺バトル展開してる奴を相手するわけないだろｗ
135:作者の都合により名無しです
09/12/08 21:19:57 sGGZkJir0
>>132
悪意ある印象操作はやめろって。強さ議論にシミュレートは欠かせない要素だと思うよ。
136:作者の都合により名無しです
09/12/08 21:29:27 rqIf3pbv0
>>135
一番欠かせないのは原作参照。
シミュレーションなんてそれこそオナニーだ。
いや、あってもいいけど、お遊びだろう。本来。
137:作者の都合により名無しです
09/12/08 21:50:02 sGGZkJir0
>>136
いや、原作を参照したところで全てが網羅されてるわけではない。
原作ではありえない対戦なら、それこそシミュレーションにならざるをえない。
そこをオナニーって言っちゃうんなら、強さ系スレ自体近づかないほうが……
シミュレーションというお遊びを真面目になるから楽しいんであって、
それが強さ系スレの醍醐味のひとつだと思うんだけどね。
それにそもそも強さ系スレがお遊びなわけで、さらに言えば漫画自体もお遊びなわけで。
その線引きを勝手にして、他者のやってることをオナニーだの何だの言えるほど君は偉いのかい？
138:作者の都合により名無しです
09/12/08 22:25:26 f1F3u0qJ0
ただ一つ言える事はID:sGGZkJir0は気持ち悪い
139:作者の都合により名無しです
09/12/09 00:20:58 WBnCr1G/0
>>137
全部お遊びで済ませるならランク付けなんかしないほうがいい。
シミュレーション中心に優劣付けるというのは、結局どっちを主張してる人が暇かっていうことでしかないよ。
もうちょっと余裕もってやろうぜ。
このスレの長文君はニュース速報＋あたりにいるイッパイイッパイ君みたいに見える。
140:作者の都合により名無しです
09/12/09 00:56:48 dce/TK4V0
俺はリリルーラって敵になったら使えないと思ってるから
タイマン想定のこのスレでも使用不可だと思ってる
そなのでリリルーラ使用OK派の人に何度かこの質問をしたことが有るんだけど
スルーされたり厨認定されたりしてまともに返答を貰えた事が無い
折角の機会なのでもう一度同じ質問をしてみる
リリルーラ使用OKならアバンはヒュンケルに勝てるし、キル・ミストは超魔ハドラーに勝てるじゃん
それについてリリ使用OK派の人はどう考えてるの？
141:作者の都合により名無しです
09/12/09 06:12:10 83nTc4Dz0
リリルーラ使用でも、
槍ヒュンケルを基準にして考えても、
ヒュンケルの反応速度（ラー程ではないがラーの攻撃を紙一重でかわせる）と、
パーティバトル時に本来生命反応がない親衛生存を察知した察知能力
無刀陣時に気配を消したバランを察知した察知能力（おっさんは気づかなかった）を持つヒュンケルだと、
アバンがリリルーラで出現しても察知可能で対応は可能
（気配を探れるし竜血前とはいえラーのスピードと剣（槍）速になんとか反応可能の反応速度）
ハドラーだって機械人形の気配なさそうなキルのレムオル？空間渡り？を気づけるし
超魔ハドラーは魔炎気による全身防御も可能
リリルーラの現象はハドラーだって知っているし、スレルールで知っているから、
使ったら魔炎気で防御とかの対策講じたり、気配察知の警戒はするだろう
ミストは超魔ハドラーの肉体を最終掌の攻撃力が上回るかどうか
キルはレイピアの攻撃では攻撃力が足りない上に、接近戦ではアバンと互角程度の戦闘速度
アバン自体が、「真竜戦い時のダイ」と比較して戦闘力は半分にも満たないから、
反応速度とかは圧倒的にダイ・バランと渡り合えるハドラーの方が上
（バランの少々腐食の刀でのギガブレイクで、ほとんど無防備身体の部位で弱いであろう首筋狙っても、
ハドラーの身体は意外と頑丈で落ちなかった）
後、ミストは、下手に空間渡って傍にいくより、待ち受けて傀儡や滅砕陣で捕らえた方がいい
逆に反撃が怖い
ハドラーの反応速度だって、通常バラン・竜魔人バラン・真竜戦い時の単竜ダイと遜色ない速度だろうし
「真竜戦い時のダイ」と比較して戦闘力は半分にも満たないアバンの攻撃速度は、
上位戦士系には奇襲をかけても少し微妙だと思うが？
というか、前にこういう形で俺反論したんだが
銀休時のリリルーラ議論で
超魔ハドラーのS位置は、ダイとかとの比較での総合力での位置だと思われ
ミストバーン自体は、すばやさとかは劣るかもしれないが、その肉体特性である種上位も食える存在だ
142:作者の都合により名無しです
09/12/09 06:46:11 a+5XW0KX0
>>131
＞何にしろ戦闘で使用可能なレベルで目視リリルーラが使えるのなら、
＞キルバーン戦でアバンはファントムレイザーから簡単に抜け出せたはず。
＞使用しなければ絶対おかしい状況で使わないってことは、それは使えないってことでは？
レイザーの位置がアバンには分からない以上、
迂闊に飛ぶのは危険な上に、
レイザーが無さそうな遠くに飛んでも
相手がもし待ちだと結局戻ってこないとw
（ジャッジ空間は別次元なので、
逃げれる空間ではない事は分かってるのよね？
原作読んで通常の空間とは違うって事理解して欲しい。
結局キルをどうにかしないと駄目なんだから
アバンがメドやヒュンケル版グラクルのような
遠距離でも威力が大きく命中率がいい？攻撃手段持っていれば別。）
更に、少なくともアバンリリルーラは
「う～～～～～ん」と集中が少し必要。
同じ速度でちくちく突いてくる。
アバンにとっては同速度の油断できないキルがいるので、
目の前で集中するにはちと危険。
キルだってバカじゃないから、
目の前にいて狙ってくださいみたいな
リリ集中されたらとりあえず攻撃すると思う
アバンvsキルはほとんど接近戦状態だし。
ちなみに、レイザー発覚後の原作シーンは、
レイザーとキルに追い立てられてボロボロになる。
（第32巻の70～76）
で、キルとレイザー猛攻で意識が途切れがちになる。
（この時点でもう、リリルーラ集中の為の状態が
ガクガクしている上意識途切れがちでは出来ない上、
キルが目の前にいるので集迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）
その後、すぐにキルが止めを刺そうとしたので
思い切ってカウンターメガンテにかけた。
>>131は使用しなければおかしい状態というが、
そもそも使用が難しい状態が原作で示されている。
143:作者の都合により名無しです
09/12/09 07:04:48 a+5XW0KX0
ちょっと142文章訂正
＞（この時点でもう、リリルーラ集中の為の状態が
＞ガクガクしている上意識途切れがちでは出来ない上、
＞キルが目の前にいるので集迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）
↓
（この時点で、足（身体）がガクガクしている上
意識途切れがちではリリルーラ集中が難しい上、
キルが目の前にいるので迂闊にリリ集中も出来ない。77ページ）
144:作者の都合により名無しです
09/12/09 09:01:32 PdrvtOdBO
こいつは屁理屈だけどまだ理性的なだけマシだな
仮想対決批判レスとかアホばっかだろ
145:作者の都合により名無しです
09/12/09 11:44:23 8oM3MqqC0
そういや、レイザーバレ後はすぐキルが切り刻んでアバングロッキー→キル止め→メガンテになったっけ
146:作者の都合により名無しです
09/12/09 12:08:34 2wSiYb090
屁理屈っていうか、こんなオナニーバトル読んでる奴いるのか？
147:作者の都合により名無しです
09/12/09 12:24:49 PdrvtOdBO
仮想対決が嫌なら、それこそ他のスレ立てればいいんじゃね？
そこでオナニー格付けでもやればいいだろ
148:作者の都合により名無しです
09/12/09 12:29:54 2wSiYb090
オナニー格付けはここだろｗ
強さ議論スレをオナニー大好きキモオタが乗っ取ってる状態。
仮想対決ってｗｗｗ
チラ裏レベルのキモオタ妄想だろｗ
149:作者の都合により名無しです
09/12/09 12:34:22 gPWFRym10
>>140
ID:83nTc4Dz0はこうすりゃ矛盾はないとか、
そういう辻褄合わせばかりで遠まわしなんだよな
こうすると矛盾はないとかの消極的な肯定意見ばかり・・・
こうでなきゃいけないっていう決定的意見がないのが致命的
>>147
同意、いつまでもここに粘着する理由が謎だよな
150:作者の都合により名無しです
09/12/09 12:59:31 2wSiYb090
俺は暇人が暇にあかせて長文オナニーバトルを繰り広げるスレじゃなくて、
もっと気軽に強さを話し合えるスレになればいいと思ってるだけだ。
他の人の意見は知らんけど。
151:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:11:30 dce/TK4V0
>>141
ヒュンケルはアバンが最初にリリルーラ使った時、アバンが声を出した後に気付いたんだけど・・・
大体リリルーラでの攻撃ってドラゴンボールの瞬間移動カメハメ波と同じ様なもんだろ
それを反応速度うんぬんで防御出来るなら、ヒュンケル、ハドラーはセルよりも速いって事になる。勘弁してくれ
魔炎気で全身防御した描写なんてないよ
そんな事が出来ると仮定しても闘気を纏ったヒムの腕を軽々砕ける最終掌が通じないってどんだけハドラー硬いの？
>後、ミストは、下手に空間渡って傍にいくより、待ち受けて傀儡や滅砕陣で捕らえた方がいい
この一文なんて完全にお前の私見だよね
それをさも当然の事の様に書かれても困るわ
152:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:17:04 8oM3MqqC0
瞬間移動カメハメ波って悟空の攻撃速度があってこそじゃないか？w
153:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:21:35 dce/TK4V0
どっちも腕突き出すだけだしそんなに速さの違いはないでしょ
しかもリリルーラは相手の正面じゃなく背後にも移動出来るって一所懸命主張してる人もいるし
154:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:25:42 8oM3MqqC0
DBの速さ把握してる？
速さの違いは確実にあるぞ
腕突き出すのを漫画的に鳥山先生が描いてる（消えてる風に描いてない）から、速さは同じ感じと勘違いしてない？
155:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:38:46 dce/TK4V0
瞬間移動で目の前に現れて、カメハメ波を出すまでに「しっ、しまっ・・・」と発声出来る程度の余裕はあるけどね
あぁこれも鳥山先生の演出ですか。そうですか。都合の悪い事は全部演出で片付けられますね
156:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:56:20 8oM3MqqC0
漫画作品でジャンプ漫画に限っても、戦闘の最中に言葉を喋る→でも戦闘速度が維持されるってのは昔からの漫画表現である
他の漫画を先に出してきたから他の漫画を引き合いに出すが、
ジャンプ漫画でも、るろうにの宗の超スピード縮地中に当人達や外野が言葉を発する・キャプ翼のスピード系シュート中に実況が一文を読みあげる
それ以外の表現として、体感速度（スピード）が上がっているから、自身の動作自体（声を発する）の速度が上がっている事（表現）もある
（声を発するという自身の動作が問題で、声が空気を伝わり空気中に伝わるかは別問題）
問題のDBでは、弱くスピードもない初期のクリリンと亀仙人が、
鼻くそ（鼻ないのに）飛ばしたり、ぺっぺと唾吐いたり、じゃんけんしようぜと喋ったり？という動作を
一瞬の内に初期レベルでは超スピードに入るレベルで二人で行っている
157:作者の都合により名無しです
09/12/09 14:59:08 8oM3MqqC0
まぁ、DBでは鼻くそ飛ばす-唾を飛ばす-喋ったりして意思疎通-で二人でじゃんけんとかの動作その他が
超スピードで出来る世界
158:作者の都合により名無しです
09/12/09 15:09:56 NtARy5TO0
さすがに喋るのは演出だろ
159:作者の都合により名無しです
09/12/09 15:17:29 8oM3MqqC0
ベジータがフリーザビームからご飯を蹴りで救った時も、「避けろバカ」云々と言いながら蹴ってる
ビームスピード自体は、ピッコロ・ご飯・クリリンはピカっと光っただけ？で、着弾してからようやく気付くビームスピードと自己申告
でも、ベジータはビームがご飯に迫る-蹴りながら「避けろバカ」云々を言い切る-ビーム通り過ぎて背後に着弾
DB世界は各々のスピードに合わせた超スピードで喋れるらしい
160:作者の都合により名無しです
09/12/09 15:29:33 8oM3MqqC0
>>155
何か気に障ってしまったなら謝ります
すみません
161:作者の都合により名無しです
09/12/09 20:41:09 uGl0k9LR0
>>139
なんというかレッテル貼りや人格批判に終始して、まともに話そうって気はさらさらないのね。
相手した俺が馬鹿だったわ。
>>142
もう絶体絶命の状況だから、迂闊に飛ぶのは危険とか言ってらんないよ。
レイザーばら撒いている場所でキルが待ちに徹するとしても、
現状で陥っているピンチをとりあえず脱することはできるんだから意味はある。
それに通常とは違う空間だから同一空間内での移動もダメというのは、
不確定情報を自説に対して都合良く受け取り過ぎでは？
そして現実世界でのファントムレイザーのときは、アバンも意識が回復している。
目視リリルーラで脱出できるのなら、キルは形勢逆転したことにならないが？
あとリリルーラに溜めがあったり、なかったりと主張が一貫していないように思えるんだが。
>>149
都合の悪いとこはスルーしたりね。
162:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:10:51 k3opATQy0
（おそらく）１０名以下の参加者による仮想バトルが延々続けられてるスレだからなぁ。
軽い気持ちで誰が強いか書き込もうと思って来た人が見たらドン引きするのは事実だと思われ。
そういうマニア以外の混乱を避ける意味で、スレタイ変えるのは賛成
163:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:13:53 PdrvtOdBO
自演乙としか
164:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:16:14 k3opATQy0
アンカも付けてないのに自演と言われてもｗ
165:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:18:12 k3opATQy0
もっとも、何言っても聞く耳持たないのはこれまでの経験でわかってるから、
私物化をどうぞお続け下さい。
166:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:20:48 PdrvtOdBO
と、聞く耳持たない輩が申しております
167:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:26:09 k3opATQy0
「輩」とか。失礼なマニアさんですね。
168:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:44:39 a+5XW0KX0
>>161
＞もう絶体絶命の状況だから、迂闊に飛ぶのは危険とか言ってらんないよ。
＞レイザーばら撒いている場所でキルが待ちに徹するとしても、
＞現状で陥っているピンチをとりあえず脱することはできるんだから意味はある。
一応、>>142で説明してるが、
レイザー発覚～レイザーキル猛攻～アバンボロボロ
～アバン意識朦朧～キル止めが
ほとんど一連の流れなのは理解できる？
俺はリリルーラはう～～～んの集中が必要と思う。
作中アバンリリルーラ使用描写から。
レイザー発覚後、すぐにキルの猛攻とレイザー
（第32巻の70～76）
で、ボロボロになる。
絶え間なくキルとレイザーの攻撃が来るので、
リリルーラ集中出来るかどうかは微妙
で、ボロボロになって身体もガクガク。
意識も朦朧になる。
この時のアバンに余裕がない上に、
目の前のキルが『すぐに』止めを刺しに来た。
（77ページ最後）
止めが迫る絶体絶命の状態で、
キルが向かってくるならと、意識が途切れがちの状態で、
メガンテを選択。
（メガンテは捕まえてしまえば集中無しで自爆行動に移れる為）
アバン自体は攻撃も防御も～思っているが、
実は『回避』に関してはアバンは自分では言及してない。
ただし、閉ざされた空間で通常空間には
何かしら仕込がないと脱出が難しい上に、
アバンはキルレベルに通用するであろう
高威力で広範囲遠距離攻撃を持ってないから、
距離を取っても微妙
最強はアバストBだろうし
＞それに通常とは違う空間だから同一空間内での移動もダメというのは、
＞不確定情報を自説に対して都合良く受け取り過ぎでは？
ジャッジ空間なので、逃げても無駄だろうとは、
『通常空間に逃げれない』という意味で>>142では言った。
ジャッジ空間での移動が駄目とは>>142では一言も言っていないぞw
というか、同一空間内での移動もダメなら
>>142で迂闊に飛ぶのは危険とか言う訳ないでしょう？
＞そして現実世界でのファントムレイザーのときは、アバンも意識が回復している。
＞目視リリルーラで脱出できるのなら、キルは形勢逆転したことにならないが？
キル結構錯乱してるんだがw
＞あとリリルーラに溜めがあったり、なかったりと主張が一貫していないように思えるんだが。
俺は一貫して、（アバンのリリルーラは）う～～～んの集中が必要と思ってる。
169:作者の都合により名無しです
09/12/09 21:59:29 gqOqhcaHO
>>151
魔炎気便利だぞ
全身放射で老バーンクラスでさえ弾き飛ばせる
＞闘気を纏ったヒムの腕を軽々砕ける最終掌
ヒムの台詞「こっちの懐に呼び込む～」
から右腕は囮じゃないの？
本命は闘気纏った左腕のオーラナックルでしょ？
170:作者の都合により名無しです
09/12/09 22:25:48 dce/TK4V0
もう議論じゃなくて、相手を呆れさせて反論する気をなくさせたら勝ちになってるよね
171:作者の都合により名無しです
09/12/09 22:44:31 uGl0k9LR0
>>168
とりあえずリリルーラの話の続きは明日するよ。
>>151 >>169
ギガブレイクを押し止めたりもしてたね魔炎気。
というかこれ貼っておいたほうがいいかも知らんね。
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
ラベリング型：発言内容を問うのではなく、相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
172:作者の都合により名無しです
09/12/09 22:57:50 a+5XW0KX0
>>171
今してくれないのか。
待ってたのにw
>>168のレスに答えて欲しいが
答えてくれないのね。
わざわざレスする余裕があるなら、
今何故しれくれないのかw
まぁ、無理強いはしない。
都合の悪いとこはスルーみたいだし。
明日は俺無理。
納品がいつ終わるか分からんから。
だから待ってたんだけどね。
173:作者の都合により名無しです
09/12/09 23:06:50 uGl0k9LR0
>>172
そろそろ落ちなきゃいけないってときに、>>168みたいな長文にまともにレス返せるかよｗ
こっちにも都合があるんだよ。返し易い他のレスへ先にレスしたっていいじゃないか。
何もおまえさんの都合だけで物事が回ってるわけではないんだからさ。
174:作者の都合により名無しです
09/12/09 23:14:23 a+5XW0KX0
下の質問だけレスしてくれ
ジャッジ空間内の移動は駄目と俺が言った事になっているが、
>>142では一言も言ってない上に、迂闊に跳ぶのは危険と
駄目という意味で俺が認識してないのは分かる？
リリルーラの溜めに関して
>>142>>143ではう～ん集中で語ってるんだが、
主張が一貫してないのはどういう意味？
後、通常空間に戻ったキルは正常な思考とは言えないよね？
奇跡とか重なりすぎて侮辱されて自分に罠と言われて、
最後は獲物持たずに突進するし。
175:作者の都合により名無しです
09/12/09 23:28:56 YaumINqo0
>ID:uGl0k9LR0
片方の都合だけで世界が回っていないのは承知していて、相手の都合を先に聞かずに、自分の都合だけで勝手に予定を決めるのもかなり自分勝手だと思うぞ
176:作者の都合により名無しです
09/12/09 23:56:40 uGl0k9LR0
>>174
すまん、一言も言ってないのは、流し読みだったから意味を取り違えてたと思う。
認識うんぬんの話はよくわからない。
でもジャッジ包囲から一気にキルが攻撃して、アバンに精神集中の余裕がなかったこと。
通常空間でアバンを再包囲したときのキルは正常な思考でないなど、
>>142に関してほとんど反論できないことは認める。
反論できないのに明日レスをするとか言ったのは、
その結果を踏まえて色々と確認とか、他のリリルーラの話をしたかったから。
主張が一貫してないってのは、ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。
こちらの早とちりだったらごめんね。
>>175
携帯乙
「レスを早くしろ」と急かすのと、「レスが遅れる」と断るのとでは違うよ。
話の場に相手が必ずいなきゃならない、なんてルールはないんだしさ。
相手のレスにすぐレスしなきゃいけない、って先入観持ってない？
こっちは明日レスするって書いただけで、そちらは明日にレスする義務なんてないんだからさ。
こっちが明日レスしても、そっちはそっちで、そちらの都合のいいときにレスすればいいのでは？
掲示板なんだから、そんなに急ぐことはないと思うんだけど。
177:作者の都合により名無しです
09/12/10 00:31:49 GoMVijhj0
同じく原作のアバン対キルで、あと他に聞いておきたい。
バニクリのときはお互いリリルーラのことは想定外だったように思えるのはなんで？
奇跡などで気が動転してたキルだけれど、
バニクリ準備の辺り～アバンに挑発されるまでは冷静だったように見える。
自分の身体の説明や技の説明を、わざわざ披露するぐらいに。
そのときに、もしリリルーラを使われたらどうしようとか考えなかったんだろうか。
アバンは意識が朦朧としてた時と比べて、明らかにコンディションが改善している。
リリルーラがあるのに、なんでバニクリと真っ向勝負する気になったんだろう？
アバストを溜める時間だったり、会話する暇があったりするのに。
おまけに、よけることも不可能との発言も。
あの大火球だから通常の回避は不可能なのはわかる。
しかしリリルーラだと回避としては最適なのに、全く考慮の外とは……
あの場面は正攻法で分の悪い必殺技対決するよりも、リリルーラで回避したほうがいいよね？
キルバーンは肢体の一部を失うだけの損失を被るんだから。
ってことで落ちます。
178:作者の都合により名無しです
09/12/10 00:53:36 8IWJmHGg0
リリルーラってリレミトとかと同じでフィールド専用呪文だろ
戦闘中使った描写も無いのに使えるとか言ってる方がどうかしてる
179:作者の都合により名無しです
09/12/10 02:00:44 tGs35as30
>>176
レスして下さったのはありがたい。
まずはその点を感謝します。
＞認識うんぬんの話はよくわからない。
認識云々ってのは、>>142で俺が、
迂闊に飛ぶのは危険と、>>142でジャッジ空間内で飛べる事を
肯定している発言があり、同空間内で飛べるという認識という事。
（ただし、レイザー位置が分からないので迂闊に飛ぶのは危険という事）
なので、ジャッジ空間内でリリルーラ使用が出来ないとの認識が
>>142文中であるとするなら、上と矛盾する事になるって事。
＞主張が一貫してないってのは、ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
＞戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。
このスレでもvsポップ関連でリリルーラ使用を発言していた事ならあるが、
勘違いしないで欲しいのは、原作vsキル時はほとんど接近戦であり、
レイザー発覚後もキルの猛攻が常にあり、集中時間（アバンの状態も危険で）が取りにくいであろうという事。
ポップとの仮想戦闘で考えた場合、ポップは距離を取った戦いをする可能性が高い事。
その中で比較的攻撃スピードがあるのはメドや収束ギラ（中距離の場合）、ブラックロッド攻撃等。
その回避策には目視ルーラ等が有効と発言した事はある。（メドの前を一瞬で通り過ぎれるスピードがあるので）
で、比較的遠距離から放たれる弾幕イオやイオ系、ベタン等。
イオ系はスピードが速いというわけでもないし、ベタンはアバンクラスを一気に圧殺できるとは思わない。
つまり、接近戦を避け遠距離（上空）から攻撃する可能性の高いポップ。
更に一瞬で届く剣圧や衝撃波と比較して、攻撃スピードが特別速いとは言い切れない呪文攻撃の場合、
う～ん集中含めたリリルーラ使用は、接近戦主体の戦闘（原作のvsキル猛攻）より使いやすいという事。
180:作者の都合により名無しです
09/12/10 02:35:11 tGs35as30
>>177
本当にキルが冷静だったなら、
あの時点ではまず一旦ひく事が一番大事。
自分自身、アバンが指摘した、罠がないと接近戦同レベルの相手には決め手がない事は理解している。
で、罠を仕掛けてハメるという戦法が自分には一番とも。
罠を出し尽くしたのに相手は生きているという、
初めての恐怖を抱きながら更に劣勢という事態。
本当に冷静なら一旦ひくと俺は思う。
で、罠仕掛けて影から仕留めるという風に。
それをしないで（バークリという技あるが）罠もなく劣勢のままでも、
その場で決着をつけるという事を選択した時点で、正常とは言い難いのでは？
ちなみに、バークリ避けるのは不可能とは自分は思わない。
自分は目視ルーラでもなんでも避けれると思う。
リリルーラも選択肢として十分ありだと思う。
正直、あそこはアバン判断微妙。
（アバンも頭の回転が速いとはいえ、決してかしこさについては全能とは言えない上に
ボロボロだったので回避手段を上手く思いつかなかったかもしれないが）
前に議論した時、あの時は魔法力が枯渇していたのでは？という意見があったが、
その後普通に呪文を使っている事から、銀羽のストックがあった事は明白なので、
それはないのでは？と反論した。
ただし、銀羽があったなら攻撃一辺倒で追い込むのもいいが、
銀羽による魔法力回復は片手に持てばOKなので、万一に備えてそれぐらいアバンはしろよと思う。
この事からも、アバンもボロボロで正常な判断力はなかったのではとも。
補足として、頭の回転がアバン以上のポップも、
過去スレでシグマ戦作戦の偽メドでは描写的にメド作成をカモフラージュ出来ないから、
作戦は完璧ではないのでは？穴があるのでは？との議論になった時、
「アバン以上の切れ者のポップだって完璧じゃないから無問題」「作者に聞け」と反論されたので、
その時は、まぁ人間だから判断ミスもあるよなと思ったが。
この辺のポップ作戦議論は、マロン時のダイの大冒険94スレ145レス～202レス辺り
今年の8月31日辺り～のポップシグマ戦議論
181:作者の都合により名無しです
09/12/10 02:37:42 tGs35as30
今日は仕事関係でこれ以上レス出来るか不明なのでスマン。
182:作者の都合により名無しです
09/12/10 06:35:41 elbcGNA50
ま、アバンが本当の意味で冷静なら、海鳴閃でポーズ取る事も大事だが、同時にシルバーフェザーも手に握って魔力回復もしておく事だよな
戻ってきた場所にキルトラップがある（または仲間が設置し直し）かもしれないし
ハァハァしながらもう罠ねーだろと言っても、確信はないわけだし
183:作者の都合により名無しです
09/12/10 18:19:56 83kr+06t0
>>176
＞ポップのとき話で頻繁にリリルーラ使用を唱えてたから。
戦闘中、そんなに精神集中する余裕があるのかなと疑問だったんだ。
俺もマロン時リリルーラ使用を発言した一人だが、キルとかヒュンケルとかの接近戦タイプ（しかも衝撃波や剣圧のスピードのある遠距離攻撃もこなせるヒュンケルとか）との戦いでは確かに使いにくい
ポップの場合はまず遠距離船主体になる割合が高いので、接近戦主体の奴らよりはリリルーラは使いやすいと思う
さすがに、ある程度近づいた距離からのメドローアや収束ギラ等スピードがある呪文に対しては使い辛い場面も出てくるだろうが
おっさんの速射会心に対しても使い辛いのでは？
184:作者の都合により名無しです
09/12/10 19:03:14 Y0wMLtQ6O
ポップの時も集中してるとこ収束ギラやイオラで狙われるだけじゃね？
ベタンとかでもいいし。
万が一、リリが発動してもポップの方もルーラ系使って場所移動すればいいだけ。
185:作者の都合により名無しです
09/12/10 23:10:29 qgk0a8Do0
収束ギラとイオラを併用して緩急つけて撃たれたら、海破では捌き切れなさそう。
186:作者の都合により名無しです
09/12/10 23:26:50 fH3TEVwo0
そしたら目視ルーラで退避すればいいんんでないの？
無理に付き合う必要はないと思うが
187:作者の都合により名無しです
09/12/10 23:57:54 VcRZKKmSO
アバンって目視ルーラ使えるの？
188:作者の都合により名無しです
09/12/10 23:59:22 mFJcQ8W/0
ルーラの基本で見えてるトコなら移動できるんだし、
アバンがルーラ使えるんだから使えないとする方がおかしいと思うが？
189:作者の都合により名無しです
09/12/11 00:10:40 6Qijm2prO
アバンってルーラ使えるの？
190:作者の都合により名無しです
09/12/11 00:19:30 krU59Gah0
>>187>>189
ポップと老師を助ける時に使ったのは目視ルーラだと思うが？
ミストに弾き返されてスピードが上がったかもしれないメドが
ポップに当たる寸前でもメドの前を通り過ぎる事が出来る速度の目視ルーラ
後、魔力炉脱出の時に、みんなを連れて地上に脱出（ポップはヒム担当）したのは
目視ルーラでなくてなんだと？
原作読もうぜw
>>186
まぁ、アバンは海系以外にも、フェザーや消費抑えた下位ランク呪文での迎撃や誘爆、
ルーラ系を使った回避手段はあるし、相手がわざわざ魔法力バンバン使用してくれるなら、
サバけるのは各手段で迎撃して後回避という手段もあるから長期戦には持ち込みやすいな
魔法力は少なくなると疲労するのがダイ大だし
復活より弱い家庭教師の時点で、数歩程度の至近距離からの島ハドラーイオナズンベギラマ迎撃なんて離れ業も出来るし
191:作者の都合により名無しです
09/12/11 00:29:12 yac3HIPe0
ポップが魔法使って攻撃と移動繰り返したら疲れるけど
アバンが魔法使って移動したり海系の技で連発しても疲れないと？
192:作者の都合により名無しです
09/12/11 00:47:57 X6Gz9/sY0
ポップのイオ連打をアバンが海破斬で迎撃しても、迎撃漏れが起こるのは確かにあると思う。
でもイオを切り裂きながら突き進む斬撃が、なぜかポップには当たらないことになってない？
イオの球を何個か切り裂いたぐらいで、威力が完全に減衰してしまうもんなんだろうか？
いや、アバンストラッシュとイオナズンとの激突を見る限りではそんぐらいが妥当なのか？
193:作者の都合により名無しです
09/12/11 01:47:20 JvwfIpR90
メド追い抜いたり、カラミティエンドに割り込んでダイを救出したりと
ルーラ系を利用した移動速度はポップに分があるだろう。
遠距離攻撃に徹したら相当やっかいな相手と思う。
つか、アバンがトベ使えないなら空爆しちゃえばよくね？
194:作者の都合により名無しです
09/12/11 02:08:09 JSXTfiv40
特別性だからマホカンタとか普通に使えそう
195:作者の都合により名無しです
09/12/11 02:16:07 X6Gz9/sY0
>>178
バルジ島でミストバーンが戦闘中に使用した描写があるので、使えることは確定。
でも精神を集中する時間の関係で、どれほど有用かはケースバイケース。
>>179
仮想対決の内容と、リリルーラの精神集中時間と呪文攻撃のスピードの関係。
この辺りをもっと検証してみたいけれど、大まかな趣旨は理解できた。
>>193
家庭教師と比べるならともかく、復活アバンも相当速くないか？
メドからポップと老師を救出した実績がある以上、それを蔑ろにはできないだろう。
飛行速度で、どっちに分があるかと問われればポップと言いたくなるのもわかる。
しかしながらあくまで主観なんだから、分があるとも言い切れないよ。
というか遠距離攻撃や空爆の欠点は、このスレだけでも何回か出てないか？
196:作者の都合により名無しです
09/12/11 02:56:35 JvwfIpR90
>>195
流石に魔法力はポップのが上なんだしポップのが速いだろう。
主観抜きに魔法力の大きさほど呪文の威力が増すのは公式設定。
あと遠距離攻撃と空爆の弱点なんてあったっけ？
197:作者の都合により名無しです
09/12/11 03:23:14 X6Gz9/sY0
>>196
その「魔法力はポップのほうが上」ということの根拠が欲しかったのさ。
自分でも魔力ではポップのほうが上だと思うから、別にいいんだけどね。
曖昧な表現だが、そうじゃないと漫画的にもおかしい感じがするから。
マトリフ「魔法の力が欲しけりゃ、こいつが勝手に強くなってくれらあ」とか。
遠距離攻撃と空爆の弱点というよりは、空爆を含めた遠距離攻撃全般の欠点かな。
単純に、相手から離れれば離れるほど迎撃や回避、防御の猶予を与えてしまうってこと。
198:作者の都合により名無しです
09/12/11 05:57:23 6FAQ0OqE0
>>193
まずポップのルーラ速度は速いと俺も思う
ルーラ速度に関しては、アバンが勇者・賢者・魔法使い（ついでに科学者の家系と錬金関係）の総合職な
特別製だとしても、直線距離における純粋なスピード（コントロールはどうかしらないが）はポップ＞アバン
（ただしそんなに差はないと思う）
＞カラミティエンドに割り込んでダイを救出
正確には、バーン走る→ダイにかけよってカラミティからダイを救出
どの時点でポップがルーラスタートしたのか（エンド直前でスタートしたのかそうでないのか？）
どの距離からポップがルーラスタートしたのか？（描写がダイ・バーンズームアップ描写が主）は、
周囲があまり描かれていない上に部屋描写なので微妙に分かりづらい
（アバンの場合はポップの位置が空中なので、あの部屋の構造だと階段の脇の丸い塔？らしきところから、
飛んだ事は推測できる）
＞メド追い抜いたり
あれはタイミングが重要
ミストに届く前に、自分のルーラで追い抜かなければならない上に、自分が老師救出して態勢を崩した後に
（ポップ基準で）ちょうどメドローアがミストに回避不可能なタイミングで迫るという事が重要なので、
メドローアスピードはある程度調節してたんじゃない？
ミストに弾かれた後は知らないが
199:作者の都合により名無しです
09/12/11 06:59:10 mUm1K3Zw0
>>196-197
主観抜きで言うが、ダイ大は魔法力レベルだけで呪文のレベルは決まらない。
魔法力の大きさほど呪文の威力が増すのは公式設定なのは確かだが、
呪文の習熟度（または得意なジャンル）によっても呪文のレベルや特性・形状は変わる。
ポップで言うと、ヒャドよりメラが得意でメド修行の時も、メラの方が大きい威力を出しやすい→右手が焦げる。
（ヒャドの威力を大きくしようとした時、恐らくポップにとってはメラよりも難しい。）
得意なメラ系を鍛え上げ、通常のメラゾーマから形状進化して必殺不死鳥にまで進化させてしまったのが、
ご存知バーン様。
また、ハドラーのメラゾーマはメラゾーマで自称相手を焼き尽くすまでは決して消えない特性も持つ。
つまりダイ大では主観抜きで言うと、魔法力レベル『だけ』で決まるのではなく、
魔法力レベル+呪文それぞれの習熟度によって決まる。
だから、魔法力が高い=全ての呪文の威力その他が高いという事にはならなくなり、
魔法力が高いから扱う呪文の性能が全て一律で高いとは一概には言えないって事。
主観抜きにすれば、ポップ魔法力レベル（かしこさ？）＞アバン魔法力レベル（かしこさ？）
=ポップルーラ性能＞アバンルーラ性能と結論は容易には出せないって事。
ポップ魔法力レベル（かしこさ？）+ポップルーラ習熟度＞アバン魔法力レベル（かしこさ？）+アバンルーラ習熟度なら、
=ポップルーラ性能＞アバンルーラ性能になるが。
どうも、ポップにとって都合の悪い設定は主観抜きでスルーしてしまうらしい。
責めはしない。俺は責めない。今までもいっぱいあったから。
200:作者の都合により名無しです
09/12/11 08:16:24 YJxu9jBx0
バカじゃねーの？
魔法力だけで決まるに決まってるだろ。
ポップのメラとヒャドのレベル違うのは、メラ魔法力とヒャド魔法力が違うからだっての。
死ね。
201:作者の都合により名無しです
09/12/11 09:10:54 X6Gz9/sY0
>>197に追記、相手から離れれば離れるほど命中精度も落ちる。
>>200
それでは、ポップのルーラ魔法力よりもアバンのルーラ魔法力が劣っているという根拠は？
202:作者の都合により名無しです
09/12/11 10:20:06 yac3HIPe0
もう好きにさせとけよ
距離離したら魔法は当たらない、集中しなきゃ出来ないはずのリリルーラがあるから距離を離せない
ルーラのスピードはどっちが速いか分からない、疲労するのもポップが先
これだけの材料があってもヒュンケルには勝てないとか都合のいい事ばっか言ってるキチガイなんだから
203:作者の都合により名無しです
09/12/11 11:39:08 wRBdJpsfO
少なくとも空爆すりゃアバンの攻撃は無力化できんじゃないか？
海破が空中のポップに届いたとしても、目視ルーラで接近してきても
ポップのルーラスピードなら脅威にはならんだろ？
204:作者の都合により名無しです
09/12/11 11:51:05 IA+ImfXY0
>>199
ゲーム的に言えば個々の呪文の熟練度みたいなものも関係してくるって事？
205:作者の都合により名無しです
09/12/11 11:51:45 wRBdJpsfO
>>201
それならブラックロッドを利用したポップの接近戦能力が
アバン以下だという根拠もなくね？
ちょっとの魔力で岩貫通なんだから相当な威力が出るはずだし
事実、ミスト相手に積極的に接近戦仕掛けてるしな。
206:作者の都合により名無しです
09/12/11 12:34:51 wsf3SRVLO
ポップだとデスブリンガーの速度に咄嗟の接近戦闘距離対応が難しい
呪文の性能に関しては
魔法力だけで単純に決まらず
魔法力レベル+(個々の)呪文習熟(熟練)レベルで決まるでFA？
ポップとアバンの個々呪文の習熟度が
どれだけかは知らないけど
207:作者の都合により名無しです
09/12/11 12:40:13 6Qijm2prO
ポップはロッドの破壊力はあっても技術がないからダメだろ
実質的に接近戦の能力下がる
ミストやラーに雑魚あつかいされてるやん
208:作者の都合により名無しです
09/12/11 14:58:35 wRBdJpsfO
アバンってミストやラーより強かったっけ？
209:作者の都合により名無しです
09/12/11 15:27:29 6Qijm2prO
論点ずらすな
210:作者の都合により名無しです
09/12/11 15:30:42 yac3HIPe0
先に雑魚扱いされてるとか言い出して論点ずらした奴がなにいってんの？
211:作者の都合により名無しです
09/12/11 15:34:54 6Qijm2prO
やれやれ、とうとう発狂したか
212:作者の都合により名無しです
09/12/11 16:47:28 wRBdJpsfO
超防御のミスト、超スピードのラーには通じなくても
アバンとなら戦えるっだろって意見なんだが･･･そんな変だっかなあ？
213:作者の都合により名無しです
09/12/11 20:29:46 hZPZ+lcMO
ふっ…。
俺には勝てぬと悟り、板を変えたか。
姑息な奴らだ。
214:作者の都合により名無しです
09/12/11 20:58:59 7fdjEoS70
>>206
>魔法力だけで単純に決まらず
>魔法力レベル+(個々の)呪文習熟(熟練)レベルで決まるでFA？
一応それでFA
不快に感じやすい言葉吐きながら
公式無視して魔法力『だけ』で結論付けたい人もいるみたいだが
215:作者の都合により名無しです
09/12/11 21:07:01 H9lrBUv90
描写だけ見るならアバンは作中でもトップクラスのスピードだぞ？
少なく見積もっても呪文の倍以上のダッシュ力+その速度から
完全停止できる制動力がある。
ラーヒムよか遅いだろうが、遜色ないスピードは持ってるだろ。
216:作者の都合により名無しです
09/12/11 22:34:02 8zapuXzqO
そういえばキルバーンは弱いよな
瀕死のハドラーにダウンをくらい
バランに一刀両断
アバンと互角
ハドラー以上とかバーンに言われたのに
217:作者の都合により名無しです
09/12/11 23:42:39 X6Gz9/sY0
>>180
近距離から放たれる上に、火球がデカ過ぎてルーラでは避けきれない。
とか思ったんだけど、アバンは同じような大きさのメドローアを回避してる。
だから目視ルーラで回避できないことはないんだよね。
やっぱり作者＆アバンのミスで片付けるのが一番いいんだろうか。
リリルーラは事前の仕草でキルに気付かれるかもしれず、
特に普通のリリルーラだとキルのところまで戻ってくるのに手間がかかる。
手袋の場所まで再度リリルーラするだけだが、それまでキルに撤退の機会を与えてしまう。
それ故にリリルーラでの回避は選択肢には入らなかった、というのはどうだろう？
>>203
ポップってルーラで高速移動しながら精密爆撃できるのか？
アルビナスでさえ、空中で停止してからの爆撃なのに。
218:作者の都合により名無しです
09/12/12 00:14:44 oiOYsKUI0
俺が作中のどの描写やセリフとも矛盾しないポップ対アバンの想定をしてやるよ
開幕直後のベタンでアバン圧死
219:作者の都合により名無しです
09/12/12 00:53:35 1j0tTfam0
>>215
自身のメドローアを追い抜き、大魔王のカラミティエンドにすら割り込んで
余裕でダイを救出したポップのが上。
220:作者の都合により名無しです
09/12/12 06:47:35 bcFJU9Dp0
>>219
>>198
221:作者の都合により名無しです
09/12/12 06:49:49 9JjIb624O
その理論で言うならポップはラーハルトより素早いから勝てるって事になんだろ。
アバンだってメドからルーラでポップ救出してる。
ルーラ系での機動力と通常機動力を比べてんじゃないよ。
222:作者の都合により名無しです
09/12/12 09:23:26 i1QShwLG0
>>218ヒント ボラホーン
223:作者の都合により名無しです
09/12/12 12:00:45 8EamnhagO
ボラホーンはワニの弟分だからベタンに耐えてあたりまえ
ボラホーンのガチムチぶりを過小評価しすぎ
224:作者の都合により名無しです
09/12/12 12:06:43 oiOYsKUI0
ボラホーンは耐えてたね。だからなに？
だからアバンも耐えられるって言いたいの？
肉体耐久力も見た感じ明らかに違うし、当時とバーン戦のポップじゃ呪文の威力も桁違いだろ
ベタンに限らずアバンにとって都合のいい描写ばっかり抜き出しすぎなんだよ
225:作者の都合により名無しです
09/12/12 12:24:05 JbM29+1H0
×アバンにとって都合のいい描写
○ポップにとって都合の悪い描写
ポップの順位があがることは全力をかけて阻止しますｗ
226:作者の都合により名無しです
09/12/12 13:22:24 TdLQEVa1O
>>221
バーンですらカラミティエンドに飛び込んで来たポップを
迎撃どころか目視すら出来ず、技の発動後に気づく有様なんだし
戦闘でもあのスピードは脅威になる。
227:作者の都合により名無しです
09/12/12 18:21:21 8EamnhagO
ベタンでAのやつら全員にに勝てるからポップAにしろ
228:作者の都合により名無しです
09/12/12 19:13:56 JbM29+1H0
Aに勝てるならSだろ
229:作者の都合により名無しです
09/12/12 23:52:56 Sd4jF0pC0
>>224
見た感じ耐久力が一番高そうなのは、ベタンで殺されたドラゴンたち。
外見で耐久力なんざ判断できる類の漫画じゃないのに何を言ってるの？
むしろ重力磁場を作り出す呪文なんだから、
もともと重量のあるドラゴンたちに対して効果的だったんだろう。
そして耐久力的にも竜騎衆＞ドラゴンだった、と。
230:作者の都合により名無しです
09/12/12 23:53:09 1j0tTfam0
覚醒後ベタンでも、流石にオリハルコンを潰せるくらいの力は無いから
こその後半不使用でしょ？ただオリハルボディ以外の相手にはかなり有効だろし
アバンが無傷で切り抜けるのはやっぱ厳しいと思われ。
231:作者の都合により名無しです
09/12/12 23:56:40 8EamnhagO
ラーはなんでベタンで無傷だったん？
232:作者の都合により名無しです
09/12/13 00:25:26 kSsr4HlX0
アバンにベタンは効かないを前提に理由付けしていったり
アバンが戦闘中でもリリルーラを使えるを前提に理由付けしていったり
アバンがポップに勝てる事を前提に理由付けしていったり
全部『そうでもおかしくはない』程度の理由にしかなってない
233:作者の都合により名無しです
09/12/13 09:04:45 IaAac3w10
>>226
ルーラスピードを言うなら、
メドからポップ老師と助けたアバンルーラも、回想の位置と角度からして、
（方向を変えずに最短でメドから離脱した場合）
仲間側から見やすい位置に飛び出している筈なのに、
遠くの見やすい位置から見ていた（ラー含む）仲間の誰もが、
（少し斜めの横合いからきちんと見上げているのにも関わらず）
アバンポップ老師の姿を視認すら出来ないのだから、かなりのスピードを誇る
もしアバンが途中で方向を変えた場合、逆に凄いけど
（トベスピードも）ルーラスピード（呪文性能）は、魔法力レベルだけで決まるものではないから
誰のがどれだけ速いか（差があるか正確に）は分からないけど
234:作者の都合により名無しです
09/12/13 12:34:09 XP4Py7W1O
>>232
全てをそのレッテル貼りで片付けるのは、さすがに負け惜しみとしか
235:作者の都合により名無しです
09/12/13 16:17:41 aksqiSXp0
複数のドラゴンを１発でぶっ殺す破壊力がありながら竜騎衆は無傷。
普通、それだけの破壊力がある呪文を奇襲で食らってノーダメってありえない話。
メラゾーマをコールドブレスで相殺したり、メラミを回避したりしていることから、
彼らが絶対の呪文耐性を持っているわけではないことがわかる。
では何故、即死と無傷の違いが生まれたのか？ その生死を分ける基準は何だったか？
その結果でポップが不利になったからと言って、～を前提に理由付けとかお門違いも甚だしい。
少なくともベタンの話に関しては『そうでもおかしくはない』というより、『そうでないとおかしい』。
236:作者の都合により名無しです
09/12/13 17:53:23 7GNy7Tbb0
>>232
＞アバンにベタンは効かないを前提に理由付けしていったり
>>122
＞＞・ベタンが当たってもノーダメージです
＞ノーダメージって誰か言ってるか？
＞リリルーラで抜けられると言ってるだけでベタンノーダメージなんて誰も言ってない
237:作者の都合により名無しです
09/12/14 05:38:47 CLyZC3mN0
身体の闘気の緻密なコントロール（最大⇔0（無刀陣状態））が出来るアバンだと、
闘気描写が無い奴に比べて闘気による防御力（耐性）うｐもある程度考慮しなきゃいかんな
238:作者の都合により名無しです
09/12/14 12:25:45 A1zaiGE60
>>232
むしろ味方だったことがあれば
その後、敵になってもリリルーラの対象になってることへ、つっこめ
ここが一番、『そうでもおかしくはない』程度の理由
ほかはぜんぶ妥当な理由だろ
239:作者の都合により名無しです
09/12/14 21:28:04 uN9kYwk60
>>237
描写もクソも生物なら闘気持ってる設定だったはず
240:作者の都合により名無しです
09/12/14 21:37:32 +NdEDnKx0
闘気のコントロールが上手い奴のが、
闘気をコントロールする術を持たない奴より
防御力高くなんじゃねぇの？って事じゃね？
241:作者の都合により名無しです
09/12/15 08:57:26 3XR9RZq90
H×Hで言うと、
無造作で垂れ流しのまま制御できていなく有効活用できてない奴か、
有効活用できる奴かの違い
コントロールにも種類があって、
アバンヒュンケルのように身体の闘気を0にまで緻密コントロール出来る奴やおっさんのように全パワー（闘気）？を防御に回せる奴
ザムザのように専ら放出攻撃の使用のみが主な奴とか
242:作者の都合により名無しです
09/12/15 12:20:08 YlKZEY6M0
ザムザは防御にも使ってただろ
だからダイの攻撃にも耐えられた
243:作者の都合により名無しです
09/12/15 12:27:04 3XR9RZq90
スマンスマン
ま、つまり闘気を操れる奴と操れない垂れ流しの奴が存在するわけだ
闘気に頼らないでも強い奴はいるが
244:作者の都合により名無しです
09/12/15 15:09:19 BhdEz9HNO
意識して防御とかしない限り変わらなくね？
ハンタと混同しすぎだろう
245:作者の都合により名無しです
09/12/15 15:21:13 3XR9RZq90
ザムザ「この程度の攻撃、闘気を操る能力と大猿系モンスターの柔軟な皮膚が
あればわけもなくさばける」
竜の騎士の攻撃（紋章閃含む）をさばいてしまう（本来ならさばけるわけもないbyポップ分析）防御側の理由として、
ザムザ自身が、闘気を操る能力を防御力の理由の一つに挙げているので、
（闘気コントロールが出来ない奴には意味ないかもしれないが）
ある程度の闘気のコントロールが出来る奴にとっては
闘気を操れる事は防御（みのまもり）能力に関係してくる
おっさんはおっさんで、パワー（単純な腕力ではなく、闘気と思われ）を防御に回してギガブレイク（魔法剣）への防御力を高めているし
246:作者の都合により名無しです
09/12/15 22:22:16 GKghDYO00
ダイ大世界だとフルパワー防御はバカにならない
ノヴァのオーラブレードで斬れる兵士ヒムが、オーラブレードを遥かに越えるノーザンを無傷なくらい
闘気とか持ってない兵士ヒムでさえこれだから、闘気も併用したらかなりダメージ減になる
247:作者の都合により名無しです
09/12/16 12:23:03 d29JXG870
たいていのキャラは冬季使えるのになにを今更
248:作者の都合により名無しです
09/12/16 12:42:02 M72+2pMP0
次はバンクーバーですね
249:：
09/12/16 22:20:10 q7l5dwra0
唯一神 冥竜神ヴェルザー（雷竜ボリクスを吸収し全盛期のヴェルザー） 魔界篇に登場予定
（最強の敵 バランが勝てたのは運＋神々の助けがあってこそ）
魔神 竜魔神バラン（全盛期バラン 当時はダイに受け継がれた紋章分の力もあった）
紋章閃だけで一国を破壊する黒の核晶レベル ）
神 竜魔人ダイ 鬼眼王
SSS級 親鳥竜魔人バラン 真バーン
SS級 竜魔人バラン 双竜ダイ 老バーン
S+級 通常怒りバラン 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル 仮面ミストバーン ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル ロン･ベルク
B+級 キルバーン アルビナス 超魔ゾンビ 復活アバン 魔軍司令ハドラー 魔剣ヒュンケル
B級 ポップ シグマ フェンブレン 兵士ヒム 武闘家マァム ブロック 超魔ザムザ
B-級 クロコダイン デルムリンハドラー
C級 勇者アバン 家庭教師アバン 魔王ハドラー
D+級 フレイザード ノヴァ マキシマム 鎧武装フレイザード
D級 マトリフ ボラホーン キラーマシーン ブロキーナ ガルダンディ ザボエラ
E級 でろりん 僧侶戦士マァム レオナ チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち ホルキンス 鬼岩城 ゴロア 真ミスト ピロロ ミストマァム ミスト本体
250:作者の都合により名無しです
09/12/17 11:35:41 3VUW+eZ8O
ポップとアバンって互角くらいじゃないか？
決定的な差があるとは思えない。
251:作者の都合により名無しです
09/12/17 12:26:58 mo9OFNDVO
そう思う理由を述べろよ
その程度のチラ裏でいいなら、俺はややアバンが上だと思う
決定的といえるほどの差はないのは同意だが
252:作者の都合により名無しです
09/12/17 12:35:23 KnZWQdRL0
いちいち「思う」程度の意見を封じ込めようとする人はなんなの？
独裁者にでもなりたいの？
253:作者の都合により名無しです
09/12/17 12:35:49 3VUW+eZ8O
>>251
いや、このスレでのポップVSアバンの議論みた印象
少なくともワンランクもの差はないだろと。
254:作者の都合により名無しです
09/12/17 15:05:55 mo9OFNDVO
>>252
それ意見じゃなくて感想だから
感想のくせに一端の意見面するからウザがられていることに気づけ
255:作者の都合により名無しです
09/12/17 15:23:34 KnZWQdRL0
感想も意見の一つだがｗ
つーか、他の強さスレ見ろよ。
ここみたいに不自由なとこなんてそうはないぞ。
256:作者の都合により名無しです
09/12/17 20:03:22 Lt9Bad3Z0
ポップを上げたくない人が頑張ってるだけのスレだし
257:作者の都合により名無しです
09/12/17 20:06:53 /c+KwrCP0
B＋のキャラは戦い方次第だとAにも勝てる点での位置づけもあるな
キルバーンはファントムでミスト以外の近接系に有利
アルビナスはサウザント連発でロンに有利
ゾンビはラーハルトに有利（勝ち確定できない意味で）
アバンはミストに有利
Aの戦士軍団との相性でポップは一つランク落ちている印象
258:作者の都合により名無しです
09/12/18 18:21:21 DLQ8nwgrO
指フレアボムズはどうなった？
259:作者の都合により名無しです
09/12/18 20:44:01 mpYXzHQv0
アバンの海系の技で通じません（ｷﾘｯ
260:作者の都合により名無しです
09/12/18 21:03:24 DLQ8nwgrO
毎回ポップ厨は荒らしてばっかだな
261:作者の都合により名無しです
09/12/18 21:15:23 IgVt0weF0
>>257
アバンでどうやってミストに勝つの？
262:作者の都合により名無しです
09/12/18 21:58:43 0xyyck/O0
ポップは意外と中～近距離からのFFBがvsアバンでの上策か？
ハドラーの灰ありなら大幅にダメージ軽減されて下策になっちまうが。
FFBは撃った炎が燃え続けても、息が上がって後が続かないというデメリットがある。
その隙にアバンはフェザーで消火してしまうだろうから、
なかなか鎮火しないことのメリットは本来よりも少ないと言える。
しかし高威力と発動の早さが魅力の技なので、単純にかなりのダメージを期待できるかと。
海波斬で対抗するにはFFBの威力と範囲が大きくて、撃ち漏らしや余波がある。
アバンストラッシュで対抗するには闘気の溜めがある分、FFBの発動のほうが早く命中する？
でも速射性に優れるアローなら迎撃可能な気がするから、ここら辺はよくわからんなあ。
やっぱり目くらましなどを交えてメドローア勝利を狙ったほうがいいのか？
MP153のポップが、ルーラを2回、ギラを5回、メラゾーマを1回、3発しか出ない不完全FFBを1回。
それでメラがかろうじて放てるほどのMPしか残らないんだから、
FFBのMP消費って異常に多いんだよな……
>>254-255
なぜそうなるのか、どうしてそうなるのかが重要だからね。
なぜそう思うのか、どうしてそう思うのかがない「～だと思う」だけのレスは俺ランクと変わらん気が。
263:作者の都合により名無しです
09/12/18 23:36:08 IgVt0weF0
対アバン戦ならベタンと収束ギラが有効だと思うけどね。
覚醒後にＦＦＢがどこまで使いこなせるようになってるか未確認だし。
ほぼ使いこなせるようになってるなら魔法耐性ないアバンには致命的かもな。
264:作者の都合により名無しです
09/12/19 00:09:42 eRgDcJhd0
真バーン戦でのブラックロッドとイオナズン級の呪文の同時攻撃はアバン防げないだろ
単竜ダイのアバストでハドラーイオナズンに対抗して皮一枚しか切り裂けずダメージ食らってたから
アバンのアバストくらいだったら全開イオ系呪文だけども十分かもしれん
265:作者の都合により名無しです
09/12/19 00:35:46 tinyLdNaO
釣り針の本数を少なくしてから書き込めよ
何度同じこと蒸し返せば気が済むんだ？
266:作者の都合により名無しです
09/12/19 01:22:12 eRgDcJhd0
ん？どこに書いてあるんだ？レス番だけでもいいから教えてよ
267:作者の都合により名無しです
09/12/19 01:44:24 9SLHkve90
>>263
鬼岩城戦で4～5発放ってるから、使いこなせていると言っていいのでは。
というか、前にベタンの有効性へ疑問が示されたばっかりなのにスルーとは見事です。
>>264
イオナズン級はあくまでも威力を多めに見積もった仮定。確定情報ではない。
仮にそれだけの威力があっても天地魔闘は破れない、ということを言っているだけ。
同時攻撃自体の有効性は俺もありだと思う。
イオラを片手で握り潰しながら、もう片方の手に持った剣でロッドを迎撃。
なんて行動はさすがにできないだろうからなあ。どっちかが直撃するかと。
>>265
イオナズン級は釣りだが、同時攻撃の話は最近なかったような。
268:作者の都合により名無しです
09/12/19 07:07:24 M+rFYy7b0
つか、メドローアする場合、メドローアはヒャド系とメラ系の魔法力同時発動が最初の段階であるから、
ポップ魔法力使用が（原作基準で）二種類限界なら、トベ併用は出来ない事になって、その事でも微妙になるな
269:作者の都合により名無しです
09/12/19 11:57:10 fV6+L7IH0
ポップの戦術として目くらましを有効活用戦術の一つとして捉えてる人が多いが、
イオ系の爆煙によるある程度持続型の目くらましの場合、
ポップは闘気感知が出来ない（目視が中心）ので、闘気感知が出来て中～遠距離攻撃が可能な攻撃手段を持つ相手だと、
逆に攻撃される危険性もあるので、ポップが優位に（攻撃の為の）呪文の準備が出来るだけじゃなく、
攻撃された対処も考えておかなければならない状況になると思う
ここで良く出るアバンに関してもアバン側の（おおざっぱに挙げてみた）下記の選択できる行動に対して、
闘気ビームor空系闘気ビーム
海系衝撃波
呪文攻撃
（精密投擲可能距離は復活アバン時のアバン位置-ダイヤ9位置が最大？）フェザー攻撃
リリルーラでの奇襲（出現位置はアバンの任意）
ルーラor地上移動によるその場からの退避
可能性がある行動に対して対処を考えておかなければならないから、目くらまし→単純にポップのターンみたいな考え方は難しい
ポップが闘気感知による位置感知が使えればまた話は別
270:作者の都合により名無しです
09/12/19 12:04:15 eRgDcJhd0
目くらましを有効なんて言ってるレスがどこにある？
271:作者の都合により名無しです
09/12/19 12:26:50 9SLHkve90
俺が上のほうで言ってた気が。
>>269
アバンには空技能があるから、確かに目くらましは有効そうではないね。
むしろ逆にアバン側から目くらましを使って、アバストＡの精密射撃を行うのもいいかも。
272:作者の都合により名無しです
09/12/19 12:33:05 fV6+L7IH0
そういや、アバン側の選択行動にアバストAもあったね
スマンスマン
273:作者の都合により名無しです
09/12/19 13:38:36 T8zGVpyVO
>>269
めくらまし状態はやっぱアバンには不利だろ？
海破の命中率下がるんだしここぞとばかりに呪文撃ち込まれるぞ。
274:作者の都合により名無しです
09/12/19 17:35:21 cnityhl2O
>>268
基本ポップはトベでの爆撃が主となるから、
メド生成時とトベを併用できないんだったら、
メド生成がバレる可能性が高くなるな
275:作者の都合により名無しです
09/12/19 19:50:58 T8zGVpyVO
トベの最中に他の呪文も使っちゃってるわけで
この時点で二つの呪文を同時使用のはずなんだよな。
トベは単に魔法力放出で浮遊することで、厳密には呪文でないのかもしれん。
276:作者の都合により名無しです
09/12/21 06:56:50 FRT4wdae0
>>268
メラとヒャドとトベの三種類の魔法力使用は
原作では出来ていないので
（メド発動する時は常にトベは同時使用していない）
メドとトベは同時使用不可ってのは過去スレで議論済
277:作者の都合により名無しです
09/12/21 07:03:23 FRT4wdae0
>>275
ちなみに、その時の根拠の一つに挙げられたのは、
真バーンに挑む時のブラックロッドとイオ系の同時使用
ブラックロッドにつぎ込む魔法力と、イオに注ぎ込んだ魔法力の同時使用でマトリフの呪文（魔法力）同時使用を思い浮かべてるので、
呪文使用=魔法力使用（制御）との意見で議論された
ポップ擁護する前に一度原作読んだ方がいい
278:あぼーん
あぼーん
あぼーん
279:作者の都合により名無しです
09/12/21 09:05:05 dhDIaibi0
こんなの結局妄想にしかなんないじゃん
そもそもポップ対アバンの直接対決の結果なんてランクに大きく影響しないし
強さ議論ってより仮想対決妄想スレになりつつある
280:あぼーん
あぼーん
あぼーん
281:作者の都合により名無しです
09/12/21 12:30:44 9vZzkOmyO
というよりポップ信者発狂スレ
ランクに影響するとかしないとかは関係ないだろ
ランクもランクに関わらないところも、引っくるめて強さを議論するスレ
論理的に話をできないやつが感情的になって、スレの存在意義へ話を逸らしたりとか
マジでキチガイもいいとこ
282:作者の都合により名無しです
09/12/21 12:33:10 fpW1+f+K0
>>279
おまえの言い分だと、どんな強さ議論スレも妄想スレになりそうだなw
283:作者の都合により名無しです
09/12/21 12:48:39 fmTt2Sl3O
随所にイオでの爆風めくらまし使って海破の命中率を下げながらの収束ギラ＆イオラの連射･･･
これだけでアバン相手なら完封できるんじゃない？
284:作者の都合により名無しです
09/12/21 15:00:43 9vZzkOmyO
視界のない状態で、正確に呪文があたるのはなんで？
わけわからんぞ
285:作者の都合により名無しです
09/12/21 15:35:02 fmTt2Sl3O
ポップのは数撃ちゃ当たるでゴリ押しすればいいだけだし
第一、仕掛けたポップ自身の視界をも奪う程の爆風を起こす必要はない。
砂埃が目に入った程度でも海破の精度は落ちるだろう。
286:作者の都合により名無しです
09/12/21 17:36:16 l/1ae5Tx0
>>284
今までの議論ぐらい読んでない奴だからあまりかまうなw
ポップが必ず先攻で、なおかつアバン側はあくまで迎撃主体というポップ有利しか考えてない奴だから
287:作者の都合により名無しです
09/12/21 17:47:09 fmTt2Sl3O
飛び道具メイン、ルーラ系有利なポップのが先手取りやすいのは
当たり前と思うんだけどね。
288:作者の都合により名無しです
09/12/21 17:53:37 l/1ae5Tx0
上のほうで、呪文は魔法力のレベルだけでは決まらないという結論が出ています
現スレぐらい読みましょうw
アバンには距離無視のリリルーラあるしね
289:あぼーん
あぼーん
あぼーん
290:作者の都合により名無しです
09/12/21 18:48:06 fmTt2Sl3O
>>288
それはいいんだけど、アバンの呪文には魔法力の差を埋める
特殊性があるみたいな描写あったっけ？
ない以上、魔法に関しては普通にポップ＞＞アバンと考えてんだけど。
291:作者の都合により名無しです
09/12/21 19:02:30 l/1ae5Tx0
上のほうで言われてるのは
魔法力レベル
個々の呪文の熟練度
が個々の呪文レベル（性能）になる
例えば、トベルーラ・ルーラの熟練度レベルが
ポップアバンでどれだけの差があるか正確に答えてくれる（ソース）のなら、
少なくともトベルーラ・ルーラの二人の性能差の＜熟練度の部分＞がはっきり分かるのだが
そこら辺正確に分かってなくて自分の都合のいいフィーリング（？）だけで考えてるなら
書き込むスレは本スレの方が良くないか？
後、距離無視の（う～ん集中がいるが）リリルーラがあるので、距離の取り合いも一概には言えなくなる
ポップは上空遠距離・中距離からの攻撃が主なので、
接近戦主体のキルとかよりはリリルーラを使う隙はいっぱいあると思われ
まぁ、それ以前に開幕時点でアバン速攻の議論もあるが割愛
仕事がまだあるのでここで失礼
292:作者の都合により名無しです
09/12/21 19:19:07 9vZzkOmyO
>>285
手に持った砂を直接かけるとかならともかく、砂埃目潰しが期待できる爆風だと
けっこうな範囲が爆煙に包まれそうな気が
ってかわざわざそんなチンケなことする余裕あんのかよ
>>286
こういうのがいるから普通のポップ派も割を食うんだよな
293:作者の都合により名無しです
09/12/21 20:03:31 RqcMm+AV0
アバンってメガネかけてるから、普通のキャラよりは砂埃に強いのでは。
そもそも、その目くらまし戦術って狙ってやるには無理があると思うんだが……
偶然で成功するならわかるが、戦術に組み込めるほどの確実性・信頼性はないかと。
>>292が言っているように、砂をピンポイントで浴びせるならまだしも。
メジャーではないんだから、そう簡単に目にゴミが入ってたまるかよｗ
老バーン戦のイオナズン級のイオラの嵐で、誰も目にゴミが入っていない以上は無理だろう。
みんな片目を瞑ったりして、埃やゴミとかから防御してる描写はあるけれども。
逆に言えば、その程度で砂埃を防御できるということ。
294:作者の都合により名無しです
09/12/21 20:18:11 w9P9jzmB0
呪文は魔力だけで決まらない（その上アバンはリリルーラ持ち）
って事は「それはいい」と分かってるのに、
＞ルーラ系有利なポップ
と断言できちゃうID:fmTt2Sl3Oの独断っぷりに乾杯
295:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:02:41 j6dpwytoP
あげ
296:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:04:29 fmTt2Sl3O
>>294
変かな？アバンの呪文にポップとの魔法力差を埋めるだけの
何らかの物が原作描写に見当たらない以上
本職の魔法使いの方が有利と思うんだけどね。
あと、使用してる描写がないから空中メドは出来ないとか言われてるけど
これってリリルーラにも言えるんじゃないか？
少なくともポップのメド使用シーンは飛ぶ必要ないけど
リリルーラ攻撃なんて使わない方が不自然な位の超反則技じゃん？
297:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:05:07 j6dpwytoP
あげ
298:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:06:48 j6dpwytoP
あげ
299:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:18:46 cRrKQF4M0
まぁアバンは人間では＜特別製＞だしな。
勇者で
魔法使い（の呪文も使えて）で
賢者（破邪）で
学者（の家系）で
錬金技術も持っていて（石精製）
魔法科学？（ルラ粉やキルトラップ解除・破壊または知識）にも通じている。
ポップと復活アバンの魔法力の差もワカンネ。
習熟度？の差もワカンネ。
というか、習熟度（熟練度）の話を
意図的に無視して議論してるな。
300:作者の都合により名無しです
09/12/21 21:24:31 j6dpwytoP
糞スレ終了
301:作者の都合により名無しです
09/12/21 22:03:05 RqcMm+AV0
>>299
こういうのってどうしたらいいんだろう？
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板:215番)
302:作者の都合により名無しです
09/12/21 22:05:41 j6dpwytoP
糞スレ終了
303:作者の都合により名無しです
09/12/22 00:19:30 m/0q7CEW0
>>296
反論できなくなったらスルーして無かった事になるんだから
真面目に議論するだけ無駄だぞ
304:作者の都合により名無しです
09/12/22 06:20:12 vKobh3kg0
>>303
自分に都合の悪い呪文熟練度について
一言も言及してなくずっとスルーしてるぞそいつw
魔法力だけで呪文性能決まらないと分かってるのに
305:作者の都合により名無しです
09/12/22 06:56:03 m/0q7CEW0
収束ギラは命中率が低いって主張してるアバン派も呪文熟練度はスルーしてるな
306:作者の都合により名無しです
09/12/22 07:03:59 vKobh3kg0
>>305
>>70
＞収束ギラでも遠距離になると目視が必要な為、命中率が近距離に比べて低くなる
距離が遠くなるにつれて命中率が下がるって言ってるだけw
なんせ照準はポップの指の角度（？）だからな
ポップ自身が目で見て照準しなければいけない（ポップは闘気感知による位置感知技術すらない）
それとも収束ギラは敵に向かって誘導？ 自動追尾？
都合が悪くなるとスルーして話題を反らすとは
ID:fmTt2Sl3O本人ですかw
で、ルーラ速度は魔法力「だけ」では決まらないのはFA？
307:作者の都合により名無しです
09/12/22 07:18:44 m/0q7CEW0
言っても信じないと思うけど本人じゃないよ
せっかくだからこの疑問にも答えてよ
>アバンの呪文にポップとの魔法力差を埋めるだけの
>何らかの物が原作描写に見当たらない以上
>本職の魔法使いの方が有利と思うんだけどね
熟練度もそりゃ関係あるだろうけど、基本的には魔法力準拠だと俺は思ってるんだが
魔法力でかなりの差があるアバンとポップが熟練度だけで同等以上のスピードになりうるの？
なりうるというならその根拠も教えて
308:作者の都合により名無しです
09/12/22 07:35:20 L/GX4NrYO
>>305
熟練度は呪文威力の話だと思われ
309:作者の都合により名無しです
09/12/22 07:43:53 m/0q7CEW0
熟練度は呪文威力じゃなくて呪文制御に関係があると思うのだが
どっかに 熟練度が上がる＝呪文威力が上がる みたいな描写あったっけ？
310:作者の都合により名無しです
09/12/22 08:10:36 6YdkcakD0
例えば、ルーラ系に関しても、ポップトベルーラは
一番最初はふよふよ宙に浮くのが精一杯（マトリフとの特訓）だった
（長年使ってて習熟しているハドラーベギラマ（長年使ってる習熟度+魔法力レベル）を、
習熟無し覚えたてぶっつけ本番ベギラマで撃退した当時のポップ（習熟度+）魔法力レベルでも）
少なくとも、ルーラ系制御（速く飛ぶ・自在にコントロールする）に関しては、
熟練度が関わってくると思われる
>>307
＞魔法力でかなりの差があるアバンとポップ
どの程度差があるのか、明確なソースは？
かなりの差があるって断言してるから、説得力のあるデータ（ステータス）的な根拠も持ってるんだと思うけど
勿論、復活アバン（家庭教師や勇者時代ではなく）とポップの魔法力の差で
ルーラ速度は魔法力だけでは「一概には言えない」って事だけなのに
311:310
09/12/22 08:14:06 6YdkcakD0
↑習熟度と熟練度という言葉が混じってるけど、同じ意味でとらえて下さいな
312:作者の都合により名無しです
09/12/22 08:14:24 m/0q7CEW0
えっ、復活アバンとポップの魔法力にはそんなに差がないって言いたいの？
もう俺にはこのスレでの定義とか全く理解できないから書き込むのやめるわ
313:作者の都合により名無しです
09/12/22 08:59:27 L/GX4NrYO
ルーラでどっちが上って確定的なソースがないから、結論が出せないだけじゃね？
なににしても感情論になっちまう
それぞれのパターンで考えてみるのもいいんじゃね
314:作者の都合により名無しです
09/12/22 12:04:26 hmSC1ew8O
>>292
ミスト戦見るにイオは５～６発一気に撃ち込んでる。
それを全部アバンに当てるよりか１～２発アバンの近場に当てて
めくらまし効果を狙うのはそんな難しい事じゃないと思う。
ボクシングだってフェイントかけて本命パンチを当てやすくするのは定石だしね。
315:作者の都合により名無しです
09/12/22 12:27:24 1DdZ3cCz0
自分もルーラに関してはポップが上だと思うが、>>312はやばすぎる・・・
こういう奴が消えるとかいって、本当に消えたためしがない