10/06/09 23:45:08 1bojPYnK0
何か変なのが沸いてるな。
最後の推進派による駄目元抵抗か？
>>645
残念ながら、マスコミは社民共産どころか民主も大して報道してくれない。
自公からの報道管制とか噂は色々あるが、「報道しない」のは確かな事実。
オマケに朝日に関しては「民主が推進」と誤解する様な書き方をしていた。
そういう現状も把握できないって何？論外な工作は田舎でやれwwwww
そもそも、そんな工作をしたところで自民党の支持率が向上することはあり得ない。
あるとすれば比例で社民党保坂展人への投票率が上がることくらいか？
若しくは、投票を取りやめて公明票の割合が上昇するとか？
自民もようやく修正案とか言い出したが、表面上の修正だけで本質は変わってないし、
自民は問題点がどこかも理解してない。議論自体が不可能な連中だ。態度も最悪。
まだ問題点の場所が分かってるだけでも都議民主のほうが多少はマシな筈だよ？
URLﾘﾝｸ(www.mihara-togi.net)
これよりは。
意味不明な民主叩きをして最後の１週間で反対派の足並みを乱れさせようという意図がメインだろうが、非常にくだらない行為だ。
話変わるが、自民党が表面の言い回しを変えて、弾圧対象を「描写物」から「図書類」に限定しただけの
自称修正案を提出しようとしている。
これで民主からの造反（約３名程度）がないか心配なところ。
日程的にもギリギリでの審議になりそうだし、前兆なく突然の造反が起きると怖いな。
自公案は都議会の日程が強行採決を余儀なくされるようなタイミングでの提出を狙っていると見られ、
それで民主からの造反を誘い出そうという作戦かもしれないが、注視とメール凸が必要か？
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/09 23:52:42 bn4ngF3W0
改正案が撤廃されたら向こうが再提出してくる前に
有害論の否定で不健全指定制度を撤廃に動けばいい
出版業界の、細かな区分を設けるってのはいい動きだ
ドイツなんかはR13やR16の推奨区分を設けてて
有害図書みたいに発禁にならないようにしてる
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/09 23:59:08 HdTQditD0
>>665
＞今回はそれを欧米よりもきつくする条例だって事わかってるか？
ちょｗｗｗ
アメリカでは「ネギま」も16禁だって知らないの？
＞お上は自分勝手に決めてることに誰が従うのかね?
18禁ならば旧社会党のような「断固戦う」路線でもいいかもしれないが
非18禁についてはそれでは駄目だ。
青少年の権利はお上の匙加減ひとつでいくらでも制限できるんだから
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならない。
＞それは脅迫だよ。要するに気に入らないから黙れって事だな。
気に入らないからじゃなくて、青少年のために言ってるんだ。
>>666
でもお前ら、「表現の自由」について語りたいなら
憲法の基本的な勉強ぐらいはすべきだと思うぞ。
できれば行政法も。
>>667
＞まず現行条例で規制できないが、自主規制すべき描写ってのはどういうものを指すのか
>>656に書いたとおりです。
>>669
そうそう。
R指定の基準が日本よりはるかに厳しいんだよね。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい。
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:04:13 bEAzwbSNO
>>670
博識アピールが痛ひ･･･
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:07:09 wmct9eKB0
>>671
というか、昔、児ポ法スレでみかけた痛い人と同じ人のようだ。
書き癖がまったく同じだし。未だ岐阜県のアレにこだわってる所とか。
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:13:15 RFNrG2a40
>>670
幾つか「これはない」って所があったので指摘。
>アメリカでは「ネギま」も16禁だって知らないの？
だが、今回の条例に「16禁」というものはないので、規制されるならそれより重い「18禁」になるのだ。
>>669の言うような細分レーディングをするのであれば上等だが、現時点でそのような話は全く出ていない。
刹那嫁の俺にとっては死活問題だが、これは例が悪すぎたな。
>青少年のために言ってるんだ。
それは警察官僚やアグネスが言っていたのと全く同じ台詞だから説得力がなさすぎる。
「青少年のため」ではなく「文化の未来の為」くらい言った方が良かったはずだ。
前者では胡散臭すぎるし、3ヶ月間反対を続けてきた人が聞いたら誰でも拒絶反応を示して然りだ。
>パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい。
だが、彼方は662で「パンチラも有害指定できる」と明言してしまっている。
規制派は「青少年のため」ではなく、「文化弾圧のため」を目論んで推進を叫んでいる人も多い。
なので、やはり「この程度までの許容を」を求めるのではなく、「反対である！」と明言すべきだと思う。
確かに赤苺とかに関しては多少の自重が要求されるべきだと思うが、それ以外に関して過剰な規制や反応をする必要はないと思う。
最後に、「余計に叩かれる」のが怖くて漫画が描けるかっ！！！叩かれたら反撃するまで！
現状より「悪化」させることは許されないが、基本「現状維持」を協調して続けていけば問題ないはずだ。
「悪化」という根拠を相手に与えると弾圧を許す口実になってしまうが、
「変化無し」であれば「現行法廃止要求」は出来ないかわりに「規制強化」も出来ないはずだ。
お互いに動かず、現状の均衡を保ち続けることが安定した文化存続の近道だと思う。
そこで自主規制やら何やらでバランスを崩すことをする方が危険だというID:LcZsz+aG0氏の意見は
少々過激な内容があるが概ね同意出来ると思う。
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:13:28 G6VprjZf0
>>671-672
反論があるなら具体的に述べてください。
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:16:46 bEAzwbSNO
私は真面目な議論をしてるんです(ｷﾘｯ
676:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:25:49 wmct9eKB0
>>674
君がいつもの痛い人だとわかったってこと。
というかね、どの板でも最終的に無視されまくってるのに
懲りないひとですな・・・。
まさかここでまた会うとは思ってなかったけど。
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:30:24 qkh5x2/Z0
>>668
>話変わるが、自民党が表面の言い回しを変えて、弾圧対象を「描写物」から「図書類」に限定しただけの
まあそこは民主が争点にしてないから、受け入れられないんじゃないかな。
注意しておく必要はありそうだけど。
>>670
> >>656に書いたとおりです。
それは現行条例で規制不可で、改正案なら規制できるというのは、改正のどの部分で？
俺にはそれが見当たらない。
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:40:11 RFNrG2a40
>>677
>まあそこは民主が争点にしてないから、受け入れられないんじゃないかな
そうだと願いたい。
だが、民主のくせに「推進が本音」という連中がいるのも事実。
何か均衡が崩れた瞬間に流れ出さないか心配している。
というか、その部分より寧ろ
> 規制対象の表現も「青少年を性的対象として肯定的に描写したもの」から「性欲の対象として不当に賛美、誇張したもの」と修正。
>条例施行から３年後に見直すことができるとする付則を新たに加えた。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
に影響されることを懸念。
内容自体は実際のところ"何も変わっていない"のだが、言い回しによる表面上の保安に誤魔化されないか不安なんだ。
単に表現を都の説明に揃えただけで言いたいことは同じなのに。
「不当に賛美」の基準も曖昧なままなのに。
”都の説明との矛盾点がなくなったから”と、同じ内容なのに賛成しないかな....。大丈夫かな....。
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:41:23 qkh5x2/Z0
>>678
なるほど。それは釘を刺しておいたほうがよさそうだ。
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:43:29 G6VprjZf0
>>673
＞「青少年のため」ではなく「文化の未来の為」くらい言った方が良かったはずだ。
なるほど。アドバイスありがとう。
でも俺は「青少年の最低限のオカズを守ってあげるため」という意図をこめて言ったんだけどな。
＞だが、彼方は662で「パンチラも有害指定できる」と明言してしまっている。
「お上がその気になれば」ね。
そうならないように、お上のご機嫌伺いをする必要がある。
それは仕方のないことだ。
＞それ以外に関して過剰な規制や反応をする必要はないと思う。
そうかなあ？
基本パンチラまでに留めといたほうが無難だと思うが。
＞最後に、「余計に叩かれる」のが怖くて漫画が描けるかっ！！！叩かれたら反撃するまで！
そんなことを言うからお上に睨まれるんだよ・・・
お上の力を舐めてはいけない。
＞現状より「悪化」させることは許されないが、基本「現状維持」を協調して続けていけば問題ないはずだ。
今の状況ではそれすらも難しいのでは？
>>656ぐらいの自主規制をすべきだと思う。
>>676
はて、どこかで会いましたかな？
>>677
＞それは現行条例で規制不可で、改正案なら規制できるというのは、改正のどの部分で？
拡大解釈をすればできないこともない。
というか非18禁作品については、むしろ業界団体による「過剰な自主規制」の方が恐ろしい。
パンチラさえも18禁にすべきなんてことになったら青少年があまりにも可哀想だ。
また、18禁とまではいかなくても15禁ぐらいにはされてしまうかもしれない。
男子も早ければ小学校高学年ぐらいで二次性徴迎えるわけだし
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたいと思う。
681:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:48:34 o3S2a4hE0
>>664
＞でも、お上が納得してくれないのなら仕方あるまい。
なるほど
現時点で「お上」である民主党を徹底的にツブす必要があるということか
＞言っとくけど、パンチラさえも閲覧年齢制限、ってのがグローバルスタンダードだよ？
日本は治安の良さではトップだからな
犯罪大国やつらの「グローバルスタンダード」に従ったら逆に品位が落ちる
こと治安に関しては、日本の何倍も犯罪率が高い欧米の「グローバルスタンダード」には
見習うべきところは何一つない
むしろ日本を見習えっての
＞抵抗したら余計に叩かれるよ。
つまりそれが「お上」＝民主党のやり方ってことが
まあ宮崎県を見てよ～く解ったがなｗ
「民主党マンセーしないと漫画規制しますよ」って恐喝してるわけね
韓国人は日本から出てけ
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:52:40 G6VprjZf0
ID:o3S2a4hE0＝ID:seUdO2TU0
こういう基地外はスルー推奨。
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 00:52:48 qy6N7zpcP
おまいらよく相手にするなｗ
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 01:04:11 qkh5x2/Z0
>>680
>というか非18禁作品については、むしろ業界団体による「過剰な自主規制」の方が恐ろしい。
それは同意なんだけども、自主規制すれば条例改正撤回できるなんて情勢ではそもそもなかった
はずだ。
んで結局、条例改正の意義自体はないわけね。
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 01:19:01 RFNrG2a40
というか、680氏は何故か「パンチラ」というラインに拘っているのだが、それ論点が違うぞ！？
猪瀬基準や都見解によると、「露出」は規制に関係ないことになっている。
全裸の綾波レイが登場しても問題ないと（信用できないが）主張している。
今回の基準は、「何が”性交類似行為”」であるかということだ。
・アイスキャンデーを音を立てながら舐めると規制か？
・バナナに練乳をかけると規制か？
・効果音で「くちゅくちゅ」という擬音が描写されていると規制か？
などの点が問題になっている。
なので、ここに「パンチラ」という基準が参戦してくる余地はない。
今回の条例運用の説明では「全裸の女子高生」でも、性交類似行為をしていなければ規制外の立前だから、
「どの程度の露出を許容するか」という自主規制を行っても効果は期待できないのではないだろうか。
もし「自主規制」を語るなら、「アイスキャンデーの食べ方に関するガイドラインの策定」くらいに
なるのだろうが、それはあまりに意味不明でくだらないので馬鹿らしいと思う。
まさかとは思うが、単に「穿いてない<<<<<属性≦ぱんつ」みたいな主張であるなら支持出来ないんだZE。
>>681-682
はい、スルー推奨です。
関わると議論が破綻するので口蹄厨の類は触らないwwww
686:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 01:32:04 mxgMOmXe0
条文が全てだ
官僚の答弁を信じるほどお人よしじゃない
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 01:41:56 qy6N7zpcP
>>686
同感。そして条文が信用出来ない以上は反対するに十分な理由だ
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 01:57:48 qkh5x2/Z0
>>686-687
そのとおり。
そしてここで補足。
こちらの東京都の資料の
URLﾘﾝｸ(www.metro.tokyo.jp)
>不健全指定に当たっては、第三者機関である青少年健全育成審議会に諮問の上で指定を行う慎重な
>手続きが取られている。
ここに注目あれ。
この記載のように、従来から東京都は「実際に不健全指定するのは”第三者機関”である審議会がやる
から東京都の恣意的な規制はされない」という主張をしている。
そうするとここで矛盾が発生する。
審議会が東京都の意向ではなく、独自の判断基準に基づいて規制する第三者機関であるなら、東京都
が「ドラえもんは規制しない」「エヴァのヌード程度では規制しない」などと口約束したって無意味である、
そんな約束には従わないということになる。
逆に第三者機関であるはずの審議会が東京都の意向に完全に従うなら、第三者機関ではなく事実上東
京都の意向に従うだけの傀儡だということになる。
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 03:24:55 rSSLDQGQ0
【東京】都の漫画児童ポルノ規制条例で自公が修正案を提出へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
自公は修正案を提示することで、民主や改正案に反対する漫画家らの批判の根拠をなくしたい考えで、改正案をめぐる議論が白熱しそうだ。
自公の修正案は、改正案の文言が曖昧との批判を受け、改正案で規制対象となる漫画などの１８歳未満と想定されるキャラクター
「非実在青少年」を「描写された青少年」に、また「青少年性的視覚描写物」を「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に変更するなどした
これで変えたつもりの自公・・・
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 10:25:25 TZUvn6QQ0
>>684
＞自主規制すれば条例改正撤回できるなんて情勢ではそもそもなかったはずだ。
なんにせよ、非18禁作品を守るためには、業界による過剰な自主規制を防ぐ必要がある。
そのためには作家が率先して自主規制するしかない。
＞んで結局、条例改正の意義自体はないわけね。
？
>>685
＞猪瀬基準や都見解によると、「露出」は規制に関係ないことになっている。
でも、地上波アニメの例を見てもわかるように、業界団体による自主規制は
パンチラにまで及びかねないからなあ。
個人的にはもう少し作家が自主規制すべきだと思う。
例えば↓とかどうよ？
URLﾘﾝｸ(toloverulove.blog121.fc2.com)
>>686-687
あんまりお上を刺激しない方がいいよ。
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 10:49:06 jOAe3RKr0
>>690
こいつどっかで見たなあ
自主規制自主規制って延々わめいてるやつ
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 10:53:49 TZUvn6QQ0
>>691
成人のあなたは普通にエロマンガを読んだらいかがですか？
例え青少年の読者が少数だとしても、成人なら普通に18禁を読めばいいのだから
あえて非18禁で過激な描写をして青少年のオカズを奪うべきではありません。
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 10:56:52 jOAe3RKr0
ラノベだっけか
お上がどうたら粘着しまくってたよなｗ
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 12:48:57 qkh5x2/Z0
>>689
言い回し変えただけだな……。
>>690
自主規制したら条例改正しないなんて話ではないので、過剰な自主規制しない限り撤回は無理。
条例改正の意義がないっていうのは、君が自主規制すべきだって言ってるような内容のもんは
現行の条例で規制できるからだ。
>>693
そういやラノベは石原が小説書いてたから規制から除外されてんだよね。挿絵がネックだが。
695:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 13:55:36 TdBHw4TSO
通ったらコンビニで立ち読みもできなくなりそうだな
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 14:00:09 nyUt+7Av0
>>689の修正案、「視覚描写物」が「図書類」になると
ばっちり小説も入るよな、と思う
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:13:35 czJGZitG0
>>694
＞過剰な自主規制しない限り撤回は無理。
いや、作家自ら「お上に逆らったりは致しません」という態度をとれば
少なくとも青少年の「最低限のオカズ」は守られるのではないかと。
「断固反対！」なんて言ってたら余計に叩かれて、それこそパンチラさえも
18禁にする羽目になるかもしれない。
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:20:29 2d2dBEC90
バカバカしい
いま起ち上がらないでいつ起ち上がるんだか
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:28:03 rwmc9uaq0
東京人はろくなことしねーな
日本から隔離したほうがいいんじゃないか？
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:32:46 5B/c551C0
正直、これ以外にも規制、監視、監督ばかりに税金が使われるのはどうかと思う。
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:36:30 czJGZitG0
>>698
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてそういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。
成人のあなたは普通にエロマンガを読んだらいかがですか？
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:36:50 7P076zL70
そもそもお上って誰だよ
政権与党+社民・共産・生活ネットあたりは反対してるだろ
いつからカルトや一部の役人が政府より偉くなったんだ
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:46:51 czJGZitG0
>>702
行政＝役人にはかなり幅広い裁量が認められている。
現行の条例・施行規則でもパンチラを規制しようと思えばできる。
さらに、この調子じゃ次の参院選で自民が盛り返すだろ。
そして次の都議選でも自民勝利。
そもそも民主だって、社民・共産・生活ネットほど熱心な反対派じゃない。
だからおとなしくパンチラまでか、たまに乳首出すぐらいにしておくべき。
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:55:39 rwmc9uaq0
三権分立って知ってるか？ｗｗ
でも、今の時代が少し自由すぎたのかもしれない
2000年前後の漫画・ゲーム規制はもっとひどかった
世界で一番（変な社会主義国家のぞく）といっても過言ではない
今ですら、アメリカのゲーム会社は「世界で最もひどい規制を行うドイツ」
という認識にたってるが、実際の規制内容はドイツより日本のほうが
ひどいというありさま
加えて、ドイツは陸続きだからお隣の国からすぐ手に入れられるし
いわゆる関税がかかるのかは知らないが、ゲーム会社側も
それを踏まえたうえでフランス向けゲームにドイツ語版を収録してたりする
って聞いたことがある
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 18:58:24 jOAe3RKr0
自民になったら自主規制しようがしまいどっちにしろ終わりだろな
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:15:21 qkh5x2/Z0
>>697
つーか作家が今回反対したから改正案成立してないのであって、誰も反対してなかったら改正
されてただろ。
>>703
パンチラや乳首露出程度まではお目こぼしされるなら、
A.最初から全員自粛してその程度の表現にとどめる
B.パンチラや乳首露出の漫画もあるしそれ以上の表現も混在しているが、条例改正で後者だけ規制
どっちにしても君が言ってるような「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズ」漫画は規制されない
ってことなんだから反対してもデメリットないだろ。
反対したことによって、東京都が「お上に逆らいやがった作家共は許さない。復讐してやる」ってパンチ
ラ程度までも規制するのか？
じゃ東京都職員や規制派議員が糞なんだろ。なんだよお上って。
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:17:28 czJGZitG0
>>704
＞三権分立って知ってるか？ｗｗ
「議会の能力の限界」って言葉を知ってるか？
議員には通常、行政の実務に関する細かい知識はないから
どうしても行政の裁量に委ねざるを得ない部分が出てくる。
>>705
パンチラまでか、たまに乳首出すぐらいにしておけばさすがに大丈夫だと思う。
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:19:13 7P076zL70
見逃してくれると信じたソフ倫（エロゲ団体）が自主規制強化したけど
自公も役人も許してくれなかった件
ビデ倫（アダルトビデオ団体）も許されず役員逮捕→解体された
警察天下り役員だけ一斉退職した直後に
一度言う事聞いたら譲歩し続けるか破滅の二択しかなくなる
パンチラとか乳首とかだけ見逃す理由があいつらには無い
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:21:40 czJGZitG0
>>706
＞東京都が「お上に逆らいやがった作家共は許さない。復讐してやる」ってパンチラ程度までも規制するのか？
下手すりゃそうなる。
お上には逆らわない方がいい。
＞なんだよお上って。
現代においては、主に行政のことを指しますね。
あるいは政権与党。
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:22:52 rwmc9uaq0
>>707
それは「法」のコントロールのもとだろう
チャンピオンREDは廃刊になるかもしれんが
一般漫画は問題あるまい
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:25:43 jOAe3RKr0
お上つうか
自公政権な
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:26:24 qkh5x2/Z0
>>709
んじゃどうあれ反対して改正案を潰すべきだろ。
そんなクズどもが規制するんなら。
敗色濃厚で下手に逆らわないほうが被害が少ない・早期全面降伏すべき……って情勢だと
思ってんの？
逆。この改正案は今のところ否決される見通し。もちろん油断なく粘り強く反対していかないと
いけないがね。
規制派がイコールお上ってわけでも、牛耳ってるわけでもないんだよ。
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:43:45 czJGZitG0
>>708
＞パンチラとか乳首とかだけ見逃す理由があいつらには無い
さすがにそのぐらいは見逃してくれるよ。
お上を怒らせなければね。
>>710
＞それは「法」のコントロールのもとだろう
それが一定限度までしか及ばない、ってのが問題なんだが。
＞一般漫画は問題あるまい
REDとかは論外として、例えば↓とかどうよ？
URLﾘﾝｸ(toloverulove.blog121.fc2.com)
いいのかな？
>>711
民主だって強硬な反対派ではないだろう。
>>712
＞んじゃどうあれ反対して改正案を潰すべきだろ。
非18禁の場合、そのための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないってのが問題なんだが。
＞逆。この改正案は今のところ否決される見通し。
でも、業界団体による過剰な自主規制が行われる危険が大きい。
そうなる前に作家自ら自主規制したほうがいい。
「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないからね。
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 19:54:44 qkh5x2/Z0
>>713
>でも、業界団体による過剰な自主規制が行われる危険が大きい。
それはどういう根拠で言ってるんだ？
改正案が”否決”された場合に、なぜ業界が過剰な自主規制を行うんだ？
否決された恨みを晴らすために、東京都が報復するからか？報復するなら、自主規制したって
無駄だろ。やりたいのは「報復」なんだから。
715:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:01:54 czJGZitG0
>>714
＞改正案が”否決”された場合に、なぜ業界が過剰な自主規制を行うんだ？
お上や規制派に口実を与えないようにし、二度とこういう騒動が起こらないようにするため。
業界団体による自主規制というのは得てして過剰になりがちだ。
BPOによってパンチラさえもNGとなった地上波アニメを見よ。
そうなる前に、作家自ら自主規制したほうがいい。
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:06:22 jOAe3RKr0
でお上の規制と自主規制どう違うんだっけ？
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:09:37 jOAe3RKr0
都条例もそんなこといってたよな
自主規制を促進するとか何とか
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:11:13 jOAe3RKr0
つまり自主規制じゃないｗ
719:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:19:29 nyUt+7Av0
czJGZitG0は規制問題新参者か情報弱者なんだろ
いいから、ここじゃなくてエロゲ規制対策本部行ってこい
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:23:05 czJGZitG0
>>719
私はただ「青少年の最低限のオカズ」を守ってあげたいと思っているだけだ。
18禁ならば旧社会党のような「断固戦う」路線でもいいかもしれないが
非18禁についてはそれでは駄目だ。
青少年の権利はお上の匙加減ひとつでいくらでも制限できるんだから
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならない。
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:25:23 jOAe3RKr0
自公じゃ「青少年の最低限のオカズも」だめだろ
もう完全にいかれてるし
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:36:06 hX/sgxCG0
『「自己決定」なんて言葉を使ってたら、誰だって勘違いするだろ。』
などと信じがたい「読解力」の無さをもつ
ID:czJGZitG0はこんな所でも電波タレ流してるのか。
あんたにはちゃ～んと隔離スレがありますよ。
ライトノベルにおける性描写についての議論スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bookall板)
あ、他の皆さん、こいつの迷言、珍言を読みたいなら
お好きなように、すっごく読みにくいスレですが。
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:36:28 nyUt+7Av0
オカズオカズってエロしか目に入ってないのな
自主規制をお願いするなら個人で出版社に掛け合え
規制派装ってるようにしか見えん
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:38:26 hX/sgxCG0
>>723
やってるらしいよ？
でも、団体立ち上げで行動するのはやらないんだって。
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:40:33 qkh5x2/Z0
>>715
>お上や規制派に口実を与えないようにし、二度とこういう騒動が起こらないようにするため。
くらくらするような論理展開だな。
出版各社が改正案に反対したのは何のためだと思ってるんだ？
君の論理だとこうなる。
改正案で過剰な規制が懸念されるので反対→否決→否決されたがまたこういう騒動が起こると
困るので、過剰な自主規制します
じゃ、改正案が成立したほうが業界団体にとってマシだったってことになるだろ。
改正案が通ったほうが、通らず自主規制したときより”ゆるい”なら、反対する理由がないだろ。
君の考えだと、何のために業界は反対したんだ？
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:42:28 BVIEB+mf0
今出版業界で勤めてる奴に昔虐められたから
だから出版業界を潰そうとしてるのね。可哀想に
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:48:00 nyUt+7Av0
>>724
いや、>656の呼びかけがイタすぎるって話
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 20:55:22 hX/sgxCG0
>>727
あー、それね。
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/03/23(火) 20:58:13 ID:peNPXOUs0
(中略)
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
結構前から同じ事繰り返してるし
本人はイタいと思ってない天然なんじゃない？
あるいは、アングラーか。
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 21:48:05 RFNrG2a40
685にも書いたが、もうパンチラについて語るのはもうやめろ～。
あまりに論点がずれすぎている。
そもそも、今回の条例は「性交類似行為」描写の弾圧が目的の一つに上げられているのだから、露出描写の自主規制は効果が期待できない。
先にも書いたが、「アイスキャンデーの食べ方に関するガイドラインの策定」とかそういう方向のほうが現実的。
俺の発言に「役人の話は信用できない」というレスがあった。
確かに、「やりません」は全く信用ならず、俺も信用していない。
だが、「やります」だけは信用できるのではないだろうか。弾圧宣言をしているのだから。
そして、その中に「性交類似行為を思わせる描写の規制」が含まれていた。
ならば、自主規制だ何だという上でも、それに対する対策をせねばどっちみち効果はない筈。
パンチラ愛の布教をしたいのであれば、都条例決着後にしてくれ。
今はラインがぱんつかすぱっつかという次元の話をしている場合じゃないことくらい分かるはずだろ？
そして、勘違いされているようだが「オカズ」云々なんて低レベルな問題ではないことを認識して欲しい。
目の前のエロ本の心配だけをしていて済む問題ではなく、「文化産業全体の存亡」という規模の事態に直面していることを把握して欲しい。
そもそも規制しようとしている連中は「お上」じゃなくて「女将」だ。
そう、ユ偽フの女将その人をはじめとする「下」の卑怯な連中。
いくら役人の機嫌取りをしたところで無意味、「女将」が納得するような自主規制までやらなければ規制派はなくならない。
ま、連中が納得するのは「漫画廃絶」だけだろうが。そこまでやるの？
そして、なぜ「女将」がパンチラを許容するの？そこ説明頼むよ！
730:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 21:55:54 hX/sgxCG0
>>729
「パンチラ、パンチラ」言ってる人は
俺の知る限り、都条例改正案には賛成でも反対でも無いそうですよ。
「パンチラを許容するの？そこ説明頼むよ！」
その人、697で「守られるのではないかと。」
と「憶測」でしかない事をバラしてますよ。
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 22:24:40 RFNrG2a40
>>730
>俺の知る限り、都条例改正案には賛成でも反対でも無いそうですよ。
そーなのか。
なら他板引越推奨だなぁ
この場に至って何も意見を持っていないというのはどーゆー人？
>「守られるのではないかと。」
だが、それは相手が「お上＝役人」の場合の話だろ？
俺が聞いているのは「女将＝あ愚ねす」の場合だ。
そこを本人に答えて欲しいな～。
まぁ、730さんのレスでも「憶測で信憑性皆無らしい」ことはよく分かりましたが
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 23:16:16 6H32/Z+y0
>>725
＞君の考えだと、何のために業界は反対したんだ？
要するに「お上（法令）による規制」が許せないんだと思う。
「馬鹿にするな！自主規制ぐらいちゃんとできる！」と言いたいんだろう。
ちなみに左寄りの人は「戦前回帰につながる！」「言論統制の第一歩だ！」とか言って反対してる。
でも「自主規制」には一切反対していない、というか積極的だ。
だから下手すると「お上の介入を防ぐため」という名目で
パンチラさえも18禁や15禁にされかねない。
>>727-728
あんたたちだって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろうに
冷酷な大人だな。
>>729
＞それに対する対策をせねばどっちみち効果はない筈。
もちろん、それを真っ先に自主規制せねばならんだろう。
ただ、最終的には「パンチラまでか、たまに乳首出すぐらい」にする必要があるだろう。
＞パンチラ愛の布教をしたいのであれば、都条例決着後にしてくれ。
そのころにはすでにパンチラさえも18禁や15禁にされているかもしれない。
というか俺の好みの問題じゃねえよ。
青少年の最低限のオカズを守ってやりたいだけだ。
＞「文化産業全体の存亡」という規模の事態に直面していることを把握して欲しい。
わかってるよ。
18禁作品は旧社会党のような「断固戦う」路線
非18禁作品は旧民社党のような「お上との協調」路線で、というふうにやればいい。
それが賢いやり方だ。
＞そして、なぜ「女将」がパンチラを許容するの？そこ説明頼むよ！
さすがにそこまで極端な規制派は少ないだろうから
「お上」に睨まれないようにしとけば大丈夫だよ。
>>731
＞この場に至って何も意見を持っていないというのはどーゆー人？
難しい問題だからなあ。
どっちにしても自主規制は過剰になってしまうだろうし
条例を具体的にするにしても、そのせいで「巧妙にすり抜ける奴」が出てきたらどうするのか、という問題がある。
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 23:23:18 qkh5x2/Z0
>>732
>でも「自主規制」には一切反対していない、というか積極的だ。
>だから下手すると「お上の介入を防ぐため」という名目で
>パンチラさえも18禁や15禁にされかねない。
そんな動きはないだろ。完全に妄想。
そうではないというのなら、推測じゃなく具体的な根拠を言ってみてくれ。
介入避けるための自主規制だと言うのなら、既に自主規制してないと遅いだろ。「お上に楯突いてる」
のが今なんだから。
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 23:34:00 6H32/Z+y0
>>733
＞そうではないというのなら、推測じゃなく具体的な根拠を言ってみてくれ。
業界団体による自主規制というのは得てして過剰になりがちだ。
BPOによってパンチラさえもNGとなった地上波アニメを見よ。
＞既に自主規制してないと遅いだろ
近いうちに始まるよ。
たとえ自公が諦めても「今後のこと」を考えて、な。
民主が抵抗しているために長期戦になりそうだが
そうなるとますますヤバい。
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 23:47:59 qkh5x2/Z0
>>734
自主規制が過剰になりがちなのはそのとおり。
そうじゃなく「自主規制の動きがある」ってのは妄想だろってこと。
反対してるから長期戦になってヤバいっていうのなら、「出版社が」反対するのはおかしいだろ。
君が言ってることはまるで筋がとおらない。
・業界団体は”お上の反感を恐れて”自主規制するはずだ
・業界団体は現在”お上に楯突いて”規制反対運動を展開している
この2つが同時に成り立つわけないだろ。
お上を恐れて自主規制する予定なら、今現在反対しているわけがない。
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/10 23:51:43 RFNrG2a40
>>732
どうも話の飛躍が多くて答えになってない気がする箇所が多くてだな．．．。
どうしても、
>最終的には「パンチラまでか、たまに乳首出すぐらい」にする必要があるだろう。
>旧民社党のような「お上との協調」路線で、というふうにやればいい。
のようなテンプレぽい記述を使いたくてしょうがないように見えるし、
無理矢理でもその答えへ「何回も繰り返し」持って行こうとしているように見えて困る。
これでは議論の用を為さないではないか！まぁ、反対でも推進でもないから議論が出来ないというのならアレだが。
で、ちょっと反論させて貰う。
>ちなみに左寄りの人は「戦前回帰につながる！」「言論統制の第一歩だ！」とか言って反対してる。
一方の右よりの人は「中共の言論弾圧に繋がるものだ」と反対していたりする。
しかも、「自民は公明に侵されてしまったから、悔しいが社民のほうが護国にベクトルを向けている」
のような話まで出て、時に共闘を模索する動きまで出たりしている。
それで、一つ言うと
>でも「自主規制」には一切反対していない、というか積極的だ。
という左翼は少数派、特に「積極的」なんて連中は少ない。
基本は「現状維持」程度を主張している派閥が主流だ。
>ただ、最終的には「パンチラまでか、たまに乳首出すぐらい」にする必要があるだろう。
だから、何故「性交類似行為」描写の話をしているのに、突然「露出描写」に関するパンチラの話へ飛躍するんだ？
どうしてもそのテンプレを使いたいのか？正直、どういう理屈でその展開になったのか想像がつかないです。
とりあえず、あなたの「性交類似行為」に対する具体的な自主規制の方策を示して頂きたい。
そのうえで順番にプロセスを踏んで結論へ至って貰わないと説得力以前に意味自体を理解できない。
ネギま！の月詠が「液体描写」「擬音描写」を伴って刀を舐める行為が「性交類似行為」に当たるか、←猪瀬基準なら当たる筈
それは自主規制に値するか、そしてするならどこを基準にするのか（露出じゃなくて類似行為の方ね）、
そういう点を徹底的に議論しないと何の意味もない。まだそこが論点になるべきでは？
>さすがにそこまで極端な規制派は少ないだろうから
残念だが、「数は少ない」にも関わらず「強い影響力」を持っている。
その「少数精鋭」を黙らせることが出来なければ、何度も役人に圧力をかけて規制へ仕向けてくる。
逆に言えば、役人なんて禄に漫画を見ていないから、楯突こうが何しようが「めんどくさい」から自分からなんて動かない。
人に言われなければ、自分の仕事を増やすような余計な行動はしないだろ？
「お上」は「女将」の人形であることを忘れないでくれ。
最終論としては、「言う人＝女将」に対する対策をしないと、「介入権力＝お上」をどうこうしても無駄。
とりあえず採決目前の都議会を黙らせることは重要だが、それだけでは根本的解決にならない。
「最大の根源」を見誤ってしまっては、いたちごっこを続けるしかなくなる。
それでなぁ、俺が疑問なのは「自主規制で女将が黙るか」ってこと。
「パンチラを含む」なんて程度の自主規制でキチフェミの女将が黙るとは思えない。
かといって、女将が黙る規制なんてしたら、漫画はサザエさん以外なくなってしまう。
こうなると、「自主規制」という方策はあまり有効だとは思えない訳だ。
寧ろ、「3次元児ポは悪で2次元は無害」程度の認識を一般に浸透させる方法を考えた方が良いんじゃないかな？
>「巧妙にすり抜ける奴」が出てきたらどうするのか、という問題がある。
一部がすり抜けてくるなら問題はない。
その隙間がなければ文化は呼吸できず、窒息してしまう。
すり抜けが何も出来ない結果がｺﾋ朝鮮やナチスドイツじゃないのだろうか。
ああいう状態は極端だが、「すり抜けの徹底阻止」はそういう結論にベクトルを向けること。
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:20:15 ZVk9CSdy0
>>735
＞そうじゃなく「自主規制の動きがある」ってのは妄想だろってこと。
すでに声明の中で「ゾーニングの強化をします」って言ってるだろ。
＞この2つが同時に成り立つわけないだろ。
「お上に楯突く」ための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないってこと。
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説だから。
>>736
＞無理矢理でもその答えへ「何回も繰り返し」持って行こうとしているように見えて困る。
それが一番だからです。
＞時に共闘を模索する動きまで出たりしている。
そうですか。
この件に関してはウヨサヨは関係ないだろうけど。
どっちも「青少年のオカズ」を犠牲にしようとしているし。
＞基本は「現状維持」程度を主張している派閥が主流だ。
あんた、出版業界とかの声明読んでるか？
＞それは自主規制に値するか、そしてするならどこを基準にするのか（露出じゃなくて類似行為の方ね）
実物を見てみないと分からんが「性交類似行為」を連想させる恐れがあるならやめたほうがいいね。
＞残念だが、「数は少ない」にも関わらず「強い影響力」を持っている。
それにも限度があるだろう。
やり過ぎればお上にも相手にされなくなる。
＞寧ろ、「3次元児ポは悪で2次元は無害」程度の認識を一般に浸透させる方法を考えた方が良いんじゃないかな？
18禁作品ではね。
非18禁ではそれじゃだめだ。
青少年の自由は脆いものだから。
＞一部がすり抜けてくるなら問題はない。
それが原因でまたお上に睨まれたらどうするんだ？
そういう「スレスレ行為」を防ぐために、あえて曖昧にするというのも一つの方法だ。
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:23:23 TXsbqIIC0
>>737
ゾーニングってのは18禁のをわけて置くってことだぞ。
年齢制限はレーティングな。
そしてどっちも「表現を自主規制します」って話じゃないぞ。
>「お上に楯突く」ための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないってこと。
反対声明出すのは明白に楯突いてるだろ……。何を言っているんだ？
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:29:18 ZVk9CSdy0
>>738
＞ゾーニングってのは18禁のをわけて置くってことだぞ。
＞年齢制限はレーティングな。
だからそれによって、パンチラさえも18禁や15禁にされてしまうって言ってるの。
そうなる前に作家が自主規制したほうが得策だろ？
＞反対声明出すのは明白に楯突いてるだろ……。何を言っているんだ？
だから「反対」するなら「過剰なゾーニング・レーティングをします」という約束をしなきゃならんってこと。
その結果、業界団体によってパンチラさえも18禁や15禁にされる。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:34:52 TXsbqIIC0
>>739
>だからそれによって、パンチラさえも18禁や15禁にされてしまうって言ってるの。
されません。「ゾーニング」によって18禁や15禁になんてできません。別物だから。
まずレーティングをした上でゾーニングならされうる。
東京都が言ってる「発禁にするわけじゃない」ってのがそういうことで、「青少年（18歳未満）
に見せないため18禁扱いにして成人指定書コーナーに置くよう指導する」というレーティング
&ゾーニングならばそれに該当する。
が、「ゾーニングの強化をします」ならそうはならない。
>だから「反対」するなら「過剰なゾーニング・レーティングをします」という約束をしなきゃならんってこと。
さっきと言ってることが違うぞ。
「過剰なゾーニング・レーティングをします」という約束なんてしたか？
そもそもまた話が戻ってるだろ。過剰なゾーニング・レーティングをするくらいなら、条例改正されたほう
がマシだ。そのほうが出版社の利益になる。ならなぜ反対する？反対したほうが損だろが。
理屈に合わない。君が言うのが正しいなら、出版社はわざわざ自分から損をしてることになる。
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:47:47 ZVk9CSdy0
>>740
＞まずレーティングをした上でゾーニングならされうる。
＞レーティング &ゾーニングならばそれに該当する。
いちいちうるさい奴だな。
言いたいことは分かるだろ？
＞「過剰なゾーニング・レーティングをします」という約束なんてしたか？
事実上そういう内容になってます。
＞ならなぜ反対する？
出版社にとっては「自分達の手で過剰な規制をする」よりも
「お上の手によって緩い規制をされる」方が嫌なんだろ。
「お上による規制」にものすごく敏感な人たちだからね。
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:53:02 TXsbqIIC0
>>741
>事実上そういう内容になってます。
どの内容のどの部分が？引用元を明示してくれ。
>「お上の手によって緩い規制をされる」方が嫌なんだろ。
それなら条例改正時じゃなく、制定時に反対運動してないとおかしいだろ。
現行の条例がまさに「お上の手によって緩い規制をされる」そのものだ。
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:58:49 ZVk9CSdy0
＞どの内容のどの部分が？引用元を明示してくれ。
ググって読めばすぐわかるよ。
＞それなら条例改正時じゃなく、制定時に反対運動してないとおかしいだろ。
してたらしいよ。
彼らは「公権力の介入」を極端なまでに嫌がる。
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 00:59:45 26rHu6DY0
>>373
随分と破綻が始まってきたな。
>「お上に楯突く」ための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないってこと。
はぁ？738も指摘しているが、「選挙」という最大の方法があるだろう。
それを利用して、女将の戯れ言に影響されない政権を勝ち取るとか、他にも方法はある。
↑は少々極端だが、それでも影響されなさそうな議員に投票することは出来る。
しかも、「過剰な自主規制」は楯突くことではなく、"降伏宣言"である。
勘違いか？本気なら頭を冷やした方がよい。
>それが一番だからです。
そんな「結論ありき」では議論にならないではないか。
ただ一方的に持論を繰り返すだけのオートリバースラジカセは要らない。
お互いの意見を読みあい、それに対する意見の返答を続けていかないとスレッドの浪費にしか繋がらない。
一方的に意見を押しつけてくるのは「女将」そのものと感じる訳です。
>あんた、出版業界とかの声明読んでるか？
当然です。都資料、まとめサイト、全てに目を通しています。
その中で、「過剰な自主規制による弊害」を憂慮する意見は多いですが、「自主規制を進めればよい」
というような単純意見は3/19前後の混乱期を除き少数派、問題の本質をゆっくり考えてみて頂きたいです。
>「性交類似行為」を連想させる恐れがあるならやめたほうがいいね。
となると、武器（特に刀剣）の描写は大幅に規制される訳です。
これでは、狂気じみたライバルの描写などに悪影響が生じることは避けられず、
直接的に漫画文化の衰退に繋がりうる危機的なことです。
彼方は延々とオカズオカズと主張していますが、その為であれば漫画文化全体の後退もやむなしと主張するのでしょうか。
目先のパンチラの為だけに各方面の文化表現及び創作描写を潰してしまうというのは理屈に適わないのではないでしょうか？
私も中学の頃は刹那さんのスパッツチラでﾊｧﾊｧしましたが、だからといってその為に漫画全体を後退させたくはないです。
極端な話、あなたの主張は「漫画はパンチラさえあればいい」のように聞こえてしまう。これではもう文化ではない。
>非18禁ではそれじゃだめだ。
意味が分からない。
そもそも、50年続いてきた漫画論争の根本は「漫画は低俗だ」という老人の意見と「漫画は文化だ」という若者の意見の戦いである。
ここで、「２次元は無害だ」と主張することは、「漫画は低俗だ」という意見に反論することである。
もし、それを諦めて「有害だ」と認めてしまえば、漫画論争においては「老人の勝利」を容認することになってしまう。
しかも、今回はその「老人」に女将が付属されている状況だから従来より敗北の損害が増大している。
18禁かどうかではなく、「漫画全体」の進む道を考えなければならないと思う。
問題は青少年の自由ではなく表現の自由、そして人権侵害の阻止だ。
だんだん論点を見失っているようだが、本質を見つめることを重ねて奨めたい。
>そういう「スレスレ行為」を防ぐために、あえて曖昧にするというのも一つの方法だ。
まぁ、曖昧というと「グレーゾーン」を黙認部分として置くことで緩やかな通気口を確保するという考え方もある。
そうすれば、厳密基準でスレスレでも、許容圏が確保されて即弾圧を回避できるわけだ。
だが、今回の条例改正は「グレーゾーンはブラックゾーン」の前提のもとにホワイトゾーンのグレーゾーン化を進める物である。
そこは承知されていると思う。
それでは、「スレスレ行為」どころか「性的な雰囲気を持った漫画」自体が萎縮して破綻してしまう。
というか、「お上が睨む云々」なんて社会になったら、そこには「表現の自由」は存在していないことになる。
そう、中国が典型例だ。国家転覆揺動罪とかいうやつで睨まれたら終了する社会。
その段階へ至らないようにする為に我々は行動している訳で、既に敗北した前提で語られても困る。
繰り返しになるが、「お上」は「女将」の影響下にあるのが常だから、「女将に睨まれたら終了する社会」なんて暗黒時代そのものだ。
ん、今度は俺が飛躍したかな？まぁ、最終はここへ行き着くんだな＜暗黒時代
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 01:04:48 zZUzxYcN0
政治家や役人は国民への奉仕者であってお上ではない。
「お上」なんて未だに士農工商を引きずってる卑屈な呼び方はやめたほうがいい。
「お上」と呼ばれるほうにも勘違いさせて増長させることになる。
746:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 01:07:31 TXsbqIIC0
>>743
俺がググってもそれが君が言ってるものかどうか照合するすべがないだろ。
テレパシーで読み取ってるわけじゃあるまいし。それに俺にはそういう部分が見て取れない。
ググってすぐ見つかるものなら「ググって読めばすぐわかるよ」なんて書かずにURLを貼り付け
てくれ。
>＞それなら条例改正時じゃなく、制定時に反対運動してないとおかしいだろ。
>してたらしいよ。
してたなら、「お上に逆らったら過剰な自主規制とセット」という君の論理により「今現在すでに
過剰な自主規制」をしてないとおかしいってことになる。
つまり、かつて反対運動をした上で過剰な自主規制をしたという事実がないなら、君の考えは
間違いということになる。そういう事実があるなら具体的に示してくれ。
747:744
10/06/11 01:09:18 26rHu6DY0
あ、>>737だった安価ミスｽﾏｿ
>>741
>言いたいことは分かるだろ？
何を言うか！レーディングとゾーニングは意味合いが全く違う。
制限速度と通行止くらい意味が違う。
そして、よく15禁という言葉を使っているが、今回の条例では18歳にしか基準線がない。
もし15歳基準線がるならもう少し理に適った改正案になったのだろうが、そうではないのが現実。
なので、17歳の高校生を5歳児と同じ扱いにするのが今回の条例。
現実と相反する空想上のレーディングの主張をされても困るのだ。
>>743
>すぐわかる
は、強硬推進派の言う「一般論として」みたいな話。
論拠がないから使っていると解釈されてしまっても文句は言えない。
主張の信頼性を高めるには、面倒でもソース呈示が必須だ。
徐々に話の破綻が大きくなっていることを真面目に指摘しておく。
結論ありきで柔軟性がないからである。
議論をする中で徐々に適切な結論を探し、それを共に考えていかないと永久に話がかみ合わないし、有益な結果ももたらされない。
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 01:25:32 aqIXopf8O
現在で【お上】と書くのは多分に皮肉を含むと思うヨ
民主主義だと言いながら江戸時代の岡っ引や昭和初期のオイコラ警察と本質変わってないだろ？
とか
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 02:39:38 HIlBwMYjO
12:可愛い奥様 :2010/06/10(木) 08:13:16 ID:JnRl0+Mu0
規制はなんとしても実現しないとだめ
貸本時代に規制を実現できなかった祖父母や両親の後をついで
私たちが規制を実現していかねばなりません
漫画は明るく健全でなければいけません
漫画は良い子のもの
なんとしても規制を実現し健全な社会実現へと導いて行きましょう
規制派ってホントに気持ち悪いね。
こんなのが母親やってると思うと子供が哀れで仕方がないよ。
750:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 02:57:07 7MDIu6uo0
無菌状態でひ弱に子供を育てたいんだろｗ
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 03:29:37 y/KngRXpP
>>745
まったく同感だな。たとえその意識があろうとも現在の日本国においては
あくまで政治家は国民の利益の代弁者であり、人々から納めた税を可能な限り公平に分配することが役割
役人は政治家の負託を受けて国民福祉のために奉仕する。建前でもこれが大原則なんだ
政府をお上なんて冗談ではなく大真面目に話すこと自体がばかげているよな
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 03:59:20 Q0EgOQ6H0
規制派はいろんな基地害見たけど
このお上厨もすごいな
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 04:18:17 Q0EgOQ6H0
■「児童ポルノ法」改正案 自公案と民主案の概要及び相違点■
自民・公明及びNGO各種宗教勢力が単純所持規制及び創作物への表現規制を行うに対し民主党は
各種規制に日本国憲法の各種理念（対公権力性）との整合重視・冤罪被害の防止という観点である。
① 「単純所持規制」の導入 自民案：導入（冤罪被害の防止に関しては言及なし）
民主案：警察の捜査権拡大や冤罪被害の防止のため、 取得罪で代替
② 「単純所持規制」に伴う遡及処罰をどう捉えるか 自民案：法解釈はクリアできるので導入
. 民主案：憲法39条の趣旨に反するので導入せず
③ 創作物への表現規制を前提とした調査の導入
. 自民案：表現規制を前提とした調査を導入
. 民主案：憲法問題もあるので導入せず
④ 「児童ポルノ」の定義 自民案：そのまま
民主案：警察の捜査権拡大や冤罪被害防止のため定義厳格化
⑤ ３号ポルノ
自民案：そのまま
民主案：警察の捜査権拡大や冤罪被害防止のため削除
⑥ 被害児童保護の施策
自民案：言及なし
民主案：被害児童の保護の充実化
⑦ 保護法益の明確化
自民案：あいまいなまま
民主案：個人的法益保護法として明確に位置づける
⑧ 所轄官庁
自民案：警察のまま
民主案：犯罪取締法ではなく個人法益保護の位置付けの為、厚生労働省へ
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 04:59:26 uaJ70SOE0
>>753
こんなんみると
またアホな奴が民主党入れるんだろうな…
この期に及んで民主党に入れる奴って
池沼だろ？正直
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 06:30:05 JoJT9pN70
この件で政党決めたりしするやつはアホだな。
世の中の人達は民主のおそろしさわかってんのかね？日本が中国化するぞ。
自民は今までの実績があるというのに、カスだなんだと工作にさらされている。
世の中変わるということは、必ずしも良く変わるとは限らないんだぞ？
今どんどん悪い方向へ変わってる。民主のせい。
756:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 07:41:09 Ig9hDmHg0
天下り先の利権団体を作るために必死だなあ
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 10:46:30 mrbw4KUe0
>>755
アメリカにカツアゲされるのが好きなら自民党にどうぞ
自民も民主もクソだが、どこにも票を入れたいという党が存在しないので
今回、規制を推進した自民の評価を下げ、規制に反対した民主の評価を上げるだけだ
自民は自爆するのをやめろ
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 12:07:24 IY8BZp7m0
そろそろ最近の自民の異常さに気づこうぜ
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 12:22:26 TXsbqIIC0
まあ民主もかなり酷いけど。
では自民がその民主の酷さにどう反応したか？っていうとあれだよね。違いを出すために
自民が提言したことって……
・消費税10%に増税
・ポルノ規制
あとなんかあったっけ？特に力を入れてるのが上記2つだよね。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 12:31:52 zZUzxYcN0
日本新党に政権を獲られたときの自民党もひどかったよな。
政策論争よりも小さなスキャンダルばかり追って幻滅した記憶がある。
今の谷垣自民党も政治とカネばかり追ってないでもっと政策を正せばいいのに。
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 18:06:46 ZD4b5Ogc0
>>749
＞漫画は明るく健全でなければいけません
＞漫画は良い子のもの
＞なんとしても規制を実現し健全な社会実現へと導いて行きましょう
これ、たぶん「ゲゲゲの女房」にでてきた
貸本規制団体のパロディだと思う
ちなみに作中でも規制推進派はキ○ガイ扱いｗ
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 19:00:09 tvJwSK920
７４９
同感だぜｗｗｗｗｗｗ
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 20:20:18 uaJ70SOE0
民主は政権担当能力がなさすぎ
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 20:31:30 b2KZOiig0
uaJ70SOE0 いつも工作お疲れ様です
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 20:33:44 26rHu6DY0
なんかまた民主叩き専科の連中が沸いているが、だからといって「自民」という選択肢を選ぶなら
ルーピーポッポ信者以上にｲｹﾇﾏだぜ？
谷垣は日ユニ議員の会長だし、麻生ですら規制派。
党として強硬に文化弾圧を進める政党に未だに投票するヲタがいることが信じられん。
まぁ、民主が嫌だ→自民ではなく社民なら理解できるが。
766:† 大魔王ゾーマ † ◆VKIF8WZmG6
10/06/11 20:35:46 r55lduyI0
>>749
ちょっと鬼女煽ってくる
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 20:55:43 uaJ70SOE0
いかし、現実的に考えて
現状、民主に対抗できるのは自民だけだしな
なんやかんや言って55年政権与党を担当してたノウハウが大きい
民主なんかに投票する情弱なんか
ジジババだけだと思ったら思わぬところでｗｗｗ
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 21:05:53 TXsbqIIC0
>>767
民主叩きたいだけか。
少しはスレタイの内容についても語っていってくれ。まあだいたいそういう人は
「どうでもいいwww」とか草生やして煽るだけだよな。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 21:35:21 y/KngRXpP
>>767
だから、そのノウハウが冷戦モデルだから、今日の問題に対応しきれていない
あげくにわか保守気取りの奴は江戸時代みたいな権力意識（それこそお上意識丸出しのアホ）だから
上みたいな都議の馬鹿発言が出てくるんだろ
自民も民主も支持出来ない政策も多いが、少なくとも都議会では権力に対する意識について慎重で支持するに値したよ
あくまで今回はな
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 21:43:51 9TB/NisX0
>>744
＞はぁ？738も指摘しているが、「選挙」という最大の方法があるだろう。
何度も言うが、民主だって強硬な反対派ではないだろう。
そしてウヨもサヨも、自主規制強化には大賛成だ。
＞「自主規制を進めればよい」というような単純意見は3/19前後の混乱期を除き少数派
嘘をつかないように。
「表現の自由を守るために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる奴がワンサカ。
この勢いじゃパンチラまで18禁にされかねない。
＞となると、武器（特に刀剣）の描写は大幅に規制される訳です。
エロく描かなきゃいいだけだろ？
＞「漫画はパンチラさえあればいい」のように聞こえてしまう。
そこまでは言わないが、エロに関しては非18禁では
パンチラ＆たまに乳首出すぐらいで充分だろ。
それ以上の表現は18禁でのみやるべき。
＞18禁かどうかではなく、「漫画全体」の進む道を考えなければならないと思う。
いや、18禁と非18禁は厳格に分離すべきだろ。
＞「グレーゾーン」を黙認部分として置くことで
それが規制派に付け入る隙を与えてるんじゃないの？
＞「性的な雰囲気を持った漫画」自体が萎縮して破綻してしまう。
そうなる前に作家が自主規制すればいい。
＞そこには「表現の自由」は存在していないことになる。
もともと、「非18禁作品の」表現の自由なんて保障されていないも同然なんだよ。
理由は>>662の通り。
＞「お上」は「女将」の影響下にあるのが常だから
それはさすがに言い過ぎだ。
>>746
ほらよ。↓
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
>まず出版関係者の厳しい自主規制
>然る後に第三者機関の判断
これによってパンチラも「自主規制」されてしまうだろう。
少女漫画やレディコミは目に付きにくいので生き残るかもしれんが。
＞そういう事実があるなら具体的に示してくれ。
90年代始めの有害コミック騒動が起こる前より控えめな描写しかできなくなってるだろ？（少女漫画・レディコミ除く）
ということは、少年漫画ではこれからはパンチラさえも描写できなくなるだろう。
>>747
＞そして、よく15禁という言葉を使っているが、今回の条例では18歳にしか基準線がない。
業界の自主規制にはあるだろ？＜15禁
映画とか写真集とか。
>>751
理想だけでは世の中渡っていけませんよ。
>>752
なぜ規制派認定されるのですか？
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 21:55:43 y/KngRXpP
>>770
素朴な疑問だが、貴方はそれで誰かを説得したいわけ？
それとも法学の院生か何かでここで討論の訓練をしたいわけ？
前者だったら相手の意見を論破するだけでは支持は得られないよ
後者ならよそでやってくれ、相手の意見に反論することが目的みたいではっきり言って不快なだけ
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:03:14 9TB/NisX0
>>771
＞貴方はそれで誰かを説得したいわけ？
ああ。
このままじゃ青少年の「最低限のオカズ」までも「自主規制」されてしまいかねない。
それはあまりにも可哀想じゃないか？
あなただって子供の頃「お色気漫画」のお世話になったことぐらいあるだろ？
業界団体による過剰な自主規制を防ぐためには、作家が率先して自主規制する必要があると思う。
＞前者だったら相手の意見を論破するだけでは支持は得られないよ
「論破すること」が目的ではないよ。
773:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:07:09 oFTIipzs0
>>770
河岸を変えたの？
「この勢いじゃパンチラまで18禁にされかねない。」
はいはーい、「パンチラまで18禁」にしようと
「具体的な行動」してる人どこにいるのか、はやく教えてよ。
「そこまでは言わないが、エロに関しては非18禁では
パンチラ＆たまに乳首出すぐらいで充分だろ。」
えー、少年○○とヤング○○は同じ表現にしろ、と言ってるの？
「理由は>>662の通り。」
指定図書にならないのに「青少年の知る権利の制限」できませんよ。
「パンチラでさえも現行条例で指定できる」と
あんたの独自解釈を繰り返す前に
「性的表現はパンチラまで」で指定図書になった例はまだですかぁ？
『これによってパンチラも「自主規制」されてしまうだろう』
どこが？
「少年漫画ではこれからはパンチラさえも描写できなくなるだろう。」
そうなったとしても、「90年代始めの有害コミック騒動」の時と同じく
少しずつ描写できるようになるでしょうね。
最近『「週刊少年」サンデーだよ。史上最強の弟子ケンイチとMIXIM☆11』
で乳首描写がされていたらしいですから。
「理想だけでは世の中渡っていけませんよ。」
ブ、ブーメランですか。
>>771
別スレで反論されてる内容を、ここで同じように書いてる時点で後者は無い。
天然かアングラーか判断はできてないが。
>>772
「ああ。」
「相手の意見を論破するだけでは支持は得られないよ」を読めてますか？
「必要があると思う。」
あんたが思うだけですな。で？
『「論破すること」が目的ではない』
だったら、「憶測」だけじゃなく「具体的な」ソースを見せなさいよ。
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:14:40 26rHu6DY0
まずは俺のレスに対する返答
>>770
読んでないな．．．。
>何度も言うが、民主だって強硬な反対派ではないだろう。
誰が民主と言ったのだろうか。
他にも社民や共産といった選択肢だって存在しているし、都議会なら生活ネットもある。
選択肢が民主しか見えていないというのは、何か変な先入観があるからだろう。
もっと客観的に全体を見渡すべきだ。
>「表現の自由を守るために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる奴がワンサカ。
具体例と該当部分のソースを示してくれ。
俺には、「自主規制」ではなく「子供への教育」を主張する組織や「３次の強化」で被害者の実害を阻止することを主張する議員のほうが多数派に見えるが？
というか、何を持って自主規制論の多寡を主張しているのでしょうか？
まさか、在特会や日護会の類ではないでしょうね？
>それが規制派に付け入る隙を与えてるんじゃないの？
よく読みたまえ。
「あえて曖昧に」とグレーゾーンを主張し始めたのは彼方だ。
だから「あえてグレーゾーンを置く」方策を提案したのだが、「隙を与える」なら「曖昧」は論外ということになるはずだ。
やはり、曖昧なグレーゾーン頼みの回避は論外であり、明確に「言論の自由と表現の自由を尊重することを最大の留意点とし」くらいの
条文を組み込んだ上でないと改正は認められないところである。ま、どうしても改正するという場合のことだが。
自己の発言に矛盾が生じないかよく考えた方がいい。そうしないと推進派のように説得力のない論説になる。
>そうなる前に作家が自主規制すればいい。
業界ではなく「作家」が自主規制を始めた時点で既に言論は破綻だ。
それ即ち、「そうなる前」ではなく「そうなったとき」であり、やはり”降伏宣言”そのもの。
何故闘わずに敗北を認めて自ら文化を放棄しないといけないんだ。
彼方の論説はベアトリーチェ方式みたいで卑怯だと思うよ。
>「非18禁作品の」表現の自由なんて保障されていないも同然なんだよ。
では、未成年に政治的或いは社会的影響のある事象について議論する機会を与えてはいけないというのか？
それでは、若者の政治に対する関心も腐敗防止意識も育たない。
だから選挙に行かなくなり、議会は若者を軽視するようになる。
もう暗黒時代から抜け出せないことが確定していることになるではないか！
もし、「表現の自由」そのものが存在しないなら、性的内容にとどまらず「政敵内容」も弾圧されてしまうだろう。
これが何を意味するか考えた上で、「表現の自由はない」という主張がいかに愚かか考えるべきだ。
あらゆる政治問題が18禁であるなら、健全な人間は選挙なんてできませんよね？
だって、健全を自称する人は18禁コーナーなんて行かないんですからね！
>それはさすがに言い過ぎだ。
現実を見てくれ。
東京都青少年健全育成審議会委員名簿
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
>児童相談センター次長
>教育庁地域教育支援部
>警視庁生活安全部少年育成課
>人権擁護部長
>毎日新聞社
>読売新聞東京本社
>東京都公立中学校ＰＴＡ協議会
>東京母の会連合会
俺は語呂合わせで「女将」と言い、代表的なアグネスを例に挙げてきたが、まぁ圧力団体全般だな。
んで、それを踏まえて上記を見ると．．．．。
もし「女将」をアグネス限定ではなく「規制推進団体」と理解すれば、「言い過ぎ」ではないことが分かるだろう。
「ま～さかそんなこたぁないぜ！」という楽観視はそろそろ捨てないか？
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:17:11 26rHu6DY0
折角なのでそれ以外のレスに関しても反論しておこう。
目に余る物があるからなぁ。
彼方の論説はだんだん「論拠を持った正当な主張」が破綻して個人的理想論と単純な感情論が露呈してきている。
一度辺りを見回した上で冷静になった方が良い。そうしないと絶対に説得力ある主張はできないぜ？
>これによってパンチラも「自主規制」されてしまうだろう。
おや？
「自主規制」"されてしまう"とな？
やっぱり自主規制は避けられるべき物なのかそーなのか。
自ら「しない方がいい」ことを認めた訳だ。我々の論説が正しいんだね。
>少女漫画やレディコミは目に付きにくいので生き残るかもしれんが
どこが？猪瀬が保護者の前で振り回している本はレディコミだが何か？
>業界の自主規制にはあるだろ？＜15禁
だが、残念ながら都条例の条文にはない。
映画にあっても漫画にないのだから関係ないじゃないか。
今は「都条例」の話をしていることを忘れているのか？
>理想だけでは世の中渡っていけませんよ。
!?
理想って．．．．。
あんた何を言っているんだ。
「公務員は全体の奉仕者」←大前提だぞ！
そうでなければｺﾋ朝鮮になってしまう。
あなたは今の日本がｺﾋ朝鮮と同じ体制だとでも言うのか？信じられん........。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:21:06 oFTIipzs0
>>775
「彼方の論説」「個人的理想論と単純な感情論が露呈」
あ、俺もだいだいそんな印象。
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:29:43 oFTIipzs0
個人的な意見としては「週刊少年漫画」なんて
今回の都条例改正案が可決されても
萎縮する要素が無いぐらい
漫画雑誌の中でも一番厳格に自主規制してる所だと「思う」が。
「第七条第二号に該当するもののうち、
強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」
した「週刊少年漫画」が、今あるのかな？
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:31:47 fPhe4wMo0
>770
>そしてウヨもサヨも、自主規制強化には大賛成だ。
>「表現の自由を守るために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる奴がワンサカ。
客観的証拠plz。都条例のパブリックコメントは9割以上が反対だったよ
>エロく描かなきゃいいだけだろ？
>それ以上の表現は18禁でのみやるべき。
スレに書き込む前にテンプレ>1-4ぐらい読んでね
暴力も反社会もアウトだし18禁も流通規制で大人含め読めなくなるんだよ
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:37:28 TXsbqIIC0
>>770
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
↑上記サイトのどこに君が示唆してるような部分があるのかわからない。
「青少年の性をテーマにした作品」における「性描写」の行き過ぎ部分を必要最小限自主規制
するって書いてるわけだが。
「パンチラ」って「性をテーマにした作品」の「性描写」なのか？
> 90年代始めの有害コミック騒動が起こる前より控えめな描写しかできなくなってるだろ？（少女漫画・レディコミ除く）
チャンピオンREDいちごを読め。
あと、それは有害コミック騒動のせいであって、今の都の条例制定によるものじゃないだろ。
君が言ってるのは
・今回、業界団体が条例改正に反対したから、その代償に行き過ぎた自主規制をする
・前回、都が「東京都青少年の健全な育成に関する条例」を制定したとき（1964年）業界団体が反対を
し、その代償に行き過ぎた自主規制をした前例がある
こういう主張なわけだが、1964年の制定の代償がなんで90年代始めなんだ？
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:41:28 26rHu6DY0
>>737
>「お上に楯突く」ための手段が「過剰な自主規制」ぐらいしかないってこと。
に今更ながら提案。
"それしかない"ことはないが、どうしても「自主規制」での対抗を望むならこれでどうだ？
*もっとも、770で自ら間違いを認めてしまっているが．．．．
[以下のような内容の一発本を刊行する]
・冒頭5頁 ID:oFTIipzs0基準論のパンチラ程度までに露出描写を抑えた漫画で、16歳と明言した少女が
一目でそれと分かる「太陽の季節」パロディの作中内作品（小説）を読むところからはじめ、
自己の妄想に浸って行く様子を淡々と卑猥な印象を与えないように配慮しながら描く。
・中間7頁 突然体裁が漫画から小説に移行し、挿絵すら含まない活字による表現だけでの記述になる。
内容的には執拗な性描写（妄想内）と大量の陰語を駆使し、非現実的な触手描写なども多用した物。
そして、少女はその妄想に快楽を覚え、本を鷲掴みながら喘ぎよがり、愛液を垂らしながら快感に浸る。
しかし、「、性器や性交を表す言葉自体多岐にわたり、どんな子供でもすぐにその意味が理解できるものではない」
上に「それを読んだ人の年齢、性別、経験、読解力などにより、捉え方や感じ方が千差万別であって、絵や映像のように
一律・具体的・客観的な印象を与えるものとは言えない」ので、青少年に対する影響が懸念されることはない（笑）
そして、この部は少女がイきすぎて気絶するところで終了する。（妄想でそこまでに通常はならないが、"非現実"である）
・末尾3頁 最後は再び漫画に戻り、冒頭と同様の基準で爽やかに翌日を迎え、高校へ何事もなかったかのように登校する様子を描く。
これなら、「都の基準」を完璧なほど遵守しており、「漫画という表現手段の一部放棄」という最大限の自主規制を行っており、
子供が万が一読んでも意味を理解できない（藁）そうだから青少年への影響は皆無であり、しかも抜けるという素晴らしさ！
さらに石原慎太郎在任期間中の弾圧は心配無用で、そのうえ都の対応を極限まで皮肉った体裁だ。
これほどまで愉快であり、かつ役人に対する揶揄と風刺と叫弾と皮肉を込めた描写体裁があったとはwwwwww
この内容をあえて全年齢向けで発行し、原爆でも滅ばない文化的抵抗をするというのは１つの手段かもしれないな。
都は自らの主張でこの本を不健全だと主張できないのだから！
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:44:06 oFTIipzs0
>>780
すさまじい皮肉な案だな。
それはそうとID指定間違えてますよ。
782:７８０
10/06/11 22:46:08 26rHu6DY0
おっとすまねぇ．．．。
誤・冒頭5頁 ID:oFTIipzs0基準論
正・冒頭5頁 ID:9TB/NisX0基準論
失礼したぜ！
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:50:08 y/KngRXpP
>>772
では、なぜ貴方の意見に賛同が得られないのか、自分の文とその反応を読み返した方がいい
例えば＞業界団体による過剰な自主規制を防ぐためには、作家が率先して自主規制する必要があると思う。
思うのは自由だが、それを共感させるだけの説得力を持ち得ていないのは何故かとかね
すでに他の方々が説得力ある反論をしているので繰り返さないけど
>>773
＞別スレで反論されてる内容を、ここで同じように書いてる時点で後者は無い。
天然かアングラーか判断はできてないが。
いや、各スレに自説を書いているなら、逆に各スレ（他は見た事無いけど）で異なる反応を調べたり、踏まえたりして訓練しているのかと思ったわけ
いちいち反論する気にもならないから、最後にどっちかは聞いて見たかったのさ
つか>理想だけでは世の中渡っていけませんよ。といわれたの俺だけど反論するのもばからしいレスだからスルーしたけど
みんなが案外食いついて驚いた。熱いななおまいら
784:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:56:02 oFTIipzs0
>>783
「各スレに自説を書いているなら、逆に各スレ（他は見た事無いけど）で
異なる反応を調べたり、踏まえたりして訓練しているのかと思ったわけ」
なるほど、そう言われれば770はともかく
そんな人もいるかもしれませんね。
マルチポストに成りかねないので、お勧めはできませんが。
「みんなが案外食いついて驚いた。」
いやいや、「770、あんたが言うかよ！」
とつい突っ込んでしまいました。
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 22:58:10 TXsbqIIC0
>>783
こういう燃料でもないと新たに書くことがない（改正案の問題点などは出尽くしている）ので。
それに2ちゃんだと過去レス読まずに今の流れで判断する人が結構いるので、こういう議論から
「そうだったのか。それじゃ規制反対しなくちゃ」とか「規制派の理屈はやっぱりおかしいな」って
思う場合がある。何回かそういう経験をした。
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 23:00:58 26rHu6DY0
>理想だけでは世の中渡っていけませんよ
そりゃ、行政の一般論を否定しているんだから！
もし行政が「市民への奉仕者」の要素を持っていないのなら、もう全ての権利の存在が否定されてしまうのですから！
表現の自由、言論の自由、思想・良心の自由、信教の自由、職業選択の自由
これら全てが多少なりとも確実に関わってくる問題であり、それらの存在を否定するような言動に出たなら放ってはおけないぜ！！！
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/11 23:57:59 b2KZOiig0
専ブラにはNGIDという機能があってだな
ところで蓮舫議員は外国人参政権も人権擁護法案にも反対で
他の議員に根回しをしているようだ
都民は参考にしてくれ
788:ガス抜き
10/06/12 03:11:14 O9p3zzCQ0
↓「青少年のオカズ」を犠牲だけじゃない
東京都青少年保護条例改正案全文の転載な
ここの部分読んだ?
一 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
浅野議員のツイッタより。
katsuhikoasano
１４日の総務委員会で自公修正案に対する質疑を行います。
ご意見がある方は、メールでお願いします。
31分前 Keitai Webから
789:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 09:06:39 FZKmE7Mq0
>>787
＞ところで蓮舫議員は外国人参政権も人権擁護法案にも反対で
反対ではなく慎重派。明確に反対してるソースがあったらおね。
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 09:42:27 wGQJNhmh0
>>768
俺もクリエイティブな仕事についてるから
けしからんとは思うけど
だからって民主を支持しようというのは思考停止以外の何物でもない
目先の利益に惑わされてくたばるバカなパターンだ
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 11:14:10 0RKNHmC+P
>>790
とりあえず国政と地方議会は分けて考えなさいな
民主支持が思考停止というのは言い過ぎ、他人の主体的な意志を馬鹿にしている
民主が嫌なら共産なり社民に投票すればいい話だ。あるいは白票でも良い
そもそも目先の利益は各政党それなりにぶら下げてきたわけだろう。民主がいやというのもひとつの意見だが
このスレにおける問題は言論弾圧をしようとしている中で、それを阻止してくれそうな勢力を支持するという話なだけ
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 11:32:16 Lh4Yk9Ye0
>>789
まとめられてるのはこの辺
URLﾘﾝｸ(island.iza.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
しかし新潮の記事が正確かは意見が分かれるとは思う
蓮舫議員は「帰化」じゃない。ハーフで二重国籍だったのが
台湾国籍を捨てて日本人になったというのが正解
署名にしても先頭に立って集めたかどうかは定かではない
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 11:33:23 wGQJNhmh0
正直、民主支持者は馬鹿にしてるよ
1行目3行目前半は同意
ただ、やはり民主の対抗馬は自民しかいない現状があるからな
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 11:33:55 gNTdXGp/0
ネトウヨには悪いけど
これ以外でも自民に入れる理由なんて無いなｗ
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 11:54:53 wGQJNhmh0
自民に入れろとは言わんが
民主に入れる理由が一切ないのが…
民主に入れる人は北朝鮮とか中国に永住したほうが
幸せに暮らせると思うんだけど、日本まで巻き込まないでほしいところだな
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 12:23:05 Ds3OLGtX0
はい底が知れたー
797:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 12:35:21 Lh4Yk9Ye0
参院選東京選挙区で自民・民主が嫌なら共産でもいいじゃない
共産なら表現規制にはブレずに反対してくれるし
間違って与党になったりすることもないぞw
ま、他の選挙区と比例代表でも違うし、参議院選の話は以下に移動だな
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
ｽﾚﾘﾝｸ(giin板)
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/12 13:00:30 qNY2PbBw0
>>788
他人が強引に他人を規制することが、
一番犯罪や自殺や残虐性を誘発するな。
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 11:37:13 Zt+Y3L2K0
>>773
＞「具体的な行動」してる人どこにいるのか、はやく教えてよ。
大半の表現規制反対関連スレ。
「表現の自由を守るためにゾーニング・レーティングの強化を！」と言ってる奴が大多数。
＞えー、少年○○とヤング○○は同じ表現にしろ、と言ってるの？
その扱いが難しいんだよな・・・
＞指定図書にならないのに「青少年の知る権利の制限」できませんよ。
＞「性的表現はパンチラまで」で指定図書になった例はまだですかぁ？
まあ、業界団体が自主規制によって奪うことになるでしょうね。
＞どこが？
その広告にいう「青少年の性を扱った漫画」ってのは女向けの漫画のことだろう。
少年漫画では元々それよりはるかに控えめな表現しか許されていないから
「厳しい」自主規制をされたら、パンチラもアウトになる。
＞少しずつ描写できるようになるでしょうね。
すでに出版業界が「レーティングの細分化に取り組みます！だから改正しないで！」って言っちゃってるわけだが。
だからパンチラ程度でも15禁ぐらいにはされてしまうだろう。
＞ブ、ブーメランですか。
具体的に。
＞あんたが思うだけですな。で？
皆さんはなぜそう思わないのですか？
＞だったら、「憶測」だけじゃなく「具体的な」ソースを見せなさいよ。
諸般の状況を見ても、俺の言ったような事態になる「相当の蓋然性」があるだろ？
業界による自主規制に関しては90年代より危険な状況だから、「具体的なソース」を出しても意味ない。
>>774-775
＞他にも社民や共産といった選択肢だって存在しているし、都議会なら生活ネットもある。
都民じゃないけど、そんな弱小政党に入れて何になる？
今は二大政党の一翼である民主が反対してるおかげでキャスティングボートを握れてるけど
民主が妥協したらはっきり言って何の役にも立たない。
＞具体例と該当部分のソースを示してくれ。
とりあえず、２ちゃんの表現規制関係スレをROMるだけでもわかると思う。
なんならそのスレで質問してみるといい。
＞「隙を与える」なら「曖昧」は論外ということになるはずだ。
俺の主張は「基準をあえて曖昧にすることによって作家を『適度に』萎縮させて
『お上や規制派に睨まれるような表現』をする奴が現れないようにすべき」ってこと。
要するに、REDいちごや過激な少女漫画みたいなのが出てこないようにする必要がある。
＞何故闘わずに敗北を認めて自ら文化を放棄しないといけないんだ。
「負けるが勝ち」という言葉を知ってるか？
抵抗したら余計に叩かれて、過剰な自主規制をする羽目になる。
＞議論する機会を与えてはいけないというのか？
政治思想が有害指定されたことなんてないだろ？
＞「表現の自由はない」という主張
そんなこと一言も言ってませんけど。
800:続き
10/06/13 11:39:35 Zt+Y3L2K0
＞「ま～さかそんなこたぁないぜ！」という楽観視はそろそろ捨てないか？
だから、それらの組織に睨まれないよう、作家自ら自主規制すべき。
それらの組織でも、パンチラまで規制しろって言ってるのはごく一部だろ？
＞やっぱり自主規制は避けられるべき物なのかそーなのか。
「業界団体による」自主規制はね。
「作家による」自主規制なら、過剰になる心配は少ない。
＞どこが？猪瀬が保護者の前で振り回している本はレディコミだが何か？
そうですか。
どっちにしろ、そのあおりで少年漫画ではパンチラさえもアウトになるだろうな。
＞映画にあっても漫画にないのだから関係ないじゃないか。
でも、漫画でもそれを始めようとしてるんでしょ？
それでパンチラが15禁にされる可能性が非常に高い。
＞「公務員は全体の奉仕者」←大前提だぞ！
「本音と建前」って言葉を知ってるか？
>>777-779
＞漫画雑誌の中でも一番厳格に自主規制してる所だと「思う」が。
＞「パンチラ」って「性をテーマにした作品」の「性描写」なのか？
だが、騒動に発展しまった以上、少年漫画も何らかの「対策」を求められることになる。
そうなるとパンチラさえも禁止になりかねない。
＞客観的証拠plz。都条例のパブリックコメントは9割以上が反対だったよ
だからその大半は「『自主規制で対応できるから』お上の介入は不要」って意見でしょ？
＞18禁も流通規制で大人含め読めなくなるんだよ
ここは全年齢板だ。
18禁に関する問題はPINKでやれ。
18禁と非18禁とでは、取るべき対策法も全く違う。
＞あと、それは有害コミック騒動のせいであって
それが起こったために条例改正の動きが出て、出版業界はそれに対抗するため自主規制を強化した。
>>780
おいおい・・・
>>783
＞思うのは自由だが、それを共感させるだけの説得力を持ち得ていないのは何故か
説得力あるだろ。
業界団体による自主規制というのは得てして過剰になりがちだが
（BPOによってパンチラさえもNGとなった地上波アニメを見よ）
作家自らによる自主規制ならそんな心配はいらない。
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:32:34 Rrvk6a9gP
＞思うのは自由だが、それを共感させるだけの説得力を持ち得ていないのは何故か
説得力あるだろ。
・・・説得力というのは、自分があると思うのものじゃない
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:33:59 Zt+Y3L2K0
>>801
業界団体による自主規制というのは得てして過剰になりがちだが
（BPOによってパンチラさえもNGとなった地上波アニメを見よ）
作家自らによる自主規制ならそんな心配はいらない。
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:47:31 Rrvk6a9gP
>>802
・・・もうレスしないぞ
「共感させるだけの説得力」がないといっている。少なくとも俺の心に響いていない。
よしんば俺に響くことがなくとも、説得力があったら既にみんなが貴方の意見を支持しているか、首肯に値するという形でレスして議論をしている
けれどもそれがない。共感が得られてない無い理由をちゃんと考えて下さい。反応している人が雁首そろえてみんな馬鹿と思ってなければね
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:49:04 rCBO/dWX0
>>802
条例改正が成立した場合は業界団体による過剰な自主規制が懸念される。
しかし成立しなかった場合にはする必要ないし、前回もしてない。
君の根拠は、「規制があった」場合の有害コミック騒動だろ。「なかった」場合についてではない。
805:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:51:31 Zt+Y3L2K0
>>803
↓が心に響かないのか？
なんと冷酷な心を持つ大人だ。
そもそも少年誌のお色気漫画というのは
エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。
もう成人している皆さんも、かつてそういう漫画をオカズにした経験があるでしょう。
成人のあなたは普通にエロマンガを読んだらいかがですか？
非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。
したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず
有害指定を取り消してもらうこともできません。
つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。
皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。
806:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:54:03 Zt+Y3L2K0
>>804
＞しかし成立しなかった場合にはする必要ない
でも、すでに業界団体が声明の中で
「自主規制強化します！だから介入しないでください！」と言ってしまってるわけだが。
それを阻止するためには、作家自らパンチラ程度に抑える必要がある。
807:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 12:57:50 rCBO/dWX0
>>806
またループかよ。
「性をテーマにした作品」の「性描写」って書いてただろ。
パンチラがそれに該当するのか？ 該当するというのなら、どの作品のことなのか具体名を書いてくれ。
該当する作品がないのなら、君の懸念は杞憂だってことだ。
808:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 13:06:59 Zt+Y3L2K0
>>807
上にも書いたけど
その広告にいう「青少年の性を扱った漫画」ってのは女向け漫画のことだろう。
男向け（18禁除く）では元々それよりはるかに控えめな表現しか許されていないから
「厳しい」自主規制をされたら、パンチラもアウトになる。
そして出版倫理協議会の声明では 『「性をテーマにした作品」の』という縛りがない。
URLﾘﾝｸ(www.jbpa.or.jp)
少年漫画はすでに自主規制してるから大丈夫、と言いたいのかもしれないが
騒動に発展しまった以上、少年漫画も何らかの「対策」を求められることになる。
そうなるとパンチラさえも禁止になりかねない。
809:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 13:10:50 rCBO/dWX0
>>808
だからさ、否決されたほうが対策強化されて自主規制が厳しくなるっていうのは上で既に
否定されてるだろ。
で、出版倫理協議会の声明には表現自主規制するって書いてないだろが。「縛りがない」
とか都合がいい部分だけ読むなよ。
その声明のどこに、厳しく自主規制してエロいものは出版自体取りやめますなんて文があ
るんだ？
810:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 13:32:46 Zt+Y3L2K0
>>809
＞否決されたほうが対策強化されて自主規制が厳しくなるっていうのは上で既に否定されてるだろ。
否定されてるか？
なんにせよ、自民も民主も譲る気ないみたいなんで、下手すりゃ数年にも及ぶ長期戦になる。
そうなるとその間にますます自主規制が強化される。
直ちに自公が諦めてくれたら、被害は最小限で済むかも知れんが。
＞出版自体取りやめますなんて
書いていないね。
成人指定して販売するって言ってるね。
下手をするとパンチラさえも「公権力から表現の自由を守る」ために
そうされてしまうってこと。
で、あなたには「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思はあるの？
811:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 13:58:31 rCBO/dWX0
>>810
>そうなるとその間にますます自主規制が強化される。
根拠がない。
>成人指定して販売するって言ってるね。
それは「これから強化する」じゃなくて「現時点でやってる」だろ。
現時点で必要な自主規制を講じてるんだから、公的規制は必要ないですよって文章だ。
これから自主規制を超強化するから条例での規制は許してくださいなんて文ではないし
主張でもない。
>で、あなたには「青少年の最低限のオカズを守ってあげる」という意思はあるの？
あんたの懸念は杞憂。
自主規制の超強化なんてされないしする理由もない。
君が無駄な自主規制を出版社に求めようとしてるだけ。君が青少年の最低限のオカズの
敵だ。
812:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 14:17:04 ZpgWqG7f0
変なのかまっても意味無いんだけど
それより漫画板でももうちょっと周知してほしい
813:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 14:19:45 ZpgWqG7f0
個別スレでこういう話しでると嫌がるね
814:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 14:38:39 ZpgWqG7f0
ちゃんと声上げれば廃案に出来るのは
経緯を見てれば分かる
815:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 14:42:02 jSSJG//z0
デリケートな話題だからなぁ
「あの作品のファンは規制の話題で盛り上がってる、つまり
心に思い当たる事がある変態の犯罪者予備軍だから、あの作品は規制するべきだ」
って外野に騒がれても困るし
「この作品はもともと規制されるような下劣な作品ではない、お前は作品を貶めるアンチか？」
って住人（もしくは住人を装った何か）に怒られても困る
816:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 18:03:36 UlhI3DoL0
自主規制氏はパターンが規制派と一緒だな
説得できるほどの根拠を示せず都合のいい仮定を重ね
青少年を守れと騒ぐが本音は自分の望み通りな世界が欲しいだけ
当の青少年からみればどちらも余計なお世話だっての
817:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 21:24:49 zUWhjevl0
>>ID:Zt+Y3L2K0
また糞ループで話を迷走させてるのか！もういい加減にしろ！
自主規制による抵抗なら>>780で上等だろうよ！
そんなにパンチラが好きならぱんつスレでも立てて移住しろと言いたい。
>>805
そんな馬鹿な繰り返し使ってる常套句の何が心に響くんだ！
オカズとか低レベルな範囲内でしか物事を考えずにどうやって心に響く話をするつもりだ！
これは文化、産業、社会的方向性、そういった全般的な事象に関わる重大な問題だ。
それをあれだけ言っても未だに理解できないとかレスを熟読していないとしか思えない。
或いはその程度の理解力ということか。怒りを禁じ得ない論だ。
>>810いすず
>なんにせよ、自民も民主も譲る気ないみたいなんで、下手すりゃ数年にも及ぶ長期戦になる。
NHK見ろ！戦いは休戦を挟みつつも50年以上続いている。
それを今更なんだ！数年でも数十年でも闘ってやろうじゃないか！
それと平行して日ユニ、統一、草加といった団体の解体を進めていけばおｋ。
これが決定的勝利であり、根本的解決だ。
なのに自主規制だ？それじゃ永久に休戦ながら紛争状態を継続することになるじゃないか！
そんなことも理解できないとは情けない........。
>>816
そうだな。
これは発想的に「大人からの青少年に対する思想の押しつけ」という部分で何も変わらない。
「青少年のため」と言いながら、要求されてもいないことを勝手に進めようという思想は迷惑だ。
俺はごく最近まで青少年だった身だから言うのだが、「好きにさせてくれ」ってところ。
どういう方法であれ、「青少年や若者の文化」に高齢な大人が介入すると絶対に歪曲されて破綻する。
大人が文化圏に移住して「郷に入らば郷に従え」で共存するならまだしも、大人のいいように「制御」を試み始めればアウト！
大人は子供の中ではリーダーたり得ないことを自覚して欲しい。
だから、俺は大人に「ノータッチ」を要求している。分かる？
818:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 21:27:45 rCBO/dWX0
>>817
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
規制側の「良い漫画と悪い漫画を区別できる」っていう前提そのものに懐疑的なんだよね、表現者は。
結局「俺様の考える理想に合わないものは規制」という考え方だと、文化を破壊することになる。
819:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 22:00:21 zBBUoHT30
>>817
＞俺はごく最近まで青少年だった身だから言うのだが、「好きにさせてくれ」ってところ。
もう大人（といっても18歳か）になった君なら分かると思うけど
「青少年」あるいは「未成年者」ってのは「保護してもらっている存在」なのだから
「権利」は大幅に制限されるんだよ。
言い方は悪いけど「親や社会に守ってもらってる分際で『自由にさせろ』などとほざくな」ってこと。
これは俺だけが思ってるんじゃなく、社会のコンセンサスだ。
大人たちを怒らせたら、パンチラさえも18禁にされてしまうよ。
＞大人のいいように「制御」を試み始めればアウト！
でも俺は、青少年にも可能な限り「オカズ」を与えてやりたいと思ってる。
そのためには、世間の大人たちに睨まれない程度に表現を控えめにする必要がある。
>>818のリンク先
>成長段階に応じて少量ずつ与えていくことが重要」（永井さん）
15禁という枠を作って、高校生になったらちょっとだけ過激なものを見せてあげる
ってのはいいかもね。
パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい。
820:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 22:38:31 zUWhjevl0
>>819
>「青少年」あるいは「未成年者」ってのは「保護してもらっている存在」なのだから
>「権利」は大幅に制限されるんだよ。
だが程度の問題もある。大人のロボットになる必要はない。
さらに参政権が18歳に引き下げられるのだから、それまでに社会勉強をしておく必要もある。
そのためにはある程度の権利行使をしてその使い方の練習や自由の経験をしなければならない。
こういった過程のなかで「社会の裏の面」などの存在を悟り、大人としての知識を身につけて行くのではないだろうか。
その流れの中で基準を「18歳」に設定した弾圧を進めては意味不明な社会が誕生してしまう。
汚い物を知らない青少年が突然選挙権を与えられて「社会はクリーンだ」と思いこんだまま投票したらどうなる？
それこそ恐ろしい話だ。
それで、ここでは「知らさない」という意味においては法的弾圧も過剰な自主規制も道議。
だから「パンチラが云々」とかそういう次元の話ではないのだ！
>でも俺は、青少年にも可能な限り「オカズ」を与えてやりたいと思ってる。
何度も言うが、「オカズ」云々という議論ではないことをいい加減把握して頂きたい。
どうしてもこの条例問題を「青少年のオカズ」と「パンチラ」に限定された問題であるという
前提へ誘導したいようだが、もっと広い視点からの高度な議論が必要である。
特に、今後数十年にわたって漫画論争が継続することを考えれば、だ。
ここまで変化のない全く同じ論を繰り返されると、傷の付いたLPレコードみたいで可哀想になってくる。
>パンチラぐらいは年齢制限なしにしてあげたい。
そもそも、「パンチラ」はサザエさん、ドラえもんにおいてもはみ出し/下覗き程度に存在する描写なのだから、
「不健全」という定義に当てはまるとは一般常識的に判断して考えられない。
それを「これで十分だ」と主張するのであれば極めて"規制派"に近い主張ということになる。
それ即ち「文化の破綻」であり、何の性的香りを持つ作品も許容されないこととなってしまう。
というか、「下着描写」ではなく「パンチラ」と記述していることにも大いに疑問を感じる。
「チラ」に必要以上に拘るということは、「モロパン」はダメなのだろう。
では着替えすら自主規制を強いられるし、露出形状としては「水着」もアウトになってしまう。
これって「都弾圧」として危惧された状況そのものではないか？
確かに、自ら負けを認めて都の言い張る規制部分まで妥協すれば追求は収まるだろうが、
それって無意味だよね？自分でやるかやられるかの違い、発生する事態は同じであって
結局「敗北」ということじゃないのか？
「降参した」は「やられた」ではない、みたいな論は受け入れられないです。
あなたの論で「サザエさん」と「ドラえもん」を破綻から救うことは出来ますが、
それを越える秋葉原で販売されている東方やハルヒの２次本を救うことは全く出来ないのです。
もし「高校生に東方は早い！ハルヒも18禁だ！（みくるの胸を揉む描写がある）」
という主張であるなら、道理で議論がかみ合わないと納得できますが、そういう規制論ではないと信じたいですよ。
821:名無しさんの次レスにご期待下さい
10/06/13 22:57:58 zBBUoHT30
>>820
＞さらに参政権が18歳に引き下げられるのだから、それまでに社会勉強をしておく必要もある。
＞汚い物を知らない青少年が突然選挙権を与えられて「社会はクリーンだ」と思いこんだまま投票したらどうなる？
それは学校や親の役目。漫画で学ぶようなものじゃない。
＞どうしてもこの条例問題を「青少年のオカズ」と「パンチラ」に限定された問題であるという
ここは「週刊少年漫画板」なのだからそれでよかろう。
18禁も含めた議論をしたければPINKへ行け。
＞それを「これで十分だ」と主張するのであれば極めて"規制派"に近い主張ということになる。
個人的にはたまに乳首出すぐらいまではいいと思ってるが。
情勢次第だね。
＞「チラ」に必要以上に拘るということは、「モロパン」はダメなのだろう。
勝手に曲解しないでくれ。
＞結局「敗北」ということじゃないのか？
「負けるが勝ち」という言葉を知ってるか？
青少年の「知る権利」など事実上保証されていないも同然なのだから
抵抗したら余計に叩かれて、過剰な自主規制をする羽目になる。
よって、『非18禁では』旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく
旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならない。
＞２次本を
同人誌のこと？
それは18禁だろｗ
＞「高校生に東方は早い！ハルヒも18禁だ！（みくるの胸を揉む描写がある）」
高校生なら、そのぐらいは見せてもいいんじゃない？