09/05/18 18:50:59 zo3Z4RXm0
とりあえず今気になるのは
ネテロは何系なのかだ
316:しゅたいんべるがー
09/05/18 20:16:32 /ZUsQ7RZO
>>313
ジャンプの編集部に入るか編集者と知り合え
それ以外に方法はない
いやジャンプに連載持てば聞けるかもな
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/18 23:15:18 aOuxlw/r0
>>313
>>311
318:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/18 23:32:01 b6LEpvBq0
>>315
解釈の仕方によるけど一番無理がないのが操作。
念獣（観音）一体の作成、体から離しての維持、20以上の腕（千手観音だとすると40本）の操作、
王でも避けられないほどの観音のスピード等、ナチュラルにこれをするとなると操作系が一番。
個人的解釈だが印相ごとに観音の動きをシステム化し、それが100種類だから百式って思ってる。
ただ、ネテロが能力を作った頃に六性図なんてもんがあったか分からんし
制約とか言い出すと大概の系統で再現は可能だろう。
ぶっちゃけこじつけようと思えばいくらでもこじつけられる。
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 04:01:52 GqQFXZuMO
観音は具現化系じゃないの？
あんな腕数十本で複雑な観音は操作系じゃ具現化できなさそう
観音自体はネテロの動きに追従してるだけだしわざわざ操作系で扱う発じゃない気がする
320:しゅたいんべるがー
09/05/19 08:56:28 +2SaEDepO
具現化したら物質になる
つまり自分のオーラを使って作るが自分のオーラではない
それを動かすには手足で操作するか操作系の念による操作が必要
それに対し、変化系能力で形作った物なら自分のオーラ
自動制御や体から離しての利用なら操作系能力による操作が必要
しかし、自分の体と繋がってさえいれば変化系のみで済む
バンジーガムだって自由自在に付けたり離したり伸縮出来るけどあれに操作系能力を利用しているとは思わないだろ？
その都度形状変化や性質変化を行うことで実現していると考えられる
その上で攻撃の速度を強化している
強化系か変化系ってとこじゃないかな
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 12:40:10 9kpQWX5Z0
>>319
形状変化は変化系
具現は実体(肉、木、石、金属など)を持った観音像になる
まあ変化としても形状変化は性質変化よりレベルが低く、変化系である必要はないが
ネテロより遥かに能力が劣る上、操作系のゴレイヌも精巧なゴリラの形を作れてるから
322:しゅたいんべるがー
09/05/19 13:46:09 +2SaEDepO
ゴレイヌが操作ってのは明言されてたんだっけ？
ボクシング対決で、神字でパンチをワープさせてた奴が放出だったから、ワープは放出に依るのかと思っていた
ダツダーツなんかも放出っぽいし
ゴレイヌも放出なのかと
まあ結局放出も操作も隣だから…
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 14:09:49 9kpQWX5Z0
>>322
ゴレイヌの系統については放出、操作、具現で意見が割れてるし、俺も似たような理由でちょっと解せないとこはあるけど
公式では操作と表記されてるし、放出との相性的には無理は無いから操作って事でいいと思ってる
具現説は先に挙げたように系統の誤解から生まれた説と言えるけど
ゴリラを具現してたならあんな風船みたいな割れ方じゃなく、脳みそボーンだしなｗ
324:しゅたいんべるがー
09/05/19 16:02:37 +2SaEDepO
具現化物なら壊れるか壊れないかでしかないから、死をイメージしたから念獣が破裂したって話と合わないんだよな
まあネテロは強化系、ゴレイヌは操作系で問題ないかな
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 16:12:57 IJInRDxA0
自分のオーラを自分のオーラで強化って理屈がイマイチ分からん。
念獣の素早さが早い＝操作精度が高い じゃないの？
326:しゅたいんべるがー
09/05/19 18:56:45 +2SaEDepO
僕の文章が不味かったですね
>>320の最後の方は忘れて下さい
百式観音には観音を形作るための変化系能力以外には何も必要なく、観音さえ出来てしまえば、自身の身体能力を強化するだけで同時に観音も強くなる為、自身の強化だけに専念すればいい
強化系能力者も他の系統との複合で色んな能力を作れる可能性があるんだな
327:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 19:54:08 uHdMMAw40
自分の身体能力を強化しても、強化の分だけ変化に回すオーラが減るので弱くなるのでは？
そうすると威力が下がるような気がするんだが。
328:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 20:56:07 9kpQWX5Z0
腕動かしてるのは操作じゃないかな？
近くの自分のオーラが対象だから低レベルの操作で十分ってだけで(操作の詳細は具現や変化、強化ほど描かれてないから不確かだが)
速度については、速度を「強化」って例もないし、操作の精度が速度に関わってる例もまだ出てないからどっちとも言えんけど
操作の初歩と変化の初歩を磨きに磨いた結果、強化系でも精度を落とさずに使えるって事は考えられる
あと、構図の都合ではっきりしないけど、体と繋がってないなら放出まで使ってる可能性もある
性格的には変化系っぽいから、ネテロ＝変化系が一番納得行く答えだがな
329:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/19 22:14:34 IJInRDxA0
性格的に考えると
強化：単純一途→一途ではあるかもしれないが単純ではない。
変化：気まぐれで嘘つき→今のところその描写はない。
放出：短気で大雑把→ある意味大雑把かも。短気ではなさそう。
操作：理屈屋、マイペース→ちょこちょこ語ることはあるが理屈屋とまでは。マイペースではある。
具現化：神経質→今のところその要素無し。
特質：個人主義者、カリスマ性→むしろ集団主義者。味方は多そうだが敵も多そう。
強化or放出or操作じゃね？
気まぐれだったり嘘付いたりした描写ってあったっけ？
330:しゅたいんべるがー
09/05/20 10:49:56 n0Layu+lO
>>327
初に回すAOPの比率は基本的に変わらないと思うので、基礎修行でAOPさえ増えればそのまま観音の強さも上がるはず
>>328
速さを強化出来るのかは確かに微妙なんだけどね
現実の世界にもパンチの速度を極めてる人もいるし、特定の筋肉を強化すれば速さも強化出来るんじゃないかな
まあ観音が本体の動きをトレースする部分には操作系能力を利用してるかもだけど
モーションキャプチャーだけなら難しくはなさそうだし
331:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 13:59:58 x7wlqfiF0
>>326を見ると、最低限の変化で観音を作っておけば、後は全部強化にする、という感じに読めたので突っ込んでおいた。
>自身の身体能力を強化するだけで同時に観音も強くなる為
この「身体能力を強化」というのは強化ではなく、基礎修行のことを言ってるということね。
けどまぁ、AOP増えれば強くなるってのは全てに当てはまることだと思うんだけどね。
332:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 16:06:22 Gip2GhSu0
参の掌では観音はネテロの動きをトレースなんてしてないわけだが。
そもそも仮にトレースだったとして操作系以外なら威力・精度が落ちるから
仮にそれがLv1の操作能力だとしても ネテロの手の動き＞観音の動き になっちゃうだろ。
333:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 16:55:41 LLkyYab+0
ネテロが強化系で、観音のスピードが本体依存なら、本体で硬パンチした方が速くて強い。
大きな手で攻撃したけりゃ手だけオーラで作ればいいって話になるわな。
まあ単にそれじゃ描写的につまらないからあえて観音なのかも知らんけど。
系統違えば精度が落ちるって意見がよく出るが、スカトロにその講釈垂れてたヒソカ自身、バンジーガムに放出も使ってるんだよな。
カストロの顔に腕をぶつけた時、ゴンの顔に床板の破片をぶつけた時、レイザーのレシーブを撥ね返した時には完全に体から離れた状態でオーラを維持してたし。
スカトロの様に自律的に自分と同等の動きをできる自分のコピーを作るといった、どう見ても高度な操作と具現の複合技はともかく
比較的難易度の低い技術を組み込んだものなら、大概苦手による精度低下を愛着や制約(簡単なものでも)などによる向上分で補って余りあるくらいじゃないかと。
でないと、かなり念能力が精度低下する事になる。
334:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 18:35:03 sbXM52aW0
ネテロは具現化系能力者で、百式観音は具現化物だろ。
もちろん操作系能力も併用でね。
巨大観音の超質量はまさに神
335:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 19:02:45 2dIKRM/B0
具現してんのかあれ
GIでゴンがクワガタ取るときみたいなイメージ図かと思っていたが
336:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 19:04:22 sbXM52aW0
イメージ図では攻撃できんだろ
337:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 19:43:52 LLkyYab+0
>>321
338:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 19:58:15 sbXM52aW0
観音はどう見ても実体を持ってるだろ
そもそもゴレイヌのゴリラを変化としている時点から間違い
339:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 20:22:34 LLkyYab+0
オーラの塊と実体は違うだろ。
お前さんの理屈だとピトーの操り人形も具現になるが、あの念獣は念使い以外には見えてないだろ？
見えてたら騒ぎになるからな。
具現化したものは普通の人にも見える物質で形成されるから、国民は総帥様の後ろに変な人形が浮いてるのを見る事になる。
触れる＝実体と思ってるようだが、オーラを形状変化させてるだけのはずのゴンのチョキで実際斬れるだろ？
じゃああれも具現化になるのか？
他にもレイザーやゴンが放出系で放ったオーラが船や岩に当たったのも具現化してるのか？
って話。
340:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 20:41:27 sbXM52aW0
違う。触れられるか否かではなく、外見の違いで変化系能力か具現化系能力かを判断してる。
ピトーの操り人形はちょいと隠してやれば一般人には全く見えなくなるだろ。
341:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:03:33 LLkyYab+0
なら余計に論点がずれてるな。
形は複雑だろうと、オーラの形状変化は変化でできる。
例え、外観がシンプルでも材質と基本構造が本物と同じなら具現化。
(材質についてはより強い材質を使うなど、全くそのままではなかったりするが)
ナ○トで言うと、普通の分身と影分身の違い。
外見は同じでも
核となるチャクラ以外にチャクラの流れがないのが前者で、これが放出＋変化の念獣に相当。
本体同様チャクラ穴がありチャクラが流れてて「白眼でも見分けがつかない」のが後者で、これが具現化のコピーに相当。
342:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:23:55 sbXM52aW0
どんなに形を複雑にしようと、変化系能力のものはオーラっぽく形が揺らいでいるだろ。
逆に具現化系能力は外観が現実の物質の同じように、輪郭がしっかりと描かれている。
343:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:29:54 LLkyYab+0
そんな設定も描写もないから…
344:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:34:28 sbXM52aW0
いや、妄想を排除したらそういう描写だから。
345:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:36:48 LLkyYab+0
とりあえず、「具現化」がどういうものか理解してきてくれないかな？
346:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:48:18 sbXM52aW0
とりあえず、ナルトスレにでも引きこもってたらいいんじゃない？
347:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:52:26 2J8jYpXNO
なんかゴミが涌いてると思ったらナルポヲタだったのかW
納得wwww
348:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 21:54:24 LLkyYab+0
>>347
携帯から自演乙＾＾
ナルトスレなんか書き込んでないがな。
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:10:56 2J8jYpXNO
まあ
何でも自演にしときゃ精神の安定は保てるわな
350:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:14:05 Gip2GhSu0
>>342
レイザーの念獣も具現化系能力って言っちゃうタイプの人？
あれも輪郭はしっかりしてるけど。
351:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:18:49 sbXM52aW0
>>350
そういうタイプです。
逆にアレが変化な意味がわからん、主に審判が。
352:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:21:34 Gip2GhSu0
>>351
俺は変化なんて一言も言ってないよ。
レイザーやトチーノのは放出メインだと思ってる。
353:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:24:33 sbXM52aW0
>>352
俺も同じ意見だ。
354:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:40:48 Gip2GhSu0
>>353
いや、多分だが違う。
俺はレイザーの念獣は「人型にして装飾した念弾」と解釈してる。
人型への加工部分でいくらか変化、具現化能力も用いているとは思うが、
一般人が目視できるほどは具現化されておらず、触ればオーラと分かるレベル。
355:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 22:43:57 sbXM52aW0
>>354
おｋ、なら違うわ。
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/20 23:25:53 LLkyYab+0
念獣の材料となるオーラを出すのには放出だけど、その人型にするのは変化系なんだよ。
「変化系修行Lv1オーラの形状変化」ってあるし。
具現はあくまでそのものを生み出す系統。(カイトのように形にアレンジを加えて出す事もできるが)
放出系の念獣はオーラでできてるから念使い(少なくともオーラが見えるレベル)でないと見えない。
一方具現化された物は人体そのものや、銃そのものを出せるから、一般人にも見えるし、逆に念使いでも本物と見分けるのは困難。
だからコルトピが具現した死体やオーク商品をマフィア達は本物と思った。
だからカストロのダブルは念使い同士の戦闘でも見破られなかった。
具現の肝は、材質と構造。
357:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 02:15:21 r7tkJo/50
変化はオーラの性質を変えることができるので、材質だけでは見分けることができないのでは？
その辺が「ヒソカのドッキリテクスチャーは何系統か？」議論に繋がっているのだろうし。
まあ、富樫はそこまで深く考えてないので結論は出ないだろうさ。
358:しゅたいんべるがー
09/05/21 08:27:48 SwlRhgZfO
>>332
確認したらリンクはしてるけどトレースはしてなかった
済まない
359:しゅたいんべるがー
09/05/21 08:41:26 SwlRhgZfO
観音やポットクリンが具現化物だとすると質量が発生するので、空中で出した時に自由落下してしまうんだよね
それを浮かす為に更に別の念を使用しなくてはならない
オーラの塊ならGIゴンの弱々しい念弾がゆっくり進んでいたにもかかわらず、下に落ちていなかったのと同様に、何もしなくても重力の影響を受けない
それにラブリーゴーストライターなんかも一般人には見えないけど、無意識の念なんだから隠しているはずもない
具現化であるとデメリットしかないんだよね
合理的に考えるとオーラの塊になる
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 09:23:48 DHbCElcB0
無意識に念を使っちゃうのなら、
無意識にその念を隠すのも有りじゃないの？
361:しゅたいんべるがー
09/05/21 11:05:31 SwlRhgZfO
隠すって具体的にはどうやって？
隠？隠は高等技術なはずだよね
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 11:44:32 W/iKdU6C0
>>357
性質を変えてもオーラはオーラ
ゴムやガムのような性質を持ったオーラ
電気のような性質を持ったオーラ(これはそれだけで電気そのものと言えるけど)
ローションのような性質を持ったオーラ
念使いが見れば当然オーラと分かる(逆に性質の変化は分からず、普通のオーラと同様に見える)
ドッキリは具現化と思う
物質化してないと一般人には見えないし、念使いにはすぐ見破られて意味が無いから
変化と具現は相性良いから変化系のヒソカが具現を使っても特に問題無い
具現化したものは、鎖なら本物の鉄でできた鎖だから一般人だけに見えないようにとかはできない
隠はあくまでオーラを隠す技術だから
任意に消す事はできるけど、消したら当然効果も切れる
難しく考えなくても
●変化系…オーラの性質や形を変える
●具現化…オーラを物質化（実体化させる）
これを言葉通りにとればいいよ
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 18:53:45 eKMCdAzb0
>>356
そりゃあ、そのいわゆる”そのもの”を生み出す能力だけを基準に考えているからかと。
意思を持って喋るピエロのどこがそのものなんだよ。何だよアレ。形どころじゃねえよ。
あとデメも。人体を透過する鎖もそう。例外が多いんだよ、その理屈は。
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 19:23:29 eKMCdAzb0
>>359
物質化されているとはいえ、隠が可能だったり円の効果があったりする。
その時点で現実の物理法則を１００％当て嵌めようってのが間違い。
特にピエロなんか武器だから明らかに重いだろ。浮いてるのおかしいだろ。
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 19:52:46 edZoDsI80
物質化された物に隠が使われた事あったっけ…？
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/21 19:54:37 edZoDsI80
ああ、クラピカがやってたっけかな？
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 01:12:37 9EMeoNxJ0
>>361
具現化の能力でもいいし、隠でもいいんじゃないの？
無意識に高等技術を使っていたのかもしれない。
具現化自体、クラピカは相当苦労していたし、
それを無意識でクリアしたのなら隠をクリアできないという言い切ることはできないだろうし。
>>362
物質に見える性質にすれば物質に見えるのでは？
具現化物は見分けることができないようだし、オーラを見分けなくする方法は有ると思う。
ウボォーを捕らえた時は見えて無かったのでは。
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 01:49:54 j1x412WrO
PC規制で長々書き込むのめんどいから少しだけ。
なんでそんなに具現化に固執してんの？
現に放出系のレイザーやトチーノが念獣を作ってて、クラピカがその理屈を説明してくれてんのよ？
それを頑なに無視して見えなくする能力だとか無意識での隠だとかにこだわるわけ？
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 02:42:40 +k/cYdukO
なんで
念獣が具現化ではいけないの？
そっちのが不思議だわ
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 03:02:47 9EMeoNxJ0
>>368
別に無視はしていないと思うが。
ただ具現化でも問題ないのでは、と言ってるだけだし。
問題点があるのなら具体的に指摘するべきでは。
371:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 03:47:00 j1x412WrO
あぁ、具現化で念獣は作れないとは言っとらんよ。
カストロとかビスケのは具現化タイプの念獣だからな。
まぁ、はっきり言わせてもらうと根本的に理論の立て方が間違ってる。
「無意識に具現化できたから無意識に隠もできる」って、具現化してるのが前提になってるじゃん。
順序だてて考えると普通こうなるだろ。
具現化はイメージ修行が大変→無意識で具現化なんてまず無理→さらに具現化の場合隠も必要
→ますます無理→放出タイプなら両方解決→じゃあ放出タイプだ
そりゃ、可能性のことを言い出したらあんたの言い分も"できる"だろうさ。
才能さえあればカストロみたいに苦手分野もできちゃうのが念だからな。
あんたは0.1％でも可能性があれば「できる」って言いたいだけなのか？
それなら
「うんうん、できるできる」
これだけの話。
372:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 04:23:05 OJ95VIaZ0
そもそも放出タイプなんて概念自体が根拠の薄い推論だということに気付けよ。
そしてその妄想を根拠に話を進めるからおかしくなる。
それに具現化系能力のイメージ修行が大変なのは、ゼロからイメージを作り上げる場合だろ。
（＆自在に出し入れしたい場合）
キルアの電気イメージ修行のように元々の素養なりイメージなりがあればその分は楽になる。
自覚のない念能力者が具現化系能力を発揮したって何らおかしくはない。
373:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 04:28:23 +k/cYdukO
念の成功例であるバンジーも苦手な放出系使ってる
なのに失敗例のカストロを挙げるあたり卑怯くさいね
374:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 05:06:51 j1x412WrO
>>372
放出タイプって括り方をしたのは悪かった。
だが妄想ってのは撤回してくれ。
クラピカが妄言吐いてレイザーが無能だったって主張するならそのままでいいけどね。
後半は俺の言ったこと何も分かってないみたいだから無視するわ。
>>373
バンジーガムはメインが変化のサブが放出で。
カストロのは具現化と操作のダブルメインだろ。
バンジーを持ち出す方が的外れだ。
375:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 05:09:54 9EMeoNxJ0
>>371
コルトピの例を考えると、イメージ修行に関しては確定していないのでは。
放出の場合も変化で形作る必要があり、解決とまでは行かないと思うし。
>「うんうん、できるできる」
この場合、難易度と実現性はイコールではないからね。
限りなくゼロに近いものでも実現しちゃうのが漫画の世界なんだし。
可能性がある時点で結論は出ないよ。
結局は富樫次第という話。
376:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 06:06:30 j1x412WrO
>>375
本編で複数のキャラがイメージ修行について言及している以上基本的には確定でいいだろう。
放出系の使う念獣に関するスタンスは>>354の通りだから変化を使ってるってのは当然同意。
今更だかラブリーゴーストに関する俺の考えは変化のLv1→必要最低限の形の形成
要はゼノのドラゴンヘッドみたいなもん。
つーか、ネテロの系統談義のまま放出タイプって口に出したのがまず間違いだった。
これを言ったせいで持論が全く伝わらなかったな。
正直スマンかった。
＞難易度と実現性～
ここが本スレなら同意だがこのスレではそうはいかんだろ。
それを言っちゃったらこのスレ終わりだし。
377:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 07:48:59 9EMeoNxJ0
>>376
そのキャラの認識が間違っていただけでは。
キャラの念に対する認識が正しいとは限らない例として、
クラピカの鎖巨大化の際のクラピカ、ウボォーのズレた思考、というのがあるし。
コルトピという例がある以上、キャラの認識だけでは確定とするには根拠が足りないと思う。
キャラの認識を証明するには、地の文でコルトピの能力について、若しくは具現化・イメージ修行について説明される必要がある。
現時点ではどちらも無い為に確定しているとは言えないのでは。
無理に結論を出す必要はないのでは。
どうせ推測の粋を超えることはないのだし。
色々な人の念考察を知ることができるだけでも価値はあると思う。
378:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 08:58:22 +k/cYdukO
>>374
レイザーはメイン放出でサブ具現化
バンジーの例のが適当
カストロの例はあてはまらない
379:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 09:10:21 j1x412WrO
>>377
操作系のシュートが他人の大きさを操る能力を使ってるからあの時点でのウボォーの思考は全くズレてないよ。
アニメと勘違いしてない？
アニメでは何故かあの時点で操作系と断定してたが原作では系統に触れてもいないよ。
ウボォーが勘違いしたのは拷問時や再会→荒野へ移動の間もクラピカがずっと鎖を持ってたから。
＞どちらも無い
コルトピの能力は扉絵で説明されてるでしょ。
違いを挙げるなら
クラピカやシズクは具現化したものを使って何かを行うのが能力。
コルトピは具現化すること自体が能力。
まぁ、何を言っても「でも確定はしていない」で返されそうだからもうやめるわ。
>>378
なんか勘違いしてるよ。
俺は「苦手な系統だって才能と努力次第である程度はなんとかなる」
って言いたかったんだから失敗例を挙げるのは当たり前だろ。
冷静に戦えばヒソカ相手に善戦できるって失敗例とは思えないほどの強さだろ？
380:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 11:03:27 ZjRk+BMl0
具現化については作中であんなに詳しく説明ついてるのに
まだ念獣が全部具現とか言ってる馬鹿がいるのかｗ
具現でできるのは実体化
特別な能力持たせようが透過しようが実体があるのが具現化物
基本的に実体である必要がない念獣にわざわざ苦手な放出系で具現化使ったりするか？
381:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 13:35:08 OJ95VIaZ0
単純な命令しか聞けない念獣なら具現化でなくてもいいが、高度な命令な場合は具現化の必要がある。
382:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 13:43:13 OJ95VIaZ0
・バレーボールのルールを把握してプレーする。
・同じくルールを把握した上で、審判を行う。
・喋る審判と、唸り声や笑い声などを上げる悪魔。
・不意を突いて術者の顔面に当たり、跳ね返ったボールを巧みな連係プレーでキャッチ。
術者のレベルの違いもあるだろうが、トチーノと比べて明らかに複雑かつ高度。
383:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 13:52:44 ZjRk+BMl0
放出系のレイザーは思いっきり失敗発になるけどどうなの？
オート操作で複雑な命令ができないってソースは？
で、最初に主張した「百式観音は具現化」にどう繋がるの？
384:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:02:53 +k/cYdukO
そのものと言ったり実体化といったり
突っ込まれるたび忙しいやつだな
385:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:05:29 ZjRk+BMl0
「そのもの」は俺じゃないが
何でわざわざ携帯とPC分けるの？
386:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:10:57 ZjRk+BMl0
てか、言葉は違えど、「そのもの」も「物質」も「実体」も同じ意図で使われてるだろ
●具現化…オーラを物質化（実体化させる）
この基本設定まで曲げる気かな？
387:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:13:48 +k/cYdukO
原作からして曲がってんじゃん
388:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:22:11 OJ95VIaZ0
苦手な系統を使用しているからと言って、即それが失敗だということにはならない。
前にも上がった通り、ヒソカ自身がそれを証明している。
んで、非具現化念獣がオート操作で複雑な命令ができないソースは以下。
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能 (byウイング)
そして「百式観音は具現化」の話には、念獣の外観の話で繋がってくるんじゃないかな。
あと逆にこっちが聞きたいんだけど、なんで変化系能力で念獣の声が出んの？
389:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:22:51 ZjRk+BMl0
自分の理屈が通らないと「原作が間違ってる」かｗ
390:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:24:45 +k/cYdukO
お前の中の原作ではそういう設定なんだろうなw
391:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:27:10 ZjRk+BMl0
念獣は放出をベースに、操作で動かすんだろ？
形を変えるのに変化を使ってるかも知らんが
392:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:32:40 OJ95VIaZ0
>>391
>>388へのレスでいいのか？ 何にしろ何を言っているのかよくわからない。
そもそも「使ってるかも知らんが」って何だよ。
形を変えるのは変化系能力か具現化系能力だけなんだから、はっきり主張しろって。
393:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:38:04 ZjRk+BMl0
>>392
そもそも「何で変化で声出る」とかおかしな事聞かれても分からないんだがｗ
俺はオーラの形は纏の応用でどうにでもなるかもと思ってるが
394:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:39:46 ZjRk+BMl0
ああ、そもそもその纏の応用こそ変化の基礎といえば、変化と言えるか
勝手に納得してすまん
395:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:41:28 OJ95VIaZ0
>>393
都合の悪いところはスルーか、よくわかった。
あと纏の応用でどうにでもなるソース希望。
396:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:45:07 ZjRk+BMl0
>>395
纏と練の応用で円
ピトーが円の形を自由に変えてるだろ？
そこから推測しただけ
397:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 14:58:31 OJ95VIaZ0
そりゃ広義の解釈をすれば、円はオーラの形を変えていることになるかもしれない。
だけどそれは違うんじゃないのか。
あくまでも練によって身体を覆うオーラの体積を増やしているから、結果的に形が変わって見えるだけであって。
ピトーのほうこそ、普通の円＋変化系能力じゃないか？
398:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 15:01:02 OJ95VIaZ0
あとは仮にその応用で変化系能力を使わずともオーラの形状変化ができたとしても、
さすがに念獣に色まで付けることまではできないんじゃないのか。
399:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 15:17:43 ZjRk+BMl0
>>397
円の形の変化についてはピトー限定の話ね
今のとこは他の奴は境界面の形の差異(綺麗な球系だったり、うにょうにょしてたり)はあっても基本的に中心からほぼ一定距離だし
>ピトーのほうこそ、普通の円＋変化系能力じゃないか？
それはそうかもね
>>398
まあそれはそうだな
ただ、言われて見て、そもそも何故目に見えない(光反射しない)オーラに色が付くのか、また何故わざわざ色を付けるのかって疑問が生まれたよ
400:しゅたいんべるがー
09/05/22 15:23:45 bxXk/SR/O
>>388
ウイングの台詞はコマについて
機械や生物など元から複雑な動きが出来るように出来ている物に対して、コマでは出来る事が限られている事を指している
つまり具現化物であろうとオーラの塊であろうと、足があれば走れるし、足がなければ走れない
生物でなければ複雑な操作が出来ないというわけではない
逆に生物でなければ複雑な操作出来ないというなら、レイザーの念獣はゴレイヌのゴリラと違って脳や内臓まで再現されているというつもりか？
ゴレイヌのが具現化かオーラかは置いておくとして、破裂した時に中身は空だったのは実際の描写にある
つまり具現化した入れ物にオーラが詰まっているのか、オーラの塊に形状変化を加えたかのいずれか
これは生物とは言えないので複雑な操作は不可能
レイザーのは複雑な操作をしているので生物としての機能を全て再現しているということになる
401:しゅたいんべるがー
09/05/22 15:28:49 bxXk/SR/O
あと、声についてだけど
簡単な事だよ
オーラは物を破壊出来る
乗ることが出来る
オーラの放出で逆立ちから浮き上がることが出来る
つまり物質に干渉が出来る
空気も物質なので空気に干渉も出来る
声は音であり、音は空気の振動だ
オーラの塊でも具現化物でもスピーカーや声帯の動きを真似すれば声が出るって事
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 16:53:54 z4zlXZLz0
ところでリトルフラワーは
①手の中で爆弾を具現化して爆破
②変化でオーラに爆薬の性質を持たせて爆破
③対象(またはその一部)を爆薬に変化させて爆破
のどれかな？
403:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 17:19:41 OJ95VIaZ0
>>400
おｋ、おそらく君と俺とでは具現化系能力に対する認識が違うんだと思う。
具現化されたモノって物質化されてはいても、いわゆる”そのもの”ではないという考え。
あくまで具現化されたものはイメージの産物であって、現実のモノとは程遠い。
コルトピの肉人形が中身まで、かつＤＮＡレベルまで再現できてたのは、そういう能力だから。
具現化されたモノはイメージの産物ゆえに外観上通りの機能を有するが、
実際に中身までイメージされて作られているかどうかは術者次第。
だからこそデメやピエロのように珍奇な
>>401
つまり念獣能力者の殆どは声帯変化をマスターしているということか。
なんだか回りくどい解釈じゃないかい？
>>402
２で。３は特質だろ。
404:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 17:20:26 OJ95VIaZ0
やべ、途中で送信しちゃったけどまあいいか。
405:しゅたいんべるがー
09/05/22 18:13:07 bxXk/SR/O
>>403
同じだよ
別に現実にあるものしか具現化出来ないとは言っていない、しかし内臓も脳も持たない具現化物に対して、これは実際の生物とは原理が違うけど頭の中では生物だから、実際に生物だ
とはならない
406:しゅたいんべるがー
09/05/22 18:24:43 bxXk/SR/O
>>401へのレスに対してだけど、回りくどいのは簡潔に説明すると意味のわからない突っ込みをする人間がまれにいる為
声帯変化については、原理として実現可能ということを示したかっただけだから、そんな事は知らないとしか言えない
407:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 18:27:01 OJ95VIaZ0
>>405
イメージを物質化するのが具現化系の能力なんだから、頭の中で生物だったら実際に生物になるだろ。
408:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 18:42:08 OJ95VIaZ0
>>406
いや、文章が回りくどいって意味で言ったんじゃないよ。
念能力者が果たしてそんな回りくどい原理を使用してまで、念獣に声を出させたいのか？ ということ。
遠くの系統の能力者が、能力の嗜好の味付けとしてするにゃ意外と難度高い気がするんだよね。
409:しゅたいんべるがー
09/05/22 18:42:23 bxXk/SR/O
>>407
それじゃあ何を持って複雑な命令は具現化じゃなきゃ出来ないと？
オーラの塊に対して、これは俺の生体エネルギーの塊だから生物だって思っていればいいの？
操作系能力は生物にも非生物にもオーラにも使用されているのに、同じ操作でも複雑な命令だけは生物に使用しかできないってのはおかしいだろ
410:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 19:04:02 OJ95VIaZ0
>>409
なんで具現化されていないのに生物になるの？
複雑な命令うんぬんは>>400の前半の通り。
操作対象が自力で判断なり何なりをしなきゃいけないオート操作で、
与えられた複雑な命令を処理できるのは生物や機械だけだろ。
411:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 19:24:25 7fFBZFWRO
ヒント：モラウ
412:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 19:32:42 OJ95VIaZ0
スマソ、複雑な命令って言い方は語弊を生むな。高度な命令と言い換えてくれ。
413:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 20:17:01 UmD69wIKO
>>402
①を改だな。
手のひら程度の砂状の“火薬”を具現化して爆破。
着火はキルアと同じく、必要な大きさの静電気を自在に付け足す。酸素とか詳しいことは知らん。
ゲンは遊白のカラスの焼き直しキャラ。
蔵馬同様、爆弾なら植物なら…何でもありなら最強じゃん、という反省に基づき劣化版能力に限定してる。
ゲン自身の具現化能力では、手のひらから火薬を離すことも時間差で爆破することもできないため、
放出・操作のメモリをサブバラから借りてカウントダウンを構成している。
だから、俺の妄想の中のゲンは、体に火薬が触れている限り、際限なく火薬を量産できる。
たこツボの中に両手をそれぞれ突っ込んで、中を火薬でギチギチにして手が抜けないようにして、たこツボパンチ大爆発とか、
（右手で一回大爆発使ったら、次の左手のたこツボパンチの際、左手を守るのに必要なオーラを引っ張り出すだけで10秒かかるとか）
自爆覚悟で25ｍプールの中で火薬いっぱいにして待ち構えるとか（風で飛んだらご破算だから、必ず入れものの中）、
火薬の導火線を丁寧に敷いて(地面から手のひらを５cmと離せない地味な作業)、遠くから着火して離れた目標を大爆発とか…
いかんせん、クラピカやモラウと違って、火薬というケミカルな物資を自在に具現化できるかわりに、
まったく操作できないという欠点はカバーしようがない。そんな妄想。ありがとう。
414:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/22 21:10:08 UmD69wIKO
>>401
声帯代用説な。賛成だな。
トランシーバーには、実際の人間の声帯がなくとも人間に近い声紋がでる。
スピーカーみたいに簡単な紙、ゴムみたいな振動する奴ならなんでもいいんだよな。
それがオーラの膜でも。
別な話だけど、術者本人ではなく、ドッヂのプレイヤーとランダムに会話した審判０にはすごいと思ったが、
あれはレイザーの脳内の無意識部分の認識を、偽りなくオートでしゃべる仕組みだと解釈した。
審判０に実際に思考能力があるのではなく、
レイザーの脳が取得した情報、無意識に下した正しい審判をオートでしゃべるだけの仕組み。
気狂いピエロの「絶体絶命のピンチだなー、いい目が出ろよ!!」とかも、
カイトの無意識部分がその場の情報を処理した上、強気、ふざける洒落る、無駄口、みえをきるなど、
本来カイトが恥ずべきこと無駄なこととして嫌っている抑圧された部分が解放されて饒舌にしゃべっている、と。
415:しゅたいんべるがー
09/05/23 00:29:42 0eVxIF0cO
>>408
回りくどいも何も具現化にしろオーラにしろ、声を出すには空気を振動させなきゃいけないんだから必要だろ？
具現化は実在である必要がないとはいえ、ディティールまできっちりイメージしなきゃいけないのは変わらないはずだ
現実に存在しない生物だったとしても、生物としてのディティールなくして生物にはなり得ない
少なくとも声帯もイメージせずに声を出す事は出来ない
416:しゅたいんべるがー
09/05/23 01:08:38 0eVxIF0cO
>>410
じゃあなんで脳も心臓もないのに生物になるの？
って話だな
まあ別に脳があろうがなかろうが構わないんだけど
自律行動なんて結局AI積めば出来るだろ？
念でAIなんて作れないなんて言わないよね？キルアの疾風迅雷はプログラムって書いてあるからね
変化系のキルアですら敵の動きのパターンに合わせて何パターンもの制御をかけられるんだ
ルールに則って審判を行わせるのは難しい事じゃないだろう
417:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 04:28:00 jm9kWgcO0
オーラによる操作と電気による操作は違うんじゃないの？
審判？ あれは実はリモートなんだよ。
418:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 09:32:10 /xdUa493O
具現化したもので、オート(自動)タイプと、リモート(遠隔操作)タイプの違いとは？
オート…クラピカの小指の鎖。グリード島の人々。シャルナークの損得に係わらず、
自分のやるべきことを指定されて淡々とやってる状態の人(自動操作)。紫煙騎兵隊。ネオンのゴーストライター。
命の音。術者が寝ても気絶しても、念は解けない。
リモート…ファンファンクロス。賢人。クラピカの中指の鎖は、
描写の上では薬指や小指ほど勝手に動いてはいないのでリモート。サーフボードともり。多手観音。カストロのダブル。
術者の精神状態如何によっては、維持できない←ということは…
やっぱレイザーの審判もカイトのピエロも、リモートタイプだろうね。術者がダメージを受ければ具現化に失敗する。
念、人間の思いには、意識と無意識がある。普通は意識の回路で具現化物なり実際の物を操作する。
カストロのダブルやゴレイヌの賢人はこれ。
それとは別に無意識の回路とチャンネルをつないで操作すれば、
勝手にしゃべる、会話できるリモートタイプもあるだろう。
レイザーの念人形はモラウの煙人形より強く、複雑な動きが可能。
それは、モラウが状況と条件を指定して動作をあらかじめプログラムしているのに対し、
モラウは自分の目と耳でその場の情報をとり、無意識の回路で処理して
迷わず最適な動きを選択させる仕組みを作っているから。
どうでしょう？
419:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 09:37:02 /xdUa493O
>>418
ま、間違えた。ヽ(τωヽ)ﾉ
一番最後はレイザーのドッヂボールのアクションについて書いたの。わかるよね…
どうでしょう？
420:しゅたいんべるがー
09/05/24 10:10:50 UqXuBIQsO
>>417
体を動かしてるのは電気だけど電気を操作するのは念だろ？
操作系能力を使わずに電気を動かせたらただのびっくり人間になってしまう
421:しゅたいんべるがー
09/05/24 10:26:14 UqXuBIQsO
モラウの煙人形が常に本体から情報を受け取り、それを処理して行動わ選択しているかどうかはわからないけど
かなり複雑なことしてるんだよね
基本オートで動いてるんだけど、横並びで一斉に攻撃するとこやナックルの動きをコピーするところも考えると、それだけでは考えられない
状況に応じて命令を変更出来る何かがあるってこと
これってかなり複雑な操作系能力だと思うけど、煙人形は生物じゃないんだよね
422:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 11:50:57 fctKDWxg0
ウィングの言葉は手も足もない独楽ようなものの話で、とりあえず四肢があれば人間と同じ動作させられるんじゃないか？
レイザーの念獣の声は説明つかないけど、ナンバー0以外はわざわざ呻き声や「ギギ…」とかの為に声帯を具現化する意味が分からないな
423:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 13:10:13 /xdUa493O
>>422
レイザーの念人形の声について
しゅたいん君が>>401で言ってるじゃん。おいらも>>414で賛同した。
たとえ複雑な人間の発声器官を具現化しなくとも、ただのオーラが震えれば声も音も出る、と。
カイトのピエロやゴレイヌの賢人の鳴き声も一緒だ。
おいら>>414で頑張って書いたじゃん。
念人形やらピエロやらの会話は、レイザー、カイトの無意識部分と連動している、と。
具現化はリモート(失敗の可能性あり)であり、その会話はオートだよ。
んで、審判０以外がうめき声出すのは、雰囲気、演出だよ。レイザーの無意識の効果、遊び。
別にスピーカーを特別に取り付けたんじゃなく、勝手に鳴くの。オーラがレイザーの無意識に反応して。
鳴かないようにするのが大変なので、ほったらかしにしてある。
レイザーの無意識が、｢ここで俺の念人形ならうめき声あげるだろ｣とイメージした途端に、オートで鳴くんだよ。
無意識だから制御できない。ノイズだ。無意識の回路で勝手に連携プレーをしてくれるのはとても優秀、
そこに意識を混ぜたらかえって連携が悪くなるので、
｢ノイズを起こすな｣という意識的仕組みをあえて入れるまでのケアはしてない。…で、どうでしょう。
424:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 14:01:09 /xdUa493O
>>421
紫煙騎兵隊の操作は、明らかに段階(レベル)があるな。
ウサギと、説明文の回を読んだだけでは、
一度出した煙人形はオーラとして回収し直さない限り、新しい命令や操作条件を受け付けられない、与えられない
とおいらは思っていた。が、実際は違った。
煙幕…核オーラなし
煙人形…核オーラあり
ウサギ、筋斗雲、ホース、ロープ…核オーラはなし
煙幕から煙人形へ、煙人形からさらに擬態…核オーラは？
核のあるなしで、操作支配のレベルが変わるという訳ではないらしい。
一番スムーズな解釈は、煙は、モラウの目の届くところでは、簡単にオート操作からリモート支配に切り替えられる、だ。
どんなに離れたところにいる煙人形でも、本体に戻れ、という回収命令は受け付けるわけで。
逆に、離れた煙人形の戦闘状況がモラウ本体に正確に伝わるなら(頑張ってる、ピンチ、やられた、とか)、
隙間だらけとはいえ、円を広げているのに等しい。これはできないんでしょう？ できるか？
オーラを体から離すのが元々得意なら、具現化のコルトピ以上の応用は可能だな。
ウサギは、あれで敵の個体数にアタリをつけようとしたからな…どうやったんだろ？
敵が強ければ一個体で、百匹ほどもウサギを狩って遊ぶだろうから、
256匹、出かけていって帰ってきた数を数えようとした訳じゃなし…。
ウサギ一匹一匹のレベルで、やられる状況が詳しく把握できれば敵の攻撃の種類とその数がわかる。
それなら、強大な円以外の何者でもないや。
そうでないと、護衛と一騎打ちなんてやれないやね。
100％のモラウがオーラ全開なら、監獄の中でプフと殴り合って勝つレベル、と思いたい。
425:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 15:04:43 /xdUa493O
参考
おいら、レベルＥしかリミックス持ってないけど、
それによると、「念の系統」（つまり、本人の属性とは言及しないという、逃げだな）は、
ネテロ…強化（いぇい、予想アタリ。百式は基本破壊力重視で、放出も具現化も遠距離攻撃の為の付属品だったのだよ）
モラウ…操作（まぁ、妥当。キセルと煙の粒子を媒介にしなきゃ技使えないからな）
ノヴ…具現化（…特質に逃げなかった）
ナックル…放出（短気で大雑破、情に厚い…性格重視か？）
シュート、イカルゴ…はいはい操作操作
メレオロン、ピトー、レオル…特質
ユピー…強化
シャウ、ザザン…操作
ヂートゥ…具現化
メルエム…不明 …だそうだ。
こむぎは系統不明というより、表記なし。それ以前に、念のゲージが０ポイントだった。
426:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 17:36:04 GyZodmmC0
>>425
系統＝本人の属性じゃねえの？
作中でも“念”って言葉はいろんな意味を込めて使われてる。
念＝発として使われることもあれば念＝オーラとして使われることからオーラの系統でも通じる。
ネテロは結局強化なのね。
変化の形状変化で観音の形を作って放出でオーラを凝縮＆維持、操作で操作（そのまんまだな……）。
まぁ、カストロでも自分と同レベルのダブルを作り出せるんだからネテロならそれくらいは可能か。
ナックルは性格重視も何も以前からこのスレでは操作か放出のどちらかってムードだったろ。
一部具現化だって熱狂的に主張する輩もいたけど。
あとどうでもいいけどさ
315 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2009/05/18(月) 18:50:59 ID:zo3Z4RXm0
とりあえず今気になるのは
ネテロは何系なのかだ
URLﾘﾝｸ(natalie.mu)
バカ王子とコンビニで再会！冨樫「レベルE」廉価版
冨樫義博の傑作「レベルE」が、コンビニ廉価版として刊行開始された。
単行本全3巻を2冊に再編集し、Vol.1は本日5月18日に、続くVol.2は6月1日に、
全国のコンビニエンスストア店頭にて販売される。
この議論が始まった日とレベルEの発売日一緒じゃねぇかｗ
「いぇい、予想アタリ」じゃねぇよｗ
427:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 18:42:59 /xdUa493O
>>426
＞ 系統＝本人の属性じゃねえの？
…おいらも、レベルＥのHUNTERコーナー読み返したら、ここでいうそれは、それで合ってる気がしてきた。
＞ 作中でも“念”って言葉はいろんな意味を込めて使われてる。
＞ 念＝発として使われることもあれば念＝オーラとして使われることからオーラの系統でも通じる。
…それはその通りなんだけど、
ナックルの場合、属性は放出としても、技としてのハコワレは操作の方がしっくりくる。
ルールの支配下に置く、ことが主眼のハコワレと、殴って破壊するのが主眼の百式観音、ダブルという違い。
…でも、カストロ本人が強化系でも、ダブルそのものは具現化だよな…。
ゆえにだから、コーナーには本人の属性・系統が書いてあるのであって、この人の発のメインメモリが何だ、
この発は何系だってのはもはや書けないんでしょうね。うん、ここが違和感の原因だ。
ネテロ本人＝強化系。百式観音＝具現化…の方がやっぱしっくりくるな。
涙流して殴り殺ーす。
ちなみに、あの世界ではこと戦闘においては、
他者とのワンタッチを避ける為に何らかの緩衝材を持ち歩くのが賢い。具現化できるならさらによし、だ。
仮に強化系生まれでも、ウボーやゴンよりネテロカストロの方が生き残る確率は高いんじゃないか。
その観念もあっての、ネテロ＝系統は強化系って、おいらたちの直感だったのよ。
あと、おいらはオーラそのものに系統・属性(性質)があるという説は取りたくないのよね。
あくまで本人の運用の得手不得手の違いであってさ。すると、水見式はなんだって話になるけど、誰か言ってたけど、
誰かが何らかの目的があって、世界中で通用する、使える発としての水見式を成立させてるのかも、と考えたい。
それと、５月18日の>>315さんは、おいらじゃない～。
428:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/24 23:19:44 GyZodmmC0
>>427
＞技としてのハコワレは操作の方がしっくりくる。
どこまでを技とするのか分からんがそれはどうだろ？
一度に貸し付けられるオーラ量やカウントの有効範囲なんかは放出能力が大きく関わってくるだろう。
相手にルールを強いる部分だけ見れば操作だが能力全体で見れば放出寄りだと思うよ。
＞百式観音＝具現化…の方がやっぱしっくりくる
俺は“人型の念弾”派だからそれだとしっくりこないなぁ。
100レス以上やって妥協点すら見えないんだからこの辺はもうしゃあないんだろうね。
＞オーラそのものに系統・属性(性質)があるという説は取りたくない
これは同意。
俺も以前からこの説を押してる。
つーか、この得手不得手とか水見式とかのやり取りは一緒にやってた覚えがあるわｗ
誰かの陰謀説には賛同しかねるが。
＞５月18日の>>315さんは、おいらじゃない～。
いや、別にそういうつもりじゃ……。
429:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/25 00:14:28 PYk4GFn60
>>420
変化の範囲内なら操作いらず。
強弱付けて0101100とか信号作れるんじゃない？
まあ、あの念がどういう原理か俺もよく分からないが、
操作とは違う操作法はできると思うよ。
430:しゅたいんべるがー
09/05/25 10:34:35 rwzoTA1IO
自分のオーラを自分で動かすのに操作はいらないとしても、自動制御にするなら操作は必要だろう
電気信号をデジタルに変換して、プログラムを作成
そのプログラムで電気信号を管理
そして視覚情報をデジタルに変換して、内部演算し、デジタルから神経伝達用の信号に変換し、肉体操作
それこそ操作系能力を使うよりも習得に時間がかかると思うんだが
いくらなんでも曲解過ぎるだろう
431:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/25 11:23:58 kP0EZyXb0
時間かかっても変化オンリーで習得できるなら問題ないじゃんｗ
432:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/25 16:31:27 lkxjMUyq0
冨樫の認識としては「アブトロニックで筋肉がビクンビクンって動く」って程度だろ。
無意識で全プログラム内から状況に応じて最適なプログラムを起動させるって
部分にはどうしても操作能力は必要だろうが後は変化で何とかなるんじゃね？
ヒソカのバンジーガムなんかも「所有者の意志に合わせて伸び縮みする」ところは
操作を使ってるし変化系だから全く操作を使っちゃダメってわけでもない。
ノヴやヂートゥの異空間の具現化みたいな作者にしか判別付かないようなタネを使ってるかもしれないしなあ。
433:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/26 00:44:11 38lZgMtZ0
>>432
操作系って呼称上誤解受けやすい気がする。
実際はオーラの支配域を肉体に限らず他の物体に拡張する（侵食する）、今までに無い
新たなルールを上書きする（強制する）のが主眼であって単純な物体操作とかは変化系
においての形状変化と同じ位置づけであろうに。変化系だとその上に性質変化があるわけ
だが、共に「変化」というワードで統一されるからわかりやすいけど操作系は操作という言葉
のイメージで統一しにくい概念を含んでるから言葉からだけだと誤解しやすい。放出系程で
は無いけど。
だから言葉の上では混同しやすいけどオーラの操作っていうときは必ず操作系能力って
考えるのは違ってると思うぜよ。
それから具現化はかなりの精度で判別可だぞ
434:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/26 01:46:49 OGgyk6M60
>>433
前半は同意見だな。
付け加えるなら操作の難易度は支配権の大小が関わってるんだろう。
初めから自分のものである自分の肉体や愛用品が最も簡単で、
意志のない無機物、意思力の低い動物類、意志力の高い人間と続き、
完全に支配権を確立済みのすでに念で操作されてるものは操れない。
当然、どの程度どのように操作するかにもよるだろうけど。
＞形状変化云々、操作云々。
ヒソカはわざわざ腕を差し出すふりをしてバンジーガムを飛ばしたり、
トランプを投げるふりをしてバンジーガムを飛ばしたり、
指を指すふりをしてバンジーガムを飛ばしたりしている。
マチも糸を使う時はわざわざ腕を振ったり引っ張ったりしてる。
形状変化で操れるならわざわざこんなことしない。
逆のパターンを挙げるとゼノのドラゴンランスやサダソの腕。
この2つは見る限り変化Lv1の形状変化で操っているようだ。
では、ヒソカやマチとの違いはというとオーラの性質を変化させてるかどうか。
結論を言うと完全にオーラの性質を変化させてしまってる場合、
形状変化ではそれを操ることが出来ないってのが俺の主張。
あと悪いけど具現化が簡単に見分けられるって人はポットクリンとかサテライトンボとか卵男とか
実線で描かれてるものはことごとく具現化認定するってイメージがあるわ。
435:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/26 11:07:06 QyvDxtdV0
マチって別に性質変化させてないんじゃないの？
単に形状変化で細くしているだけっぽいんだが。
436:しゅたいんべるがー
09/05/26 11:10:51 KQFu9b2iO
>>434
ほぼ同意
性質変化と形状変化の両立は不可能ってとこは何ともいえない
描写に両立しているシーンはないし、否定は出来ないが、現状で判断は出来ないな
437:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/26 13:20:11 AJBQPF270
>>432
思考も電気信号なので問題ないんじゃない？
つか、状況判断といっても相手がちょっと動いた時にフルボッコしただけで、
最適なプログラムとか判断してるか不明だし。
438:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/26 16:17:55 F85oSQNF0
操作はまだまだ謎が多いな
シャルやモラウ達のように人や物、オーラを動かす操作はまだ分かりやすいけど
イルミがキルアに刺してた針のようにまるで体に沁みついた深層意識のように思考を操ったり
イルミやザザン(ビスケも？)のような(恐らく)筋肉操作による変容とか
439:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/27 03:14:30 rBA2YuNl0
イルミの変身は念かどうかも怪しい。
キルアが手を変形させたりしてる。
操作で物体の大きさを操作できるなら、道具の持ち運びも苦にならないので、
益々具現化が可哀想なことになってるくるな。
クラピカの鎖もメインが操作だし、梟の風呂敷も操作だし殆ど操作に持っていかれる。
残っているのは念空間くらいか。
440:しゅたいんべるがー
09/05/27 08:31:44 OK/PnMWaO
HUNTERの世界ではダウジングとか異次元とか、念とは関係なく元々存在してる物と考えた方が良さそうだけどね
異次元とのチャンネルを何らかの方法で実現して、物を保管したりマンションを具現化したりしてるんじゃないかな
ファンファンクロスやホテルラフレシアも異次元に閉じ込める能力なのではないかと
異次元空間を具現化ってのも、生物のサイズを操作ってのも人間の能力の限界を越えているんじゃないかと
縮小が出来るなら拡大も出来るんじゃないのって話だし
441:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/27 18:06:11 Kr+/P5Qe0
マンションは具現化だろうが、異空間や異次元へのアクセスは放出系だろうな
442:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/27 23:25:25 S5R+kWHM0
念空間って固有結界みたいなもんだろ。
イメージで空間を作るって感じならいいんじゃないの。
物質を拡大できないならウボォーがアホな子になるし。
443:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/27 23:36:16 lSb/ioTa0
鎖の話題の時に槍玉に挙げられるのはいつもウボォーだけど
操作で鎖を大きく出来ないとしたら一番のアホの子はクラピカだよな。
444:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/28 00:17:17 0FNmx7bu0
イメージ修行が難しい割には、簡単にデカくなるんだな具現化物って。
445:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/28 01:16:34 AZhVppNj0
>>439
梟は具現化。
具現化の異次元空間は物体に直接干渉してるわけじゃないから。
正確には物体の縮小でなくて異空間が歪んでるからたまたまその内部に入ったら
縮んで見えるってだけで、物体の変形とはちと意味合いが違う。
掃除機やマンソンも同様な。隔離空間の内側に入らなければどうということない。
具現化した物体を大きくしたりすることとごっちゃにしてないか。
446:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/28 02:34:08 3yViR+130
それは推測じゃなく、そういう能力だと説明されているんだよね。
できればその根拠となった原作の箇所を教えて欲しい。
居空間云々って出てきたっけ？
クラピカとウボォーのやり取りは操作で物体の大きさを変えられることを前提とした会話だった。らしい。
操作で物体巨大化ができないとなると2人はアホな子になっちゃう。
否定する根拠がないのなら物体の大きさを変えることができると考えるのが自然だっちゃ。
447:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/28 07:41:43 WGMjxWVSO
他人の能力って別に自分が使えないわけじゃないんでしょ?
習得が難しいってだけで
448:しゅたいんべるがー
09/05/28 11:04:47 zKEAtm+NO
クラピカの鎖みたいなサイズの差なら、密度を変えれば質量に変化なく大きく出来るけど、ファンファンクロスのような金庫の全ての財宝がポケットに入るサイズまで小さくなるのは質量的に有り得ない
物理法則を無視しての操作が可能と考えるより、実際に存在する異次元にアクセスしてるだけってのが自然かなと
ノヴの四次元マンションも四次元ポケットとイコールではないだろうけど、名前を意識してるのは間違いない
だから四次元ポケット同様に元々存在する四次元空間を利用しているだけと考えるのも、無理のある話ではないんじゃないかな
幽白のゲートキーパーもそんな感じの能力みたいだしね
449:しゅたいんべるがー
09/05/28 11:09:30 zKEAtm+NO
>>444
イメージを具現化する感覚を掴むのが難しいだけで、その感覚さえ掴めばイメージを具現化物に反映するのは難しい話ではないのかもしれない
450:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/28 23:05:09 FdGElWO1O
コルトピの発は、具現化としてはあまりにも特殊で、特定の何かではなく、
イメージ修行なしに何でも精巧に具現化できる。クリア条件は第一に手元に実物があること。
リスクは、イメージの力を加えて具現化物を改変できない(大きくも小さくも)、そのものしか具現化できない。
…と考える人、他にもいますよね？
隠している戦闘用の切り札は、その例外部分に当たると思う。特定の武器を出す、カイトみたいなのを想像してた。最初は…。
でもそれが凡人の発想であり、それではハンタ読者の期待を上回る展開にはならない、と思い知った。
冨樫が用意するコルトピのとんでも展開がすげー楽しみ。ボノさんのアイデアは超えるべき。
さて、操作系能力者にしろ具現化系能力者にしろ、物体の大きさを(コップの水の量も)増減させるのは、
本人の強化系能力の高次の応用技なのか、と思われ。ファンファンクロスの効果を初めて見た旅団が、
あれを重宝がっていたことから、小さくする能力はけしてポピュラーではないんでしょう。
また、覚えてしまえば本人のメモリを圧迫するはず。
モラウはパイプを隠しませんし、シュートは鳥かごだけは異次元に送れず、持ち歩きます。
念使い特有の、｢～な気がする｣理論で、
操作系能力者は常に堂々と愛用品を持ち歩いている方が、発のレベルが上がる、と考えます。
隠して持ち歩く操作系能力者は、レベルの壁を越えられない、みたいな。
イルミの針も、シャルの携帯も堂々です。
…クラピカが常に右手に鎖を束ねていたことから、ウボーはクラピカを操作系と勘違いした。
なぜなら、見える(実物の)鎖を見えなくすることは操作系能力者には不可能だから。ということは、
体を捉えた鎖がデカく強力になっても操作系能力者と言える、
あの展開はアニメでは修正されたが、なんの、操作系にできないことは見えなくすることだけ、
デカくすることは可能な世界だ、という説の人たちが頑張っていますね。応援してます。
また同時に、物体の増減とは別に、鳥かごから出てくるときのカイトは、
鳥かご外の延長異空間にいるカイトを外から垣間見たゆえ、小さく見えただけ、という説を支持します。
異空間や四次元は最初からあり、ノヴやシュートはそれを区切って利用している、という説は、今後の補完を楽しみにしています。
451:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/29 02:27:45 GLPSMzva0
日本語でおｋ。
読点で長々し過ぎ。
句点で適度に区切りましょう。
452:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/30 09:35:39 UKDFfBhB0
age
453:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/30 13:35:49 MwH/t/ylO
このスレ、長文ばかりで少し疲れる。
454:しゅたいんべるがー
09/05/30 15:18:54 YqlvBMJyO
考察スレの代わりってイメージで使ってるからなぁ
455:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/30 17:56:45 5p+21HtrO
マンションは変化系能力、ワープは放出系能力
マンションは実体化させるメリットないからな
明らかに変化系能力
456:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/30 20:08:19 UndsXvwM0
このスレ、長文がすげえなぁ。
よくここまで書けるな、と関心しちまった。全部読んでないけどw
幽白での能力まで含めて考察してるみたいだけど、
正直な話、冨樫作品の能力者全てを含めても、いちばん良く出来てるなぁと思ったのは
ヒソカかな。
バンジーガム、ドッキリテクスチャーは使い勝手が良すぎる。
一見すると戦闘には不向き。でも使い方によっては異常な能力になる。
蟻が終わったあとも書くかどうか分からないし、
強さ議論スレでもヒソカはゼノ、シルバに劣るってことになってるけど、
あの能力の攻略って正直、骨が折れるってレベルじゃない。
クロロ、ゼノ、シルバだって喰われかねない。
王には通じるかは分からないけど。
457:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 00:02:28 6aWLQXUpO
>>456
ドッキリテクスチャーを戦闘でどのように応用しますか？
私がドッキリについて昔読んだ解釈で感心したのは、
ドッキリはシート状のオーラだから、バンジーと違いパテの役目は果たせない、
ゆえに千切れて欠損した腕の結合部分が凸凹に見えたままになるのは不自然なので、
スカーフを一枚はさんだ、という説。
凸凹を凸凹のままに覆い尽くしてよいなら、スカーフは別段必要ないという意味です。
さらに、背中のイレズミにもスカーフを必要とする理由を、
ヒソカから見えない箇所だから、の一言で片付ける説。
仮に腹や手に持った用紙なら、ダイレクトに覆い尽くして自由にデザインできるという意味。
さすがのヒソカも、目に見えないところには完璧なデザインはできないという解釈。
（ちょっとおかしいですよね。それはダメな具現化だ）。
他には、完璧な鏡を再現できるか否か？ （私はできる派）
また、冨樫による最初の説明は表現が正確ではない、
「薄い平面しか再現できない」のではなく、
「一枚のシート状なら不定形に可能、単に立体を再現することが不可能なだけ」と補完する説。
これは例えば、石の彫像をそのままの形で覆い尽くして、
木像や大理石、純金の像に見せかけることは容易だ、とする意味です。
机の上に、ジオラマを再現することは確かにできる。しかしそれは精巧かつ
立体的に見えるけれど、よくよく見ると「なんだ平面じゃん。騙された」というからくり。
しかも、ドッキリは具現化物であるにもかかわらず、凝で見ただけでは
騙している方向性までは察知できない、という特徴があります。
458:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 06:36:42 JC7LB/AV0
ドッキリが具現化か変化かはまだケリがついてなかったような
個人的には「光を透過しない性質」な変化系だと思ってる
触ればすぐバレるってのは、具現化にしては中途半端というかどんな状態だよって感じだし
459:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 10:40:28 x9lQohrv0
「～な性質」とか自由にできたら具現化要らんやん
460:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 10:52:53 K8guPbz60
長文での解釈と質問が来ると思わなかったw
ドッキリテクスチャーの戦闘への応用は、今のところ
分からんw（ごめんね）
バンジーガムの能力を最大限に生かすために、ドッキリを使うんじゃないかな？
個人的にはバンジーガムを高く評価してるんだ。
ヒソカの攻撃を喰らったら勿論ダメ、ガードしてもその部分にくっつけられる。
全ての攻撃をかわさないといけない。
これは難しい。ヒソカ自体の戦闘能力が高いからね。
ネテロ、王なら全てかわすことも可能かもしれないけど、ゼノ、シルバ、クロロは無理だろう
って判断してるんだ。
冨樫がヒソカをトランプのジョーカーみたいに書いたイラストがあったじゃん。
ヒソカってまさにそれだと思うんだ。
トランプゲームに置いて、ジョーカーの使い方で勝負は一気に変わる。
2の力しか出せない、出さなくても良い状態のときもあればエースの力も出せる。
一枚で使えば、特別なルールが無ければ最強。
こんなキャラかなって。
理論立てた説明ができなくてごめんね。
461:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 15:22:10 ETmdQt5FO
これまた長文で読む気がにない。
462:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/05/31 21:01:43 GO6eqH1w0
変化系ならオーラで防げば問題無い。
放出系なら離れて戦うだろうから大して問題無い。
具現化系なら具現化物で防げば出し入れ自由なので問題無い。
まともにガードしてくるのって強化系くらいじゃない？
操作系はよく分からん。
463:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/01 00:11:33 /csoImAWO
>>458
＞ドッキリが具現化か変化かはまだケリがついてなかったような
→…どちらかと言えば具現化でしょう？
一枚のシートである形状、ぴったり貼りつく性質である点が変化で、
肝心の騙しに関しては全て具現化。というより、オーラに新たな性質を加えていないので。
＞触ればすぐバレるってのは、具現化にしては中途半端というかどんな状態だよって感じ
→例えば…
わぁ、暖かそう、高級な毛皮なめらかな手触りで…って逆撫でても平面じゃん!!
うわっ、床が油でテカテカヌルヌル、嫌だな滑りそう…ってこれニス？ 滑らないよ？ (床は透けて見える)
おいあそこ、陥没してるぞ、深そうだな…ってこれ路面に穴の絵かよ!?
あ、お庭、芝植えられたんですね？ いいですね。 …庭に芝？ うわあっ緑が光を跳ね返して眩しっ、いつの間に…!?
立体的に見えても実は平面。また、見た目の材質をイメージしても、実はその性質を反映していない。
金属に見えても冷たくなかったり、油でヌルヌルコーティングに見えても、液体ではなく固着した模様である、と。
ニスや油は所詮馴らした平面ですが、芝や毛皮のような、一本一本が別々に光を反射するものは、
平面カラーコピーでは人間には作れません。
路上の陥没も、本来ならわずかでも近づくと像が移り変わるでしょう。
そこをなんとかするのがドッキリテクスチャーだと考えます。
>>460 お返事ありがとうございました。
464:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/01 00:27:06 3trEqkK70
>>462
強化系にしても捕まえたから勝てるって訳ではないしな。
単純な攻防力で劣ってる上にバンジーにAOPを割いてる分さらに肉体の攻防力が落ちる。
操作系は物質操作なら具現化とほぼ同条件だな。
シュートが手の上に乗ってあのスピードで飛び回ってることからすると
上手く操作物に取り付けたとしても引き寄せられるか微妙だし
引き寄せたとしてそれがヒソカのプラスになるとも限らない。
人間操作の場合“肉を切らせて～”で早期決着を挑んでくるだろうが
そっからはそいつの能力（というより発動条件）次第だな。
「念能力について語るスレ」的にはこんなもんか。
465:しゅたいんべるがー
09/06/01 10:21:59 MLmBdO8TO
バンジーのメリットだが
ヒソカに触れたら付けられる
離れてもカードで付けられる
避けても踏んだら付けられる
最後のはバンジーを地面に貼り付けて、ドッキリで地面を再現した時の話ね
踏んだ瞬間ドッキリを解除すればまさしくドッキリになる訳だ
466:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/01 19:52:10 vLR+b3HPO
ドッキリテクスチャーは隠蔽工作で能力を発揮するから、人前であからさまに使うことはそうそうないだろう。
467:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 00:30:42 TLrdqC1O0
>>463
>立体的に見えても実は平面。また、見た目の材質をイメージしても、実はその性質を反映していない。
この状態を具現化するのは無理じゃね？ と言いたかったんだ
色彩とか質感の再現が仕事なんで、個人的に違和感覚えるってのが理由としては大きいんだけどな
腕に貼り付けてそれ動かしながらバレないって不可能としか思えん
まあ、現実持ち出すなって言われればそれまでなんだけど
468:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 14:29:33 xWbJRfZ60
バンジーガム
ガムが付いても引っ張り合いで負けて千切れる描写があったよね。
レイザーとの試合で13番にボールを取られてる。
非力な相手になら効果があっても、力が強い相手には効果が薄いかもしれない。
少なくとも一度付いたら離れないという状況にはなり難そう。
まあ、それでも上手く体勢を崩したり隙をつくるのに利用できそうだけど。
469:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 15:18:44 yTJGZbVB0
「千切れた」じゃなくて「千切った」ね
まあどの道引っ張り合いで勝てないと見ての判断だろうが
その後そのNo.13を軽くふっとばす威力の球より更に強い球をバンジーで返してる不思議
470:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 15:38:41 IkiQMnad0
弾力の加減ができるんじゃない？
13番にはこのくらいで良いかなって思ったら、
思ってたより強かったから相手に千切られちゃった。
レイザーの弾を返すときは、本気出したんじゃない？
指がイカれちゃってるし。
471:しゅたいんべるがー
09/06/02 15:58:27 dvYE/ikvO
>>470
>>469の言う通り、バンジーが千切れる千切れ無いではなく、綱引きに勝てなかったから切り離しただけ
弾を返したのはわからない
472:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 16:03:23 yTJGZbVB0
引っ張ればいくらでも伸びるのが売りだからヒソカの意思に背いて切れる事はない
体から離れたゴムは別として
そんな事より
バンジーの弾力がどうだろうが、ヒソカ本人も撥ね返す力と同じ力で後ろに引っ張られるのに踏み止まった
レイザーが場外に押し出されるほどの力を受けて、だ
そこが一番不可解な点
473:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 16:11:04 pzWfJ3CD0
現状出揃ってる情報で考えるなら、
・実はヒソカはレイザーをはるかに上回るAOPの持ち主だった。
・冨樫のミス。
の二択にほぼ絞られちゃうんだよな。
どっちにしろあまりに乱暴な解釈だ……。
474:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 16:25:10 yTJGZbVB0
ヒソカの性格を踏まえて好意的に解釈するなら
ヒソカのAOPは元々レイザーよりずっと上だけど、面白そうだからあえてゴンやキルアに合わせて戦ってた
でも、最後のアレはレイザー、というよりゴンが撃った球と間接的にでも対決してみたくなって本気になった
て感じか
475:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 16:49:38 Jkc+JWp/0
>>472
監獄ロックや鬼ごっこの切れないロープみたいなモンか。
絶対に～な～。
具現化には真似ができないことだな。
476:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/02 19:10:39 SC6JfKnoO
ヒソカのAOPが実はかなりデカい説はいいけど、
あのシーンは、ボールの威力でバンジーガムが伸び続けるも、
ヒソカが常に前傾姿勢を保ったまま、かなり後退させられたよね？
その際足で床にバンジーガムを練り伸ばしながら、体全体を押しさげる力を中和し続けている、と解釈しよう。
足のオーラ描いてあるし。これで吹っ飛びはしない。
今手元のゴムチューブ、ぐいんばちーんってしてみたけど、
指摘通りこれ、弾く瞬間までは、台座が耐えきらないとあり得ないリアクションだな…ヒソカ本体も強化せねば。
この不等式ならどうだ？
・ヒソカのAOP使用状況
足腰背筋を強化＋ボールを受けるゴム＋足のバンジーガムで床に足首を固着…大なり ＞ゴン→レイザー経由の跳弾の威力
ただしヒソカは全指を骨折
・レイザーのAOP使用状況
両腕にかなりの凝＋跳ね返す予定なので足腰がおろそか…小なり ＜腕にボールがくっついて跳ね返らなかった
かなり後ずさってラインアウト。ただしレイザーは無傷
これらなら勝ち負けはつくものの、ダメージ差では逆転しとる。
ゴンキルと３人がかりでようやく釣り合ったのは、正面からボールを奪いに行ったからであり、
実は跳ね返すだけだったら、ヒソカだけでも凝で腕を強化、直撃を受けても無傷、というのはどうか？
当然、(ボールをくっつけようと)バンジーガムを使用すると防御力が下がるのでダメージが大きくなる、ので使えない。
さらに、ゴン同様足がオーラ不足で踏ん張れないから、吹っ飛んでラインアウトは必至、ゲームには負ける、と。
477:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/03 09:56:59 JBm7euK30
受けるとラインアウト、上に上げてもラインアウト、
しかし、相手に打ち返すなら大丈夫、というのがレイザー理論。
478:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/03 15:23:00 vxwZ269WO
>>476
相変わらずレスが長いです。
479:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/03 23:19:16 FhxnBfh80
「この不等式ならどうだ」も何も、んなこたぁみんな分かってるがな。
その不等式を満たそうとすると結局ヒソカはそれだけのAOPを隠してたことになる訳で。
480:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/04 05:51:30 4V+DG8P1O
>>479
そうだよね。つまり、ヒソカの顕在化オーラがそもそもレイザーと同等じゃないと
しっかり立ったまま、バンジーガムでレイザーの跳弾をぐにゅーんビヨーンドオォ、バチュッうおおぉぉ
とはできない、と。…それでいいんじゃない？
ドッヂのルール内でチームの勝利に協力していたから、苦労してスポーツにいそしんでいただけで、
単に一騎打ちの殺し合いならもっと楽ができたはず、で。
指二本犠牲にしたのも、防御力の劣るバンジーガムでボールの権利を取る必要があったから。
仮に、念獣回収後のレイザーのスパイクをヒソカがよけずに弾くとしたら、硬で無傷、凝で骨折くらい。
ゴンが硬で受けて吹っ飛んだ、念獣回収前のレイザーのスローイングは、ヒソカなら余裕で弾ける、と。
481:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/04 05:58:50 6tFNz62U0
>>480
いや、あくまでゴン→レイザーのボールでしょ。
レイザーのAOPとイコールとは限らない。
482:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/04 23:23:24 4V+DG8P1O
>>481
ああ、確かにそうだ。単純に攻撃力と防御力の比較(ゴン、レイザー、ヒソカ)は難しいね。
ヒソカのバンジーガム防御は、レイザー→No.５経由の単純な投げに破れるレベル（よく見ると３ｍは押し込まれてる）
その、単なる投げ(レイザー→ゴレイヌの負け)より、ひっぱたくスパイク系の方が、レイザーもゴンも強い
そのスパイクを、弾くだけならおそらくゴン＋キルアでノーダメージ、ラインアウトもなし
レイザー「ゴンの球…(中略、オーラ回収後の)今のオレなら球に押されることなく受け止めることができる!!」
実際、弾き返す分にはラインアウトもなくノーダメージ。でも、バンジーガムで跳弾を貼り付けられたからって、
押されてラインアウトしただけで転んですらいないんだよね。弾き返せなくてもノーダメージ。
レイザーとの単なる力の差を埋められるほど、ヒソカにふんだんにＡＯＰがある訳じゃなさそう。
ゴン＋キルアの仮説の段階で、ゴンの手の防御力がレイザーのスパイクの半分はあるけど、
ゴンのグー(の半分？ 両手だから…グーは両手レシーブの二倍のオーラだ)でヒソカがノーダメージな訳…
めんどくせ ('A`)
483:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/05 00:27:47 k+DF7TAQ0
>>472
マジレスで悪いがこのケースは足の踏ん張りの外力があるのでエネルギー保存は
成り立たないから特に問題ない。オーラの分配とか効率を考えてもよほど不自然な
仮定を置かない限り成立しないとは言えない。
高校物理の教科書読めばわかると思うがこの場合は力を受け続けた時間の長さが
重要。力積の計算から入ればわかるはず。
AOPは留めておけるエネルギー量としての最大の量のことだが単位時間あたりに
発生させられるオーラの量とはまた別だからな。ここを勘違いしてると誤解しやすい
かもだな。
484:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/05 02:12:34 r9th6SpkO
>>483 …え？ どういうこと？
今手元に物理の教科書なくてわるいが、>>472に曰わく
＞バンジーの弾力がどうだろうが、ヒソカ本人も
＞撥ね返す力と同じ力で後ろに引っ張られるのに踏み止まった
＞レイザーが場外に押し出されるほどの力を受けて(いるにもかかわらず)
…に対して
＞このケースは足の踏ん張りの外力があるのでエネルギー保存は成り立たないから特に問題ない。
→その踏ん張りがヒソカの強大なＡＯＰによって初めて可能という話、だよね？
レイザーは踏ん張れなかった力積を、ヒソカの足腰は踏ん張り切った、なんてすごいＡＯＰ、とはならないの？
あと、エネルギー、保存してるだろ？ 弓引くときとか。強弓は強力な引き手を選ぶ。違う？
ヒソカは強力な引き手足り得た訳で。
＞オーラの分配とか効率を考えても、よほど不自然な仮定を置かない限り成立しないとは言えない。
→いや、相当なＡＯＰで初めて可能だろ？
確かにレイザーのスパイクではなく、ゴン→レイザー→ヒソカの跳弾だけども。
まず、足腰に回したオーラのせいで指を強化するオーラが足らずに全指損傷だし。
「足にバンジーガムを貼り付けて押し下げる力積を中和」とまで仮定したのに、わし。
＞高校物理の教科書読めばわかると思うがこの場合は力を受け続けた時間の長さが重要。
＞力積の計算から入ればわかるはず。
→バンジーガムがボールの力積を受け続ける時間、
ヒソカの足腰背筋、肩肘は全体の支点を勤め上げた訳で。これがすごいんだが？
仮にバンジーを発動せず、肉体強化で弾くだけならオーラ回収後のレイザーと同じく、その場で弾き返す程に。
（もちろんレシーブはできないよ。だからバンジーでパチンコ←わかる？ やった訳で）
＞AOPは留めておけるエネルギー量としての最大の量のことだが
＞単位時間あたりに発生させられるオーラの量とはまた別だからな。
→瞬間出力とは違う、と。う～ん、ごめん。これはこの話にどう関わるんだ？
単にヒソカのＡＯＰは意外にレイザーに匹敵するほどデカいかも？ という話をしてるつもりだったんだが？
485:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/05 09:26:39 r9th6SpkO
わし忘れてたけどよ…
＞>>472
引っ張ればいくらでも伸びるのが売りだからヒソカの意思に背いて切れる事はない
＞体から離れたゴムは別として
…そうだったんよね。
バンジーガムには、ガム性質のときとゴム性質のときの２態あって、
ガム性質のときには、大した抵抗なくぐにゅーんて伸びるのよ。
（逆に言うと、ガム態のときはけして勝手に縮もうとしない）
伸ばしたいときにはガム性質で、縮めたいときに初めてゴム性質に切り替えればいいんだわ。するとだな、
＞>>434
＞結論を言うと完全にオーラの性質を変化させてしまってる場合、
＞形状変化ではそれを操ることができないってのが俺の主張。
これはいささか極論に過ぎるのでは？ わしは反対。
確かに、>>434のマチの例は好みだ。しかしわしは制約に近いマチ一流の作法と考える。
マチがなんとなく私の糸は引っ張って出す、と決めていることが強度を強める結果になってるとか。
それと、車を追跡する糸は、
マチの体からしか出力できないのか、それとも適当に、糸の中途、必要な箇所から増伸しうるのか。
わしは後者と考える。手術とかにはその方が便利。
486:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/05 09:59:59 r9th6SpkO
>>484の補足、>>485の続きなんじゃ。
あと、形状変形と操作の区別をどうつけるか、という問題もある。まあこの際どっちでもいいんだが。
新たに形状変形を加えた結果ガムを伸ばせないか、また操作してぐいーんと伸ばせないのか。
>>434のヒソカの例はご説に納得いくものばかりだが、７巻のカストロ戦解説で、ヒソカの左拳から
カストロの顎へぐいーんと伸びたガム態だけは、形状変形か操作かいずれにせよ、
鞭をふるう原理抜きに、ヒソカの意に従って伸びている、と思える。
あと、その直前、ハンカチを右腕に貼り付けるシーン。
まずハンカチの四隅を指でタッチして(※ハンカチ→腕、ハンカチ→腕の繰り返しではなく)、
同じく何箇所か腕を指でタッチ。直後、ハンカチのガム態が、あらかじめ定められた箇所めがけ
空中をカーブを描き細く走っているように見える。
ガムの塊が引き寄せられるのではなく、空中のハンカチの四隅より先に、まずガム態が自在に動いた、伸びたかのよう。
これは操作の類だろう。
ヒソカは体から離したガムに、ある程度の形状変形に似た操作を目的的に仕掛けることが可能、と言える。
…まあ何が言いたいのかというと、レイザーの跳弾をバンジーガムで受け続ける時間、
ヒソカはガム性質でもってガムを楽に伸ばし続けてたんじゃないかな、てこと。
１コマ目(黒バック、瞬間の表現？)は顔も涼しげ、指も正常、でしょ。
一瞬とはいえ、バンジーガムはクリームのように柔らかい。乳王冠ができそう。まっすぐ無抵抗に貫かれ伸びている。
仮に抵抗の大きいゴム態であれば、この時点でヒソカの両手二カ所が、支点の役目を果たせていまい。
んで、弾き返すって気合い入れてゴム性質に切り替えた瞬間、初めて後ろに足が引きずられ、指がいった、と。
しかし指折れた瞬間のヒソカの表情、ちょっとしたコマなのにすごい表現極まってんな。
その前後の表情と合わせて、このキャラと作者、完璧じゃないか？ 改めて。
487:しゅたいんべるがー
09/06/05 10:30:50 2z3PdxeWO
>>485
バンジーガムに対する理解が間違ってる様だから言わせてもらう
ガムorゴム
ではなく
ガム(ONorOFF)＆ゴム(ONorOFF)であり
ガムON＆ゴムON
ガムON＆ゴムOFF
ガムOFF＆ゴムON
ガムOFF＆ゴムOFF
の4パターンだ
488:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/05 11:28:46 r9th6SpkO
>>487 カッコいい！
くっつきつつも伸びたりとか？
(カードの裏はガムで床に張り付いたままだが、さらにガムはカストロの服を目指し伸びる)
あんまり、四種類の具体例を記憶してないな。
蜘蛛の巣の縦糸のように、誰も何もくっつかない。また、
すでに張られた横糸のように、触ってくっつくの待ち、とか？
489:しゅたいんべるがー
09/06/05 12:59:51 2z3PdxeWO
4パターンってのは間違いだった
両方オフにしたらバンジーガムではなくただのオーラだから3パターン
投げたボールを手元に戻したのはガムとゴム
レイザーの球を返したのはゴムのみ
レイザーに球をつけレシーブを防いだのはガムのみ
490:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/06 03:42:38 y7G+SrCJ0
>>484
レイザーが受けきれなかったボールをヒソカが受けたからといって、ヒソカの方がAOPが上かは分からないと思うが。
レイザーとヒソカは異なる状況でボールを受けている。
仮に、レイザーが滑りやすい靴を履いた状態だとすると、ヒソカは滑り難い靴を履いた状態だと言える。
この場合、レイザーとヒソカではボールを受け止めるのに必要な「力」は違ってくる。
ヒソカが滑り難い靴に使う「力」も分かっていない。
「力」と滑り難さの変換率によっては、ちょっと「力」を使うだけでとても滑り難くなるかもしれない。
滑りにくさと必要な力の関係。
力と滑りにくさの変換の関係。
この二つが不明なので判断できないと思うんだが。
491:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/06 12:11:18 c4hXURDNO
わしの意見も、>>486のまとめの部分に変わってきたので、
足でバンジーガムを発動という無理繰り意見も取り下げたいのだが
>>490に対しては、
・オーラ回収後のレイザーは、ゴンの最後の一撃を真正面に弾き返して無傷、ノーダメージ。ラインアウトなし。
これを基準に考えるとだ。
・ヒソカの全オーラ能力の結果(足を床に貼り付けたとして)、
砲台の指を砕くだけのダメージ、それに結構な後ずさりで弾き返す
・レイザーの全オーラ能力の結果、レシーブの両手を守るために腕に凝、
弾き返す予定の球が貼り付いて力積最大のところ、結果ノーダメージで済む
しかし足のオーラが足らず、押されてラインアウト
痛み分けっつうか、意外にどっこいどっこいじゃんか、という感想だ。
パワー比べなら圧倒的にレイザー、と思ってたせいだが、
意外にヒソカも負けてないね、という印象に変わったのよ。
例の、ヒソカはパチンコ大砲撃ったのに、後ろに飛んでないね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ という指摘によって。
一番しっくりくる解釈が、ヒソカのＡＯＰが意外にデカい、だった。それだけよ。
確かに、オーラからパワー、ガムやゴムへの変換率、消耗率、瞬間出力量とか、わからんことだらけだが。
No.13相手にゴムの綱引きをあっさり諦めたヒソカにしては、
パワー勝負も思ったよりいけるじゃないの…くらいの話。
なにしろレイザーの目に見えるオーラ量が元々すごかったから。
悪魔達の数1234567の７体、通算したら28だぜ。
仮にNo.28を作れば、No.13の二倍以上強い人形をオートで動かせる能力だよ？
それを回収してなお、ヒソカの大砲に負けたからね、力比べで。
…すると、モラウさんの全オーラすげー、ゴングー食らって無傷もありえるんじゃないか？
という話になるかな。それでいいけど。
492:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/06 17:35:57 7rSosxRU0
必殺技補正や系統補正があるからAOP還元率100%ってことはまずないだろけどね。
自身が放出系でG.I.から一生出られないことが制約だとすると還元率20~30%くらいじゃねぇの。
何の根拠もない勘だけど。
まぁ、それでもNo.13よりレイザーが強いのは確かだからこの話にはあんまり意味ねぇか。
あとモラウの念獣はレイザーと比べると戦闘力微妙だから全然別の話。
493:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/06 20:01:00 zDuWMSR90
>>491
力勝負なら負けるだろ。
レイザーがゴンのボールを無傷で跳ね返したのに比べ、ヒソカは指を骨折してるんだから。
あれはガムを使った技能プレイでしょ。
494:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/06 23:52:04 3sT93nPG0
やっぱレイザーって強いよな。
旅団に顔パスで入れるぜ、きっと。
そっちの方がおもしろおかしく生活できたかもな。
495:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 00:34:56 7a1ED8RuO
>>494
ジンに拾われてなければ旅団にいても自然だな。
496:しゅたいんべるがー
09/06/07 05:44:13 ZWGXEbR8O
レイザーは生きがいを持っていなかったので、それを得ることで強くなった可能性もあるしなんとも言えない
497:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 11:40:39 7a1ED8RuO
そういえばレイザーは元囚人＝警察に捕まったくらいだから、ジンと会ってから強くなったのかも。
498:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 16:14:38 sY1CPl0k0
いや、レイザーが「ジンに捕まってから～」って言ってるから捕まえたのはジンだよ。
だからと言ってジンにつかまる前から念を使えたかどうかは分からないけど。
499:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 16:59:31 eskR2kHI0
旅団顔パスレベルのレイザーを捕まえるジンってやっぱすげえな。
どんくらい強いんだろ。
500:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 17:00:48 bweXQUCa0
GIに雇われたって事はその時点で念は使えたはず。
その時はまだ、同時にゴンの事を頼まれたのをこいつ馬鹿じゃねーのとか思う程度の関係だったし
ジンと会う前から念は使えたんだろう。
まあ、その会話から実際にGIができるまでの帰還は不明だし
雇った後で念を仕込んだ可能性はある。
が、そもそもわざわざジンが出向いて捕まえるほどの獲物ではあったんだろうし
会う前からそれなりの実力はあったと思う。
ジンと会って更に強くなれた可能性は全く否定できないが。
501:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 17:40:34 sY1CPl0k0
出向いたって根拠もないんだけどな。
偶発的な遭遇だったかもしれないし。
ま、専用スキルで済むとはいえ外敵対策を任されるくらいだから
逮捕時はともかくGI完成時にはかなり強かったんだろうね。
とはいえ元は死刑囚だから“GIから出たら死ぬ”くらいの制約は
付いててもおかしくないし、やっぱり情報不足なのには変わりないんだけど。
502:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 22:13:40 woh1EeOW0
むしろ逮捕時は素質のみの素人の可能性を推したい。
ツェズケラの推察どおりに「レイザーと14人の悪魔」が能力名なら最高裁の裁判官数
と掛けているような気もするし。No.0みたいな公平なジャッジも逮捕前のグレ方にそぐ
わないし。
503:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/07 22:58:14 bweXQUCa0
回想での感じだと逮捕～スカウトの間はほとんど交流がなかったか逮捕後間もなくスカウトしたようだし
逮捕した時点でスカウトするだけの何かがあったのは確かだろう。
14人の悪魔については>>502に同意だけど
・他に能力を持ってた(これがGIに直接生かされてる能力かも？)
・念獣自体は以前から出せた(数や性能などの違いはあれ)
という2つの可能性は高い。
他のメンツの経緯も気になるな。
全員、もしくは大半がGIを思い立ってから集めたのか
大半は旧知の仲なのか。
前者ならレイザーのように他に生きる術の無い人間に的を絞れば
ゲームに縛り付けても本人が元の生活よりはずっといいと思えるわけで。
ゴン育成と、社会的な落伍者の救済の、一石二鳥。
純粋にゲームで人を楽しませて、更に儲かって一石四鳥か。
だとすると俺が主張したように、逮捕時から高い能力を持ってる必要はないな。
最低限の念能力とそれなりの素質があればいい。
念は初心者でも、ゲーム完成までの間に鍛えてやればいいし。
504:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/09 01:17:31 98APfOCSO
ブロリー「イレイザーキャノン！」
505:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/09 12:37:32 4LvSEqHJ0
情報が少ないので妄想語りになっちゃうな。
とりあえず、ここは念能力について語るスレなので、
人物について深く語るのはどうなのかと。
506:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/10 08:56:33 ViGcIOMzO
ある程度はいいじゃんか。1000レスもあるんよ？ 多少は雑談でも。
それに、生い立ちや性格が念の方向性に大きく関わる訳だし。
なんで金魚と掃除機か？ 牙と舌と唾液はなぜ？ ギョギョ、って…？ 目玉が２対？ なんのため？
なんでクルス好き？ なんでおっぱい大きいん？
なんで糸すか、裁縫すか？ なんで14体まですか？ 50～216体すか？ 葉っぱの銘柄は何でもいいんすか？
左手どうしたん？ なんで３つもあるん、左手？
フェイタンのエネルギー置換、スゴすぎない？ あんた過去に何があったんね？
いったいどうして…ゴリラすか？
507:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/10 14:07:01 2AVtOv270
どうしてゴリラかは簡単
ゴレイヌには小さい時「ゴリラ」と呼ばれてからかわれたトラウマがあった
それを乗り越えた時、彼の傍らにゴリラが立ってたんだよ
508:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/10 17:48:10 gOHGSHFO0
相手と入れ換える能力は凄いよね。
ゴリラを拘束して入れ換えれば捕獲完了という。
全身を拘束されているゴリラを連れた男が現れたら注意が必要だ。
509:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 20:15:40 a22IYjedO
おう、忘れてた。疑問があったんだ。
１：ノヴはどうやってフラッタをＫＯし、捕まえたか？
23巻Ｐ175、176。次はいきなり24巻Ｐ15、フラッタのダメージはでかいが体に欠損はない。
つまり、スクリームのダメージはないのよ。
あと、レオルのレンタルまでは生きてて、イカルゴのレンタルには死んでた。
それと、ノヴがタラゲッテの死体を臨時の落とし穴に収納した後、落とし穴を無効化した。
(出口はともかく、入口は任意の落とし穴になるからね) 24巻Ｐ64、65。んで
２：靴を脱ぐまではわかるが、なんで脱ぎ捨てる？ (ウェルフィンの考察25巻Ｐ14)
…持って動きゃいいじゃん？ これは昔うまい回答をみた気もするが。
教えて下さい。
510:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 20:18:20 VVFUE7mDO
久しぶりにハンタ２５～２６巻読んだが、会長はいいなぁ(*´д｀*)
511:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 20:35:32 rayOOf9LO
>>508
拘束具を複数用意して、瞬時にゴリラ召喚→チェンジするとより効果的。
ところで、あのゴリラとの入れ替えは何か制約でもあるのかな？
決して弱くはないゴレイヌだけど、ゲームマスターのレイザーとも入れ替えられたんだから何かしら制約がありそう。
回数や範囲かな？
512:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 20:55:12 7tUT9Qww0
「何らかの形で相手のオーラに触れる」って制約はあると思う。
制約と言うよりはターゲットを設定するための発動条件だけど。
513:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 21:02:15 bif6ZR830
>>509
高台や塔にあらかじめマンションの出口を作っといて、
待ち伏せするなり誘き寄せるなりして、フラッタが近付いたら投石なり何なりでＫＯ
514:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 21:53:31 i574ltW/O
>>510ホモ乙
515:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/11 23:03:47 6CPVhDKm0
どうでもいいけど
「死者への往復葉書」って
どういうシステムの念能力なんだろうね。
516:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/12 00:26:36 zqlVTbF2O
>>513
うまくいけばそれでいいけど。なんかあるはずなんだよ、圧倒的な実力差でもってスカっと倒す術が。
距離感に関わるテクニックがね…キルアやナッシュは諦めたからねぇ。
とりあえずサンキュー。もっとないか他に!? 誰か。
>>515
いや、すごく大事なthemeだぞ、不可思議系は。
単行本16巻の途中Ｐ144から17巻のＰ134まで、指定ポケットカードの念能力の働きがおまけで書いてあります。
死者への往復葉書(1,000枚１セット)はランクＳ、カード化限度は13枚。
死んだ人の霊魂は、いつまでも保存されてる派(キリスト教系。クロロはこれ)と
死んだ人の霊魂は機会があれば輪廻するよ派(仏教系)、死後の世界は未知だよ派(ネオン)で意見が別れそう。
シャルナークは生き霊(霊魂)を理解していたみたいだが、俺は生き霊は信じても死者の霊までは信じてない。
だから死者ではなく、往信をしたためた人間の無意識を返信葉書がすくいとって、自動書記すると思う。
返信は次の日までかかるから、一眠りしてる間に無意識を探って｢こうあって欲しい｣という本人の願望を書く、と。
失せもの探しものお尋ねものとかは、ネオンの能力と同じで
未知の件も確実に知り得るレベルの能力があるから、そのレベルでやる、と。
なんか他にあったよな、失せた探した系のカードは。
517:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/12 01:27:33 z2Lmi+6J0
>>511
入れ換えるまでレイザーにそれと気付かせなかった、というのも凄いよね。
発動させる段階になってからでは回避できない？
恐ろしい男だよ、ゴレイヌ。
518:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/12 22:13:58 DI30LDdaO
仲間との連携によっては、ゴレイヌのゴリラは恐ろしい能力だな。
メレオロンやクラピカも加われば、相手が複数じゃない限り、単独の旅団員ならあっさり倒せそう。
519:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/13 04:40:31 0rS0ow900
いや、メレとクラだけでも単独なら余裕。
520:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/13 10:48:31 1Kz3b9J80
クラピカはあまりハイペースで旅団員を殺しすぎない方がいい。
ウイングも心配していたが、
「ああいう道を歩んでは行けない」
という道を進みすぎると、よからぬことがおこるだろう。
521:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/14 03:19:58 aaUVbRIz0
>>509
ノヴが向かっていったときの構図からフラッタは飛んではいたが目立たぬように山陰に
隠れるような低空飛行だったように見えたんで気配消して飛び掛ってＫＯで済むかと。
タラゲッテの死体はロッカー行きだろうから落とし穴かどうかは知らんが、靴を放置した合
理的な理由があるとしたら空間移動能力を隠すためのはず。どうそこに繋がるかはよくわ
からないが。
ＮＧＬのときからモラウは能力を適度にネタバレさせつつ相手に過大評価させるよう演出
を加えつつノヴの能力を隠蔽するように行動を取ってきているので、ノヴの能力は結局
突入時まで敵側にばれてなかったわけで。
またはタラゲッテの死体を残すのは目立って危険なので消しておいた、しかし死体が無
ければ失踪と区別つかないので地下まで捜索されてパームが危険かも知れないので
目立たないところに血のついた靴を残すことでタラゲッテが侵入者に殺されたことを推定
させ、余計な捜索の手を伸ばさせず、かつ理不尽な状況で相手のミスリードを誘ったとか
無理があるか。
侵入者がいたが、引き返した、ということは十分伝わるのでその真の目的から目を遠ざけ
させられれば結果オーライかと。しかしノヴが神字で作った出口って調べてもわからない
ようなものなのかどうかでもえらい差があるので何ともわからん。
522:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/14 08:27:17 MaF/o31HO
>>521
ああ～、サンキュー。
フラッタを倒した方法は合点がいく。
ノヴが高い所から一方的にフラッタを見つけてるもんね。
それならば達人なら可能だ。
靴の件は
＞かつ理不尽な状況で相手のミスリードを誘ったとか。 無理があるか。
いや、逆にこれは大胆。今思ったけど、靴は跡形もなく持ち去ることはできても、
床の血痕を綺麗に拭き取る能力なんてノヴにはないんだから、
１：タラゲッテ行方不明→血痕見つかる→怪しい…何があった？
２：タラゲッテ行方不明→靴と血痕見つかる→侵入者じゃん…やべ、今の警戒じゃ駄目じゃん！
、の違いだな。だからといって２の方がベターという理屈はわからんけど。
別件だけど、ノヴの能力について、俺一つ勘違いしてたことがある…
(23巻にはノヴ、モラウ共に能力の紹介があります)
「入り口は複数創ることができ…出口は入ってきた穴(入り口)とつながっている」
例えば一階の大広間に入るには最大32パターンあるが、
その全員が、入ると同時に能力により各々マーキングされて、
たった１つしかない、同じ「もう１つの扉(出口)から出る」際に、
各人バラバラの「入ってきた穴(入り口と同じ箇所)」に戻されるんだ…。
俺はまた、32パターンの全員がノヴの指定した出口に誘導される、と思ってた。
…俺以外にもいるべ？ 同じ勘違い。
25巻Ｐ30で、宮殿突入直前にノヴが、「また動きがあれば伝えに来る」と
「１つしかない出口」を出るが、ノヴ自身は警戒ポイントに帰っていったにも関わらず、
最終的に出口は宮殿の階段下に繋げていた訳だ。鍵穴は外からもコントロール可能なのかな？
24巻Ｐ191のシュートの発言、
「その入り口から入ったらもう、オレ達は宮殿内部の出口からしか出られないんだよな…」
、はあくまで、ノヴが出口をマスターキーで固定することが前提で、
それを怠れば、シュートは入った穴に逆戻りする訳だな。
ディケイド、だせー…。
523:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/14 17:34:33 6oDnuPheO
すごく…長いです
524:しゅたいんべるがー
09/06/15 14:32:01 PC+3nSwVO
死体を穴に放り込んでOKだと思ったが、血痕が残っていた
血は拭いてもなかなか落ちないから片付けるのに時間がかかる
仕方ないこのまま進もう
だな
靴片付けても血痕があったら意味ないし、諦めて置いていったんだろ
525:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/15 17:35:40 hbdShxk5O
ノヴは大階段に穴を仕掛けた時何で走って逃げたんだ？
馬鹿なの？
526:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/15 21:42:29 a2NVVHj90
基本「絶」で行動してて念使うのは最小限にしたかったんじゃね？
527:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/15 22:31:17 3i4HiVUK0
ノブが具現化系の最後の希望。
528:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/15 23:50:53 mxvUVw7w0
>>525
そんなことしたら入り口が残っちゃうじゃん？
馬鹿なの？
スクリームは何でも切断できちゃうと思ってるの？
馬鹿なの？
529:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 01:36:49 JqW93fmXO
>>528
俺が能力理解してないだけかもしれないが、入口残ったら何か都合悪いの？
530:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 12:31:19 WmuMrfTWO
>>529
入り口は常に入り口として機能しちゃうから、偶然くぐって入ってくる蟻がいるかも。
当然、入った蟻に勇気があれば部屋に１つだけのドアをくぐって出ようとする。
すると、再び入って来た入り口から出てしまう…。別にいいような気もするが、やっぱり
侵入者の不可解な念で既に呪われてるとわかったら、護衛が王に移城を促すかも。すると計画もやり直し。
…と、ここまで書いたが、どうにも23巻の能力の説明と、24巻のノヴの苦労が矛盾するなぁ。
だって、23巻の説明によると、入り口＝出口、じゃん。
何人たりとも通用するルールゆえ、能力の安定性が維持できるのがハンタ世界。
出口を設置する＝誰でも入り口として使える(落とし穴にはまる)、んだから、
逆にマスターキーを操るノヴだからこそ、迷わず入って逃げても一向に構わない。
…そうでしょう？ どっからでも出れるんだから。
地下格納庫への車列を肉眼で確認したかったんだとしても、その後まで走って逃げる必要はない。
531:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 13:17:26 JqW93fmXO
>>530
これはもう出口専用の穴があるとしか思えないな
ノヴ以外は
･入口①から入る→扉から出る→出口(入口①)から出る
･入口①から入る→扉から出る→出口専用の穴から出る
ノヴのみ(マスターキー)上のに加え
･入口①から入る→扉から出る→どこの入口・出口からでも出られる
こうだとしても逃げる時、入口を壁や天井に仕掛ければ偶然入ってくる蟻はいないと思うけど
532:しゅたいんべるがー
09/06/16 20:45:31 I1u+ms9DO
ノヴの能力は謎だな
少なくとも出口は手で触れた場所には作成出来なそうだが、入口は森の上の洞窟からも開いたり閉じたりしてるんだよな
少なくともマンション内からは開閉出来ないにしても、一度外の出口までマンションを通って移動してから入口を消すことは出来そう
やはり距離だろうか
533:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 23:37:59 w/aA8D4k0
つか、入り口は常に入り口として機能するものなの？
534:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 23:44:21 TNKfL4of0
「今だ！二匹捕獲」とか言ってるから任意じゃねぇの？
535:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/16 23:45:16 498NTDEwO
たまに勝手口や非常口にもなるらしい。
536:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/17 00:32:47 BCtt1l19O
任意だとしたら尚更ノヴが走って逃げた意味がわからない
馬鹿なの？
537:名無しさんの次レスにご期待下さい
09/06/17 01:18:23 7qS+/q44O
>>533-534
つか、入り口は常に入り口として機能するものなの？
→「今だ！二匹捕獲」とか言ってるから任意じゃねぇの？
…みんな頭柔らかいねぇ。しゅたいん君も言ってるが、その解釈がまったく自然だな。
俺>>530なんだけど、そのシーンは単に、遠距離の状況をコルトピのように把握しているだけ、だと解釈していた。
ノヴが任意の穴を開閉できるのなら、閉じときゃ落とし穴にはならないんだから、
他人に見つかる可能性は低い。そうなると、俺の脳内解釈ではすぐに、
誰しもは使えないように操作の精度を上げた(自分に有利なルールを設定してる)、
イコール＝替わりに威力・効果を犠牲にしている、とつい発想してしまうが、
操作・支配の精度を上げても、あのレベルが維持できる能力者だ、と思うしかないや。
（そういやヒソカだって、自分だけがバンジーガムの粘着から自由でいられるんだしね）
誰かが穴に乗ったり触ったりしていることを常に把握できるのなら、円の分割としての威力はコルトピの比じゃない訳だ。
あと、これも今更ながらだけども、24巻14、15ページ
エリアＢに来るように言われたモラウが、ノヴが出現するまで既に開けてある穴に気づかないっつうことは、
あの穴は念使いの目にも見えなくできるし(＝隠？ 神字まで使うんだからね)、
ということはもうこの際、マンションの中からでも開閉の操作は可能、でいいだろう。
ただし、一度描いた穴の消去は、直接外から触れないとできない、つまり有効数を回復できない、と解釈するが…