08/11/07 03:06:21 jjAl3RRx0
【基本的知識】 by公式ガイドブック
●強化系…オーラで肉体や物を強化
自身の肉体や道具など、あらゆる「モノ」が持つ働きや力を強化する能力。
●変化系…オーラの性質や形を変える
●具現化…オーラを物質化（実体化させる）
●放出系…オーラを飛ばす。威力は「纏」の力強さに依存。特殊能力を付加できる。
●操作系…オーラで物や生物を操作する。愛着のあるものほど効果が高い。
●特質系…どれにも分類されないレアな能力。操作系と具現化系が覚醒しやすい。
2:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 03:07:42 UAacdL9OO
3:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 03:11:07 MYrmbPo90
ウイングさん呼んでくる！
4:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 03:16:10 jjAl3RRx0
【四大行】
纏…オーラを肉体にとどめる
絶…オーラを絶つ。疲労回復や気配を消す効果がある。
練…オーラを練って増幅させる
発…「練」で生み出したオーラを自在に発する技術。必殺技は全て発の応用である。
【念の応用】
凝…「隠」を見抜く技。練ったオーラを目や各部位に集中させる。
隠…「絶」の応用。オーラを隠す技。
周…「纏」の応用。自分が持ってる道具をオーラで覆う。
ナイスを纏えば切れ味が増し、弾丸を覆えば軌道をコントロールできる。
円…「纏」と「練」の応用。身体の周囲を覆っているオーラを広げる技術。物の形や動きを感知できる。
硬…纏、練、絶、発の複合技。身体のオーラを一点集中させる。
堅…全身に硬を施す技術。
流…「硬」と「堅」を瞬間的に使い分ける技。
5:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 03:21:59 gPLtETs20
考察スレでやればいいだろ……。
6:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 03:26:31 jjAl3RRx0
【よく見る質問集】
Q.ギドって何系？操作系じゃないの？
A.強化系です。7巻P110でウィングが断言してます。
Q.エンペラータイムって全系統の修得率を100%にするの？
A.ウボー戦ではそうでしたが、12巻P66で修正されました。
Q.ノブナガって強化系？
A.ガイドではそうなっていますが、性格、台詞、腕相撲ランクから操作系が有力です。
Q.モラウって何系？
A.操作系です。ナックルも。
7:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 04:04:46 P8iFhAQX0
Ｑ.富樫は何系なの？
Ａ.特質系です。
10週間だけエンペラータイムが使用できます。
8:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 04:11:26 fi9ohryB0
オーラ（笑）
9:ハンタ一貫
08/11/07 11:53:54 Qce5TRnmO
一乙 しかし…余所での、
＞703 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/07(金) 03:17:26 ID:jjAl3RRx0
＞ ちなみに勘違いしてる奴が多いから俺もスレちで突っ込む
＞ 強化系は強度じゃなくて「働き、力」な
…今手元に資料ないからあれだが、それはどうして？
ウボーの筋肉や表皮が｢鋼鉄を誇る(byフェイタン)｣のは、
彼のオーラが硬度を高めているからでは？
￠手に持った扇風機をぶつけ合って、破壊力を競ったら、
強化系能力者の扇風機が一二を争う
(…てか、こちら理論(オーラに質あり派)だと強化系が一位ね)
のは、強化系の周が最強に強度を高めているからでは？
ちなみに、そちら理論だと、具現化した扇風機で具現化系能力者が参戦したら、
・操作＞具現化＞強化 の順になるのよね？
…認めたくないものだな。
10:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 12:09:07 P1BD32+rO
覇王色…王の資質あり
11:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 14:36:02 08rDCGhD0
>>9
強度は広義の意味で力でしょ
12:ハンタ一貫
08/11/07 18:13:23 Qce5TRnmO
>>11さん >>9 ←強度は広義の意味で力でしょ
…確かにそうだけど…我々の理論は、
(オーラには様々な｢質｣があり、その基本中の基本は｢肉体強化｣。
その肉体強化において、強化系は随一)
…だと、ここは厳密に区別する必要があるのよ。｢強度｣そして、｢物の硬さ｣。
例えば自動車のエンジンの、ガソリンの爆発や燃費効率、
そして動かない自動車の｢硬さ･硬度｣の上昇も、強化系が随一。
・動けないウボーは｢力｣を発揮できない。肉体の｢硬度｣を｢纏｣で高めているだけ。
・そのウボーを物理的に傷つける可能性があるのは…
１．強化メモリでウボーの防御力を上回る強化系能力者の打撃＆武器
２．強化メモリでウボーの防御力を上回る強化をした、操作系能力者の武器
ゆえに、陰獣の毛や歯が特別すぎると、旅団のみんなは驚いた。
蚯蚓のパンチやダルツォルネの刀の強化メモリの使い方は甘すぎる、低レベル。
普通の人間がライフル弾を命中させるくらいじゃ、
強化メモリが高い能力者の優位性は揺るがない。
さらに他には…
３．｢特別な制約｣で威力を高めた武器
…クラピカに連行された車の中で、ウボーは自分のオーラが封じられたとは気付いてない。
彼の解釈では、
鎖が自分の強化メモリの防御力を上回る締め付けを発揮した、
鎖の輪の一つ一つが異常に硬い、この鎖はやばい、となる。
ウボーの考察(＝旅団の常識)では、
強化メモリに優位性を持つウボーを傷つける武器は、殆どこの世にないと言える。
普通の強化系能力者や操作系能力者が、刀や鎖で打撃攻撃しても、
別によけなくて(動かなくて)いいが、
鎖野郎の鎖の打撃攻撃は当たったらやばい、巻きついたらもっとやばい、と。
４．ウボーの強化メモリの使用レベルを下げて(下がった時、強制絶など)、攻撃。
…ちなみに…
拷問台で、動けないウボーの顔面を殴った、クラピカの
(鎖もない)左拳が砕けない(ウボー鼻血)ことから、
クラピカのエンペラータイム時の強化メモリ増幅は、
すげーとんでもねー、で片付けるしかない。
単純に クラピカの左拳(折れない･脱臼しない)＞ダルツォルネの刀 を全員が目撃したことになる。
(…あそこは本来蚯蚓並みに骨折する可能性があるから、左手首の脱臼を描くべきだった。
それか、中指の鎖で右拳を巻いて殴る。それでも手首は脱臼するが、ウボーの鼻血は筋が通る。
13:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/07 20:57:31 vTJmiLqt0
a
14:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/08 02:25:59 oRcz5/u80
>強化メモリでウボーの防御力を上回る強化系能力者の打撃＆武器
強化系能力者が必殺技として武器を使ってる描写は、２６巻もやってきて皆無なんだよ。
15:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/08 15:31:52 /nkK5VEy0
ギドだな。
16:ハンタ一貫
08/11/08 23:30:33 IKPwoXZwO
>>14
→10巻186ページ
｢必殺技｣ではないものの、ウボーが棍棒持ってる。
…強化系は、ものの｢硬さ｣まではアップできない、｢働き･力･強度｣をアップするのみ
の方がすっきり筋が通るなあ。
命題１：強化系能力者は武器の｢働き｣をアップできる。当然武器使いになるべきだ。(─否か？)
命題２：強化系オーラは武器の｢硬さ｣もアップできる説、であれば、命題１はなおさらなり。
然るに、作中には例がない。その説は正しいか、否か？
命題３：オーラに質はない。武器に破壊力のイメージを込められるのは、操作系が随一。
強化系は、単に｢纏･周｣の硬さのレベルが高いゆえに、武器をより硬いオーラで覆っているだけ。
流による、武器へのオーラの集中(凝･硬を施すこと)の不利、また難易度は、
フェイタンVSザザンや、ゴン発への忠告苦言の例で明らか。
強化系が武器を手にするメリットは、実質少ない。体術に特化した方が得。
…しっかし、ついこの前まで私は、ノブナガは、武器を持った強化系、もしくは、
実はあの刀は具現化して常に持ち歩いている、具現化系だと思ってたからな。
まあいいや。ぼつぼつ、命題の検証を書いていきます。皆さんのご意見、ご指導求む。
17:ハンタ一貫
08/11/09 00:01:51 IKPwoXZwO
※ 強化系･操作系能力者に限らず、多くの念能力者が
ハンタ世界で武器に頼らない理由。
０．(番外。これ最重要) 冨樫の都合。刀とかでやると、時雨VS飛影みたいに、一回切ったら終了。
ページ数稼げないから。反対にドラゴンボール式だと、殴り合いの応酬が描ける。
ゆえに、トランクスの一刀両断描写は汚点。気の肉体強化が至高という世界を貫くべきだった。
１．戦闘において、キャラが武器術をメインにすると、それが発まで行き着く。
そこまで取り組まずとも、かなりメモリを食うかも。
すると、以下のリスクを考えた時、得策ではない。
２．いざの時、手元に必ずしも武器があるとは限らない。
また、イルミの針やクロロの鉛筆など、数が尽きたらやばい。
３．ライセンス持たねーで武器携帯できないかも。単に大きい武器が目立つのが嫌なのかも。
４．相手に武器を操作されたくない。
これは現実の集団戦に、自分たちの方から、
奪われたら困る武器を持ち込まないという鉄則。
５．シズク、ヒソカなど、実在する武器を奪う専門のタイプの敵がいる(操作系の天敵)。
６．(主にゾル家がそう…)
拳法をメインに見せかけることで、隠し武器(針や爪)が生きる。
(キルアはイルミの針術を知らなかったぽい。
まあ、イルミはあっさりみんなの前で変身を解除したけど…)
７．(ゾル家流その２)
武器＆拳法よりも、拳法オンリーの方が、とっさの判断に迷いがない。
(武器を落とした瞬間や、あると思った武器がなかった瞬間などを初めから回避できる)
８．持ち運べる武器の数、耐久性は有限。聖闘士星矢のムウはいない。
操作系に生まれた訳でもないのに、リスクの高い｢武器使い｣になるのは損。
…以上はだいたい、
｢強化系能力者が武器の破壊力に頼らない理由｣
｢武器使いになる念能力者が少ない理由｣
…思い着くままに上げてるから、反論･ご意見よろしくおね。待ってます。
18:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/09 00:19:38 UtKCv5rG0
>>17
クロロの武器は鉛筆じゃなくて、暗器のスパイクだろ。
19:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/09 01:04:46 hHoD7gbx0
これだけ長いとさすがに読む気にならない
20:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/09 03:18:41 qUZcUkb10
blogでやれ
21:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/09 04:28:25 qEdh4C+dO
>>17
WONDER×HUNTERの管理人？
22:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/09 04:49:37 hHoD7gbx0
WONDER×HUNTERの管理人は少なくともナックルが強化系なんていわないだろう
23:ハンタ一貫
08/11/10 04:47:47 eVAUwExGO
>>16の続き
・オーラに質なし。ただ使用方法の分類あるのみ 説
…この方がいろいろ筋が通るな。→強化系with武器 ＆強化系(素手) 、操作系with武器
以下、余所の指摘を抜粋
703 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/07(金) 03:17:26 ID:jjAl3RRx0
ちなみに勘違いしてる奴が多いから俺もスレちで突っ込む
強化系は強度じゃなくて「働き、力」な
704 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/08(土) 12:16:19 ID:j+fHS0DC0
要は燃費効率ですよ、同じ量の消費でどんだけ効果がでるかってことスレチ
705 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/08(土) 12:36:15 ID:oRcz5/u80
＞要は燃費効率
そう。だから、強化系が周に硬を組み合わせるとか非効率も甚だしい。
※ 冨樫の頭の中のオーラの設定を最もにょじつに表しているのは、
・ゴンのチーVS固い蟻(念なし) だな。
前レスの命題の検証も明るくなった。
…その内続きを挙げます。
24:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 05:20:30 q6QmS/Yt0
質なし説はかなりいい線行ってると思うんだが水見式が鬼門だな。
25:ハンタ一貫
08/11/10 06:21:42 eVAUwExGO
>>24 水見式の葉や水は、初心者のオーラの生まれながらの｢性向｣に反応している
そりゃそうだ。どうしよう、原点に返っちゃうな。参考に提起、燃料投下。
※ 強化系オーラが何故水を｢増やす｣か？
仮説：増産現象は、水の現在の質量に｢不安(定)｣な気持ちを与えることから。
即ち、｢慣性の法則｣…｢状態｣には｢慣性(の法則)｣があり(作用し･働き)、
グラスの水は現状(=液体･この量･形)のままでいることに安定(安心)してしまう。
そこで最初に、水の｢向上心？｣に訴えかけ、｢いけるよ！ まだまだ増えるよ！ 、ね!?｣
…という、強化系特有の馬鹿オーラを水に浴びせる。
水は現状に｢不安定｣を感じ、考えなしに｢増える｣方向に｢加速｣する。
んで、せかされるままに｢安定｣を求め、
空気中の水分子を取り込んで結合し、結果グラスから溢れる。
参考：ホメオスタシー、エントロピー、しゅうれん？
※ 色が変わる放出系オーラの結果は、どなたか光学で説いて下さい。
練を解いたら、ただの水に戻る、で。い…や、別に戻らなくても、
変化系の｢変質｣と区別を付けて説明できれば、いいけどさ。
26:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 07:13:07 9IAndgDnO
ごめんね、かまってあげられなくて
みんな忙しいんだ
27:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 23:27:49 qvQrGeFTO
厨同士仲良くやってなさい
28:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 23:30:57 cYbTXJ/sO
マンガに半端に科学的解釈持ち込んでもなあ
29:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 23:49:46 8y2gxjHc0
左手で触れた女の子を右手で具現化したい。
30:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 23:53:55 UrRF8qSPO
ｴｯﾁ(ノд<。)゜。
31:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/10 23:56:35 8y2gxjHc0
団長「いいかコルトピ、マチだけは２体具現化しておけよ」
コルトピ「団長・・・」
32:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/11 00:03:45 EJ/VWIXYO
人を腹がよじれるほど笑わして、一時的に戦闘不能状態にして抹殺
33:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/11 06:41:22 HV1f2HRlO
あげろ
34:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/13 22:13:39 EZb0VS95O
>>24 →水見式は、術者本来のオーラの｢性質｣に反応している、とは思うが…
>>25 とは別の案を考えてみた。→基本的に｢オーラに質の種別はない｣説
例えば、熟練の変化系能力者が、｢ダイヤモンド｣を具現化する目的で発を極めた場合、
水見式のグラスの中にダイヤモンドを生じさせることができる…と仮定する。
仮説…水見式とは、実は術者のオーラの質ではなく、
オーラの運用状況に応じた現象を見る診断、と言えないだろうか？
・熟練者…各系統の運用が既に可能 →各反応が見受けられる
・初心者…素直に、生来の最も得意な一つの運用方法しか出来ない
(これ↑を、たまたま診断に用いているに過ぎない)
・オーラの質…無い、と仮定。
※ ○○メモリ＝オーラを○○系で運用する働き･システム
・強化メモリ…水の恒常性をある一定の方向へ傾け、促進する
(水が気化を望んだ時→減る。安定を望んだ時→空気中の水分子を次々取り込み結合し、増える)
・変化メモリ…オーラが変質し、水に溶ける
(水溶性の透明な調味料物質だった場合､変色しない…苦しいな)
・具現化メモリ…オーラがグラスの水の中で物質化し、安定してしまう
・操作メモリ…オーラが他者に物理的に働き、水流もしくは浮き葉を動かす
・放出メモリ…オーラが移動･循環する速度が比較的早く、為に外光に影響を及ぼし、
そのスペクトルの一分度内でオーラの速度が安定し､結果変色する(…もう､何が何やらｗ)｡
または、他系統と違い、オーラが断続的に湧出することから外光を…違うな…。
本体から遊離しやすいオーラは、強化系や変化系とは質が違うから…じゃ駄目じゃん。
わかんないや、どうやって変化系と違いを出すんだろう…
35:ハンタ一貫
08/11/14 06:12:15 XRzrRo36O
アンチスレの至言↓ 良いこと言う。
584 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/14(金) 00:06:24 ID:8urLYW6NO
まぁ矛盾や設定の穴を指摘されたところで
描かれてないこと、説明されてないこと、
作者が考えてもなさそうなことまで
勝手に「実は～なんじゃないかな」「こう仮定すると辻褄があう」って補完して
説明するしかないからなぁ
ハンタに限らずだけど
…それを楽しむ厨の集まるところです。
36:ハンタ一貫
08/11/14 06:28:06 XRzrRo36O
…オーラの質について、意味のない考察
仮に、｢強化オーラ｣というべき種類のオーラがあり、基本の３用途･用態がある、とする。
…すなわち、
１．増産。純正(強化)オーラの増殖や、活性化。
…反論としては、潜在オーラ(体内倉庫から出力)→顕在オーラと化す…の設定が作中にある。
それを｢強化メモリ｣の仕事の範囲に含めるか、別の素質とするかはさておき、
オーラが｢増える｣のは、単細胞生物の分裂増殖のようなシステムとは違う。
(つまり、強化オーラは増えやすい、という概念は適切ではない)
２．纏･周の｢硬さ｣を維持 ←これは強化系能力者が一番でＦＡ
(…筋肉そのものが硬くなったら、パンチとか打てない←筋肉の働きを強化しているだけ)
…昔は、例えば刀とか、｢分子結合｣が硬くなると思ってた…そもそもこれが間違いのもとだ
…なんで気付かなかったんだぜ…木刀→日本刀の硬さ…違う、そうじゃないじゃん、
単なる｢纏･周｣のレベル(密度)が高いから、紙が缶を切ったり
花一輪が花瓶に突き刺さったりするんだぜ…まったく
３．細胞活性化､生命活動･新陳代謝促進
(…いわゆる純正オーラの原始的働き)
…こうやって整理してみると、｢オーラに質の別なし｣で説明つきそう…かな。
ただ一種のオーラの、品質の優劣の問題。
よく練れた密度の高い、硬くて活性化したオーラを多く出せるように努力すべきだ。
37:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/14 21:10:04 kJN1HGaVO
うわ、馬鹿だ
38:ハンタ一貫
08/11/14 21:47:26 XRzrRo36O
>>36の続き
…そもそも、｢強化オーラ｣という表現がおかしい。
・強化オーラ＝純正のオーラ､生のオーラ､生命力のオーラ…という意味合い。なにも特別じゃない。
反論として…以下の仮説が成立するか？
・変化系能力者＝変化オーラを湧出しやすい体質…変化オーラ＝変質しやすいオーラ
・具現化系能力者＝具現化オーラを湧出しやすい体質…具現化オーラ＝物質化しやすいオーラ
・放出系能力者＝放出オーラを湧出しやすい体質…放出オーラ＝体から遊離しやすいオーラ
・操作系能力者＝操作オーラを湧出しやすい体質…
操作オーラ＝二次三次…高次の複雑な｢式｣を込めやすいオーラ
…そんなバカな。以下はさらに説得力がある…か？
・特質系能力者＝特別な性質のオーラを湧出しやすい体質…特別な性質のオーラってなんだよ？
みんな、オーラの変質や条件付けは｢変化メモリ｣･｢操作メモリ｣を使っている、と仮説しときますね。
(…六性図の特質系の位置は､変化系の隣りではない。と同時に押さえるべきは、
“どの系統からも特質系能力者は出現する”ということ)
39:ハンタ一貫
08/11/14 22:16:23 XRzrRo36O
>>38の続き 特質系だろうが、オーラそのものに特殊な質はねえ 説
特質系を定義するならば、｢オーラに質や種類の別あり｣ではなく…
・個人的な｢オーラ運用のシステム｣が独創的な能力者、の方がはるかに筋が通る。
・(※無意識に､でも) ｢得たい能力の着想｣からして、他に類を見ない個人。ゆえに、
初手から無意識にオーラの運用がキテレツ→水見式に現れる
・特質系に生まれつく場合と後天的に変わる場合がある、と作中にある…
※ ｢オーラ運用のシステム｣…高次には、各系統メモリの組み合わせ方、即ち｢発｣の設計図
・生まれつき…最初から独創的な発想で､得たい発の設計図が描ける天才
例…ネフェルピトー、ネオン=ノストラード
・後天的…試行錯誤の末に、得たい発の設計図がいつの間にか無意識の内に完成しているタイプ
例…クロロ、パクノダ (例外 他人と相談して作った…レオル、ヂートゥ)
また、特質系に転職する、或いは様々なメモリを組み合わせ複雑な発を作る個人は、
結果そのせいでどんどん強化メモリの為の余りがなくなっていく
→強化系運用が苦手になる、で筋が通る。
40:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/14 22:19:27 dSIGaBmW0
ハンター一貫のハンター一貫によるハンター一貫の為の自己完結スレって感じだな。
41:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/14 23:58:19 itBSP5qO0
三点リーダーがうざい
なにより文章構成が汚い
42:ハンタ一貫
08/11/15 01:25:36 gLV0qBejO
皆さん、ご意見ありがとうございます。
めいめい勝手にご参加下さいね。
さて、>>14-17において、
>>17に挙げた考察だと、>>14氏の指摘に正面から答えてないんだよな。
>>16の命題１、からして
>>14氏の指摘、強化系能力者が武器の威力を戦闘に持ち込まない、その決定的な理由を
ハンタ世界から考察して、なんとか理論付けねばなるまい。
いい比較対象が、ノブナガ。
・ノブナガ＝強化系能力者なら、ガイド作成者と同じ発想。
・ノブナガ＝操作系能力者なら、ハンタスレ住人多数派の洞察。
・ノブナガ＝具現化系能力者は、私の妄想･ファンタジー
このケースで例えば、VSウボー、VSフィンクスが比較しやすい。
>>14氏の指摘に応える為には、ノブナガの系統が何であれ、逆さまにみて
・強化系のウボー、フィンクスは、素手でノブナガの剣術に勝てる気でいる。
どのようにノブナガを攻略する気でいるのか？
を考察せねばなるまいよ。
→強化系は武器を使う能力において操作系や具現化系に劣る、では、
｢強化系が武器の威力を戦闘に持ち込まない｣ことの、積極的な理由にはならない。
43:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/15 03:04:27 ey8rGQhh0
この板のコテらしく不毛なお人じゃ･･･
ハンタスレ住人はほぼ凡百、あなたもわたしもその一人、こころおきを･･･
>>42
1・仮に肉体強化をレベル1として武器の強化はもっと上のレベル
2・武器にまわす分体のオーラが減る
3・周自体が応用技で効率で劣る
などを考えると効率面、防御面等で必ずしも有効でないわな
44:ハンタ一貫
08/11/15 03:26:44 gLV0qBejO
>>42の続き
・ノブナガ＝操作系能力者なら、ハンタスレ住人多数派。しかし…とはいえ、一括りではない。
１．操作系ゆえに、発じゃなかろうが刀の通常斬撃の威力はNo.１ 強化系の刀を凌ぐ 派と、
２．操作系ゆえに制約付きの発であれば、ようやく刀の斬撃の威力でNo.１になれる 派と、
３．操作系ゆえに、刀の周の強度は、強化系の身を守る｢堅｣にも劣る 派
(仮に操作系なら、私はここ↑) …に別れる
以上を図式にするとこう↓ (正面からぶっつけあった場合の比較)
１．操作系の刀･通常斬撃＞強化系刀使い･通常斬撃
２．操作系の刀･発の威力＞強化系刀使いの刀の発の威力
これらなら、操作系ノブナガVS強化系ノブナガ＋刀 であろうと、
操作系ノブナガVSウボーの｢堅｣だろうと、操作系ノブナガの優位。
…ところが、
３．強化系の身を守る｢堅｣やら｢凝｣≧操作系の刀、しかも発の斬撃の威力
を私は説く。その心はつまり、
たとえ操作系が武器を使おうが、｢威力･破壊力｣で勝負する限り、強化系には永遠に勝てない、と。
その理由は、私理論では、操作系能力者は強化メモリの残量が少ないから。
｢威力･破壊力･強度･切れ味｣の上昇、その限界に容易く到達してしまう。
ソースというか、それを言い切れる世界感･世界設定は、
・ウィングのゴンへの指導。彼は強化系の攻守のバランスの良さの優位性を説き、
特別な必殺技は要りません、と余裕で静観。武器を持つ必要性も無視
・クラピカの師匠の説明を逆さまにすると、操作系が強化系に武器でダメージを与える為には、
操作系の生身100＋武器値α＋“周60” で、
強化系の生身100＋堅の値β(纏なら100だが) を上回らねばならない(←通常斬撃の場合)
※ オーラによる肉体強化至上主義について
例えば、ゴンのチー＞念なし百足、ウボー纏＞ライフル命中
つまり、オーラはやたら固いよ、オーラ値β＞武器値α の差はかなりでかいぞ、と。
これをひっくり返すには、クラピカの師匠の言う｢両刃の剣｣、リスクを発条(バネ)にして
操作系の(武器値α＋周60)×ミステリー値γ(=制約と誓約) で、
強化系の生身100＋(堅→流→)凝の値θ を上回るしかない
その是非は？ 優劣はいかに？
45:ハンタ一貫
08/11/15 06:34:39 gLV0qBejO
>>43さん、こんにちは。私理論だと、
・強化系の肉体強化≧強化系の武器強化 になります。
理由は、おっしゃる通り、武器の周は効率の悪い応用に過ぎないからです。
・(仮に)強化系ノブナガ＋刀 VS 素手ウボー の考察
強化系能力者の場合、
・武器の周→流→凝→硬 と辿らざるを得ない (硬はもはや発レベルですが)
その武器の威力は例えば、ゴンが形状変化のメモリをふんだんに費やした、活性化オーラの塊である
チーよりは勿論上でしょうが、素手の硬パンチの方が、変化メモリを使わない分、
そして武器の面倒がない分、はるかに強い｡
(距離･間合いを稼ぐには、刀は有効ですが)
・殴る際の素手の凝、武器をブロックする凝、いずれにせよ
相手が強化系武器使い(の凝)ならば、威力はどっこいどっこい。
・凝以下の周の刀ならば、凝の手刀で折ることも当然ある
・凝の武器を食らう際の体の堅であれ、一撃で大ダメージという程の大差はない
(↑ダルツォルネが何系か分かりませんが､専用の武器･しかも発でなければ､あのていたらくです)
レイザー､ビスケの指摘にある通り､
・オーラの攻防力移動(流)は、戦闘の基本にして奥義 であると。
即ち、操作系(掛け算発の威力)ならともかく、
強化系能力者が武器を介した流をやることそのものが、防御面で圧倒的不利を招く という説です｡
攻撃力VS防御力 ですが、強化系ノブナガであっても、
・刀の“凝”でウボーの肌は切れるが､｢鋼鉄を誇る｣腕や頭の肉･腱･骨までは切り落とせないでしょう｡
(・強化系病犬の牙×発、操作系豪猪の体毛×発 ＞ ウボーの肩の纏、凝パンチ)
刀の凝の斬撃を３撃まで堅で耐えても、まだウボーに反撃、逆転の目がある｡
・堅いウボーを相手にする以上、刀損壊、刀手落としのリスクがノブナガには付き纏い、
逆にウボーは体の固さを利用し、それらを狙う戦法を取るでしょう。
しかしただし、
・強化系能力者の武器の硬＞強化系の生身を守る堅 ←これは勿論、認めざるを得ません。
変化系のフェイタンの狙いも、まさにここに有りました。
しかし、かといってウボーが、そのノブナガの一撃で負けるとも、勝つとも言えない。
ヒソカの例の通り、念能力者は急所さえやられなければピンピンしており、
寄生獣並みに痛がらず、戦闘を続けるからです。 この件、了。
46:ハンタ一貫
08/11/15 08:45:55 gLV0qBejO
>>45と、>>44の続きです
クラピカの師匠は、たとえ具現化系の刀だろうと鎖だろうと、
制約と誓約(掛け算)の威力ならば、
強化系の肉体の防御力を上回れる、と言いたいようです。本当でしょうか？
・具現化系能力者の場合、
→具現化メモリ×ミステリー値の分のオーラ消費 で、すげー硬い刀を具現化＋周60 の斬撃
・操作系能力者の場合、
→(実在する刀＋周60)×ミステリー値分の消費に伴う威力
…どことなく操作系が有利な気がしますが｡
・操作系や具現化系の武器の威力の最大値(発)は、強化系の生身を守る｢堅｣を上回るか否か？
→どっこいどっこい、と言いたいが、上回るケースも当然ある。
ウボー「この鎖がやばい。どんな手品を使ったかわからねえが…｣
→操作系が手品(掛け算)を使って、｢通常じゃ考えられねー程の念｣を込めて威力を高めている
、と看たウボー。恐らく普通なら、食らって巻きつかれてからでも、力比べで勝てるのでしょう。
※ しかしまあ一つの結論としては、操作系＋刀に対し、
・発の掛け算、ミステリー値で劣る強化系は、
刀使いになって勝負したら負けるだろう、ということです。
強化系の得意は、つまる所ただの｢硬｣ですから。
別件。操作系が武器の威力を伸ばした所で、強化系には勝てない 説
・クロロ、またシャル、フィンクスの言説に、威力勝負でのウボーの力負け、の予測は入っていない
クロロ「鎖使いか…圧倒的な戦闘力を誇るウボーが、１対１で負けるパターンとは…｣
・具現化系の特殊能力にウボーのオーラ力が無効化される場合
・操作系の特殊能力にウボー自身が支配下に置かれる場合
に、ウボーが敗れる可能性があるという話。
フィンクス「しかし具現化した鎖で、本当にウボーのバカ力を押さえ込めるもんなのか？｣
シャル「制約によって可能だよ しかもそれは、一瞬で成し遂げられる(マヒ､昏睡など)｣
３人とも、念の常識に照らして推測し、
・デメちゃんが麻痺毒を抜いた後のウボーが、鎖野郎の鎖の力に負けた、とは思っていない
・(拡大解釈だが)具現化した刀や操作系の操る刀の、単なる物理的｢威力｣に
ウボーが負けるという心配は、さらさらしてない、と言える。
しかし実際は…
47:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/15 12:19:23 ip7NipvDO
問題の部分しか読んでないけどよ
ハンターのキャラにおいて能力も挙動もそいつの個性なんだよ
クロロみたいに目的があってベンズ使ったりする場合もあるけど
ウボォーは武器使うより肉弾の方がしっくり来るだろ？
それだけの話。
まぁ燃費悪いのもあるだろうな
そのリスクを負って余るほど威力が上がるとは思えないし。
念なしでもそこらへんの刀とかより硬そうな拳持ち大勢いるだろ
48:ハンタ一貫
08/11/15 19:33:50 gLV0qBejO
>>47さん
→気持ちいいですね。スッキリスカッと単純明快。
まさしくその通りだと思います。
有利不利、得手不得手、向き不向き…いろいろありますが、結局は
｢…が好き｣、｢…の方がいい気がする｣という感性を各人が優先してしまう世界。
ポックルの死に際の述懐(説明)にも、
・本人の性向 好戦的か、興味の対象と生来の系統が合致しているか
｢運良く自分の志向と系統が一致していればより強い能力発現の“確率が高まる”…｣
かなり迂遠かつ慎重な表現で示唆している作者。
ところで、気持ちいいといえば
19巻169ページのポックルの開陳された右脳と左脳は男○器のなんでもありません。
さて、>>14氏の指摘に対し、押さえておかねばならぬポイントは、
・強化系能力者だろうが、武器使いの道を選び、その威力で勝負する奴もいる
・武器無しの強化系能力者の守備に対し、武器で決定打を与えうる強化系能力者もいる
・もちろん、武器の威力で勝負する操作系･具現化系能力者だっている
・しかし、クロロ･フィンクス･シャルナークの会話からすると、
｢威力･力技勝負｣の具現化系･操作系能力者は、ハナから想定の範囲外(この件続く)
…だいたい以上です。
49:ハンタ一貫
08/11/19 21:52:34 jyK3njblO
>>46の後半の続き、>>48の最後からの続きです。
クラピカの鎖を正面から受け止め､摘んで潰して引きちぎり、
その肉を掴んでへし折り、噛みちぎるだけで勝てるハズの｢圧倒的戦闘力を誇る｣ウボーですが､
鎖野郎に連行される車の中で鎖に締め上げられた際､
(ところで…アニメでは、原作の 鎖が太くなる展開を､細い鎖が異常な怪力を示す展開 に修正。
後のウボーの迷い(操作系or具現化系)を演出する為には､実在する鎖の形状変化はミスですね｡
これは無かったことにします)
・強化系100％オーラ力全開の纏で踏ん張っても絞め落とされ､気絶したと理解している様子(後述)｡
その経験からウボーは､
鎖野郎の尋常ならざる鎖のちょうちゃくを避け､更に脅威の締め付けを恐れて､
絡み憑かれるまえにパンチの物量で倒す作戦を選択します｡
・｢俺の体が毒で動かせないことと無関係に強いパワー｣
を警戒するウボーですが､つまりこの実感をウボーが得る為には､
・車の中ではクラピカは｢強制絶｣を使わずに､ウボーの纏に締め勝った とみるべき？ でしょう｡
(私はそうは思ってませんでしたが)
旅団の３人が想定しなかった､
・｢器物の威力｣ で、ウボーの防御力を上回る使い手の存在
が明らかにされた､数少ない場面と言えるでしょう……か？
50:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/20 21:19:04 Qor3N1Bq0
念＝スタンドの劣化パクリ
終了
51:初心者
08/11/20 21:24:18 ylDJMlo2O
ノブナガは自身の体と刀をオートで操作するんだろ
そんで間合いに入ったものをオートで超反応超威力で斬る
だから能力発動後はゴンやキルアが大事でも間合いに入れば斬ってしまうから忠告した
52:ハンタ一貫
08/11/20 23:25:45 Jr/yFXt+O
>>51さん
ノブナガ＝操作系 説ですね。
発動と命中の精度、威力(最大60％)を、何らかの制約と引き換えに底上げしている、と。
例えば、
・自分からは仕掛けない
・刀を鞘に収めた形から始める とか
タイマン専用という話ともかみ合いますからね。
ノブナガの後ろに、突破して行きたい場合、またその状況を整えたら、
かなり有利な展開になるでしょう。
ウボーが一番手で暴れる→正面の出口(逃げ道)はノブナガが塞ぐ、とかね。
ノブナガが、自分がウボーには勝てないことを自覚している点ともつじつまが合うし。
何より、強化系説よりは命中精度が上がっていいですね。
53:ハンタ一貫
08/11/20 23:34:57 Jr/yFXt+O
>>49の続きです
仮にウボーが車の中で、強制絶の状態異常で負けたなら､後のウボーの台詞､
｢それでか､さっきから全然オーラが出せねェのは｣ のタイミングが不自然です。
もっと早く､車の中の経験で気付くべき､いや､気付くハズです。その上で、
実在の鎖で強制絶の支配を強いる操作系能力者、
の発を攻略する算段を立てるべきではないでしょうか？
まあ､だからといってどうやりゃいいのかわかりませんが｡
(閑話 実は、毒の影響もなく､オーラも全開のウボーが､
クラピカの鎖の打撃を喰らったり弾き返したり、｢巻きつき｣を回避しながら引き寄せてちぎったり
指の力で摘んで潰したり、力比べや､歯で噛みちぎったりする展開は描かれていません｡
いずれにせよ､｢隠｣があり、また具現化で鎖の根元を伸ばせる以上、
動きの鈍いウボーには不利な展開になりますね 閑話休題)
しかしやはり、
・クラピカは､｢強制絶｣の状態異常下だったからこそ、ウボーを絞め落とせた
、とみる向きもありや？ (私もそう思っていましたし)
その上でウボーのお馬鹿さんは、
・クラピカの｢強制絶支配｣の上からの馬鹿力による締め付け
に気付かなかったということでしょうか？
実際、その可能性もあるんです。
54:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/21 11:36:33 QDtzmk+OO
個人的にはノブナガは操作系。
で、グリードアイランドのゲーム機みたいな能力。
俺はあれが、その本分を全うしてる時だけ凄い攻防力を発揮するみたいな能力だと思ってる。
グリードアイランドの場合はゲームをしている最中のそれを維持する攻防力。
刀の場合の本分は当然『斬る』ことだろうから『斬る』時のみ攻防力があがる。
受けるみたいな事は少なからず範疇外で攻防力が下がる。
そのうえ自身の攻防力も低いため、直ぐに対応可能って事をアピールして先手をとり、さらに危機回避をするため円をやってる。
居合いの特性上一度に対応出来るのは一人(まとめ斬りできても一方向)だろうから結果的にタイマン専門みたいになる。
斬る時しか高い攻防力をえられず、自身の攻防力も低い、さらに居合いの特性を考えれば円をやるのにも納得がいく。
もちろんさしたる根拠はない。
55:ハンタ一貫
08/11/22 01:08:30 dRKXfhcgO
>>53の続きを書こうと思ったら…タイムリーな話題を拾って来ましたよ
86 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 18:32:41 ID:LqaRptnyO
ウボーで思い出したんだけど、クラピカと戦って｢強がり｣を言った時にすでに
鎖が巻き付いてたはずなのに、なんで全開とか凝とかできたの？
隠で隠してたから効果が薄かったってこと？
100 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 22:36:42 ID:Jr/yFXt+O
>>86
｢出力、効果は二段階｣説はどうだろうか？
１．ウボー、見えない鎖に覆われる クラピカ、まだ縛り切れていない
２．ウボー、オーラ全開、地面を殴る 自由に動ける
引き換えにクラピカは慎重にチャンスを窺う時間を得る
・ウボーに気づかれたら、指でひねり潰して切断されてしまう
・まだ全身の、五体の生身の筋力を、それぞれ封じる鎖の配置が整っていない
３．ウボー、｢隠｣つうか絶で消える→クラピカの後ろを取る
４．クラピカ、ウボーに気づいて鎖を操作→完全に縛る まだ鎖を見せてない
(←｢二段階｣目を出力する余裕はなかった)
５．ウボー殴る。クラピカ耐える。会話する。ウボー｢凝｣使う。まだ鎖は透明のまま
６．クラピカ、初めて鎖を見せる。
引き換えにようやく二段階目、すなわち｢強制絶｣発動 →｢捕獲、完了｣ ビシッ 171ページ
シャルナークの前でウボーを絡めた時は、鎖を見せた。
合理的な理由としては
・見えない鎖←強制絶はできない、引っ張る、抑え込む力が足らない
・見える鎖←初めて強制絶が出力できる。引っ張る力も十分
…どうだろうか？
…上の、レス番100は私ですｗ。
この疑問は、全く気付いてなかった。助かりました。
>>53の閑話でふれた件とも整合性をとる必要があったし。すなわち、
・中指鎖といえども、やはりクラピカは、ウボーの怪力＋オーラパワーを警戒していた。
・具現化系ミステリー値＝(最大強化60％×最大操作60％×具現化100％)
一見すごそうですが、操作系の鎖使いに対して、鎖を具現化する分のオーラを損していますから。
仮にクラピカが操作系の鎖使いだったら、強さだけなら具現化よりは強かった。
しかし、具現化ゆえに、操作系を装い続け、｢隠で騙す作戦｣を生かすことができた、と。
56:ハンタ一貫
08/11/22 01:33:29 dRKXfhcgO
>>54さん 攻防力か、｢無害ゆえに無敵｣か？
ＧＩを仕込んだジョイステやポットクリンは、｢誰かを脅かす存在ではない｣ゆえに、
｢破壊不可｣､｢不可侵｣な存在でいられるという話もあります。
つまり、｢固さ、防御力｣に天井･限界がない存在です。
攻撃兵器の威力と一緒にしてはマズいでしょう。
しかし、本来の本分に忠実、ゆえに威力上昇、というのは新鮮ですね。操作系の面目躍如です。
作中の逆説的な例えとしては、カストロやレオルの｢具現化失敗｣が同じ原理と言えるでしょう。
心に迷いが生じた瞬間、威力がなくなったり発動しなかったり。そこをいくと…、
・カイトが腕を飛ばされた後、スムーズにピエロを出し、猫の興味を引くためくるくる棒を回し、
ピトーに立ち向かって顔面を殴りつけ服を汚すまで食い下がったのは、あっぱれと言えるでしょうね。
私今、隻腕カイトはキルアに勝てるか？ スレで、カイトを応援してるんです。
57:ハンタ一貫
08/11/22 04:02:25 dRKXfhcgO
燃料投下
大恩あるスレ立て主のログ、>>6にあります、｢キャラの所属系統｣問題｡
…ガイド、おかしくね？ という話｡
あぁ、先に言及しときますが、私は
・ウィングが、(作中人物が)ギドを強化系(誰々を××系)と看たから、
ギドは強化系(誰々は××系)で決まり
という話を完全に信用するのは、どうかと思ってます｡
冨樫が作中ではっきり言及してない以上、所属系統をごまかしたいキャラもいるでしょうから｡
・所属系統を一旦明示してしまうと、能力のバランスを読者に対して誤魔化せなくなってしまうから
、です。作者がガイドの内容に責任をとらない姿勢･気概は伝わってますかあ？
そこで以下の考察↓
497 名無しさんの次レスにご期待下さい sage 2008/11/20(木) 03:35:55 ID:kDz+RWxCO
最近、ゼノって変化系じゃなく放出系に思えて仕方ないんだよな。
ハンターズガイドじゃ変化系なんだけど本編では確か変化系だとも公言してないよな。
また変化系の定義から逸脱してるのが特徴。
変化系＝オーラの質を変える（火、雷、ゴム、ガム等へ変化）
放出系＝オーラを飛ばす、体から離す（鱗粉、球体の念弾等）
放出系は球体のオーラを飛ばすのが一般的だが、カウントダウンの爆弾型、ディープパープルの人型等に当てはめると龍型のオーラでもおかしくは無い。
しかも放出系の隣は操作系。
ドラゴンランスは指の誘導で軌道を曲げる事も出来るし、ドラゴンダイブへの分裂操作してる。
王とネテロを運ぶシーンから体から離してもかなり精度の高いオーラだから素質が変化系とは思えない。
俺の他にゼノが放出系だと思うヤシいない？
↑非常に説得力がありますね。
仮にゼノが、おっしゃる通りの放出系なら、
・ゼノの全体のバランス、実力の底は見た通りであり、頭打ち
・クロロを仕留められなかったのも納得
逆に…ガイドは恐らく、形状変形は最も初歩的な変化系の修行という点から､
そのままゼノを変化系としたのでしょう｡
※ 私理論だと、仮に変化系として､
・｢性質変化のメモリ｣を使わずに、｢形状変形のメモリ｣しか使ってないゼノは､
例えばヒソカよりも｢強化放出操作メモリ｣のシステム充実が可能です｡
・強化系至上主義に近い特化をした拳法家
ってとこですね。あのままクロロを殴り続けたら、殺せたのでは？
58:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/22 23:50:33 g3QcN52F0
ノブナガが毎回動くなとか斬るぜって言うのは制約か発動条件なのかな
59:ハンタ一貫
08/11/23 01:31:06 4JwTlOZrO
次の文章は、>>55と､>>53の続きになる予定でしたが、
予想外の長文になりそうなので、途中で｢整理｣しておきます。
※ この一連のくだりは、>>14氏の指摘について､
ハンタ世界は整合性を保っている(おっしゃる通りである。ただし…)、という証明の為の考察です。
>>42の｢整理･方向づけ｣から始まって、
>>48の後半の｢押さえておかねばならぬポイント｣で一息つきました｡
…そして最終的な結論は、
∴一般的に言って、
①操作･具現化系能力者の武器の威力は、強化系能力者の防御力に及ばない
②たとえ器物を用いた発の(物理攻撃)の威力だろうと、強化系能力者なら対応可能
∴さらに
③強化系能力者にしてみれば、戦闘において武器･防具を持つ必要がない(後述)
場合によっては持つと不利、素手の強化系に負ける可能性もある
そして、
④操作系能力者は、武器の｢威力｣で強化系能力者に挑んだところで､負ける
⑤クロロ･シャルナークの言う 威力以外の脅威｢ハメ｣でしか､強化系能力者を攻略できない
､という結論を導こうとしています。
お暇ならお付き合い下さい。
60:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 02:08:49 6X6n1/VB0
操作した物質を武器として使ってる奴がいる以上、それに関しては強化系と同格以上のは確定だろ。
もっと常識的に考えろよ。
61:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 10:20:08 mY4lyeFS0
操作能力によっては、強化系能力者の攻防力の隙を付くのが容易。
そして操作系・具現化系能力者は強化系能力者よりも武器に込められるオーラ量が多い？ので、
その込められているオーラ量によっちゃ強化系能力者の装甲も突破することは可能だろう。
ただそういうガチンコに関してはウボに勝るものはいないと考えるからこその、
クロロシャルの「相手はハメ型？」なわけで。
アホみたいに防御力が高い強化でもなけりゃ、
武器操作型の操作系能力者でも強化系能力者に勝てるだろう。
62:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 10:30:16 mY4lyeFS0
ゼノは放出系ではないだろう。強化系能力者か変化系能力者の２択。
もし彼が放出系能力者なら、クロロ戦で竜を身体から離すことも可能なはずだ。
離したほうがいい場面もあるだろうに。だけど彼は竜を離さずに戦った。
だから、彼の竜は威力を求めるなら離さないほうがいいんだよ。
ゆえに言えるのは、離すと威力低下を招く系統だってこと。
虫編で使ったのは移動用やら撹乱用のドラゴンダイブやら、
直接の戦闘には使わないものばかりだし。
63:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 10:33:23 mY4lyeFS0
また、ドラドンヘッドを単なる形状変化のみと断ずるのもなんだかなあ。
牙の性質があったりするとかで、切れ味とかあるんじゃないかなあ。
64:ハンタ一貫
08/11/23 17:17:42 4JwTlOZrO
>>59と>>55、>>53の続きになります
車の中で囚われのウボーは､クラピカの強制絶に気付いてなかったんじゃないか？
ウボー「燃えてきたぜ…てめェの恨みとオレの怪力、どっちが強えか勝負!!｣
…の段階では､内心｢さっきから全然オーラが出せねェな｣と思いながらも､
｢怪力勝負｣が成立する､と思ってる訳ですから｡
※それでは､クラピカは、旅団を捕らえる為には
・一体どれくらいの強度の鎖を具現化すれば事足りると想定したのか、その基準は？
・→念無しキルア 全身で16㌧の扉を押し切る (←クラピカが４㌧、レオリオが８㌧)
(・閑話…この時点について回顧するだに、念を覚えたクラピカは､キルアのあまりの怪力を見るに、
実はキルアは念能力者だったのではないかと仮定しても不思議ではない｡
(イルミの針が、キルアの念や戦闘に関する正しい気構えの記憶､
生来の好戦的性格をも封じていた可能性もある)
ま、それはともかく…恐らくクラピカの想定では、
せめて念無しゾル家レベルまで旅団を落とさねば(…｢肉体の力｣のみで云々)、
具現化した鉄鎖の強度ぐらいじゃ引きちぎられると思ったことでしょう｡
継続的に16㌧を押し切るということは、瞬間的には20㌧くらいはいけるハズ｡
やはり強制絶ありきで初めて、具現化した鎖の強度で勝負になろうというもの｡
(続く)
65:ハンタ一貫
08/11/23 17:30:00 4JwTlOZrO
>>64の続き
シャルナークの前からウボーを引き寄せた際、遠くから戦況を見ていたクラピカが、
ウボーに仕込まれた神経毒を知ってた訳じゃないし､
センリツ(…にしたって毒の件を知り得たかといったら
聞こえてなかったでしょうし)から耳打ちされた描写もない以上、
(車の中で暴れられてウボーに車を壊されたら旅団に追いつかれてしまう訳で)
やはり
・クラピカは最初から車の中で強制絶を使っていた と考えるのが自然です
つまり、旅団の３人が想定した通り、具現化系だろうと操作系だろうと、原則として、
・武器の(通常攻撃でなく､発の)｢威力｣で強化系のウボーに通用するレベルの使い手など
いなかった訳です｡(クラピカは｢強制絶｣なしにウボーを攻略できないゆえ)
さて、
・仮に、鎖野郎が強化系の鎖使いだとしたら(旅団の誰もが､最初からこのケースを否定 その心は)､
・強化系鎖使いの絞め上げる力 (実在の鎖＋周100％)＋操作60％ ←ミステリー値なしの通常の攻撃
このケース↑ならば、鎖の操作性とウボーを攻略できるレベルの力を両立できない
､という判断でしょう
(続く)
66:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 17:30:05 mY4lyeFS0
そんなにオナニーしたいんなら自分でサイトでも開きゃあいいだろうが
67:ハンタ一貫
08/11/23 17:32:05 4JwTlOZrO
>>66さん ごめんよ
まだレスポンスの文章まとめてないんだ。
68:ハンタ一貫
08/11/23 17:47:05 4JwTlOZrO
>>65の続き
ところで、ウボーはクラピカの､｢隠｣で鎖を消す戦術にはめられるまで、
鎖野郎のことを操作系能力者と信じていた模様
・鎖の操作性と怪力を味わった上で、具現化系でなく､操作系と判断します
↓その心は？
・具現化系能力者であれば、鎖を具現化するオーラの分だけ最初から、発を構成するメモリ全体から
締め技･殴り技の強度を司る｢強化メモリ｣、
鎖の操作性を司る｢操作メモリ｣で運用するオーラを損しているハズ…というもの｡
↓鎖の巻きつき締めるパワーを系統別に式にして比較：
操作系(強化メモリ60％で力を補強) ＞
強化系(操作メモリ60％で動かす)…鎖で殴るだけなら１位だが､巻きついて絞めねばならない ＞
具現化系(強化･操作メモリ共に60％で出力しうるパワー マイナス［鎖を具現化するメモリとオーラ］)
(続く)
69:ハンタ一貫
08/11/23 17:57:25 4JwTlOZrO
>>68の続き
さてさて、いよいよ本題。｢器物を用いた発の物理攻撃の威力｣について
旅団の３人の想像力の及ばなかった、ウボーだけが体験し恐れた
鎖野郎の怪力はどのように生まれたか？
・クラピカの師匠のいう､｢実際の名刀を買った方がいい｣道理(通常攻撃)と､
さらに｢制約と誓約=ミステリー値｣(…ウボーの言う､どんな手品？) を､
それぞれの系統に当てはめた式は以下の通り(>>46の前半と似た話です)
・操作系の優位性 実在の鎖×(操作メモリのミステリー値×強化レベル最大60％をMIX) で最大出力を狙う
・具現化系の劣位性 具現化メモリのミステリー値の中に､最大強化60％×最大操作60％
※ ウボーの実感では、具現化系の ０からの発 よりも､ まず実在の鎖在りき の操作系による、
｢どんな手品を使ったかわからねー｣発の桁違いの威力に違いない
と看る方が納得いくようです
(続く)
70:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 18:30:04 CWhmxRxJ0
>>49
>後のウボーの迷い(操作系or具現化系)を演出する為には､
>実在する鎖の形状変化はミスですね｡ これは無かったことにします)
強化系の念は（どういう仕組みかしらないけど）水やコーヒーの体積を増やせるんだから
操作している実在の鎖を強化することにより太くすることもやろうと思えばできるんじゃないのか？
操作強化の複合によるメモリの効率とかで誰もやらないだけで。
71:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 19:05:03 lZn8XQB20
念とか破綻しすぎ
やっぱりスタンドぐらいが一番バランス良かったな
72:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/23 20:05:40 jfpmhLCT0
そこそこ強いキャラがメレオロンの技とか持ってたら無敵に近いな
73:ハンタ一貫
08/11/23 22:41:38 4JwTlOZrO
>>69の続き
ここからは､作中における例外中の例外 クラピカ(その生い立ち･人格)でなければ不可能だった
､という話
実際に体験したウボーのみが知る､｢鎖の力｣ と鎖野郎本人の｢肉体の防御力｣
(ウボーの知識･経験では、この２つの両立はあり得ないらしい)
そして、ウボー亡き後、旅団のメンバーも推理して気付いた鎖野郎の強い念の正体は？
０．血塗られた緋の目の一族 (←ウボー｢あいつら、強かったな…｣)
その生き残り 強い恨み･執念の向かう先 (→クラピカと旅団との“固定的”な関係)
さらにパクノダの命を犠牲にして得た鎖野郎の秘密
(…ウボーが死ぬまで知り得なかった鎖野郎の｢手品の種｣
クラピカの師匠の言う両刃の剣…掛け算(ミステリー値)すなわち
リスクを負うことで能力の底上げを計る制約と誓約)
その内容は以下､
１．緋の目発現時にしか使えない絶対時間 →各メモリとオーラ総量のアップ
つまり強化メモリと操作メモリの限界60％まで運用できる優位性
２．中指の鎖は、強い目的意識に直結した幻影旅団にしか使えない そして死を背負うリスク
３．心臓の小指の鎖については省略
つまり、
・０･１･２(３も)を同時に満たすクラピカだからこそ初めて可能な｢威力｣の出力｡
・他の｢器物の使い手｣には不可能な芸当 (…オロソの妹も何気に凄いけどさ)
(↑たったこれだけが、最重要の証明事項)
・クラピカこそが、威力･ハメ、共に器物使いの頂点
ゆえに(∴)、一般的に言って、
①操作･具現化系能力者の武器の威力は、強化系能力者の防御力に及ばない
②たとえ器物を用いた発の(物理攻撃)の威力だろうと、強化系能力者なら対応可能
∴さらに
③強化系能力者にしてみれば、戦闘において武器･防具を持つ必要がない(後述)
場合によっては持つと不利、素手の強化系に負ける可能性もある
そして、
④操作系能力者は、武器の｢威力｣で強化系能力者に挑んだところで､負ける
⑤クロロ･シャルナークの言う(威力以外の脅威)､｢ハメ｣でしか強化系能力者は攻略できない
と言えるでしょう｡
…あと、ぼつぼつ補論で補足します。
74:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/24 02:47:24 XgCUifchO
無念
75:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/24 03:07:07 9R4Ox45L0
・無駄な補足が多い。
・当たり前のことをわざわざ難しく書く。
・同じことを何度も繰り返す。
・纏める纏めると言いつついつまでたっても纏まらない。
とりあえず議論以前の問題点。
76:ハンタ一貫
08/11/24 05:05:46 bEqstgAHO
(>>34の名無しは私､ハンタ一貫です。名前忘れたみたい)
>>70さん 強化系は原子分子のレベルから質量を増やしている…のか？
水にかんしては、空気中に水分子があります。(強化系は減る場合もあるらしいゆえ､以下)
・エントロピー中のホメオスタシーを増進増大に傾ける
→空気中から水分子を取り込んで増える
・逆に、わずかな気化･消失現象をその方向に傾ける(促進する)
→質量を減らす方向に運動→気化促進(冷たくなる)
…と、前に書きました(>>34とその中の>>○○マーク参照)
しかし、コーヒーの水溶液(しかも熱い)は、もちろん最初からカップの中に有限ですから
水の為の考察は無意味になってしまいました…
・コーヒー水溶液を複製する(しかも温める)＝強化系？
逆に強化系じゃなかったらあの反応は何なんだよ？ という考察
・仮に､現実にそこにあるもの(分子)と同じものをオーラから作る･複製するのが強化メモリの仕業なら､
・コルトピの発はすんなり納得いきますね。仕組みは極めてシンプル。コルトピ厨の私は歓喜
以前からコルトピは反則よばわりされて可哀想でしたから｡
しかしコルトピだけではなく、
・具現化メモリで無から(オーラから)生み出した元素を、強化メモリで複製し増やせる
のならば、ノヴやヂートゥ､ボノの具現化物のデカさも納得。無論、おっしゃる通り、
・操作系と組み合わせた器物の増大や変形にもオーラが使える、となります｡
※ 慎重に反証を３つ
・実在の器物が質量を増して変形するシーンがない。シーンまち
・今後そのシーンがあったら、今までとの矛盾点はないか？ (私は思いつきませんが)
・アニメスタッフは操作系の定義を重視し、具現化した鎖なら当たり前に可能な現象から、
操作or具現化どちらとも取れる現象に修正した …以上です
でも、私は思います…最近よんだ荒木ひろひこの昔の作品に、
分子振動でカップの中のコーヒーを煮立たせるシーンがありました
冨樫はあれがやりたかっただけでは？ 前後の整合性は深く考えていない気がします
・パーム＝強化系はゴンの見立てに過ぎませんし、
血液からして特殊で、わけわかんねー人魚のミイラと契約して能力を借りています
>>34に書いた通り、初心者でなければ、水見式の反応を選べるというか、
いろいろな反応が現れてしかるべきですからね
77:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/24 05:38:06 a+dEjWf10
国語が苦手、もしくは凄く勉強しても中の下の頭って文章がうざい
78:ハンタ一貫
08/11/24 06:01:13 bEqstgAHO
>>61さん 強化系の防御力vs操作系の攻撃力 …といっても、そりゃ程度問題なんじゃね？
それはまさしくその通り。しかし、私の強化系擁護論では、例えば
・成長したゴンなら、カイトのライフル弾や鎌の刃を体や手で受けれる
・基本、具現化にもかかわらず破壊力重視の発にしたカイト涙目 …となる｡
>>62さん ゼノは変化か放出か？ →放出系否定説。
これは非常に説得力がありますね。ということは､
ゼノは変化系能力者でしかも、クロロ戦でオーラ変質の発を使わなかったことから、
それは攻撃力とは無縁の発ということになる｡(毒ガス？…まさか。他人を巻き添えにしない主義ゆえ)
すなわち、ゼノの実力はクロロ戦レベルで頭打ちということに｡
(…シルバとイルミしか依頼内容が相殺していることを知らなかった訳でもなく､
ゼノ＆シルバのサボりでもない。大真面目に死のうとしていた訳だ｡)
それに私の立場、
・オーラをみだりに体から離さない、体内の強化メモリおっきい奴が強ぇ 説
にも追い風になります。ゆえに､
>>63の件は、
・この世で最も固く、鋭い物質は練られた高密度のオーラ
という世界観なので、無問題です (ゴンのチーやゼノの指先､クラピカの左拳など)
>>74さん どうしたの？ モラウスレにも見かけたけどさ｡
>>75さん ご指導痛みいる。見捨てないで下さいね。続く｢強化系擁護論｣補論もお楽しみに。
79:ハンタ一貫
08/11/24 08:06:16 bEqstgAHO
燃料投下
①特質系って、六性図の位置は個人個人で変わるんじゃね？ という話
↓以下コピペ↓
Ａ：いつも思うんだけど、特質=攻防力が低いってのは決定事項なのか？
クラピカはホントに特殊な例だろうけど（全系統100%）
特質=特殊な念を使えるじゃなくて､
６系図の系統に当てはまらないだけじゃないかとおもうんだが
具現化&操作が近くにあるのは、
後天的に特質に変わる可能性が高いからあの位置にいるって、クラピカの師匠もいってるしな
それに王なんかも明らかに特質だろうし（他人を食って自分の念を強くするとか)
Ｂ：念導入初期の系統図でまず破綻（主に特質系）
ナックル登場でAOPの概念が確定してしまいまた破綻（主に強化系）
さらに蟻編以降の念能力系統が複雑高等化しすぎてもはや系統分析が不可能←イマココ
コピペは以上。つまり、Ａ氏が一番言いたいのは、クロロや王みたいに、
・打撃力や防御力が高い特質系がいる以上、六性図の位置が｢強化系40％｣の対面限定とは限らない｡
という話。基本的に賛成です。
私理論だと、カストロが分身を作った段階で(発の設計図理論)、
あの世界観の中の特質系の説明はほぼ完了している
※ すなわち、｢こうゆう能力が欲しい｣という着想そのものが特殊＝特質。
その深層の欲望に対し、
・すぐにメモリの組み合わせ(設計図)が浮かび、
オーラ運用の方法が簡単に成功するのが､先天性特質系能力者(天才型)
例…ネオン(時間系)、アベンガネ(操作系)、蚯蚓(空間系)、ビノールト(調査系)
(↑シンプルな欲望) ※ピトーは判断保留
反対に､
・苦労して設計図を作るのに成功する(長年試行錯誤するが､
いつの間にか無意識が作ってくれる)のが､後天的特質系能力者(努力秀才型)
例…クロロ、パクノダ、クラピカ (←着想、狙いが複雑すぎ)
､で特に↑彼らが狙う効果を求めるメモリの組み方が、複雑高度過ぎる為に
強化メモリに回せる余裕がなくなるゆえ、攻防力が低くなる と思う
80:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/24 14:03:06 a8VffIA7O
削除依頼しといたからな。オナニーもいい加減にしろ。
81:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/25 21:22:04 lx3FGmwy0
色々考えてる分、見解から何考えてるのか読み取れない文って久々に見た。
なんかこう基本的な部分すら仮定に留まっていて
意見をつける側から見ると落としどころが全く見えなくて
こっちから意見を出そうという気すら無くなるみたいな。
82:麻マラ彰晃 ◆y2PKXDcX0w
08/11/26 07:33:15 hh+8EEdqO
特質系能力＝スキンハンター妊娠の極意
83:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/11/29 01:01:06 91dPKuIM0
>>76
> ※ 慎重に反証を３つ
>・実在の器物が質量を増して変形するシーンがない。シーンまち
>・今後そのシーンがあったら、今までとの矛盾点はないか？ (私は思いつきませんが)
アニメの話は考察の範囲外だろうと俺は思うので省略。
俺の主張は、「念能力によって実在の鎖が太くなることはありうる」なわけだ。
こういう現象が起きるには1)密度を変えずに質量が増える 2)質量が変わらずに体積が増える 3)見かけが大きく見える(幻覚/錯視) のどれか、または組み合わせが必要な訳だ。
で、作中には2)の実例：「暗い宿に閉じ込めていたときカイトが小さかった」があるよ。
ハンタ世界が(ある程度)現実の物理法則に従うと仮定すると1)の実例もある：
ビスケが硬パンチでゆっくりゴンを殴ったときに威力が強かったけど、力積は運動量の変化に等しく、運動量＝質量×速度なので、ゆっくり殴っても強いというのは質量が増大している＝硬パンチは質量が大きいということになる。
一方で念能力が現実の物理法則に従わない実例は当然たくさんあって、例えば
師匠「空中浮遊する手を具現化して自分はその上に乗り高速移動することはできるか？」
ピカ「できない。人間の能力を超えているから」
とはならずにシュートの奥義として実践している。
以上により、A)念能力により実在の物体の体積は変化しうる B)ハンタ世界は必ずしも現実の物理法則に従わない の２点が言えると思うよ。
84:ハンタ一貫
08/11/29 04:00:28 CrwnJf/3O
エクセレント！
>>83さんは>>70さんと同一人物でよろしいのね？
そういや私も、梟の風呂敷が現実の物質を縮めたとき、
｢人間の能力超えてるうｗ、漫画じゃないんだからｗ｣
っと思ったもんだ。あまりに昔だから、今日まで忘れていた。
さあ、これで冨樫氏も今後は気楽ですよ。勝手にまとめると、
・水見式において、水のかさが変わる(減る場合もある)のは強化系の特徴
(｢オーラに質はない｣説を踏まえて)
・(所属系統によらず)強化系の修行が進み､レベルが上がれば､水の増減は誰にでもできるようになる
・水以外の、実在する元素の質量を増減させるのも、強化系
・強化系能力者は、それなりの訓練を重ねれば、実在の器物の大きさを変えたり元素を増減できる
・操作系能力者は､強化メモリを己の発の中にふんだんに組み込めば、実在する器物(人･生命体)の大きさを変えれる
(主にUMAの持ち運びの為に…ってシュートいい人すぎｗ この点は梟も共通)
・シュートの鳥かごやモラウの煙管など、操作系の操作系たる由縁、戦闘の武器は
そのままの大きさで持ち運びしないと、沽券に関わる。発の威力が上がらない
｢そうだよ､このデカい武器見てわかんないのかい？ おいらは操作系能力者だよ､かかってきなよ」的な感じ
・実際に､実在する器物の大きさを変えて戦闘に用いる操作系や強化系がいないのは､
肝心の｢破壊力｣に直結しないから。オーラの密度を高めてぶつけた方が､硬くて殺傷力もある
…だいたい以上ですかね？ 意見が別れるのは、
・具現化系能力者は､０から生み出した元素や器物の質量を増減させるにあたり､本人の｢強化メモリ｣を使う
と、私が勝手に設定してる点でしょうな。
これなら、コルトピの戦闘用の発も簡単に妄想できるのだが。
85:ハンタ一貫
08/12/03 23:33:05 O80q+Ji/O
§ ｢Ａ：強化系能力者with刀 VS Ｂ：強化系能力者、素手｣ の補論
※ 仮想 ノブナガ(仮に強化系とした場合)ｖｓフィンクス(強化系スピード型) 考察
①．(スタミナ面)
武器の｢周｣は体の｢纏｣の応用。その先に武器の｢凝｣、さらに｢硬｣がある世界。
・周､流による武器の､凝､硬の威力･それに伴う消耗 ＞ 流による体(拳)の凝､硬の威力･消耗
(周を介さない分、消耗が少なく､負担が軽い)
※ 消耗…防御力の面をみると？
Ａの刀の攻撃力：そこそこ 消耗：けっこう 体の防御力：下がる 攻撃の為の流の精度：高い･難しい
Ｂの体の防御力：標準(堅) 流(堅→オーラ移動でより効率的に守る)の精度：武器を持たない分､かんたん←※ここ重要
…ここで、以前例に挙げた、
②．オーラによる肉体強化至上主義
(すなわち､冨樫による､｢ＤＢって漫画として最高に魅力的、これでいこう｣ライン)
に､作中の現実は立ち返る。
以下 それを立証する、攻撃力VS防御力 の具体例
・ウボーに限らず、纏で守った念能力者の体は異常に固い。
・初心者･ズシのオーラ防御に守られた延髄や肋は､
本気で爪を使えば人の頭蓋骨を切り飛ばすパワーのキルアが(本気で拳で突き上げて…)
｢説明がつかない｣という程固い。
86:ハンタ一貫
08/12/03 23:58:45 O80q+Ji/O
>>85の続き
・キルアの纏の横蹴り＞マチの纏の防御(肋を折られる) ←現実と同じ …ところが､
・マチの胸骨と筋肉(流→凝)＞キルアの､ナイフより鋭い纏の爪(通らない･抜けない)
(普通ならあっさり心臓を抜き取る切れ味と腕前のハズが…)
つまり､
③．低レベルなオーラの流用による武器の使用は､
高レベルなオーラによる肉体の防御に及ばない という作中の現実がある。
(オーラによる肉体強化は､攻撃･防御とも、ＤＢ世界と近く、大概の武器の破壊力を凌ぐ)
再び具体例
・ＮＧＬの銃火気＞念無し蟻 …その逆に､
・ (念の有無は知らないが､おそらくオーラ有りの)蟻の硬さ＞流星街の爆弾攻撃
・念無し蟻(百足？)の硬さ＞ゴンの纏(流→凝？)のパンチ (←注意:これグーじゃないです)
・ゴングージャストミート≧念無しラモット(まだ戦闘続行可能)
…その逆の極端な例として、
・ 武器無しゴンのチー(制約付きの発だが、オーラの塊には違いない) ＞ 念無し蟻(百足？)の硬さ(一刀両断)
ゆえに
④．“器物を伴わずとも”活性化･凝縮(=発)したオーラの威力ならば､普通人の扱う通常の刀剣の硬さを凌ぐ
(オーラの硬さ＞武器の硬さ という描写)
ということは、④と攻守を逆にして､オーラで身を守る場合を考えると
武器＋オーラの攻撃力 VS 生身のオーラの防御力 のとき
⑤．実質､武器の硬さの有効性は､現実世界のそれほど脅威ではない と言える｡
87:ハンタ一貫
08/12/04 07:39:03 512Ji3RmO
>>86の続き
※ ③､④あたりを補足する具体例
・ウボーの纏(オーラ防御)＞ライフル弾で不意打ち(器物) …攻守を逆にした↓
・フランクリンのオーラ弾(高密度のオーラ攻撃)
＞ 仮に｢(器物､しかしマシンガン並みの)鉛弾レベル｣なら防げる想定だった｢縁の下の11人｣のオーラ防御
やはりここでも、個人のオーラレベルの高さが、器物の硬さを上回るという世界観を垣間見れる
∴
⑥．(作中の結論)敵のオーラの攻撃から身を守る防御面のオーラの残存量を考えれば、
武器へのオーラの集中が必要な技の使用を避け､“体にオーラを留める”べし｡
ナックルの、ゴンの発(拳へのあからさまな凝)に対する指摘や、フェイタンの硬使用時点の劣勢の例で明白
(無論成功していれば問題なかった…か？ やはり反撃を食らう可能性を考慮すれば、硬が通っても危ない気もする)
余談…フランクリンの念弾がオークション会場の壁に穴すら開けてない､
ゆえに、フランクリンの念弾の威力は比較劣位だ、というロジックをたまに見ます｡
でも、フランクリンが｢壁にまで傷を付けたくない｣と念じた弾なら、当然の結果ですね｡
彼の繊細な心使い、思いやりが垣間見れるエピソードです。
88:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/04 07:56:01 Kq205Tu80
削除依頼出されたんだから消えろっての
89:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/04 11:45:55 WWtcBgxH0
おい、ハンタ一貫
次からはお前を見かけても二度と話しかけない、無視する
一度しか言わないから言わせろ
お前自分の文章が下の下だってことわかってるか？
｢論理的｣ぶってるがちっとも論理が通ってないし何を主張したいか全然わかりづらいんだよ
ロジックを根拠として話すことの意義は何よりわかりやすさのためだろう
お前にはそれが無い
しかもお前ことごとく自分が正しい、素晴らしいという前提でレス返してるだろ
散々文章のまずさを指摘されてただろ、人の意見を真摯に受け止めない奴が
自分の意見だけは正しいから聞かせてやるなんておこがましいにも程がある
みんなあきれてるんだよ、論理の話をしているのに論理的でない狼少年がハンタの中に
何かを｢発見した｣とのたまっているがそいつは自分の文章のまずさ、その程度のことに全く気づけていないってな
そんな偏った視点の人間のオナニー発言なんか誰も相手したくないんだよ
まあそれ以前にこの文章力じゃ一目見て萎えるがな
ハンターという作品自体には一貫性は勿論あるだろう、だがそれ以前に作品として、表現として成り立っている
お前の文章はは一貫性というロジック以前に作品として、表現として成立していない駄文だ
わかったら消えろ、削除依頼も出されている
わからなかったらずっとここで喚き続けてろ
90:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/04 19:37:13 jWOoxMCD0
箇条書き記号の使い方がカオスすぎ
「①．」や「・」を使いながら普通に一つの長文書いちゃってる
一つの証明ですらツッコミどころ満載なのに重ね合わせてさらにカオス
池沼レベルの文章
91:ハンタ一貫
08/12/04 23:34:06 512Ji3RmO
>>90 カオスって…
・とか①とか、目印を使わずに長文書いた方がわかりやすいかな？
・の一つ一つの中にも、主述を組んで文を成立させた方がわかりやすいということかな？
…仰る通り、一つの主題を明示し、その主題に対し、その前後で証明が成り立っているつもりで論を重ねています。
んで、目印に立ち戻って何度も何度も咀嚼してもらう前提の原稿だからな。
そもそも、不等号の左右の関係なんて、通読では理解できないだろう、という前提で書いてる。
＞ を使って前後の力関係を済ます…
～には○○が効いた。しかし、△△には○○は効かない、みたいな表現にしないのは、字数の問題があるから。
論に読者の同意を得たい、という欲はもちろんあるが、しかし
納得しやすいように、という工夫から離れる結果になっていては、こちらの努力には意味がないな。考えてみます。
地の文の中に具象が紛れて見落としてもらっちゃ困るから、・とかの記号で文をぶつ切りにしている訳だが…
｢…？ 何が言いたいんだ、この文は｣というときの、立ち返る目印のつもりなのだ。
・｢主張の対立する他人の頭の中、論理の組み立ては、とかくわかりずらい｣
と、考えているので、それを理解するのに忍耐力は大前提だ。私もそうしている。
その上で､｢…｣の部分を｢○○｣で言い換えるとどうなるか？ などと､相互理解の努力をお願いすることはたまにある。
しかしあなたはすごい。反証できるまで私の文字列にお付き合いいただき、論理の破綻を見つけてくれたようだ。
大まかな主張の対立はなくとも、証明の綻びには気づいてくれたんでしょ？
主題の証明の用をなさない具象を、私が引き合いに出していると？
よろしければ、こちらは気づいてないので具体的に教えて欲しい。是非ご教授いただきたい。
92:ハンタ一貫
08/12/04 23:48:39 512Ji3RmO
>>87の続き
※ 本題･命題 …無論、刀を持つＡの破壊力は当然有利のハズ｡
(強化系が武器を装備する最大のメリット)…しかし作中には出てこない なぜか？
ここで図式 Ａの刀の攻撃力が、Ｂの肉体の防御力を上回るためには、
(確認:ＡＢ共に強化系です。でも仮に､Ａが操作系武器使いだとしても同じことですが)
・Ａが素早い流(周)で刀を凝､又は硬で固めて攻撃 ＞ それを喰らうＢの防御｢堅｣
Ａ－Ｂにおいてオーラ密度に大差が生まれる →その時、Ａの刀でＢの体が切れる､又は､刀がＢの体に刺さる｡
これだけでO.K
しかし…たったこれだけのことが、｢オーラの集中に時間がかかる｣ゆえに、
通常の攻防ではめったに起こらないと言い切れる世界設定､またその描写がある｡
(※ 操作･具現化系の発の｢ハメ(麻痺昏睡･絶)｣は除く…ここでは｢威力｣の件を論じています)
○ それを裏付ける前提とエピソード
・オーラの攻防力移動は戦闘の基本
・その早さを増した、すなわち流は戦闘の奥義
・(流による)凝だろうが硬だろうが発だろうが､
それに伴う｢タメ時間｣の問題をクリアできない限り、実戦では使えない
93:ハンタ一貫
08/12/05 00:20:36 fHD+9bu8O
>>92の続き
具体例を羅列 念(オーラ)の世界は…
・キルア｢(ゼホが)あの程度の練に時間かかりすぎ｣
→確かにゼホはレベルが低いが､程度の差こそあれ誰しもオーラの顕在化にはタメ時間が必要
・(そして)一度に顕在化できるオーラには､各人限界がある
(↑潜在オーラは武器･肉体の攻防に使えないので､潜在オーラを顕在化せねばならない)
・(さらに)顕在オーラを凝や硬にもっていく時間もたっぷりかかる。もはや流とは言えぬ遅さ
・クロロ｢(ゼノが)手にオーラを集中…あれで突かれちゃ…｣
←実際に突き刺す､かなり前に硬を見せなきゃ使えないゼノの指先
・ゼノ｢(クロロが見せた)マント…厄介じゃの｣ ←やはり先に具現化しとかなきゃ発動が間に合わぬらしい
・ゼノ…左手にコントロール球、次いで全身のオーラが龍神形状に変化(攻防一体の姿を
先に表してから…)ようやく牙突発射。←そりゃよけられるわ
・シルバ…オーラ砲でかいけど、使い勝手最悪 まず当たらない
・フェイ｢全身隙だらけ。これ見逃す程…｣ →逆を言えば、硬を使うチャンスは通常の攻防には無い
…つまり、｢威力･破壊力｣を求める発は、工夫して時間を作ることが前提。
さもないと、発は発動しないか、流→凝→硬の威力が充足しない
⑦-1.タメ時間を作る工夫は勿論可能、実際にみんなやってる だが↓
１．通常の攻防の中でそれを与えないことが第一
(↑ゲンスルーやカストロの発の早さ･隙の無さを見よ。ま､威力はないけどさ)
２．タメた威力は使えば消える 消えたらオーラの再顕在化という繰り返し
３．それには､操作系以外は武器を持たない方が、楽で早く強い
∴(攻撃面で)操作･強化･具現化に関わらず、
武器の｢破壊力｣を求める為のオーラの集中がかなり難しい件の証明は、一応終了
⑦-2.｢堅｣=全体のオーラの活性化と、オーラの集中(≒オーラ密度という概念)には、生身の体が最も有利
これを拡大解釈して、攻守を逆にした場合を考えると、
操作系に生まれなかった強化系は、しかし恵まれた防御力ゆえに
・敵の武器の威力を一々気にする必要がない。それを気にしてもしょうがない、と言いたい
94:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 00:21:35 5eiHfJaQ0
こいつリアルで精神障害者なんじゃないか？
95:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 00:30:51 Zn0Q0vdP0
お前、他人のことを一から百まで説明しないと分からない馬鹿だと思ってるだろ。
とりあえず>>85～の“文章として”おかしい＆無駄な部分を抜き出すと
ノブナガvsフィンクス：同一人物じゃないと比較の意味ないだろ。
（強化系スピード型）：武器と素手の考察にスピードの補足なんかいらない。
①．(スタミナ面)：小カッコは何の意味が？攻防力の話も上がってるけどこの項目名でいいの？
武器の｢周｣は～ある世界。＆(周を介さない分～負担が軽い)：どっちか一つでいい。
・周､流による～の威力･消耗：長すぎ。前の一行で周や流に関する話なのは分かってる。
※ 消耗～をみると？：ここで段落を空けるならスタミナと攻防力で項目を分けろ。
Ａの刀の～持たない分､かんたん：二者間の比較なのに「そこそこ」とか「けっこう」ってなんだよ。
←※ここ重要：うっせぇボケ
…ここで、以前例に挙げた、：ただでさえ長い文なのに更に他の文も読めと？
②．オーラによる肉体強化至上主義：もっと分かりやすい言葉で。てか上の攻防力と同じ話題じゃないの？
(すなわち､～立ち返る。：この文に何の意味が？
以下 それを立証する～具体例：項目の下に検証や例を書くのは当たり前。わざわざ言うことじゃない。
箇条書きの部分全般：無駄な補足は要らない。
③．低レベルなオーラの～：え？②の存在意義は？立証途中で項目が変わるのか？
多すぎて書ききれんわボケ。
96:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 01:19:14 pNChr8gX0
一通り読んで見たけど
ノブナガとフィンクスを例として
タイプの違う強化系能力者の優劣を測る。というのが所謂主題。
戦闘において重要なのは
攻撃力防御力（ハンタスレでは攻防力とまとめたりするね）とスピードである。
これについて考察し、両者の攻防力とスピードから両者の強さを測る。
・攻防力について
ウボの肉体が硬い事、各種武器による攻撃がウボに通じない事から
念能力による強化は硬を使わない限り、肉体強化の方が、まぁ端的に言えば強い。
・スピードについて
武器による硬は、フェイタンのセリフなどから中々出来ないと思われる。
発の展開速度は作中を見る限り、念能力者の行動速度と比べて圧倒的に遅い。
硬と発の準備時間を等速とした場合、肉体の流と比べて明らかに遅い。
・これらをふまえて
発や武器を使用する能力者は、発の準備時間や武器に硬を施さなければいけない事情（前述の念における肉体と武器の強度の関係）から
武器を持たず、多大な準備時間を必要としない発と単純な格闘で戦闘を行う強化系スピード型の能力者と比べると
勝敗を分かつ第一条件とも言える、スピードに劣るのでフィンクスの方が強い。
素手での格闘戦中心の能力者＞発の展開速度が早めの能力者＞発の展開速度が遅い能力者＝武器使い能力者
という強化系内でのタイプの優劣を見出すことが出来る。
ってことで言いたい事はいいんかのう。これでいいのかわからんけど
もう色々突っ込みたいけど、ちょっと用事あるから後でね。
97:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 01:23:12 pNChr8gX0
あー結論に攻防力を盛り込むの忘れた。まぁいいや
肉体の方が強いよと書いて、武器系能力者は攻防力でもスピードでも劣るだな。
98:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 02:36:52 JIAmOheNO
>>ハンタ一貫
これからはもう、>>96みたいに証明を要約して書いてほしい。詳しい推論を訪ねられた場合にのみ該当する部分の証明をすればよろしい。そうした方が論の全体が見えるのでかえって理解に役立つし、経済的なので。
99:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 06:47:29 3PzWYZFI0
>>91
・をつけるなら・をつけた文同士が並列の関係にならないとつける意味ないんでは。
長文の組み立てに慣れないうちは、始めに結論を書いてその論拠を箇条書きする形にしたほうがいいんでは。
・熟練度の違う者・念有りと念無し・纏と凝・凝と発・念を纏ってない武器と念を纏った攻撃
など、前提条件のことなるものを比べてもなんの論拠にもならない
100:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 07:43:02 5eiHfJaQ0
そもそもノブナガが強化系なんて糞ガイドの糞解釈をそのまま書かれてもな
101:ハンタ一貫
08/12/05 07:49:04 fHD+9bu8O
皆さんご意見ありがとう。後でお返事しますね｡
ゾル家スレより
ID:jRROvrph0氏…イルミとは？(特に後半の、針の威力について)
＞イルミの戦闘力は不明だが、死体を操作するのは何気に凄い気がする
→死体操作とは、十老頭の例だ。私は、まだ生きてると思ってた｡
事が済んで針を回収すると同時に、ようやく殺せる段取りになってると解釈していた…でも､
・｢死体で遊ぶな子ども達｣には、死体の元記憶内の発まで使える
という設定まであることから、氏の解釈が正しいのかも。←操作メモリを大きく使っている状態｡
＞戦闘面でも、刺さると相手の筋肉を操作する針を雨あられって感じで投げてきて…
→針の数は有限だけどね。まあ漫画だから、イルミの勝ちを描く限りは、尽きはしないが｡
＞頭に直撃すれば脳操られてジエンド、鉄製で大きな針だから敵は生身じゃガードできないだろうし
→いやいや、仮に狙われている箇所がわかっていれば、たとえ柔らかい延髄にだって刺さらないよ。普通に｢堅｣に弾かれるでしょう｡
＞刺さった場所は筋肉が破壊されるだろうし
→威力を求めるか、操作を求めるか？ この両者は両立しない。対象の神経や筋肉を破壊すれば、動かなくなる訳で｡
＞シャルナークのように相手に接近する必要がない。遠距離から相手を一方的に攻撃できる
→(遠･中距離戦の考察は後回し) 接近戦では、シャルナーク同様に、イルミにしたって手に持った針を刺す方が､
手放すよりも威力は上のはず。その上でシャルナークは、自身の負けパターン、刺さらない場合を想定している｡
＞フランクリンは防御力高いやつ（シルバ､ウボォー､蟻）とかには攻撃が通用しない可能性もある
＞確実に言えることは所詮念弾なのでダメージを負っても上位ハンターなら被弾覚悟で距離をつぶしたりできるが､
→ここは同意｡
＞イルミは操作系のメリットを最大限に活かせる武器をチョイスしているところがポイントだと思う
→賛成。ただし…､
＞シャルナークやヴェーゼのように相手に接近するリスクを回避しつつ、かといって決して攻撃力は落とすことなく
＞生身では防御不可の攻撃をアウトレンジから連続で放てる。しかも頭部に命中すれば勝利確定
→こう上手くはいかないはず(根拠は前ログ)｡
＞ただ、絵的につまらない戦闘は確実だろうから、出番が少ないだろうな
→そうは思わない。シャルナークより、はるかに面白いはず｡
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 14:56:16 oX6Cv0eTO
>>90
＞池沼レベルの文章
禿同
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 17:01:36 CjuUztob0
特質系は強化系の反対だから攻防力が弱いんじゃないのか？
ピトー、クロロあたりはそのハンデがあってあんなに強いのか？
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 20:00:59 kmy/U/XrO
そういうことじゃないんじゃない？
105:ハンタ一貫
08/12/05 22:21:11 fHD+9bu8O
>>98さん
＞これからはもう、>>96みたいに証明を要約して書いてほしい。
→>>96氏の要約は見事ですね。そのように努力します。
>>96氏は私の論に突っ込みどころのあるよし、是非お待ちしてます｡
ただ、フィンクスの勝ちという結論を導きたい訳でもないのですが…
＞詳しい推論を訪ねられた場合にのみ該当する部分の証明をすればよろしい｡
＞そうした方が論の全体が見えるのでかえって理解に役立つし､経済的なので｡
→申し訳ないが、前段は頷けない。後段については、ご指導にそうべく努力しますね。
>>99さん
＞(>>91に対し) ・をつけるなら・をつけた文同士が並列の関係にならないとつける意味ないんでは？
→考えてみます。単なる目印のつもりだったんですが、見る人に伝わらなきゃ意味ないですしね。
＞長文の組み立てに慣れないうちは、始めに結論を書いてその論拠を箇条書きする形にしたほうがいいんでは？
→そうします。
＞・熟練度の違う者・念有りと念無し・纏と凝・凝と発・念を纏ってない武器と念を纏った攻撃など､
＞前提条件のことなるものを比べても、なんの論拠にもならない
→これは誤解でしょう？ ただしかし、私の論の展開のわかりずらさを、如実に物語る指摘ですね。それと…
一般的な読者の、文字列への耐性、忍耐力の限界をどこらに設定したものか。
私を基準にはできないことは、よくわかりました。論をわかって貰う為の義務は全面的にこちらにありますから、
このような誤解を与えない為に、わかりやすさを心がけなきゃ､ですね｡
106:ハンタ一貫
08/12/05 22:33:03 fHD+9bu8O
あと、削除依頼って言われてもな…
その点不勉強だが、私がこのスレでやっていることが、削除の構成要件に該当するとはとても思えないがな｡
苟も言論の府、２ちゃんねるで、言論弾圧みたいなことが実際にあり得るのか？
元々このスレは、念能力について見解の相違がある場合に、相互理解の場として設けられた。
ストーリーや世界の構成も含めて語り合う｢考察スレ｣から、念能力だけに焦点を当てて語り合う
スレがあった方が便利だし、私のようなものを隔離する為に、スレ立て主が尽力した経緯もある。
それに…論拠にアラがあるとみた人や、反対の論陣に居て反論したい人は、
>>14氏のようにピンポイントでも上手いこと噛みついてくる訳で。大変にありがたい｡
私も指摘された点について、掘り下げるべきであれば必ず論がまとまった後レスポンスを返しているし。
模範的な２ちゃんねるの参加形態…とまでは言わずとも、
・｢強さ議論スレ｣みたいな水掛け論は、誰しも避けたいんじゃないかい？
それが為の論拠の羅列だったのだが…読者が迷路に入り込むような書き方では、
気力を萎えさせた挙げ句嫌われて当たり前だ。かの人には気の毒なことをしたと思う。今後は改善したい｡
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/05 23:00:51 5eiHfJaQ0
念議論なら念議論のスレがあるだろ。どっちにしろ重複なんだよ。
そもそもお前が>>1なんだろ？ オナニーしたいが為にこのスレを立てたんだろ？
他人を装わなくたっていいって。
強さ議論スレうんぬんは同意だが。
108:ハンタ一貫
08/12/06 00:51:48 g9UJqHN6O
>>107さん
いや、私は>>1氏とは別人だよ。
例のあそこを見てくれれば…と言っても、疑い出したらきりがないから、証明の仕様もない訳で。
暇かつ忍耐力があれば、このスレを頭から追っても、
ある程度は別人である流れとか雰囲気は伝わりそうなもんだが。…あと､
新念能力作成＆議論＆妄想スレ44
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
ここのことかな？
ここは、一見して趣旨が違うと思ってたから、読んだことなかった。
実際読んでみて、う～ん…違うな。私には創作に付き合う忍耐力がない。
でも、創作から得られる考察は有意義かもしれないね。私の興味とはベクトルが違うが。
にしても向こうは44スレ目か。すげーな｡
んで、>>100の件は…あくまで仮に、ノブナガが強化系だったら、その２、ですよ。
>>85からやってるのは、それ以前に、
・クラピカ以外の武器使いの威力は強化系にとって想定の範囲内。真正面からでも対応･対策可能。
・真正面から避けずに戦うウボー型と、武器の威力で戦うノブナガ型(仮想強化･操作系とも)なら？
という話が終わった(気が済んだ)ので、次は
・よけながら戦うフィンクス型とだったら？
という話を始めたところ。お互いが情報を共有する強化系同士なら、というのもわかりやすくてよい。
ノブナガの系統については、>>44>>45>>51>>52>>54>>56>>58…他に、テンプレにも確かあったな。
暇なら付き合ってよ。
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/06 02:43:31 1kC63PmZ0
>>108
何かとルールの多い念能力の創作をやると、必ずそのルールの解釈などでモメるんだよ。
だから念に関する議論も必然的にやらなきゃいけない。
あと、かなり昔に立ってた念能力考察スレが消えて、念に関するスレが創作スレしかなくなった。
よって創作スレでも念議論が活発になった―という歴史的要因もあるんだ。
余計な重複は避けて、下記のどちらかに移動して欲しい。
HUNTER×HUNTER考察スレッド 61
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
新念能力作成＆議論＆妄想スレ44
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)
……とは言ったものの事実上、放置同然の板だしスレの乱立も黙認されるんだろうか。
まあ何にしろハンタを考察するよりも先に、どうしたら読み易い文章になるかを考察して欲しいです。
110:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/06 08:41:39 eYu9n2giO
普通にこういうスレが削除されたりサロン送りにされたことある
111:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/06 13:43:05 1kC63PmZ0
>>110
その当時とは板のルールが変わってるよ。
こういうスレでも残る。問題は、重複か否かだ。
112:ハンタ一貫
08/12/07 13:23:14 2WCgWNvaO
ゆれる解釈と考察、叩き台を提示
(基本ママですが序数などは付け足したコピペ)
まずはハンタスレの良心、蚯蚓氏のテスト米
①「腕回し（制約）による攻撃力上昇」は、
ＰＯＰのオーラ残量とは無関係と言ってみる。まだ説明はされてないはず｡
また別に、ID:eyLlk/gG0氏の米
②制約・誓約はAOP以上のオーラをPOPから引っ張ってくるための鍵だと思う
なので小消費で大攻撃を出すためのものじゃないと思う
見解の違うID:WKQjjPaS0氏のレス(蚯蚓氏に近い？)
③あと制約＆誓約ってのは術者本来のキャパを超える威力・精度が出るんだと思うぞ
④まずカウントダウン。いくら3人合作でも50個以上の爆弾を一気に具現化したらオーラが底を突く
リトルフラワーなら500発超分に相当する
⑤あとはＧＩ。あのゲーム内のイベントなりアイテムに掛かるオーラのコストを
24時間365日払い続けてＧＭのオーラが底を付かないのはいくらなんでもおかしい
そこに、ID:DepstpM90のＱ.
⑥制約でＰＯＰを引き上げるのは可能なのかな？
Ａns.はID:srD7VGQY0氏のレス
おそらく無理。風呂に例えると、
・ＰＯＰ＝浴槽
・ＡＯＰ＝風呂桶
・お湯＝オーラ（生命エネルギー）
⑦(…①､③の否定) 人間てのは常に浴槽にお湯がたまった状態。念を駆使して戦うってのは浴槽から風呂桶分のお湯を使っているようなもん
⑧(…②と共通) 制約によって風呂桶(ＡＯＰ)を大きくする事は可能だろうけど、もともと、オーラのでどころは浴槽なわけで
⑨制約でＰＯＰを増やすというのは、水のないとこに「みずでろー」と念じて水をだすようなもの
つまりオーラの出所がないから無理
以上です。私は②⑦⑧⑨に賛成｡
…⑤については私の好きな有名人もそう解釈しているみたいだ｡
ＧＩの運営から解放されれば、レイザーはその分のオーラを回収できる、と。が、私は反対｡
ＧＩの中のプレイヤーは確かに整形されたり若返ったり、ゲームの影響下にあるが、それとて命を脅かされている訳ではない｡
つまり｢無害ゆえに無敵｣の延長で、｢不可侵ゆえにプレイヤーへの支配力が甚大｣で､
(・侵略→大消費、・不殺→小消費)
かつゲーム運営用のオーラはＧＭ個人からは独立しているんじゃないか？
…戦闘強制回避の｢排除｣の外法も､｢出ていって｣の一言を直接伝えるだけという制約で可能な訳で｡
113:ハンタ一貫
08/12/09 07:12:49 ehRwGo3XO
ネテロのイメージが具現化念体であることを否定できない現状、諸兄のご意見を提示
○｢ハメ｣ではなく、威力勝負にかけるキャラ、その他について
※…序数や※マークは付け足してコピペしてます
UVA7MucB0氏の意見
①．基本的に具現化した念体の打撃が本人の直による打撃を上回ることはない
②．また一流の強化系による直の打撃力が具現化念体の打撃力に劣ることは無い
③．例えばウボォーの"ビッグバンインパクト"並の攻撃力を、具現化念体に持たせることは至難の技といえる
念体による攻撃が如何に念を込めようとも、強化した拳に勝ることはない
④．更に強化系がゴンの"グー"やフィンクスの"回天"のように溜めや制約をつければ､
威力は飛躍的にアップしもはや具現化念体の及ぶとこではない
A3Jw+8MI0氏のレス
⑤．それは全員の基本レベルが同じならって前提の話だな
Q3u/7PAl0氏のレス
⑥．最近は自信の身体能力からかけ離れた攻撃力を持ったものが具現化されてるから筋力の上乗せなんてあまり考えなくて良くないか
硬＋刀で突いても全く効かなかったのに炎で焼き切った奴とか
(※…変化系。痛いという感情を源に、何らかのエレメントに変えて相手に返すフェイタンのペインバッカー)
67NhJJLn0氏のレス
⑦．具現化したものには特殊能力付加すんだろ｡
クラピカと師匠の会話通り、実際の名刀とかを持ったほうがはやい｡
だからガチの打撃力を比較すること自体がナンセンスだ｡
…コピペは以上です｡
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/09 07:52:41 Tk6rW+zW0
相変わらずイラッとくるレスしかしない野郎だな。
誰でも強さ議論スレ見ているわけでもない。たぶんそこからの転載だよな？
誰が発言したかわかるようにIDなんて提示されても、全く意味がないんだよ。
無駄に文章量が増えるだけで何もいいことがない。
そして一度に投下する論点の量が多過ぎるんだよ。
閲覧者がレスする気を無くして、自分の言いたいことをゴリ押しするのが目的なのか？
単に何も考えずに自分が気持ちよくなりたいだけだろうが……
それに議論とは関係ない余談も以前から多い。
ただでさえ無駄に文章量が多いんだから、必要のない情報は削る努力をしろよ。
115:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/09 10:48:25 h3wKqXmWO
ハンタ一貫の一番のモチベーションがどこにあるのかはっきりしてほしい。まず、
1．他の人と念について議論するのが楽しいのか？
2．自分の論が正しいことを納得させることが楽しいのか？
一番のモチベーションが2だったら最も適切な手段は自分のブログでやること。ツッコミほしいならそこに行ってやる。
1だったら、コテハンやめて論題提出とかしないで一個ずつ質問みたいな感じでやった方がみんなで楽しめるよ。相手の感情を尊重しないといいものはできない。
論題提出ではイマイチレス返すモチベーションが生まれないんだよね。
116:ハンタ一貫
08/12/10 07:37:34 2q7udU44O
>>115さん
私がやりたいことは、端的に言えば、｢冨樫の脳内を補完する試み｣です｡
>>35にて、理想的な参加形態を提案しています｡
その為の、具体的な批判や疑問、提案は大変ありがたいです｡
＞2．自分の論が正しいことを納得させることが楽しいのか？
→それは違います。私の論は皆さんのレスを受けて変わっていますし｡
(流れで言えば>>70>>76>>83>>84など。そもそも>>14氏の一言もそう)
｢論が正しい｣とは、原作をスムーズに解釈しうる論法、ということになるでしょう。いわゆる原作原理主義｡
それを念能力厨の皆で作っていくのが理想だと思います｡
(ちなみに、コテハンは、ハタンはない→一貫している、から。NG登録に便利ですよ)
＞最も適切な手段は自分のブログでやること。ツッコミほしいならそこに行ってやる
→ひとえに読者の多寡の問題ですね。人目について、誰もが提案し、また突っ込み安い媒体｡
それが大規模匿名掲示板。ホストが(あなたが、私が)主導権を持つ訳じゃない｡
＞論題提出ではイマイチレス返すモチベーションが生まれない
→具体的にピンと来るセンテンスが浮かばないなら、ロムってりゃいいと思われます｡
モチベーションが湧かないというのは、世間一般では一種の実力不足とみなされるようです｡
具体的に噛みつきたい、また疑問に思う点があるなら、単発でもレスすりゃいいのに｡
前にも書いたが、ピンポイントで指摘してくれる(できる)人もいる訳で、それが大変ありがたい｡
…たまにいて困るんですが、レスすりゃ必ずレスポンス返してもらえるという思い込みを、私は甘えだと思いますよ｡
人の意見を読んでみて、なんか違うとは思うが、さりとて何と言うべきかも浮かばない…
そんな時はそのままロムってると、うまいこと言ってくれる人が現れるもの｡
私の場合、遅レスになってもようやっと思いついてから恐る恐る発言してみます｡
強さ議論スレじゃありませんから、レスの即応性が最優先でもないでしょう。マターリともいう｡
荒らしでもない他人の参加形態に火病るのは、本人の弱さに他なりません｡
私のコール＆レスポンスは癪に障るとは思いますが、慇懃ではあっても無礼にはならないよう心掛けています｡
そうじゃない人よりずっといい｡
ある種の耐性のない人には、そもそも２ちゃんねるは向いていないのではないかい？
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 09:12:10 3BoXY3S6O
115
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 09:42:25 3BoXY3S6O
115だけど、モチベーションわかないことの第一の理由に、ハンタ一貫に貢献したくないっていう気持ちがある。
だって思いついてるし。ただ言うのにエネルギー使う。
また、論題提出と自分で思った疑問についての議論におけるモチベーションに、差が現れるのは想像できるよね？
あと広く意見を求めたいのなら突き放した、他者を置いていくような態度は目的に即してないよ。
それにホストじゃないんでしょ？だったらもっと控えめにすべき。無礼ですよ。
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 18:02:59 wkEYRX4L0
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレッド
固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象にします。
６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 18:24:40 wkEYRX4L0
ハンタ一貫は、自身が荒らしでさえなければ問題ないと思っているようだ。
確かにいくら煽られても切れたりしない姿勢はいいと思う。でも実は違うんだよね。
他者から支持されない姿勢を指摘されても尚、延々と続けるというのに問題がある。
それは念能力を語りたい人に対する、ある種の荒らしとも言えないかな？
事実、現状は以下の様相を呈している。
・固定ハンドルが占用している
・閉鎖的な使用法を目的としている
もし削除されても文句はいえないよ。もっともっと歩み寄りの姿勢を見せなきゃ。
そうすりゃもっと他者の念に関するレスも増えて、コテハン占有の範囲から外れるだろう。
まあ重複の問題は(ry
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 19:01:54 wkEYRX4L0
とりあえず１度のレスの文章量を短くして欲しいよ。
突っ込みたいところが多過ぎて、いわゆる「モチベーションが失せる」。
あと老婆心ながら、機種依存文字を使うのは避けたほうがいいかもしんない。
>>113
具現化された念獣や人形の攻撃は、能力者本人の攻撃力を上回ることもある。
やり方によっては同レベルの強化系の一撃をも上回るだろう。
強化系能力者が制約/誓約を付けたところで、それは変わらない。
もちろん安定して大きな攻撃力が欲しかったり、
攻撃力の効率を求めた場合に最も良い系統が強化系であることに変わりはないが。
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 19:40:02 6wsCTajIO
本当に議論したいなら一度リセットしてまず主題をはっきりさせるべき。
そして項目をいくつかに分けてそれを順に解決していく。
一度に全てを終わらせようとするから文章も増えるし論もブレる。
そんなせかせか結論を急いでも良い論は出ないし全然まったりしていない。
とりあえずほとんどの人が指摘しているように文章はどうにかした方がいい。
何度も読みやすい文章作りのアドバイスを受けながら
頑なに長文を書き続ける人間が礼儀を語っても説得力がない。
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/10 21:02:43 NQJjzgRK0
ハンタ一貫って携帯なのか
携帯で2ｃｈやらないからスレがどー見えてるのかわからんけど
携帯から見ると見易いのか？なんか三、四行しかレスを見れないイメージがあるが
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/11 02:54:47 76yCkLi50
ネテロの百式観音て反則だとよく言われているが
ネテロ自身の戦闘力を考えると割と妥当な能力か？
とりあえず今ある描写から制約や発動条件を推察してみる。
観音はネテロを動きをトレースしている。
観音の動作速度はネテロのそれと等速である。
観音は常にネテロの後ろ数ｍの位置に存在するように具現化する事しか出来ない。
百式観音の攻撃が異常に速いのは
トレースしているネテロの動きが速いだけ
観音の構成物質が何かの重金属ベースで人形の作りは生物ではなく、人形のように非常に単純。
観音の周に費やすオーラは必要最低限で、構成物質の硬度と質量と速度による純粋な物理的攻撃である、かな。
細かい制約はあまり無いのかな。ネテロが超速行動する時の掌を合わせる動作は
直接制約として干渉する事は無い、のかなぁ。
モタリケ辺りの能力者が使えば、なんか能力者の後ろでブンブン手を振り回す人形。んーどうだろうな。
125:ハンタ一貫
08/12/11 06:17:48 VfZ28y2rO
>>120さん ㌧
＞他者から支持されない姿勢を指摘されても尚、延々と続けるというのに問題がある
→私を無視すればよいのでは？ なんでできないんだろ。
＞・固定ハンドルが占用している
＞・閉鎖的な使用法を目的としている
→誤解。仲間を募りたいだけ。が、ストレス耐性と粘り･気合いのある有志が極端に少ないのだ｡
＞そうすりゃもっと他者の念に関するレスも増えて、コテハン占有の範囲から外れるだろう｡
→…私がそうしているように、加わるだけのセンテンスがない件には加わらなければいい｡
そして自分の興味あるテーマを提示したらいい。こんなこといいたくないが、私はＢ型だ｡
私をNG登録すりゃいいし、私のテーマには触れずに皆さんの議論が並立並行すりゃいい｡
私は、皆さんの脳内で冨樫世界がどのように整合性をなしているのか、大変興味があるよ｡
また、冨樫がそうしているように、我々も整合性をつける努力を放棄すべきではないと思う｡
破綻だの崩壊だのいうのは簡単だろうけど｡
＞まあ重複の問題は(ry
→でしょう？ このスレが重複スレでない根拠は以前に示した通り。そもそも私を隔離するだけでも有意義なはず｡
重複というなら､冨樫に対するスレ､単発のキャラスレ､単発展開スレ(最近､また休載とか)など､
ハンタスレ住人は悪のりしすぎ。いいけど｡
>>121さん ㌧
＞とりあえず１度のレスの文章量を短くして欲しいよ。突っ込みたいところが多過ぎて、いわゆる「モチベーションが失せる｣｡
→そりゃ私の言うところの実力不足。白砂糖を使用した食品を控えて、
黄色や黒の砂糖に変えると気力にいいらしい。私も極力そうしている｡
パソコンなんでしょ？ 気長に付き合ってよ。みんな生き急ぎすぎ。
＞あと老婆心ながら、機種依存文字を使うのは避けたほうがいいかもしんない
→申し訳ない。パソコンで画面をみたことがないので症状が分からない。判明次第善処する。
例えば全角の「」、。を半角で打つとそれぞれこうなる→｢｣→､→｡
全角空白は→ で、半角空白は→ だ。ちなみに、左のはの右側は右向きの矢印。
記号は問題ないみたいだから、化けるのはこいつらかな？
ひょっとしてau以外の携帯の使い手さん相手には、こちらからは改善のしようがないのかも。
>>123さん
携帯はけして見やすくはない。私にはパソコンのインターネット環境を維持する気合いも余裕もないのだ｡
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/11 08:27:16 QOzNXccqO
>>125
マジレスしてやるよ。
粘りや気合いがないのはお前だ。
お前は粘りのある有志数名からよりよい議論にするためのアドバイスを受け、
その度に口では「精進します」とか格好いいことを言うが一向に改善の気配が無い。
アドバイスの内容は要約するとたった一つ「推敲をした方がいい」。
推敲なんて議論をする人間なら気合いも糞もできて当たり前の事。
そんな当たり前の事もできないで「気合いが足りない」とは呆れるのを通り越して滑稽だ。
「気長に付き合え」「生き急ぎすぎ」とかも笑えないギャグだな。
気長にやるなら一度に長文を垂れ流さず小出しに少しずつ意見を統一していけばいい。
傍から見ればこのスレで生き急いでるのはお前一人だけ。
「機種依存文字は避けた方がいい」という助言に対し「改善のしようがない」
って返すのも釣りとしか思えないほどの馬鹿っぷり。
解決策を教えてもらっときながら解決できないなんて罵る言葉も浮かばないほどの無能だな。
それでよく他人を実力不足などと言えたものだ。
127:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/12/11 18:44:54 JaxzwOy30
>>125
隔離のためだけにスレを立てるなんて許されるとでも思っているのか？
他のハンタ信者が糞スレを乱立させていることが免罪符になるとでも思ったか？
自分だけの新天地を作りたいのなら、他にスレを立てるべき場所があるだろうに。
URLﾘﾝｸ(gimpo.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(mamono.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(dubai.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(mamono.2ch.net)
ここら辺に引越しするといいよ。
人から嫌がられているのを自覚しながら、有意義とは言えない長文を延々と投下。
その挙句、自分が嫌な人は無視すればいいだとか、NG登録すればいいだとか。
自覚がないようだから言ってやるよ。おまえは”荒らし”だ。
ちなみに機種依存文字ってのは、①②③④⑤などのこと。
128:ハンタ一貫
08/12/11 20:09:40 VfZ28y2rO
>>127さん
…だから、私がスレを立てたんじゃないって。わかんない人だな。
確かに私には荒らしの自覚はないが（だってルールは守ってるし慇懃無礼なだけだし）、
私が荒らしなら、荒らしを無視できないお前ら全員が荒らしです～だ、ヽ(○´3｀)ノ プー。
おまいらどちらにせよ一貫に依りすぎだぞ。自分の興味の議題を提示すりゃいいじゃん。
それと、機種依存文字についてはサンキュー↓。
>>126さん
機種依存文字って一般名詞だったんだな。私個人の携帯に特有の依存症状なのかと思ったよ。
把握した＆勉強した。相変わらず症状は分からんが、非適正文字は判明した。ありがとう。
全角の「」、。・を半角にするとバグるんだな→｢｣､｡･
丸の中にある数字や文字も駄目。不思議だが（）は半角()で大丈夫らしい。
㌧ と書いてもお礼が伝わらない場合もあるか…トン！
…という訳で、次のレスは機種依存文字を抜いた長文になる。耐性の足らない人は飛ばしてね。
そりゃどうだろ？ という人は、ご意見頂戴。
…あと、もういい加減私に構うな。おまいら一貫大好きか？ 許せない病？
そうじゃなく、せっかくの言論の府を、スレタイに沿って有意義に使え。
129:ハンタ一貫
08/12/11 20:23:00 VfZ28y2rO
>>113の丸の５について
同レベルの強化系と具現化系が威力勝負をしたら？ （先に言っとくけど、特に結論はないぞ）
強化系ネテロと具現化系ネテロが、共に百式観音で殴り合えば、当然具現化系ネテロが勝つ しかし
強化系ネテロの拳と具現化系ネテロの百式観音が殴り合えば、強化系ネテロが勝つ というのが、氏々の意見
単に威力を求める場合なら、発全体のメモリ構成から、観音を具現化する分のメモリを損する。
（恐らくネテロが具現化系能力者であってもそれは同じ）
念体は、本体と敵との直接接触回避の用はなすが、それなら白黒賢人サイズでいい訳で。
あの大観音の具現化には、威力以外にネテロが求めた何かがあるんでしょう。
ちなみに、実在の仏像を強化して殴る操作系ネテロの場合でも、威力勝負なら
強化系ネテロの生身の拳や防御力に勝てないというのが、こちら側の説。
ついでに、操作系キャラなら具現化メモリを使わないで済むので、その分強化メモリを大きく組める。
確かに具現化能力のメリットはデカいが、単なる威力勝負に限れば、操作系＞具現化系 が言える。