09/11/28 08:06:00
検察…
898:氏名黙秘
09/11/28 08:43:07
>>894
何書いたの？
899:氏名黙秘
09/11/28 08:50:00
>>897
自白の任意性書いてない
900:氏名黙秘
09/11/28 08:50:50
>>896
それヤバイでしょ。すべての前提なだけに情状弁護級かも。
901:氏名黙秘
09/11/28 08:59:52
>>896
起訴状に時価が記載してあったから時価で特定してれば大丈夫だよ。
902:氏名黙秘
09/11/28 09:00:12
>>899
それは・・・
まあ刑弁だから大丈夫のような気がするが。
903:氏名黙秘
09/11/28 09:03:55
>>896
これは…刑裁の重大死因来たね。
904:氏名黙秘
09/11/28 09:05:06
任意性の配点は少ないだろうからさほど問題ないだろ。
905:氏名黙秘
09/11/28 09:06:02
>>896
白も同じか？
906:氏名黙秘
09/11/28 09:08:14
刑裁やべーよ
907:氏名黙秘
09/11/28 09:09:40
あれで任意性を争えると思わなかった。
弁護人になりきれなかったな。。
908:氏名黙秘
09/11/28 09:17:24
任意性ないだけでＮＧのはずがない。
909:氏名黙秘
09/11/28 09:17:34
軽便は特信性について変なこと書いてしまう方が危険。
教官室は、刑訴法の不理解には厳しいから。
910:氏名黙秘
09/11/28 09:18:58
やばい科目順位ってどんなかんじですか？検察がやばいです
911:氏名黙秘
09/11/28 09:23:25
>>896
明石証言によれば、「Ａは公訴事実の車を買った」とかやったのかな？
当然の前提だと思うのはわからなくもないが…
争点になってないから減点はあまりされないとみるか、証拠によらない事実認定だから厳しく見られるか、微妙だね。
おれは後者と思うけど。
912:894
09/11/28 09:24:47 AN6cNINX
返してくれた人ありがとう。
15日まで耐えるしかないですね
913:氏名黙秘
09/11/28 09:25:52
>>910
刑裁と刑弁をいれかえてほぼ日程順
914:氏名黙秘
09/11/28 09:26:55
>>911に賛成
915:氏名黙秘
09/11/28 09:28:39
こちらも刑弁刑裁入れ替えで日程順にやばいです
916:氏名黙秘
09/11/28 09:30:05
>>896みたいなミスしなきゃ大丈夫だろ。
917:氏名黙秘
09/11/28 09:30:37
実際どれくらいのレベルでアウトかわからん…
918:氏名黙秘
09/11/28 09:30:51
>>896みたいに書かなかったやついる？
919:氏名黙秘
09/11/28 09:36:10
白は部品の特徴から書いたが
青はすげー軽く書いた覚えがある
920:氏名黙秘
09/11/28 09:36:33
ちじょうの判断過程の関係あんの？
921:氏名黙秘
09/11/28 09:38:08
検察起案と刑裁起案の区別のついていない煽りが散見されるな
922:氏名黙秘
09/11/28 09:39:48
919俺じゃないか…
923:氏名黙秘
09/11/28 09:50:49
誰かちょっと教えてくれる？
民裁の人証の答えが「弁済」になってるけど、
弁済した人って死亡してるんじゃかったっけ？？
924:氏名黙秘
09/11/28 09:53:39
当人に聞かなきゃいけないわけじゃないだろ･･･
925:氏名黙秘
09/11/28 09:56:10
>>896
検察の犯罪成否起案でそれをやったら死亡だが、
刑裁の知情起案でやっても大した減点にはならんだろ。
926:923
09/11/28 09:58:58
>>924
なるほど・・・
そっか、間違えたわ。。。
927:氏名黙秘
09/11/28 10:01:31
>>917
綴り忘れとかの形式的ミスを除けば、青の値段について言及してない（刑裁）とか、
自白の信用性書いてないもしくは数行（刑弁）とかくらいでないとアウトにならんだろ。
集合修習でいくつかＥ起案見せてもらったが、それくらいひどいレベルだったし。
928:氏名黙秘
09/11/28 10:07:34
>>910
おれの主観的には
１ 検察 ２ 刑裁 ３ 民裁 ４ 刑弁 ５ 民弁
の順にやばい。
ただ、問題の難易度や時間と比例してるから、相対的に考えれば
みんな同じ気もするな。
929:氏名黙秘
09/11/28 10:17:44
検察だけやばい。だって、例の既遂だもの。
930:氏名黙秘
09/11/28 10:20:08
印刷既遂で即死はないよ
931:氏名黙秘
09/11/28 10:21:19
検察は、わりと多くの人が難しかったと言ってたから、大丈夫じゃない。
逆に、今年比較的簡単だった民裁や民弁で、自分だけ沈んでたら、それがやばい。
932:氏名黙秘
09/11/28 10:24:28
全体に影響あるししかも周りに例の既遂が全くいない
933:氏名黙秘
09/11/28 10:25:28
>>885
それは盗品等罪の故意の判例でしょ
問題で聞かれてたのは「故意があったこと」ではないよ
934:氏名黙秘
09/11/28 10:31:54
それは>>827に対する答えでしょ
>>885が聞かれてたのは問題のことじゃないよ
935:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
民裁
領収証は１９年度の４枚だけしか出てなかった 乙１の２ね
とすると、乙１の２からいったいど何が認定できるんだろうか？？
「ずっと何年もの間、税金を被告が支払ってきたこと」なんて
いう事実を（尋問調書の供述どおりに）摘示したらダメ？？
936:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
>>921
Ａさま、意味不明なので無知な私に説明してください。
もしや当然の前提で検討していいのでしょうか。
937:氏名黙秘
09/11/28 10:36:44
>>934
>>827は刑裁の問題で聞かれていた「盗品であることを知っていた」に未必が含まれるかってのがよくわからんと言ってるんでしょ？
それに対して>>885は、盗品等罪の故意に未必の故意が含まれる判例があることを理由に、「盗品であることを知っていた」に未必が含まれると答えているけど、
>>933はそれは間違いだと言っている
938:氏名黙秘
09/11/28 10:37:34
>>935
大丈夫かと
不利益供述ありじゃなかったかな
939:氏名黙秘
09/11/28 10:37:52
＞９３３
問題文の正確な再現お願いします
940:氏名黙秘
09/11/28 10:38:20
民主党不況で内定取り消しとかってないの？
941:氏名黙秘
09/11/28 10:39:00
>>939
守秘義務的にそれは問題あるんじゃないの？
942:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>938
不利益供述あったね
943:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>937
S23の判例よく見てみてね
944:氏名黙秘
09/11/28 10:40:55
>>940
大分前に外資事務所でうんちゃらって聞いたけど
一般民事とかメインでやってるとこだとそこまで影響ないんじゃないの
945:氏名黙秘
09/11/28 10:42:28
刑裁は問題文の解釈がこんなにわかれるんだから
未必で書いても書かなくてもどっちかが即死レベルの死因になったりしないだろう。
946:氏名黙秘
09/11/28 10:43:46
>944 やっぱりあったんだ。マチベンだと影響ないだろうがなぁ、可哀想に。
ちなみになんて事務所？
947:氏名黙秘
09/11/28 10:44:19
＞９３８
いやいや、乙１の２って、売買だったと主張する被告が、自分は所有者らしく
税金をずっと支払ってきたぞ、というのを立証せんとして提出
それなのに平成１９年のぶんだけしか無いって、いかにも不自然・不審・・・
「不利益供述あり」の意味が私にはわかりません
948:氏名黙秘
09/11/28 10:44:36
>>943
S23の判例よく見てみるといいと思うよ
949:氏名黙秘
09/11/28 10:45:25
印刷既遂は、裁断行為を全く認定しないことになるから、
救いようが無くなって撃沈する。
950:783
09/11/28 10:46:03
さて，今日も楽しく問題検討するか。
刑裁で，公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要。
というか，そんな認定を観念できない。
これが必要だといっている人は，公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないことを
全く理解できていないと思われ。
青や白が盗品であることの認定も基本的には不要。
ただし，青の時価を被害届などから認定する場合には
その前提として被害車両とAが買った車両の同一性の認定が必要になる。
白についても，Aが部品を売却した事実の認定にあたり
被害車両とAが買った車両の同一性の認定を使う場合もあるかもしれない。
あくまでも，被害車両との同一性は，上のような観点からしか意味がない。
それ以外の部分で書いても，何の意味もない。
951:氏名黙秘
09/11/28 10:47:15
>>943>>948
おまいら2人とも判断過程書いてないから不可な。
952:氏名黙秘
09/11/28 10:47:31
>>950
その２つを認定することがほとんど必須だから今回は結局認定しないといけないだろうね
953:氏名黙秘
09/11/28 10:48:32
今から振り返って考えてみるとそんなに難しいとは思わないんだけどなあ。
どうして本番だと変なこと書いちゃうんだろ。。
954:氏名黙秘
09/11/28 10:50:31
>>947
考え過ぎ。
不利益供述の意味が分からないとか釣りかよ
955:氏名黙秘
09/11/28 10:51:44
>>950
公訴事実記載の車が盗品だと知ってたかが問題なのに、公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要って意味がわからないんだが。
公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないってどういうことだ？
956:氏名黙秘
09/11/28 10:52:00
>>951
当然の前提や争いないことを長々書くのも良くないだろw
957:氏名黙秘
09/11/28 10:52:42
刑弁15ページてヤバい？
958:氏名黙秘
09/11/28 10:54:25
ネタはいいよ
959:氏名黙秘
09/11/28 10:56:29
>>952
青の価格については，A供述を使うべき。
厳密に考えると，青の客観的価値よりも
Aが青の価値をどれほどであると認識していたのか
ということが重要なのであり
それとの価格差が盗品性の認識を裏付けるのだから。
わかりやすい話，Aが青の価値を30万であると認識していたのであれば
仮にその客観的価値が250万でも，盗品性の認識は裏付けられない。
客観的価値を認定し，その事実から，Aもそれを認識していたと推認することも可能だが
論理としては回りくどいし，はたして客観的価値の認定だけから
Aがそれを認識していたことをどれだけ推認できるかも疑問。
白の部品売却についても，A供述で認定すれば足りると思われ。
争点ではなく，この部分についてのA供述が信用できることは明らかだから。
A供述が信用できる理由として，証拠による裏付けがあることをいってやればよい。
960:氏名黙秘
09/11/28 10:59:09
>>959
それはそのとおりだと思う。しかし、>>955も正しいと思うんだが。
961:氏名黙秘
09/11/28 11:03:24
刑裁が盛り上がってきたね。
検察印刷時既遂の人はＡの裁断を共謀のところで認定したの？
客観面で認定してるなら終局処分起案としておかしいよ。
まあ、それ以前に実体法の知識がないのがまずいのだけれども。
962:氏名黙秘
09/11/28 11:05:55
>>958
ばれたかw
こっちはマジで質問なんだが、３２８条て書かなきゃダメ？
963:氏名黙秘
09/11/28 11:07:26
>>955
「公訴事実記載の車」なんてものは存在しないんだよ。
事実認定は，検察官が主張するような事実関係があるかどうかを判断するもの。
Aが確かに盗品を譲受けたかどうか（客観面）
Aにその故意が認められるかどうか（主観面）
を判断し
それらが，公訴事実の記載と一致するのであれば
証拠調べによって認定できた事実が罪となるべき事実となる。
一致しない場合は，訴因変更などの問題が生ずるが
それは事実認定の問題ではない。
964:氏名黙秘
09/11/28 11:09:50
昭和23年の判例ってこれか？
「賍物故買罪は賍物であることを知りながらこれを買受けることによつて成立する
ものであるがその故意が成立する為めには必ずしも買受くべき物が賍物である
ことを確定的に知つて居ることを必要としない或は賍物であるかも知れないと思
いながらしかも敢てこれを買受ける意思（いわゆる未必の故意）があれば足りる
ものと解すべきである故にたとえ買受人が売渡人から賍物であることを明に告げ
られた事実が無くても苟くも買受物品の性質，数量、売渡人の属性、態度等諸般
の事情から「或は賍物ではないか」との疑を持ちながらこれを買受けた事実が
認められれば賍物故買罪が成立するものと見て差支ない」
知りながら＝故意＝未必の故意で足りる
でいいんじゃねーの？
965:氏名黙秘
09/11/28 11:13:21
証言弾劾に弁号証を使う構造を書いてれば
あえて328っていわなくても微減点くらいでしょ
966:氏名黙秘
09/11/28 11:15:03
まあ，設問の趣旨を，確定的故意の有無を問うものとしてとらえ
結論として認められないとした場合であっても
検討のところで，未必的故意があることは認定していれば
ダメージは小さいと思うが
未必的故意の有無を検討することなく認められないとしたのであれば
ダメージは大きいだろうな。
967:氏名黙秘
09/11/28 11:16:12
>>965
弁号証に検察官同意していたと思ったから328は不要でしょ。
968:氏名黙秘
09/11/28 11:16:28
>>964
知りながら＝故意とは言ってないよ
未必の故意＝賍物であるかも知れないと思いながらしかも敢てこれを買受ける意思とも言ってるし
969:氏名黙秘
09/11/28 11:17:55
弁号証にＰは同意してなかったよ
970:氏名黙秘
09/11/28 11:19:23
>>969
してなかったっけ？
なんて書いてあった？
971:氏名黙秘
09/11/28 11:19:37
>>966
逆に当然に未必の故意の有無を問うものとしてとらえると問いに答えてないことになりかねない
972:氏名黙秘
09/11/28 11:20:32
で、今回、Ａは「自分が買ったのは検察官の主張する青・白の車ではない」なんて言ってたっけ？
973:氏名黙秘
09/11/28 11:21:43
>>971
そういう素直でない問題文の読み方をどうしてするのかわからん。
落ちたいのか？
974:氏名黙秘
09/11/28 11:23:09
>>963
あの問題は「公訴事実の車が盗品であると知っていたかどうか」だろ。
>>963は「Ａは青が盗品であることを知っていたか」までしか認定してないわけ？
それじゃ問いに答えてないんじゃないのか？
975:氏名黙秘
09/11/28 11:23:23
問題文の素直な読み方は確定的認識の有無の問いととらえる方では？
両方含めて聞くなら故意の有無とか認識の有無を聞くでしょ
976:氏名黙秘
09/11/28 11:25:35
盗品の知情の有無っていうじゃん
知情有り→確定的or未必的
今回は知情の有無を答えればいいんだろ
なんで細かく分断するかね
977:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>976
問題文が知情の有無を聞いてたわけじゃないしなぁ
978:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>974
あなたは，たとえば窃盗の場合でも，Aが窃取したものが
公訴事実記載の被害品であることを認定する必要があると思っているのか。
そもそも公訴事実の記載は，普通乗用自動車（時価250万円相当）だけだぞ。
これでどうやって同一性を認定するのかと。
公訴事実の記載が，事実ではなく，主張であることをいい加減理解しろ。
979:氏名黙秘
09/11/28 11:27:13
Ａ（Ｂ）は「自分は公訴事実記載の車を買っていない」なんて争い方をしていたかな？
980:氏名黙秘
09/11/28 11:27:42
錯綜してるな。
１、白と青が公訴事実の車（Ｖから盗まれたこと）を認定するべきか。
２、問題分は確定的故意を問うているのか否か。
論点はこのふたつか。
981:氏名黙秘
09/11/28 11:28:54
>>955
同一性や盗品であることは客観面の話じゃないかな？
だから犯罪成立の検討順序から言えば、主観面の検討においてはそれを前提にしてよいのではないかと思う。
それが主観に与える影響はないと思うし。
982:氏名黙秘
09/11/28 11:29:15
>>978
公訴事実には被害者書いてなかった？
983:氏名黙秘
09/11/28 11:29:20
>>975
どっちが素直な読み方かなんてのは水掛け論だが
未必的故意でも故意ありとして有罪となることを踏まえても
確定的故意の有無だけを検討すれば足り，未必的故意の有無の検討は不要と考えるのなら
何のために事実認定をするのかということを
もう一度よく考え直した方がいい。
984:氏名黙秘
09/11/28 11:30:05
>>977
あの事件の争点は、被告人の盗品の認識でそれにより犯罪が成立するかしないかなのに
わざわざ確定的故意か否かを聞く問題にする意味が分らない
そういう読み方はおかしいよ
985:氏名黙秘
09/11/28 11:32:25
>>983
その考え方だと、盗品であることではなく盗品等であることを知っていたでも足りると考えるわけ？
問題文が明らかに絞り込んでる表現になってるからどうなんだろうね
986:氏名黙秘
09/11/28 11:34:43
>>982
被害者は書いてあるから，そういう意味では，同一性の判断というのは
一応は可能なのかもしれないな。
ただ，それが不必要というか無意味であることに変わりはない。
事実認定は，あくまでもAがどのようなことをしたかを認定すればよいだけ。
987:氏名黙秘
09/11/28 11:37:06
>>985
結論として，盗品の認識はないが，盗品等の認識はあると判断したら
その旨を論述する。盗品の認識はないでは終わらさない。
今回は，盗品の認識が認められるので，それで終わり。
988:氏名黙秘
09/11/28 11:38:13
>>986
問いにはどう答えたの？
「Ａは青を盗品であると認識していた」で終わり？
989:氏名黙秘
09/11/28 11:38:26
>>987
君がそう書いたのならそれでいいけど、
どちらで考えるかで間接事実の意味づけが変わりうるし採点に影響するよ
990:氏名黙秘
09/11/28 11:43:56
集合B2起案では犯罪の成立にとって必ずしも必要でない「窃盗目的」の住居侵入といえるかっていう問題が出てたから、今回も犯罪の正否には問題ないからといって必ずしも認定が不要というわけではないと思う。
結局、真相は教官のみぞ知る…
991:氏名黙秘
09/11/28 11:47:02
まーこんだけもめるような部分なら皆同レベルだろ
争いのない部分が危ない
992:氏名黙秘
09/11/28 11:48:23
>>990
確定か未必かの認定は必要だと思うぞ。
未必と認定したから結論を「知らなかった」とするのは
非常に違和感がある。
993:氏名黙秘
09/11/28 11:49:09
>>990
だね
それを前提にしても今回は問題文記載の事実の認定の可否を聞いてたと思う
予防線張った書き方してあればOKだと思うけど最初から認定対象を間違えて書いていたら危ないかも
994:氏名黙秘
09/11/28 11:49:28
>>986
言いたいことはわかった。
Ａが青白が盗品だと思っていたのかについて判断するためには、たしかに誰から盗まれたかは関係ない。
しかし、問題文は公訴事実の車を盗品と認識していたか、であって青白を盗品だと認識していたかではない。
問いに答えるためには青白と公訴事実の車との同一性の認定は必要だと思う。
995:氏名黙秘
09/11/28 11:51:24
>>994
正確には、「認識していたか」ではなく「知ってたか」だね
法的概念の「認識」とは違うから念のため
996:氏名黙秘
09/11/28 11:53:03
えー、裁判所としては、
「これだけもめるようなところで合否は決まらない。」
ということで和解を提案したいのですが、いかがでしょう。
997:氏名黙秘
09/11/28 11:54:36
>>986の反論がないな。
998:氏名黙秘
09/11/28 11:57:19
>>996
「同一性は不要」の条項を入れてくださいｗ
999:氏名黙秘
09/11/28 11:58:54
次
新62期 司法修習生 起案32枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
1000:氏名黙秘
09/11/28 11:59:06
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