09/11/27 22:54:44
>>770>>771
じゃあ虚偽表示の争点より弁済の争点の方が人証調べが必要な理由って何？
確か一番必要なやつを記載せよってなってたよね？
よく覚えてないけど。
794:氏名黙秘
09/11/27 22:54:52
特進性落とし以外は、大体まとめしてくれてる人のに
乗っかってるな
多分合格だ
>>783
まとめ乙
刑事弁護 >>725
刑事裁判 大問 >>727-728
刑事裁判 小問 >>731
検察 大問 >>739 >>742
民事裁判 主張整理 >>743 >>745-746 >>749
民事裁判 事実認定 >>754
民事弁護 大問 >>763
民事裁判 小問 >>773
検察小問抜けてない？
795:氏名黙秘
09/11/27 22:54:57
執行は送達についても触れないといけないんじゃないの？
796:氏名黙秘
09/11/27 22:54:59
>>781
確かにそうなのだけれど，理論的には，善意無過失で他人の物を占有することは考えられるわけだから
起案的には書いた方が無難かなと。
書かないと減点されるかどうかは知らんが。
797:氏名黙秘
09/11/27 22:55:21
「ひとつ書け」だから、どっちでもいいんじゃない？
798:氏名黙秘
09/11/27 22:55:49
793は虚偽表示の立証責任について復習しとけ
799:氏名黙秘
09/11/27 22:56:58
>>793
「原告が立証責任を負うもの」
800:氏名黙秘
09/11/27 22:57:02
既遂はもはや確定か。
801:氏名黙秘
09/11/27 22:57:22
あれって、原告の所有権について悩む問題だと深読みしたんだけど・・・
802:氏名黙秘
09/11/27 22:57:30
>>790
>>795
ごめん。起案には書いたのだけれど，書くのが面倒になってきたので省略してしまった。
あと，よくわからなかったのだが，承継執行文の場合の送達証明ってどうやるの？
わからなかったから，起案では，あいまいにぼかしてかいた。
803:氏名黙秘
09/11/27 22:58:39
民弁小問損害賠償落としてもあの半分くらいは点もらえるよな。
804:氏名黙秘
09/11/27 22:59:35
>>801
一応書くべきことはあるよな
・材料を自前で用意して、建築したから原始取得であること
・（抗弁だが）売買契約はしてあるが、所有権留保（未だ代金が払われていないこと）
805:氏名黙秘
09/11/27 22:59:49
>>796
実務的には書かないんじゃなかった？今はもう持ってない事実記載例集によれば。
806:氏名黙秘
09/11/27 23:00:12
刑裁の小問１問目と検察の実行の着手時期以外は争いがないのかな？
807:氏名黙秘
09/11/27 23:00:24
>>802
29条後段じゃない？
808:氏名黙秘
09/11/27 23:01:15
>>794
そういえば，検察も小問あったね。
要するに，延長後にやった捜査について
○○を明らかにするために○○が必要であるが未了である
と列挙してやればよいと思われ。
前提として，法208条のやむを得ない事由が必要なことの指摘。
809:氏名黙秘
09/11/27 23:01:24
所有権の取得来歴として、自己が建築したことは書いたな。
占有についても、いついつから占有を始めて、今に至っていると書いた。
810:氏名黙秘
09/11/27 23:01:36
>>804
ところが、契約書の所有権留保条項の前提条項の同時履行の履行期の定めが空白でしょ？
その点はどう考えた？
811:氏名黙秘
09/11/27 23:02:29
>>810
少なくとも代金未収→所有権留保されてると考えた。
812:氏名黙秘
09/11/27 23:02:53
>>508によれば、不合格答案の要件は
実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの
評価を「到底」することができなかったものであること
だから、少なくともここで一蹴されてない答えなら落ちないな。
813:氏名黙秘
09/11/27 23:03:22
>>805
まあ，実務的には書かないのだろうけど，起案としては書いた方がいいかなと。
○月○日経過，とかと一緒で。
>>807
29条後段は一応摘示したのだけど，具体的には，誰がどうやってやるんですかね？
814:氏名黙秘
09/11/27 23:04:08
>>811
当然それは思いついたが、ご都合主義じゃない？
815:氏名黙秘
09/11/27 23:04:41
検察は犯人性の問題があるぞ。
２ちゃんではほとんど議論されてないが。
816:氏名黙秘
09/11/27 23:05:08
■ 答え合わせ用 ■
刑事弁護 >>725
刑事裁判 大問 >>727-728
刑事裁判 小問 >>731
検察 大問 >>739 >>742
検察 小問 >>808
民事裁判 主張整理 >>743 >>745-746 >>749
民事裁判 事実認定 >>754
民事弁護 大問 >>763
民事裁判 小問 >>773
817:氏名黙秘
09/11/27 23:05:46
>>799
勘違いしてた。
ブロックの列を見間違えてた。
818:氏名黙秘
09/11/27 23:06:41
検察小問は
・内妻
・住人
・指紋
・鑑定
を挙げれば点入るはず。
実務の延長理由書けばよくて規範まで書く必要ないと思った。
819:氏名黙秘
09/11/27 23:08:44
そういや判例調べたら、スキャナで取り込んで（orカラーコピー）
の通貨偽造+行使は結構あって、判決はだいたい3～4年くらいだったな。
裁判員裁判で2.5ってのもあった。求刑はこれらに+αしたくらいと予想。
ただ本件だと、このへんの判例に比べると額が大きいのと行使がないので、
どのあたりが適当なのかは不明。
820:氏名黙秘
09/11/27 23:09:59
>>819
罪となるべき事実にスキャンについて書いてあるならスキャンが実行の着手だな。
その点はどう？
821:氏名黙秘
09/11/27 23:11:35
行使されてないことはどう見たらいいんだろうね。
甲資材が別にある以上、めちゃめちゃ良情状というわけにはいかないだろうな。
822:氏名黙秘
09/11/27 23:12:26 5piVoJbG
>>100
823:783
09/11/27 23:12:29
検察の着手時期については，確かに微妙でどちらでもよいのだとは思うけど
偽造偽造の実行行為は，偽造通貨を「作り出す」行為であるから
物理的な作出行為を実行行為とするのが無難と思う。
窃盗の場合のように，実行行為よりも先の時点で実行の着手を認めることもないではないが
説明にエネルギーがいるので得策ではないと思う。
スキャンを着手時期とした人は，実行行為をどのように定義したのだろうか。
824:氏名黙秘
09/11/27 23:14:20
落ちるのは
①何がいいたいのかわからない答案
②頭が痛くなるような畢竟独自の答案
③証拠に基づかない妄想ワールド全開の答案
④バランス悪くて実質時間切れの答案
⑤綴りミスで無効の答案
くらいだろ。
刑弁情状弁護、刑裁両方否定とかは②とか③だな。
825:氏名黙秘
09/11/27 23:15:59
>>820
すまん、要旨しか見てないｏｒマスコミのニュースサイト
のどっちかで、全文は見てないからそこまではわからん。
民弁の請求原因で、所有権移転しているから債権者代位とかほざいてしまった。
痛い痛い。
826:氏名黙秘
09/11/27 23:16:20
>>783はカラーコピーをするとき機械が読み取った瞬間ではいまだ未遂ですらないというのだろうか。
827:氏名黙秘
09/11/27 23:16:24
未だに刑裁の
盗品であることを知っていた
に未必が含まれるかっていうのはよくわからん。
828:氏名黙秘
09/11/27 23:16:40
827の正当性チェックのためにも罪となるべき事実教えて
829:氏名黙秘
09/11/27 23:18:21
判例検索できるやつはいないの？
830:氏名黙秘
09/11/27 23:19:05
>>826
そういうのは犯行計画に照らして考えればいいんだよ。
コピーでほぼ完成ならコピーボタン押した時点でいい。
831:氏名黙秘
09/11/27 23:19:20 5piVoJbG
>>823
本件でいつから偽札造りを始めたかって素直に考えたら，真札一枚を使って読み込んだりした
時って考えるのが素直と思うのですが，如何？
で，実行行為もそのまま。真券と一般人が見誤るもの作ること。だめ？
832:氏名黙秘
09/11/27 23:19:38
>>826
極めて厳密に考えると，印刷の目的でPCを起動したときだろうな。
要するに，印刷行為に着手したとき。
833:氏名黙秘
09/11/27 23:20:40
あの・・・
問題についての議論の途中で恐縮なんですが、
二回試験に落ちると、15日の発表よりも前に、
事務局とかから連絡がくるといううわさを聞いたんだけど、
これ本当？
なんでも、不合格だと解雇扱いになるが、それを避けたいためだと聞いた
834:氏名黙秘
09/11/27 23:21:29
実行の着手の定義って、「結果発生の現実的危険性が生じたとき」だろ？
スキャンでまだそれが発生してないって理解に苦しむ。
835:氏名黙秘
09/11/27 23:21:40
準備罪があるから機械準備以前は駄目で、一番遅くとも印刷時。
着手はこの間に収まっていれば合格答案として問題ないだろ。
836:氏名黙秘
09/11/27 23:22:26
>>831
真札を読み込んだり，その画像データを加工する行為が
偽説を「作る」といえるかということで
確かにこれを「作る」ということも出来るのかもしれませんが
そうなると「作る」という概念が不明確にならざるを得ないかなと。
どうして，フォトショップを買う行為は「作る」行為ではないのに
真札を読みこむ行為が「作る」行為なのかが
明快に説明できるだろうか。
837:氏名黙秘
09/11/27 23:23:03
>>833
オワタ氏によると連絡来ません。
書類は不合格通知と一緒にきます。
838:氏名黙秘
09/11/27 23:24:51
>>836
なんで「作る」っていう日本語の解釈の話になってるんだよ
結果発生の現実的危険が生じてるかどうかで考えろよ
839:氏名黙秘
09/11/27 23:25:42
裁断既遂もホントわかるんだけど、印刷既遂が適当だと思う俺は実務に向かないか。やむなしだな。
840:氏名黙秘
09/11/27 23:25:47
検察的には実行の着手を早めに認定したいんじゃない？
その方が未遂罪が成立する範囲が広くなるんだし。
841:氏名黙秘
09/11/27 23:25:49 5piVoJbG
>>836
すいません，感覚としか言いようが・・・。部屋で「作ってる」と。
842:氏名黙秘
09/11/27 23:26:23
>>834
司法試験的にはそれでいいかもしれないが
実務では基本的に実行行為に着手したときだ。条文もそのように書いてある。
前にも書いたが，窃盗などのように，実行行為の着手よりほんの少しだけ前に
実行の着手を認めることもないわけではないが
起案でそれを論述するのはエネルギーがいる。
スキャンで実行の着手を認めてもいいが，その場合も
スキャンが実行行為であるとするのが無難。
あと，スキャンを実行行為とすると，起訴状の記載が大変にならない？
843:氏名黙秘
09/11/27 23:26:56
検察犯人性の小問、おれこう書いたんだよね。
全く自信ないんだけど書いちまったから仕方ない
①犯人はいついつ頃Ａ荘２０１で本件犯行を行ったところ
②Ａ２はいついつからＡ荘２０１を借りて生活拠点としていたこと
（認定根拠）
①部分について
以下の再間接事実から認定可能
ア．Ａ荘２０１から記番号○○の偽札△△、□□が押収されたこと
（認定根拠）差押調書
イ．橋の下で領置された偽札の記番が○○だったこと
（認定根拠）領置調書
②部分について
・大家さんの供述（第三者、何で覚えてるかの理由具体的、信用性アリ）
・内妻の供述（Ａ２については第三者、具体的、信用性アリ）
どう思う？
844:氏名黙秘
09/11/27 23:27:23
>>827
「未必」の意義から考えれば入らない
845:氏名黙秘
09/11/27 23:28:12
非修だけど、勾留延長は、
勾留中にどのような捜査をしたのか、
未了の捜査にどのようなものがあるのか、
それが起訴不起訴にどのような影響があるのか、
それが当初の勾留期間内にできなかったのは仕方ないのか(当然このことを考えるにあたっては勾留中の捜査内容、供述状況等は大事)、
といった観点が大事なので実務出たらよろしくね。
846:氏名黙秘
09/11/27 23:29:06
>>845
そんなの当然全員知ってる
847:氏名黙秘
09/11/27 23:29:45
民裁の人証調べだけどさ、消滅時効５年なのか１０年なのかが大事じゃない？
再々抗弁の時効中断（債務承認）は、裏付ける証拠がなく、
「言った・言わない」の水かけ論になるので、通らない可能性が強い。
他の中断や援用権喪失は、失当。
すると、時効５年さえ認められれば、それで原告が勝つ。
ところが、商行為であることも書証からは分からないので、
人呼んで当時の経営してたことなどを、聞く必要がある、と。
848:氏名黙秘
09/11/27 23:30:02
>>841
気持ちはよくわかるし，正解がスキャン時である可能性も十分あるとは思っています。
ただ，個人的には，印刷時の方が無難かなと。
上にも書いたけど，スキャンを実行行為とすると，それ以後の行為がすべて実行行為になるので
原則として起訴状にそれらを記載しなければならないということになるので
非常に大変になるということもありますし。
849:氏名黙秘
09/11/27 23:31:17
>>783は判例でもないかぎりどうしてもスキャンを実行の着手ではないというのだろう。
それはそれでいい。
850:氏名黙秘
09/11/27 23:31:26
>>843
②は同じ。争いないだろう。
①については、おれは押収されたことまでにした。
別の場所で作って保管してただけかもしれないし。
851:氏名黙秘
09/11/27 23:31:41
847はひどい釣りばりだな
852:氏名黙秘
09/11/27 23:31:44
>>847
準備書面見ても争ってないけど
853:氏名黙秘
09/11/27 23:32:24 81AJ3Q9r
>>843
犯行を行ったこと、って書くのはおかしいんじゃない？
854:氏名黙秘
09/11/27 23:32:37
>>839
常識の問題だ
Ａ４に印刷された札を見て本物と思えるのか？
855:氏名黙秘
09/11/27 23:34:07 5piVoJbG
>>836
「現実的危険」って，謙抑性みたいなとこからきてて，なるべく遅らせるために使うための道具みたいな
もんじゃないんですかね。それで答えが出てくるものではないような気が。例えば，一般的にスキャン行為
が感覚的に偽造行為と思えるけど，そこにほんとに現実的危険性あるかなと考えてみる。ありそうだったら，
着手としてよい，というような発想。これ私の勝手な思いつき。
856:氏名黙秘
09/11/27 23:34:46
>>846
知ってるなら勿論いいんだけど、実際には全然書けてない書面多いのよねー。何に対して準抗告してるのかって意識に欠けているものが多い。ほかにも保釈請求で勾留の条文しか書いてなかったり。
857:氏名黙秘
09/11/27 23:35:30
>>852
認否はたしか、５年経過した事実は認めるけど、時効で消えたことは争う、じゃなかった？
858:氏名黙秘
09/11/27 23:36:23
不安すぎて吐きそう
全然食欲無い
859:氏名黙秘
09/11/27 23:36:44 81AJ3Q9r
準備罪が処罰されてるから、準備行為を越えた行為で着手認めてもいいんじゃね？
860:氏名黙秘
09/11/27 23:36:47
>>855
ダンプカーの運転席に連れ込んだ時点で強姦の着手ありなわけですが
861:氏名黙秘
09/11/27 23:38:39
刑裁がいちばんやばいな。
というか、これだけやばい。
項目はあっているが事実認定が雑すぎた。
862:氏名黙秘
09/11/27 23:39:22 5piVoJbG
>>860
あの判例は，ダンプに引き込んだ時の怪我をやや無理矢理に強姦「致傷」にするために
誤解を恐れずいうと，無理して着手を早めた。というものだった気が。
863:氏名黙秘
09/11/27 23:39:48
>>855
単純にお札をコピー機でコピーするのはコピーした時点で実行着手でしょ。
コピー機がスキャンして、それを瞬時に印刷してるだけ。
今回は、スキャンから印刷まで時間的隔たりはあるが、やってることの危険性は一緒。
864:氏名黙秘
09/11/27 23:41:58
刑裁ほんと恐い
865:氏名黙秘
09/11/27 23:43:33
新６２期 二回試験不合格者数
民事裁判 １７名
刑事裁判 ５７名
検察 ２１名
民事弁護 ９名
刑事弁護 １６名
不合格者総数 １１２名
866:氏名黙秘
09/11/27 23:46:09
もうすぐ司法板ともお別れと思うと感慨深いなあ
長い間お世話になりました
867:氏名黙秘
09/11/27 23:49:09
>>865
リアルだな。
868:氏名黙秘
09/11/27 23:49:50
コピーして切りとっておよそ形にしないと既遂にならない？常識なのか～。
869:氏名黙秘
09/11/27 23:52:55
>>868
「偽造」の定義は？
870:氏名黙秘
09/11/27 23:55:19 5piVoJbG
>>868
確かに定義に照らした方が良いかも。
871:氏名黙秘
09/11/27 23:55:29
とりあえず高級ソープでもいってこよっと
872:氏名黙秘
09/11/28 00:01:13
議論は尽きたな。
俺も刑事裁判が危ない。
発表まで不安だ。
周囲がみんな余裕なのがうらやましい。
873:783
09/11/28 00:01:32
ざっと判例を調べてみたところ，公訴事実の記載を見る限り
真札をスキャナーで読み込む行為も実行行為としていると見られるものが多い。
ので，正解はスキャナー時ということでいいと思う。
印刷時が減点になるかどうかはわからんが。
874:氏名黙秘
09/11/28 00:03:32
乙
875:氏名黙秘
09/11/28 00:05:06 5piVoJbG
>>873
実行をスキャナー時から裁断までにしたので，起訴状がヘンテコになってすごい苦労しましたよ･･･。
876:氏名黙秘
09/11/28 00:14:16
>>875
まあ，どうやらそれが報われるみたいですし，よかったじゃないですか。
判例の公訴事実では，事実をけっこう整理して記載しているものが多かったです。
877:氏名黙秘
09/11/28 00:20:02
公訴事実じゃなくて罪となるべき事実だろ
878:氏名黙秘
09/11/28 00:24:12
ごめん。罪となるべき事実だ。
879:氏名黙秘
09/11/28 00:26:23 vkHVhCsn
もう早く白黒はっきりしてほしい。
この生殺しの期間には耐えられません。
880:氏名黙秘
09/11/28 00:37:28
>>211
亀レスだけど，遡及的に解除する合意だったよね？
効果を訴求させる，当事者間の合意は有効だと，実務庁の勉強会でやった。
その旨をｋｇで示せとも言われたけどね。
881:氏名黙秘
09/11/28 00:39:58
検察の一人起訴、民弁の原告被告間違いも一人はいそう
882:氏名黙秘
09/11/28 00:48:18
>>819
事業仕分け 裁判員制度、登記事項証明書、オンライン登記システム 法務省
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
883:氏名黙秘
09/11/28 01:19:31
お前らの低レベルな話を見ていると
最低２００人は虐殺してもらわないと世のためにならないな
884:氏名黙秘
09/11/28 02:09:13 vkHVhCsn
>>883
はいはい。
885:???
09/11/28 02:09:25
>>827
未必OK。最判S23。
ところで、民弁の主問で
処分証書あり→特段の事情なしって書かなくていいの？
886:氏名黙秘
09/11/28 02:56:18
>>885
自白してるんだから争いがないと書くべき
887:氏名黙秘
09/11/28 04:05:13
>>885
その書き方は裁判官的なので、民弁ではＮＧなはず。
888:氏名黙秘
09/11/28 04:40:43
「被告も争っていない。」って書いたよ。
889:氏名黙秘
09/11/28 04:50:32
さすがに今期からは、新旧の不合格率の差が拡大しそうだな…
890:氏名黙秘
09/11/28 05:16:18
検察,既遂時期で死因にはならないよ。
891:氏名黙秘
09/11/28 05:58:44
>>843
間接事実は同じだが①の認定根拠がかなり違う
偽札があったからって、そこで偽造したって認定するのは不可能
しっかりと偽札以外に白紙のＡ４用紙や作りかけの偽札があること及び6月22日の取引明細書がゴミ箱にあったことを認定して、ようやくこのふきんで偽造が推認できる
892:氏名黙秘
09/11/28 06:50:40
ひゃっはーー
今かんがえてもおそいっす
その検討を答案に表せてるの？
俺はぐだぐだにしんだぴょん
893:氏名黙秘
09/11/28 06:57:35
取引明細書は被疑者側の事情では？
894:氏名黙秘
09/11/28 07:12:54
刑弁不安すぎてよく眠れなかった
895:氏名黙秘
09/11/28 07:32:59
刑裁…
896:氏名黙秘
09/11/28 07:57:15
Ａは青を買ったことが認められる
青はＶから盗まれたものであることが認められる
よって青は公訴事実第一の車である
これを書かなかったおれは死亡かもしれん
897:氏名黙秘
09/11/28 08:06:00
検察…
898:氏名黙秘
09/11/28 08:43:07
>>894
何書いたの？
899:氏名黙秘
09/11/28 08:50:00
>>897
自白の任意性書いてない
900:氏名黙秘
09/11/28 08:50:50
>>896
それヤバイでしょ。すべての前提なだけに情状弁護級かも。
901:氏名黙秘
09/11/28 08:59:52
>>896
起訴状に時価が記載してあったから時価で特定してれば大丈夫だよ。
902:氏名黙秘
09/11/28 09:00:12
>>899
それは・・・
まあ刑弁だから大丈夫のような気がするが。
903:氏名黙秘
09/11/28 09:03:55
>>896
これは…刑裁の重大死因来たね。
904:氏名黙秘
09/11/28 09:05:06
任意性の配点は少ないだろうからさほど問題ないだろ。
905:氏名黙秘
09/11/28 09:06:02
>>896
白も同じか？
906:氏名黙秘
09/11/28 09:08:14
刑裁やべーよ
907:氏名黙秘
09/11/28 09:09:40
あれで任意性を争えると思わなかった。
弁護人になりきれなかったな。。
908:氏名黙秘
09/11/28 09:17:24
任意性ないだけでＮＧのはずがない。
909:氏名黙秘
09/11/28 09:17:34
軽便は特信性について変なこと書いてしまう方が危険。
教官室は、刑訴法の不理解には厳しいから。
910:氏名黙秘
09/11/28 09:18:58
やばい科目順位ってどんなかんじですか？検察がやばいです
911:氏名黙秘
09/11/28 09:23:25
>>896
明石証言によれば、「Ａは公訴事実の車を買った」とかやったのかな？
当然の前提だと思うのはわからなくもないが…
争点になってないから減点はあまりされないとみるか、証拠によらない事実認定だから厳しく見られるか、微妙だね。
おれは後者と思うけど。
912:894
09/11/28 09:24:47 AN6cNINX
返してくれた人ありがとう。
15日まで耐えるしかないですね
913:氏名黙秘
09/11/28 09:25:52
>>910
刑裁と刑弁をいれかえてほぼ日程順
914:氏名黙秘
09/11/28 09:26:55
>>911に賛成
915:氏名黙秘
09/11/28 09:28:39
こちらも刑弁刑裁入れ替えで日程順にやばいです
916:氏名黙秘
09/11/28 09:30:05
>>896みたいなミスしなきゃ大丈夫だろ。
917:氏名黙秘
09/11/28 09:30:37
実際どれくらいのレベルでアウトかわからん…
918:氏名黙秘
09/11/28 09:30:51
>>896みたいに書かなかったやついる？
919:氏名黙秘
09/11/28 09:36:10
白は部品の特徴から書いたが
青はすげー軽く書いた覚えがある
920:氏名黙秘
09/11/28 09:36:33
ちじょうの判断過程の関係あんの？
921:氏名黙秘
09/11/28 09:38:08
検察起案と刑裁起案の区別のついていない煽りが散見されるな
922:氏名黙秘
09/11/28 09:39:48
919俺じゃないか…
923:氏名黙秘
09/11/28 09:50:49
誰かちょっと教えてくれる？
民裁の人証の答えが「弁済」になってるけど、
弁済した人って死亡してるんじゃかったっけ？？
924:氏名黙秘
09/11/28 09:53:39
当人に聞かなきゃいけないわけじゃないだろ･･･
925:氏名黙秘
09/11/28 09:56:10
>>896
検察の犯罪成否起案でそれをやったら死亡だが、
刑裁の知情起案でやっても大した減点にはならんだろ。
926:923
09/11/28 09:58:58
>>924
なるほど・・・
そっか、間違えたわ。。。
927:氏名黙秘
09/11/28 10:01:31
>>917
綴り忘れとかの形式的ミスを除けば、青の値段について言及してない（刑裁）とか、
自白の信用性書いてないもしくは数行（刑弁）とかくらいでないとアウトにならんだろ。
集合修習でいくつかＥ起案見せてもらったが、それくらいひどいレベルだったし。
928:氏名黙秘
09/11/28 10:07:34
>>910
おれの主観的には
１ 検察 ２ 刑裁 ３ 民裁 ４ 刑弁 ５ 民弁
の順にやばい。
ただ、問題の難易度や時間と比例してるから、相対的に考えれば
みんな同じ気もするな。
929:氏名黙秘
09/11/28 10:17:44
検察だけやばい。だって、例の既遂だもの。
930:氏名黙秘
09/11/28 10:20:08
印刷既遂で即死はないよ
931:氏名黙秘
09/11/28 10:21:19
検察は、わりと多くの人が難しかったと言ってたから、大丈夫じゃない。
逆に、今年比較的簡単だった民裁や民弁で、自分だけ沈んでたら、それがやばい。
932:氏名黙秘
09/11/28 10:24:28
全体に影響あるししかも周りに例の既遂が全くいない
933:氏名黙秘
09/11/28 10:25:28
>>885
それは盗品等罪の故意の判例でしょ
問題で聞かれてたのは「故意があったこと」ではないよ
934:氏名黙秘
09/11/28 10:31:54
それは>>827に対する答えでしょ
>>885が聞かれてたのは問題のことじゃないよ
935:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
民裁
領収証は１９年度の４枚だけしか出てなかった 乙１の２ね
とすると、乙１の２からいったいど何が認定できるんだろうか？？
「ずっと何年もの間、税金を被告が支払ってきたこと」なんて
いう事実を（尋問調書の供述どおりに）摘示したらダメ？？
936:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
>>921
Ａさま、意味不明なので無知な私に説明してください。
もしや当然の前提で検討していいのでしょうか。
937:氏名黙秘
09/11/28 10:36:44
>>934
>>827は刑裁の問題で聞かれていた「盗品であることを知っていた」に未必が含まれるかってのがよくわからんと言ってるんでしょ？
それに対して>>885は、盗品等罪の故意に未必の故意が含まれる判例があることを理由に、「盗品であることを知っていた」に未必が含まれると答えているけど、
>>933はそれは間違いだと言っている
938:氏名黙秘
09/11/28 10:37:34
>>935
大丈夫かと
不利益供述ありじゃなかったかな
939:氏名黙秘
09/11/28 10:37:52
＞９３３
問題文の正確な再現お願いします
940:氏名黙秘
09/11/28 10:38:20
民主党不況で内定取り消しとかってないの？
941:氏名黙秘
09/11/28 10:39:00
>>939
守秘義務的にそれは問題あるんじゃないの？
942:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>938
不利益供述あったね
943:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>937
S23の判例よく見てみてね
944:氏名黙秘
09/11/28 10:40:55
>>940
大分前に外資事務所でうんちゃらって聞いたけど
一般民事とかメインでやってるとこだとそこまで影響ないんじゃないの
945:氏名黙秘
09/11/28 10:42:28
刑裁は問題文の解釈がこんなにわかれるんだから
未必で書いても書かなくてもどっちかが即死レベルの死因になったりしないだろう。
946:氏名黙秘
09/11/28 10:43:46
>944 やっぱりあったんだ。マチベンだと影響ないだろうがなぁ、可哀想に。
ちなみになんて事務所？
947:氏名黙秘
09/11/28 10:44:19
＞９３８
いやいや、乙１の２って、売買だったと主張する被告が、自分は所有者らしく
税金をずっと支払ってきたぞ、というのを立証せんとして提出
それなのに平成１９年のぶんだけしか無いって、いかにも不自然・不審・・・
「不利益供述あり」の意味が私にはわかりません
948:氏名黙秘
09/11/28 10:44:36
>>943
S23の判例よく見てみるといいと思うよ
949:氏名黙秘
09/11/28 10:45:25
印刷既遂は、裁断行為を全く認定しないことになるから、
救いようが無くなって撃沈する。
950:783
09/11/28 10:46:03
さて，今日も楽しく問題検討するか。
刑裁で，公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要。
というか，そんな認定を観念できない。
これが必要だといっている人は，公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないことを
全く理解できていないと思われ。
青や白が盗品であることの認定も基本的には不要。
ただし，青の時価を被害届などから認定する場合には
その前提として被害車両とAが買った車両の同一性の認定が必要になる。
白についても，Aが部品を売却した事実の認定にあたり
被害車両とAが買った車両の同一性の認定を使う場合もあるかもしれない。
あくまでも，被害車両との同一性は，上のような観点からしか意味がない。
それ以外の部分で書いても，何の意味もない。
951:氏名黙秘
09/11/28 10:47:15
>>943>>948
おまいら2人とも判断過程書いてないから不可な。
952:氏名黙秘
09/11/28 10:47:31
>>950
その２つを認定することがほとんど必須だから今回は結局認定しないといけないだろうね
953:氏名黙秘
09/11/28 10:48:32
今から振り返って考えてみるとそんなに難しいとは思わないんだけどなあ。
どうして本番だと変なこと書いちゃうんだろ。。
954:氏名黙秘
09/11/28 10:50:31
>>947
考え過ぎ。
不利益供述の意味が分からないとか釣りかよ
955:氏名黙秘
09/11/28 10:51:44
>>950
公訴事実記載の車が盗品だと知ってたかが問題なのに、公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要って意味がわからないんだが。
公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないってどういうことだ？
956:氏名黙秘
09/11/28 10:52:00
>>951
当然の前提や争いないことを長々書くのも良くないだろw
957:氏名黙秘
09/11/28 10:52:42
刑弁15ページてヤバい？
958:氏名黙秘
09/11/28 10:54:25
ネタはいいよ
959:氏名黙秘
09/11/28 10:56:29
>>952
青の価格については，A供述を使うべき。
厳密に考えると，青の客観的価値よりも
Aが青の価値をどれほどであると認識していたのか
ということが重要なのであり
それとの価格差が盗品性の認識を裏付けるのだから。
わかりやすい話，Aが青の価値を30万であると認識していたのであれば
仮にその客観的価値が250万でも，盗品性の認識は裏付けられない。
客観的価値を認定し，その事実から，Aもそれを認識していたと推認することも可能だが
論理としては回りくどいし，はたして客観的価値の認定だけから
Aがそれを認識していたことをどれだけ推認できるかも疑問。
白の部品売却についても，A供述で認定すれば足りると思われ。
争点ではなく，この部分についてのA供述が信用できることは明らかだから。
A供述が信用できる理由として，証拠による裏付けがあることをいってやればよい。
960:氏名黙秘
09/11/28 10:59:09
>>959
それはそのとおりだと思う。しかし、>>955も正しいと思うんだが。
961:氏名黙秘
09/11/28 11:03:24
刑裁が盛り上がってきたね。
検察印刷時既遂の人はＡの裁断を共謀のところで認定したの？
客観面で認定してるなら終局処分起案としておかしいよ。
まあ、それ以前に実体法の知識がないのがまずいのだけれども。
962:氏名黙秘
09/11/28 11:05:55
>>958
ばれたかw
こっちはマジで質問なんだが、３２８条て書かなきゃダメ？
963:氏名黙秘
09/11/28 11:07:26
>>955
「公訴事実記載の車」なんてものは存在しないんだよ。
事実認定は，検察官が主張するような事実関係があるかどうかを判断するもの。
Aが確かに盗品を譲受けたかどうか（客観面）
Aにその故意が認められるかどうか（主観面）
を判断し
それらが，公訴事実の記載と一致するのであれば
証拠調べによって認定できた事実が罪となるべき事実となる。
一致しない場合は，訴因変更などの問題が生ずるが
それは事実認定の問題ではない。
964:氏名黙秘
09/11/28 11:09:50
昭和23年の判例ってこれか？
「賍物故買罪は賍物であることを知りながらこれを買受けることによつて成立する
ものであるがその故意が成立する為めには必ずしも買受くべき物が賍物である
ことを確定的に知つて居ることを必要としない或は賍物であるかも知れないと思
いながらしかも敢てこれを買受ける意思（いわゆる未必の故意）があれば足りる
ものと解すべきである故にたとえ買受人が売渡人から賍物であることを明に告げ
られた事実が無くても苟くも買受物品の性質，数量、売渡人の属性、態度等諸般
の事情から「或は賍物ではないか」との疑を持ちながらこれを買受けた事実が
認められれば賍物故買罪が成立するものと見て差支ない」
知りながら＝故意＝未必の故意で足りる
でいいんじゃねーの？
965:氏名黙秘
09/11/28 11:13:21
証言弾劾に弁号証を使う構造を書いてれば
あえて328っていわなくても微減点くらいでしょ
966:氏名黙秘
09/11/28 11:15:03
まあ，設問の趣旨を，確定的故意の有無を問うものとしてとらえ
結論として認められないとした場合であっても
検討のところで，未必的故意があることは認定していれば
ダメージは小さいと思うが
未必的故意の有無を検討することなく認められないとしたのであれば
ダメージは大きいだろうな。
967:氏名黙秘
09/11/28 11:16:12
>>965
弁号証に検察官同意していたと思ったから328は不要でしょ。
968:氏名黙秘
09/11/28 11:16:28
>>964
知りながら＝故意とは言ってないよ
未必の故意＝賍物であるかも知れないと思いながらしかも敢てこれを買受ける意思とも言ってるし
969:氏名黙秘
09/11/28 11:17:55
弁号証にＰは同意してなかったよ
970:氏名黙秘
09/11/28 11:19:23
>>969
してなかったっけ？
なんて書いてあった？
971:氏名黙秘
09/11/28 11:19:37
>>966
逆に当然に未必の故意の有無を問うものとしてとらえると問いに答えてないことになりかねない
972:氏名黙秘
09/11/28 11:20:32
で、今回、Ａは「自分が買ったのは検察官の主張する青・白の車ではない」なんて言ってたっけ？
973:氏名黙秘
09/11/28 11:21:43
>>971
そういう素直でない問題文の読み方をどうしてするのかわからん。
落ちたいのか？
974:氏名黙秘
09/11/28 11:23:09
>>963
あの問題は「公訴事実の車が盗品であると知っていたかどうか」だろ。
>>963は「Ａは青が盗品であることを知っていたか」までしか認定してないわけ？
それじゃ問いに答えてないんじゃないのか？
975:氏名黙秘
09/11/28 11:23:23
問題文の素直な読み方は確定的認識の有無の問いととらえる方では？
両方含めて聞くなら故意の有無とか認識の有無を聞くでしょ
976:氏名黙秘
09/11/28 11:25:35
盗品の知情の有無っていうじゃん
知情有り→確定的or未必的
今回は知情の有無を答えればいいんだろ
なんで細かく分断するかね
977:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>976
問題文が知情の有無を聞いてたわけじゃないしなぁ
978:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>974
あなたは，たとえば窃盗の場合でも，Aが窃取したものが
公訴事実記載の被害品であることを認定する必要があると思っているのか。
そもそも公訴事実の記載は，普通乗用自動車（時価250万円相当）だけだぞ。
これでどうやって同一性を認定するのかと。
公訴事実の記載が，事実ではなく，主張であることをいい加減理解しろ。
979:氏名黙秘
09/11/28 11:27:13
Ａ（Ｂ）は「自分は公訴事実記載の車を買っていない」なんて争い方をしていたかな？
980:氏名黙秘
09/11/28 11:27:42
錯綜してるな。
１、白と青が公訴事実の車（Ｖから盗まれたこと）を認定するべきか。
２、問題分は確定的故意を問うているのか否か。
論点はこのふたつか。
981:氏名黙秘
09/11/28 11:28:54
>>955
同一性や盗品であることは客観面の話じゃないかな？
だから犯罪成立の検討順序から言えば、主観面の検討においてはそれを前提にしてよいのではないかと思う。
それが主観に与える影響はないと思うし。
982:氏名黙秘
09/11/28 11:29:15
>>978
公訴事実には被害者書いてなかった？
983:氏名黙秘
09/11/28 11:29:20
>>975
どっちが素直な読み方かなんてのは水掛け論だが
未必的故意でも故意ありとして有罪となることを踏まえても
確定的故意の有無だけを検討すれば足り，未必的故意の有無の検討は不要と考えるのなら
何のために事実認定をするのかということを
もう一度よく考え直した方がいい。
984:氏名黙秘
09/11/28 11:30:05
>>977
あの事件の争点は、被告人の盗品の認識でそれにより犯罪が成立するかしないかなのに
わざわざ確定的故意か否かを聞く問題にする意味が分らない
そういう読み方はおかしいよ
985:氏名黙秘
09/11/28 11:32:25
>>983
その考え方だと、盗品であることではなく盗品等であることを知っていたでも足りると考えるわけ？
問題文が明らかに絞り込んでる表現になってるからどうなんだろうね
986:氏名黙秘
09/11/28 11:34:43
>>982
被害者は書いてあるから，そういう意味では，同一性の判断というのは
一応は可能なのかもしれないな。
ただ，それが不必要というか無意味であることに変わりはない。
事実認定は，あくまでもAがどのようなことをしたかを認定すればよいだけ。
987:氏名黙秘
09/11/28 11:37:06
>>985
結論として，盗品の認識はないが，盗品等の認識はあると判断したら
その旨を論述する。盗品の認識はないでは終わらさない。
今回は，盗品の認識が認められるので，それで終わり。
988:氏名黙秘
09/11/28 11:38:13
>>986
問いにはどう答えたの？
「Ａは青を盗品であると認識していた」で終わり？
989:氏名黙秘
09/11/28 11:38:26
>>987
君がそう書いたのならそれでいいけど、
どちらで考えるかで間接事実の意味づけが変わりうるし採点に影響するよ
990:氏名黙秘
09/11/28 11:43:56
集合B2起案では犯罪の成立にとって必ずしも必要でない「窃盗目的」の住居侵入といえるかっていう問題が出てたから、今回も犯罪の正否には問題ないからといって必ずしも認定が不要というわけではないと思う。
結局、真相は教官のみぞ知る…
991:氏名黙秘
09/11/28 11:47:02
まーこんだけもめるような部分なら皆同レベルだろ
争いのない部分が危ない
992:氏名黙秘
09/11/28 11:48:23
>>990
確定か未必かの認定は必要だと思うぞ。
未必と認定したから結論を「知らなかった」とするのは
非常に違和感がある。
993:氏名黙秘
09/11/28 11:49:09
>>990
だね
それを前提にしても今回は問題文記載の事実の認定の可否を聞いてたと思う
予防線張った書き方してあればOKだと思うけど最初から認定対象を間違えて書いていたら危ないかも
994:氏名黙秘
09/11/28 11:49:28
>>986
言いたいことはわかった。
Ａが青白が盗品だと思っていたのかについて判断するためには、たしかに誰から盗まれたかは関係ない。
しかし、問題文は公訴事実の車を盗品と認識していたか、であって青白を盗品だと認識していたかではない。
問いに答えるためには青白と公訴事実の車との同一性の認定は必要だと思う。
995:氏名黙秘
09/11/28 11:51:24
>>994
正確には、「認識していたか」ではなく「知ってたか」だね
法的概念の「認識」とは違うから念のため
996:氏名黙秘
09/11/28 11:53:03
えー、裁判所としては、
「これだけもめるようなところで合否は決まらない。」
ということで和解を提案したいのですが、いかがでしょう。
997:氏名黙秘
09/11/28 11:54:36
>>986の反論がないな。
998:氏名黙秘
09/11/28 11:57:19
>>996
「同一性は不要」の条項を入れてくださいｗ
999:氏名黙秘
09/11/28 11:58:54
次
新62期 司法修習生 起案32枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
1000:氏名黙秘
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