09/11/27 11:30:39
>>532
一般論として訴訟物ミスは致命的だしね。
ただ、今回の「宏のＹに対する」欠落場合は、訴訟物の単純な標記ミスとして
大きめの減点で済ましてくれるかもね
539:氏名黙秘
09/11/27 11:31:21
>>534
「程度」がついてたから安心しろ。
540:氏名黙秘
09/11/27 11:32:12
>>539
そうだよな。急に不安になって。サンクス。
541:氏名黙秘
09/11/27 11:32:29
>>536
つ 事実摘示記載例集17頁
「債権者代位（Ａの被告に対する所有権に基づく妨害排除請求権としての
所有権移転登記抹消登記請求権）」
542:氏名黙秘
09/11/27 11:32:48 B5+UwD1F
あの緊張状態の中，それなりの数の人が，どれかの科目について，みんなが書くであろう（見落とすことがあり得ないものは別ですが）ことを見落としてしまったり，書き忘れたりすることって，ありますよね？
たとえば検察の「30枚」とか，民裁の「代位債権の譲渡で却下」とか，民弁の履行の着手とか
それだけ（ないしそれが主原因）で落ちるとしたら，ほんとに恐ろしい試験ですね。
543:氏名黙秘
09/11/27 11:33:14
>>538
「Ｙに対する」はルール的に書かなくていいんだよ。
書いてもいいけど。
544:氏名黙秘
09/11/27 11:35:01
>>543
良かったら教えて欲しいんだけど、どこに書いてある？
教官の講義？
545:344
09/11/27 11:35:50
>>532
宏のYに対するは書いた。
546:氏名黙秘
09/11/27 11:36:45
>>543
起案の書き方ルールの紙
547:氏名黙秘
09/11/27 11:40:08
>>528
間違ってる
548:氏名黙秘
09/11/27 11:40:27
>>546
ありがとう
そんなものあったっけｗ？
導入起案のときには見てた気がするｗ
549:氏名黙秘
09/11/27 11:41:01
標準まとめ
>>523 刑裁
>>487 検察
>>533 民裁
おれは刑裁が結構危ないな
550:氏名黙秘
09/11/27 11:46:14
ぎゃあああああああああああああぁぁぁぁぁああああああああああーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっっっ
551:氏名黙秘
09/11/27 11:47:24
>>550
ネタ五月蝿い
552:氏名黙秘
09/11/27 11:48:01 B5+UwD1F
辛いですけど，結果がどうあれ死ぬことはない，くらいの気持ちになるしかないですね。
553:氏名黙秘
09/11/27 11:48:40
>>550
何のミスに気付いたんだね？
554:氏名黙秘
09/11/27 11:50:53
>>466
そうなの？
手付解除は履行の着手が明らかすぎて、むしろ合意解除が主戦場と思ったんだけど。
合意解除にページのほとんどつかっちまった。
555:氏名黙秘
09/11/27 11:50:53
今回の民弁は明らかに勝ち筋だったから、相手をいかに完膚なきまでに叩き潰すかが問題だと思う。
だから勝ち筋だと思って手を抜いた奴が落ちるんじゃないかな。
例えば、被告の準備書面によれば合意解除の理由として大きく３つ上げられていたと思うが、それを全て潰すことが必要だと思う。
したがって、分量的には合意解除が一番多くならざるを得ない気がする。
556:氏名黙秘
09/11/27 11:52:01
>>555
ネタの匂いがするが、特約条項については第１問・小問２な。
557:氏名黙秘
09/11/27 11:52:49 B5+UwD1F
同上です。
で，履行の着手書きませんでした・・・（泣）
558:氏名黙秘
09/11/27 11:56:43
>>557
刑裁で公判証言だけで車の客観的価格を決めちゃうくらいのミスだな
559:氏名黙秘
09/11/27 11:57:03
総論３
契約の性質（混合契約）５
合意解除６
手付交付４
履行着手１
くらいかな。
混合契約は信念に基づいて自信をもって書いたから悔いはないが
小問で損害賠償落としたのが痛い。
あれ三問すべてに影響するよな。
560:氏名黙秘
09/11/27 11:57:29
誰か刑弁の標準答案書いてくれ。
561:氏名黙秘
09/11/27 11:59:17
公判証言・供述だけで価格決めたけどな。
客観証拠で中古の標準買取価格は出てなかっただろ。
562:氏名黙秘
09/11/27 12:02:51
>>561
被害届、保険
証言だけで、「公訴事実の車を売った」って書くのもヤバイかもな。
563:氏名黙秘
09/11/27 12:02:58
>>556
>>555は、「合意解除の根拠として３項目が挙げられていた」と言っているのであって、「解除が３つあった」という趣旨ではなかろう。
564:氏名黙秘
09/11/27 12:04:10
>>563
なるほど。すまん。
565:氏名黙秘
09/11/27 12:04:48
>>562
おれはそれをやってしまったかも
566:氏名黙秘
09/11/27 12:06:10
ちなみに自動車盗難保険の支払額は保険かけるときに決めた基準額によるから
実勢価格とは違う。
教官室がこんなことも知らずに問題作ったとは考えにくい。
567:氏名黙秘
09/11/27 12:07:04
>>566
目安にはなるだろ。
568:氏名黙秘
09/11/27 12:09:32
>>562のいうような争いがないことでもきちっと書くべきなのかね
569:氏名黙秘
09/11/27 12:11:04
６０期の民弁では民法の瑕疵担保責任が問題になっていて
原告は損害賠償の内容として履行利益まで求めていた。
アウトだった起案で多かったミスは、このときに履行利益を請求しようと
しなかったミス。
判例は純粋な法定責任説ではないから、判例上も履行利益賠償を求めうるし、
契約責任説であれば問題なく求められるし、何より原告が求めているのにそれに
対応しないという姿勢が実務家としては問題があるとして、かなり大きく減点された、
らしい（全部伝聞）。
570:氏名黙秘
09/11/27 12:12:55
>>568
刑裁では基本的にきちっと書くことが求められてるな。
ま、ここを丁寧に書かなくても小さな減点だろうけれど。
571:氏名黙秘
09/11/27 12:13:51
攻撃防御方法の説明って、「訴えの却下」になるの？
訴訟手続き上の話がなんで出てくるのか分からない。
実体法上の効果としては、阻止じゃないの？
572:氏名黙秘
09/11/27 12:14:00
あれはどうかんがえても合意解除メインだろ。
被告は、被告乗り気なし、ローン苦しい、援助内容の認識、これらの存在と乙6、9、10を根拠に合意解除を主張し、ご丁寧に契約の成立背景の項目まで作ってた。
尋問も中心はこれらの点だったのに、合意解除で上の点に結構な分量さかないでどこでこれを叩くの？
573:氏名黙秘
09/11/27 12:15:50
今回の小問は「明け渡させるためには」っていう問題だったから
損害賠償はおまけの加点要素だと信じたい・・・。
だいたい無断侵入するやつに損害賠償なんて求めたって（ｒｙ
574:氏名黙秘
09/11/27 12:16:34
>>562
そこ、認定する必要ある？
575:氏名黙秘
09/11/27 12:21:23
お前ら発表は見に行く？
576:氏名黙秘
09/11/27 12:22:52
価格差より、価格差があることの認識が重要だろ
577:氏名黙秘
09/11/27 12:23:00
>>572
民弁のルールからすると、どっちもメインじゃないかな、と思う。
民弁では相手方主張の弾劾はあまり書かなくて良いというルールがあるけれど
今回の起案では請求原因に問題が無いし、尋問内容からして、>>572が言うように
被告の主張に理由が無いことを篤く書く必要があるのかな、と。
他方で、民弁の他のルールとして、自分に不利な書証は必ず弾劾するという
のがあるけれど、その観点からすると、２７０万円の振込みは甲１第１条と一致するから
手付契約成立が認められかねないという点で自分に不利な証拠に当たる。
そうすると、手付契約不成立についても篤く書く必要があり、手付契約成立認定の
危険性があることからすると、着手についても論じる必要がある。
何より、原告側代理人の場合は、ＫｇやＲについて論述する必要があるという
ルールもあるから、その意味で着手についても論述しなきゃいけない。
まぁ、何にせよ、全部書いておけば落ちることはないだろうね、多分。
578:氏名黙秘
09/11/27 12:24:46
合意解除なんて応じたはずねーじゃん
金ないし、売れないし、あんなん貰ってもしゃーないだろって書いた
ちなみに甲1は手付の処分証書にあたるのかね
そこらへんあいまいに書いちゃったわ
579:氏名黙秘
09/11/27 12:25:54
ぁ，商行為性書き忘れた。６パーセントの損害金(笑)
580:氏名黙秘
09/11/27 12:26:25
>>578
受領部分の文言は報告文書
581:氏名黙秘
09/11/27 12:26:48
売買の遅延損害金、引き渡し未了の点はどう処理した？
582:氏名黙秘
09/11/27 12:27:47
>>581
弁済の提供完了で処理した
583:氏名黙秘
09/11/27 12:29:06
>>580
手付合意と交付が必要だと思うんだが、手付合意については
処分証書だよなぁ
つか受領については原告も争ってなくね？
交付の趣旨が手付か内金かで争ってただけで
584:氏名黙秘
09/11/27 12:30:11
>>582
俺もそれ気になったんだよな
575Ⅱがあるものの、公平から考えてうんぬんで提供でおｋにしたけど
これも請負の性質のある契約だからでごり押すべきだったのかなと今は思う
585:氏名黙秘
09/11/27 12:32:33
なーなー共済の任意継続ってお得？
586:氏名黙秘
09/11/27 12:33:11
本当は請負の性質＋あんなもん特殊すぎて果実なんか発生しねぇから適用なしでいけばいいはず。
でも終わってから思い付いた。
587:氏名黙秘
09/11/27 12:33:21
いや、請負主張は泥船だろう。甲野は売買と言ってるのに。
588:氏名黙秘
09/11/27 12:35:37
契約書には受領したっていう文言があるよ。
その日に受領していないことについては争いないんだけどさ。
589:氏名黙秘
09/11/27 12:43:42
>>584
俺は受領遅滞だから請求できるとした。
590:氏名黙秘
09/11/27 12:44:06
どちらかといえば合意解除が主戦場だろ。
裁判官が認めないわけがないであろう履行の着手を厚く書くより、合意解除の書面が存在しない事実をひとつ指摘したほうがまだ配点大きいんじゃないか。
消極方向の事実がそれなりにあるから、それをひとつひとつつぶさなきゃならず、かなり大変だった。
591:氏名黙秘
09/11/27 12:46:07 B5+UwD1F
でも主張しないと裁判官は認めない（弁論主義？）のではないのですか？
592:氏名黙秘
09/11/27 13:12:20
拾うべき事情は断然合意解除が多かったな。紙面をかなり割いた。
手付不成立は頑張りどころだけど、反論する材料が少なくて苦しい。
俺はあてはめに苦しんだよ・・・
593:氏名黙秘
09/11/27 13:21:27 B5+UwD1F
確かに合意解除に関すると思われる供述が多かったですもんね。で，わたしも，そこがかなり厚くなってしまいました。
手付でないというのが苦しいということは，履行の着手が重要になるってことですよね？
にもかかわらず，書くの忘れました・・・。やばいですよねえ・・・。
594:氏名黙秘
09/11/27 13:25:43
合意解除を潰しても手付は成立してると見られる余地がかなり大きい
再抗弁は主張しないと
595:氏名黙秘
09/11/27 13:26:24
>>572に同意。
尋問の量と、あと被告の準備書面に合意解除を基礎付ける間接事実がたくさん挙がってるのがヒントだと思った。
合意解除については否認だから、刑弁と同じように１つ１つの間接事実を弾劾していけば良いのかと思った。
596:氏名黙秘
09/11/27 13:29:55
>>587
民弁起案ではルール上ありらしいよ。
尋問でも売買売買言ってたのは気になるけど
597:氏名黙秘
09/11/27 13:36:40 B5+UwD1F
民弁で，「履行の着手があったから手付解除できない」と書かなかったのですが，
契約の成立・内容のところで，事実としては，母死んだ時建物建物の８，９割完成させてた
みたいなことは書いたのですが，採点者はそれでちょっとオマケして甘く見てくれたりしないでしょうか？
無理ですよねえ。
598:氏名黙秘
09/11/27 13:42:01
集合の民弁でダブルＥだった俺が言うのもなんだが、民弁は一見して意味の分からない事を書かなければ大丈夫。なはず。
俺がＥを取った時はそもそも箱がむちゃくちゃで後で自分で読んだ時も何書いてるか分からなかったｗ
599:氏名黙秘
09/11/27 13:44:01 B5+UwD1F
私も同じようなものですが，今回の民弁問題で「わけのわからないこと」を書く人が何十人もいるんでしょうか？
1
600:氏名黙秘
09/11/27 13:53:47
>>599そこなんだよね問題はｗ
だから俺は今年の民弁は救済だと思った。
楽観視しすぎかなｗ
601:氏名黙秘
09/11/27 13:56:10 B5+UwD1F
問題が簡単（というか素直）→みんなはずさない→履行の着手書かず
→→→ 数少ない不合格者に
ってことですかあ？！
602:氏名黙秘
09/11/27 13:59:06
>>596
いや、なしだろｗ
つか請負にしたら解除が認められやすくなるし。混合契約であることは明らかだが売買の方を前面にだすべき。
603:氏名黙秘
09/11/27 14:00:27
論じなければいけない項目は全部被告の準備書面２に書いてあったから、みんなそれに沿って起案してるはず。
履行の着手を落とすやつはそんなにいないと思うが、それだけでは落ちんだろ。
604:氏名黙秘
09/11/27 14:01:27
履行の着手書かないやつは多いだろうが、そういうやつは他の部分でも押しなべてできてないだろうから、そのいみで不合格の可能性は上がるだろ。
605:氏名黙秘
09/11/27 14:03:36 B5+UwD1F
では，今回，民弁はどんな人が落ちるんですか。
後ろ向きな質問ですいません。
606:氏名黙秘
09/11/27 14:06:10
けど、これの議論の流れ見てると被告の準備書面にそんなに沿っていない奴も相当数いてそうだよね。
607:氏名黙秘
09/11/27 14:06:45
請求原因売買，契約書あり，当事者も売買だと言ってる，調書には訴えの変更を許すような記載もない。
それなのに請負。
研修所起案は，そういう閃きを要求する試験じゃないと思うよ。
人は，流れに乗ればいい。
608:氏名黙秘
09/11/27 14:06:56
>>605
オタクのびびりですか？
609:氏名黙秘
09/11/27 14:07:18 B5+UwD1F
そんなことなさそうですよ。
ぼくだけですよ（泣）
ほとんどぼくがかいてるだけですから。すいません・・・。
610:氏名黙秘
09/11/27 14:08:36
・二つの解除のいずれか一つの論述欠如ないし著しい論述不足
・特約解除の理由齟齬
・その他証文潰滅
その他これらに準じる事項
の複合
611:氏名黙秘
09/11/27 14:09:16
ｋｇ請負を前提とするのはヤヴァーイと思う
請負だったら完成前は注文者から解除できるから合意解除なんて主張しないし
612:氏名黙秘
09/11/27 14:09:36
準備書面が１通省略されていたところ、
それには、本件売買契約が請負の性質を持ってることとか、
混合契約と評価できるようなこととかが書いてあったかもしれない。
だから、準備書面省略は、何を書いても弁論主義違反にはしないぜ。
っていう教官室の優しさ。
けれど、最初に売買と言っているから、主張しないかも。
認否と主張を裏付ける間接事実を挙げるのが訴訟の流れだろうし。
だから、準備書面省略は、新しい構成をしなくても良いよ。
っていう教官室の優しさ。
だと思いたい。
613:氏名黙秘
09/11/27 14:11:22
>>612
原告がそういう主張してたら被告準備書面も変わってくるでしょ
614:氏名黙秘
09/11/27 14:13:20
売買契約の当時に目的物がないから売買契約は原始的不能
615:氏名黙秘
09/11/27 14:14:49 B5+UwD1F
優秀な人は，請負（的）こそが今回のポイントだったといってはりましたが，合意解除つぶしに目がいって，正直思いつきもしなかったです。
それが正しいどうかはさえ私にはわかりませんが，思いつかない自分のレベルの低さが情けないです・・・。
616:氏名黙秘
09/11/27 14:15:52
あと
・被告の解除の日時等時系列の誤解等事件の不理解
・法律の明白な誤解（575は除く）
617:氏名黙秘
09/11/27 14:19:01 B5+UwD1F
610･616さん，それらが複合する人って修習生にいてはりますか。
僕がそれかも知れませんが。
618:氏名黙秘
09/11/27 14:19:27
合意解除は１回、手付解除は２回主張されてるけど全部潰したよな。
ローンの話は約定解除潰しの材料だと思って、あんまり使わなかった。
619:氏名黙秘
09/11/27 14:20:02
>>613
それも一理ある。
ただ、認否はなかったから、被告が先に書いたのかもしれない。
また、混合契約かどうか、ってのは法律上の主張に近いから、
被告はあえて認否しないで、自分の主張を押したのかもしれない。
620:氏名黙秘
09/11/27 14:20:48
やっぱり請負はないだろう。
621:氏名黙秘
09/11/27 14:22:10
>>615
そっか！
原告尋問で注文住宅には途中解除は認められないと言っていたのは
そういうことだったのか。
622:氏名黙秘
09/11/27 14:23:42
>>618
手付、主張は内容証明の一回な。事実としては二回出てるが。
当然両方潰さなきゃ論述不足。
623:氏名黙秘
09/11/27 14:25:00
>>621
はあ？六法よく嫁
624:氏名黙秘
09/11/27 14:27:00
19.2.22の合意解除
19.2.22の手付解除
内容証明の手付解除の主張でしょ
被告準備書面で、19.2.22の手付解除も主張してる
625:氏名黙秘
09/11/27 14:29:42
>>623
あ、ごめんごめん。言葉足らずだった。
本件売買契約を売買＋請負の混合契約と考えて、
そのなかで請負の性質が強いことを押していけば
そもそも売買の規定である手付解除なんか吹っとぶんじゃないかと。
626:氏名黙秘
09/11/27 14:31:14
民弁では訴訟物は関係ないと思ってるバカ
627:氏名黙秘
09/11/27 14:31:35
>>625
628:氏名黙秘
09/11/27 14:33:26
>>625
ふっとぶわけない。契約書に書いてあるんだから。
629:氏名黙秘
09/11/27 14:34:59
>本件売買契約を売買＋請負の混合契約と考えて、
>そもそも売買の規定である手付解除なんか吹っとぶんじゃないかと。
いきなり論理矛盾かいな
630:氏名黙秘
09/11/27 14:36:09
>>628
その場合あの契約書は通常の売買（注文住宅以外の売買）を想定している
と主張するのだと思うんだけど。
631:氏名黙秘
09/11/27 14:39:00
契約に基づく債権債務は、法定されたもの以外でも自由に設定可能。
だから、訴訟物は「本件契約に基づく代金支払請求権」
とでも書く方が正確。
本件契約が売買契約と考えれば、
売買契約に基づく売買代金支払請求権と評価できるし、
本件契約が請負契約と考えれば、
請負契約に基づく報酬支払請求権と評価できる。
（契約の性質についての解釈が正しいかどうかは別論）
なんて感じで考えてたんだけど、おかしいかな？
632:氏名黙秘
09/11/27 14:39:11 B5+UwD1F
わたしの印象では，売買の規定だけを考えて書いた人５～６割，請負的なことをしっかり押さえた人３割，
本件は実は請負契約なのだとした人１割くらいかなあという感じです。
私はあほで単純に売買だとしか考えませんでしたが，逆に，請負と考え（それは問題ないのでしょうが），あらぬ
方向に突っ走ってしまった人もいるのでは・・・などと感じます。
633:氏名黙秘
09/11/27 14:41:19
>>630
そうだよ。契約の性質から民法の手付規定が不適用になるわけじゃない。
契約解釈から手付条項が例文化するだけ。
634:氏名黙秘
09/11/27 14:41:45
刑裁が一番恐い
635:氏名黙秘
09/11/27 14:43:05
刑弁が一番恐い
636:氏名黙秘
09/11/27 14:43:35
つか請負主張になんのメリットがあるんだよ。被告が主張することだろ。売買で押せばいいんだよ。
637:氏名黙秘
09/11/27 14:45:21
刑弁で３２８条書かないと即死？
638:氏名黙秘
09/11/27 14:45:29
請負的は、注文住宅抱えちゃたまらんから、合意解除なんてしたわけない
で使うんだろ
639:氏名黙秘
09/11/27 14:45:32 B5+UwD1F
刑事系って，どうしてもダメな人っているから，そんなに心配しなくても
よいのではないでしょうか（違いますかね）。
近年の傾向から，民弁が嫌です。素直な感じの問題だっただけに，履行の着手落とした
のがほんと怖いです。
640:氏名黙秘
09/11/27 14:46:03
混合契約であることは甲野も当然気づいてるのにあえて売買で構成してるもんな
641:氏名黙秘
09/11/27 14:48:13
>>638
だから六法嫁ってｗ
請負は解除自由だろが。
642:氏名黙秘
09/11/27 14:49:09
今年から２回試験は通す試験にしました。
とかならんかなあ。
643:氏名黙秘
09/11/27 14:49:09 B5+UwD1F
６３８さん，私はそうしました。
でも，優秀と言われる人は，「請負的」を履行の着手にうまく絡めるため，つまり，
建物建築し始めたから・・・，とかを着手に使うためって言ってはりました。
たしかにそうですよね。
644:氏名黙秘
09/11/27 14:52:16
民裁の要件事実の説明、
条文からしか書いてないんだけどヤバいかなあ？
645:氏名黙秘
09/11/27 14:53:58
民裁の要件事実の説明はＪになるんじゃなければ、点取り虫にならなくておｋ
646:氏名黙秘
09/11/27 14:56:35
民裁でさあ、
「保証人には通知来てないから対抗できません！」
ていうやつあったじゃん。
あれって失当だよね？
647:氏名黙秘
09/11/27 14:56:58 B5+UwD1F
はい。
648:氏名黙秘
09/11/27 14:58:28
なんであんまり話題にならないの？
当たり前すぎて？？
649:氏名黙秘
09/11/27 14:58:55 B5+UwD1F
はい。
650:氏名黙秘
09/11/27 14:59:24
とりあえず刑裁は価格差と所有者の確認なしについて触れて
小問がそれなりに解けてれば救ってもらえるのかな
651:氏名黙秘
09/11/27 15:00:47 B8Dy8wpO
検察で犯人性の答案綴り忘れた…
即死かな…
652:氏名黙秘
09/11/27 15:01:08 B5+UwD1F
はい，スクラップは欠けても致命傷ではなさそう
653:氏名黙秘
09/11/27 15:01:23
てことは失当問では合計２つ失当があったということでおｋ？
654:氏名黙秘
09/11/27 15:02:55 B5+UwD1F
６５１さん，ちょっとつらいですが，その部分の点がつかないだけだろうと信じて待つしかないですよね。
655:氏名黙秘
09/11/27 15:03:14
>>651
即死ではないでしょ。
だって、犯罪の成否よりは配点少ないんだもん。
656:氏名黙秘
09/11/27 15:03:17
>>641
金を払えばな
657:氏名黙秘
09/11/27 15:03:30
でも価格差と所有者について書けてない奴なんかいないんじゃないかとも思う
綴りミス時間切れアウトもそんなにはいないだろうし
658:氏名黙秘
09/11/27 15:03:51
URLﾘﾝｸ(metalpleasure.blog61.fc2.com)
659:氏名黙秘
09/11/27 15:05:11
>>657
二回試験の異常な緊張感の中ではありうる。
660:氏名黙秘
09/11/27 15:06:40
>>658が何でこのブログにたどり着いたかが気になるわw
661:氏名黙秘
09/11/27 15:08:38 B5+UwD1F
ほんとに，時間内にひもでくくらないと不合格なんてあしき慣習，やめればいいのに。
よく，時間内に仕上げるのも放送の能力として必要だ，とかいう修習生もいますけど，
ひもでくくるよりもっと放送に必要な能力ありますよね？
662:氏名黙秘
09/11/27 15:09:43
>>661
そのとおり。
業界以外の誰に言ってもバカにされるw
663:氏名黙秘
09/11/27 15:11:35
時間内につづれなかった人は5日間で一人も見かけなかったな
全体でも5人もいないんじゃないか
664:氏名黙秘
09/11/27 15:19:14 B5+UwD1F
5人に自分が入らなかっただけでもまず神様に感謝して，
落ちてたら自分の勉強不足，能力のなさを素直に認める
しかないですね。悔しいですけど。
665:氏名黙秘
09/11/27 15:27:11
あの～
今はじめて見に来たんですが、解除全部で４つあるよね？
そのうち、３つを最初の設問でつぶす、という方向で正しいですか。
666:氏名黙秘
09/11/27 15:28:12
単なる売買（請負的でもない）にした人は、契約時に目的物がない点をどうクリアーしたの？
667:氏名黙秘
09/11/27 15:29:53
666なら大人数おちる
大面
668:氏名黙秘
09/11/27 15:36:13
売買契約時に目的物があること
なんて要件事実ねーだろ。
原始的不能とかいうなよ
669:氏名黙秘
09/11/27 15:36:27 fx9hJ2rE
>>665
そう
売買契約の目的物がないから、契約無効っていう
抗弁がでてないからその辺は華麗にスルー
670:氏名黙秘
09/11/27 15:42:55
そんなこと言い出したら証券の空売りとか全部無効になるだろ
671:氏名黙秘
09/11/27 15:50:25
証券の空売りは、
所有していない のであって、
存在していない わけではないと思われ。
672:氏名黙秘
09/11/27 15:52:06 B5+UwD1F
６６６さん，「つぶす」として履行の着手（再抗弁）を書きました？
私は書き損ねました。ほんとにつらいです。
673:氏名黙秘
09/11/27 15:56:41
刑裁で白を認定しないってどうしたらそうなるの？
674:氏名黙秘
09/11/27 15:58:23 B5+UwD1F
３０万そこいらの部品としての価値しかないとみると・・・？？
675:氏名黙秘
09/11/27 15:59:31 B5+UwD1F
３０万そこいらの部品としての価値しかないとみると・・・？？
676:氏名黙秘
09/11/27 16:04:16
>>672
自分は目的物がないのと履行の着手があるのを強めたかったので、混合契約で書いてしまいましたが、無難に請負的売買にすればよかったと後悔してます。
今回は履行の着手という法律論よりも、事実のたくさんあった合意解除と手付契約の有無がメインなのは明らかなので、大丈夫だと思いますよ
677:氏名黙秘
09/11/27 16:10:22 B5+UwD1F
６７６さん，ありがとうございます。
皆さん，あの緊張感の中で，「混合契約」とか冷静に考えられるところがすごいですね。
私なんか，訴状が売買ってなってるから単純にそういう内容の「売買」なんだと疑いも
せず（それが間違いではないのかもしれませんが），答案作成しました。
履行の着手書けず・・・情けない。ほんとに救われる余地はあるのかなあ。
678:氏名黙秘
09/11/27 16:13:58
>>669
レスありがと
679:氏名黙秘
09/11/27 16:22:07
ま～みんな一つや二つすねに傷抱えてるわな。
680:氏名黙秘
09/11/27 16:22:58 +ROyIWZ/
２０００人中４０人が不合格答案とすると，クラスの下１～２人が不合格ということですが，
どんなレベルだとそうなるんですかね。
率直に知りたいです。
681:氏名黙秘
09/11/27 16:23:12
>>677
手付の否認は手厚く書いたの？
682:氏名黙秘
09/11/27 16:24:00
当日欠席者も不合格扱いなんだろうな
683:氏名黙秘
09/11/27 16:27:35 +ROyIWZ/
６８１さん，合意解除を結構書いて，手付についてはそもそも手付合意がなかった（契約書にきさいはあるが云々）ことと
２７０万円は手付ではなく一部弁済だということを供述なり引っ張って書くことはしたのですが・・・。
あと，「売買の内容」のなかで，建物の８，９割りを完成させてたとかいう事実はかいたんですが・・・。
684:氏名黙秘
09/11/27 16:28:55
なら大丈夫でしょ
685:氏名黙秘
09/11/27 16:29:52 +ROyIWZ/
15日までそのように信じます！！
686:氏名黙秘
09/11/27 16:39:39 +ROyIWZ/
もしおっこったら，二回試験の受控えとかっていう話もでてくるんでしょうねえ（三振制度のせいで）。
やだなあ。恐すぎる。
687:氏名黙秘
09/11/27 16:40:55 +ROyIWZ/
あっ，連続して3回でしたっけ
688:氏名黙秘
09/11/27 16:42:46
受け控えもストライク取られるよｗ
689:氏名黙秘
09/11/27 17:17:18
なんていう強制退場システムＷ
690:氏名黙秘
09/11/27 18:10:13
最短で来年の今頃にはこの業界とｵｻﾗﾊﾞできるシステム。
691:氏名黙秘
09/11/27 18:26:42
今年の不合格
刑弁 15
刑裁 65
検察 30
民裁 20
民弁 15
複数不可もいるとして不合格130人
692:氏名黙秘
09/11/27 18:31:34
>691
刑裁多すぎ民弁少なすぎじゃね
693:氏名黙秘
09/11/27 18:32:15
ちょwww
刑裁それやめて。マジやめて。しゃれにならん。
694:氏名黙秘
09/11/27 18:33:33
>>691を見たら吐き気がorz…
695:氏名黙秘
09/11/27 18:39:06
死因
即死
刑弁 情状弁護
刑裁 価格差落とし、所有者確認落とし、無罪
検察 共謀触れず
民裁 請求原因ふたつ
民弁 ？
重症
刑弁 ？
刑裁 証言だけで青と白が公訴事実の車と認定、推認過程意味不明
検察 印刷時既遂
民裁 大ブロック二つ以上落とし
民弁 合意解除、手付、着手落とし
軽傷
刑弁 特信性落とし
刑裁 スクラップ落とし、違法主文
検察 ？
民裁 失当両方落とし
民弁 ？
どうだろう？
696:氏名黙秘
09/11/27 18:43:26
検察は離脱について全く触れないとか送致事実のまま起訴とかのがヤバイと思う
697:氏名黙秘
09/11/27 18:46:44
>>695
死因
即死
刑弁 情状弁護
刑裁 価格差落とし、所有者確認落とし、無罪
検察 共謀触れず 送致事実まま
民裁 請求原因ふたつ
民弁 ？
重症
刑弁 ？
刑裁 証言だけで青と白が公訴事実の車と認定、推認過程意味不明
検察 印刷時既遂 離脱落とし
民裁 大ブロック二つ以上落とし
民弁 合意解除、手付、着手落とし
軽傷
刑弁 特信性落とし
刑裁 スクラップ落とし、違法主文
検察 ？
民裁 失当両方落とし
民弁 ？
どうだろう？
698:氏名黙秘
09/11/27 18:52:25
けいべん
情状
けいさい
青白どちらか完全落とし
証文全滅
検察
共犯につき論述なし
みんさい
訴訟物ミス、ブロック３つ以上落とし（含、失当）
みんべん
被告側書面作成、解除片方完全落としまたは２、３枚しか書かず
これ以外は余裕で大丈夫
699:氏名黙秘
09/11/27 18:52:38
刑裁無罪とか刑弁情状弁護とかほんとにいるのかな
700:氏名黙秘
09/11/27 18:53:16
そんなわけない
701:氏名黙秘
09/11/27 18:55:45
>>697は妥当なところ
ただ刑裁はよくわからん
702:氏名黙秘
09/11/27 18:59:12
刑弁って本当に情状弁護以外おkなの？
俺、全然あの事案が掴めなくてほとんど項目挙げただけのペラペラ答案（20p)
なんだけど・・・
703:氏名黙秘
09/11/27 19:09:23 Bq36kJCV
2ちゃんねらーの法曹には一生自分の裁判に関わってほしくないと思い末
それから、俺の机の方まで答案とか、草稿用紙とかが押し寄せて置いてる奴、あまりに自己中だよ
704:氏名黙秘
09/11/27 19:11:05
すみません
705:氏名黙秘
09/11/27 19:12:33
>>703
君どの辺りの机に座ってた？
706:氏名黙秘
09/11/27 19:14:08
人が少ないな
707:氏名黙秘
09/11/27 19:26:03
なんだなんだみんな充実した研究にいそしんでるみたいじゃねーか！
708:氏名黙秘
09/11/27 19:27:33
刑裁は大問ボロボロでも小問で救済されるかな
709:氏名黙秘
09/11/27 19:30:27
>>708
そこがよくわからないんだよね
刑裁は民裁と同じく両方が合格点にならないとダメな気がする
710:氏名黙秘
09/11/27 19:38:44
>>703
いるいる
食い物を自分の近い方において答案とかが押し寄せてやがる
711:氏名黙秘
09/11/27 19:40:36
文句も言えないチキン野郎がほざいてるｗ
712:氏名黙秘
09/11/27 19:41:52
>>709
いや、事実認定がEレベルでも法律問ができてれば救われるはず
もちろん事実認定が一発アウトレベルは駄目だろうが
713:氏名黙秘
09/11/27 19:46:20
その一発アウトレベルとEレベルの違いがわからん
714:氏名黙秘
09/11/27 19:48:31
刑裁は争点を熱く論じるのが大事だから、証言だけで公訴事実の車と同一と認定しても別に重症じゃないだろう
715:氏名黙秘
09/11/27 19:53:52
盗品と知って買ったかが争点なんだから、同一性についてそこまで深く触れる必要あるか？
716:氏名黙秘
09/11/27 19:54:58
>>713
おれもよくわからんが集合でEがついても
二回試験では助かる答案があるってことだ
717:氏名黙秘
09/11/27 20:03:45
刑裁は，法律問と事実認定問双方に足切りがあると教官から聞いたよ。
718:氏名黙秘
09/11/27 20:07:32
>>714
証拠に基づかない認定は死因というよね
おれはかなりまずいとおもう
719:氏名黙秘
09/11/27 20:35:13
このスレ昨夜から5人くらいでまわしてる気がする。
720:氏名黙秘
09/11/27 20:37:10
人がいないな。
試験期間中，毎日2ｃｈで問題検討にあけくれた俺が
各科目の解答例でもまとめてみるか。
721:氏名黙秘
09/11/27 20:38:20
>>717
しかし事実認定・法律両方足きりギリギリレベルだと落とされる気がしてならない
722:氏名黙秘
09/11/27 20:46:38
発表いつか教えて下さい。
お兄ちゃんが受けているもので
723:氏名黙秘
09/11/27 20:55:18
今ごろで恐縮ですが、
検察の印刷時既遂は
なんでダメなんでしたっけ。
判例？実務的常識？
それともあの検察官のPSからすれば、ダメなんだ、ということでしょうか？
724:氏名黙秘
09/11/27 20:57:24
裁断前の状態で偽札完成っておかしくない？常識的に
725:氏名黙秘
09/11/27 20:57:42
刑弁
Ｗ調書特信性なし
・一般的な事項に加え，起訴後のＰＳであることが指摘できるとよい。
Ｗ調書，供述信用性なし
Ｖ供述信用性なし
・一般的なメルクマールに従って検討。
・虚偽供述の動機がある事案なので，その点についてそれなりに丁寧に論述すべきと思われ
自白の任意性なし
・Ａが調書の記載に異議を述べたのに，Ｋがよくわからん論法でＡをまるめこんだことが最大の問題点。典型でないので書きにくい。
・Ａが暴行を認める旨の供述をしたわけではないことは落とせない。
自白の信用性なし
・一般的なメルクマールに従って検討。
不合格答案としては，特信性落とし＋任意性落としに加え
Ｗ，Ｖの信用性判断も不十分（下２０％くらい）なものくらいだと思う。
任意性落としは，次の信用性にもかかわってくるので
ダメージはそれなりに大きいと思われるが特信性落としは
単体でのダメージはそれほどではないと思われる。
726:氏名黙秘
09/11/27 20:58:10
>>723
A４に３枚印刷された札がどこにある？
一般人が真正な通貨と誤信するか？
727:氏名黙秘
09/11/27 21:07:40
刑裁
主文は罰金＋労役場の記載が必要。
青
・価格差
通常の取引価格よりも極端に安いうえ，さらに値切ったことが何を意味するかの論述が不可欠。
安くなる理由として考えられるものをつぶすことによって
（車に故障，傷なし，証人とＡは特に親しいわけでもない等）
盗品であることが理由で安くなった可能性が高いことを論述する。
・Ａの「あぶないものじゃないよね」発言
盗品である可能性に気づいていたことを示す事実。
これ単体での推認力はさほどないが
所有関係確認なしとくっつけるとよいと思われ。
（怪しいとおもっていたのに，所有関係について確認しなかった等）
・所有関係確認なし
・証人らとＡが過去にバンパーを窃盗したことがあること
さほど推認力は強くない。過去に車を取ったのなら別なのだろうけど。
・ナンバーカバー，車のカバー
推認力が極めて弱いので，不要かも
728:氏名黙秘
09/11/27 21:12:49
白
・青
推認力は相当程度くらいかな。
・証人らとＡが過去にバンパーを窃盗したことがあること
青に加えて，この事実があることも必要。
・所有関係確認なし
・スクラップ
・取引経緯（証人が売り急いでいたこと）
729:氏名黙秘
09/11/27 21:21:08
証言の信用性
・メルクマールに従って判断。
・共犯者に準ずるので，虚偽供述の恐れを丁寧に検討する必要あり。
・客観的証拠との整合性のところで，メモと整合するといえることを丁寧に論述する必要あり
Ａ供述の信用性
・青の価格，「危ないものじゃないよね」発言について信用性を否定
・（青の中古市場における取引価格），スクラップにする経緯について信用性を肯定
刑裁は推認過程の論述がかなり重要。
不合格答案としては，価格差落とし又はその推認過程が著しく不十分で
他の間接事実も落ちが多いまたは推認過程が著しく不十分に加え
証人の信用性の検討も著しく不十分といったところか。
730:氏名黙秘
09/11/27 21:22:49
刑裁は事実を挙げていても推認過程の説明がグダグダだと死亡なんだろ？
731:氏名黙秘
09/11/27 21:24:14
刑裁法律問
問１ ２号（証人の前科は間接事実にもなるものであるので１号ではないと思うがどうか）
問２ １ （１）○ （２）×
２ 実行の着手
３ できない
問３ １ ３１６の２０第１項
２ Ｚ君
問４ ２年６月～１７年
732:氏名黙秘
09/11/27 21:25:14
ありがとうございました。
Ａ４に三枚だと、それは誰でも、
明らかに偽物だとわかるから
既遂ではないということですね。
判例なんかを今更見ると
その状態で既遂と判断するほうが
自然な気もするのです。
本件ではPSの趣旨から、ということであれば、納得できるのですが。
しつこいので以上にします。
733:氏名黙秘
09/11/27 21:26:59
たぶんまとめる事が大事だと思う。
青：通常の取引価格よりも極端に安い車を、その所有者も確認せずに、
過去に一緒に車を盗んだ奴から買ったこと。
白：やっぱり安い車を、過去に一度盗品を買った相手から、その所有者
も確認せずに買ったこと。その後すぐにスクラップしたこと。
734:氏名黙秘
09/11/27 21:32:16
既遂時期を印刷時にしたのに、Ａの裁断行為について検討するのは犯罪の成立に関係のない事実を認定してることになるからおかしいよね。
735:氏名黙秘
09/11/27 21:33:32
共謀共同正犯にしたんじゃないの？ｗ
736:氏名黙秘
09/11/27 21:36:01
>>729
いくらなんでも合格ラインが低すぎないか？
それだと１つ２つまともなことが書いてあれば合格しちゃうことになりそうだ。
737:氏名黙秘
09/11/27 21:36:19
刑裁もうだめだ
738:氏名黙秘
09/11/27 21:40:19
証言の信用性を検討するときも、証拠を挙げて事実認定しないといけないのかな。
メモの番号が白と青の番号だってこととか。
739:氏名黙秘
09/11/27 21:42:12
検察
客観面
・準備から裁断に至るまでのＡ１，Ａ２の行為を認定。
・Ａ１が否認している裁断については，犯人性起案に準じた認定をしておくのが無難
・実行の着手は，Ａ１による印刷とするのが無難と思われ。
それ以前にすると，通貨偽造罪の実行行為が不明確になる。
・既遂時期は裁断時。裁断によって，真正な通貨と誤認するおそれが生ずることを認定する。
主観面
・Ａ1がＡ２に犯行をもちかけたことを認定する。Ａ２供述の信用性。
・行使の目的についても認定を忘れない。
共犯性
・共謀については，主観面で認定した事実でだいたい足りる
・離脱の問題は，共同実行意思の合致が裁断時まで継続したかという枠組で論述。
・住人供述などから，けんかの経緯を認定し
共同実行意思の合致が解消されていないとする。
・けんかの経緯に関するＡ２供述は，メモなどを使って排斥する。
740:氏名黙秘
09/11/27 21:44:34
＞それ以前にすると，通貨偽造罪の実行行為が不明確になる
意味不明
741:氏名黙秘
09/11/27 21:48:09
印刷時にすると、実行行為以前の話だから、スキャンした事実を認定する必要がないってこと？
（むしろ、それをするのはおかしい）
ＰＳにも書いてあるのにそれをしないのは怖いんだが。
742:氏名黙秘
09/11/27 21:50:21
罪数
・包括一罪と思われ。
情状
・適当に。
求刑
・6年くらいか。起訴にかかる偽造札束は没収すべきか。あとは知らね。
すかしなしと切断前については，既遂かどうか，起訴するかどうかという問題があり
すかしなしは既遂，切断前は未遂。
すかしなしは起訴するのが無難と思うが，不起訴でもいいかも。
起訴すると起訴状の記載がやや面倒。
不合格答案としては，客観面における実行の着手時期や既遂時期の認定が誤っており
実体法に関する基本的な理解が不足していることがうかがわれるもので
共犯性において，具体的な事実を認定した上で
お作法どおりに共謀を認定するということがまったく行われておらず
離脱についても全く触れられていない答案あたりだろう。
743:氏名黙秘
09/11/27 22:00:39
民裁
kg
・売買
・貸付け
・遅延損害金の約定
・代物弁済の日の到来
・代物弁済契約
・現所有
・Y登記
E1（債権喪失）
・債権譲渡
・内容証明
E2（登記保持権原）
・貸付け
・設定合意
・当時所有
・登記が設定合意に基づく
744:氏名黙秘
09/11/27 22:01:31
多数は裁断既遂だよ。印刷既遂だとＡ１裁断は？主観認定のための証拠ということか？無理っぽい気がするなあ。
745:氏名黙秘
09/11/27 22:01:48
R1（合意解除）(E1に対し）
・合意解除
（通知は不要ということでよいと思われ）
R2（弁済）（E2に対し）
・弁済
R3（商事消滅時効）（E2に対し）
・当時，飲食店
・期日経過
・Hに代位して援用
D1（通謀虚偽表示）（R1に対し）
・通謀虚偽表示
D2（承認）（R2に対し）
・死亡，子
・支払猶予懇請
746:氏名黙秘
09/11/27 22:02:57
訂正
kgは
・保証，書面
も。
747:氏名黙秘
09/11/27 22:06:52
偽札を没収しないという論拠は何？
748:氏名黙秘
09/11/27 22:12:32
判例だと「時効の完成により直接の利益を受ける者」が援用権者だよね。
代位債権者ってこれにあたらないの？
この判例の「直接の利益を受ける者」の範囲が不明確だからなんともいえないが。
749:氏名黙秘
09/11/27 22:14:49
要件事実の説明
・債権者代位が法定訴訟担当であり，被担保債権の存在が訴訟要件となること
・債権者代位の要件事実
・保証の要件事実，書面の意義
・消費貸借の要件事実
・代物弁済の要件事実
・遅延損害金の要件事実
・売買の要件事実
・物権的請求権の要件事実
・権利自白の説明
・現在の侵害が要件事実となることの説明
・登記の推定力の説明
失当問
・時効完成後の承認の法的意義
・援用権喪失の効果は属人的であること
・94条2項の第三者意義
人証調べが必要なのは弁済
不合格答案としては，大ブロックの誤り（必要なのを書かない，失当を書く）が
3つ以上で
小ブロックも全体的に不正確な上
要件事実の説明が著しく不十分で誤りも多々散見されるものといった程度か。
750:氏名黙秘
09/11/27 22:15:05
A1がオリジナル用の新札をキャッシングしたことを認定したが、
客観面には関係なかったか。
着手前の事情を認定しても死なないよね。
主観面には効いてくるし。
751:氏名黙秘
09/11/27 22:19:38
今回大ブロック３つはかなりミスりにくい。
失当四つ（時効援用権喪失、善意の第三者、物上保証人の債務承認、債務者対抗要件？）を
全部書くやつはいないだろいし。
２つくらいで危ないと思わないと。
752:氏名黙秘
09/11/27 22:22:49 5piVoJbG
教官が没収は迷ったら書かなくていいけど，被告人所有の凶器と偽造したものはかこう，的なこと最後に言ってた。
753:氏名黙秘
09/11/27 22:25:25
所有者不詳でも「偽造部分の没収」はできないのかな。
偽札ってスタンプついて、返してあげるの。
754:氏名黙秘
09/11/27 22:25:42
民裁事実認定
判断枠組は直接証拠型
積極
・委任状
・固定資産税をわざわざXがYに書類を送ってYが支払っている
・管理費，修理費
・支払開始が居住開始とずれる
・共同事業の見返りに，XがYにマンションを提供すると約束
・入金ないのに催告していない
・賃貸借契約書ない
消極
・登記が移転していない。
・直前に2500万で買った。
・Xが200回払いのローンを設定し抵当権つけている
・委任状の買主欄が会社
・平成16年3月ころ，会社が大損害
・支払名義が会社
・支払が94回で，最後が途切れ途切れ
・売買契約書ない
結論としては，認められないが無難。委任状は排斥できる。
ただし，固定資産税などの支払状況については説明が困難であり
十分に排斥できるか微妙。
ただ，消極との力関係で，結論は消極でよいと思われ。
755:氏名黙秘
09/11/27 22:25:46
実行の着手はスキャン時でもいいんじゃないのか？
756:氏名黙秘
09/11/27 22:29:26
スキャンしてそのまま印刷だと色合いがだめですぐ見破れるから
まだまだ真券と誤認させる現実的可能性に遠い。
着手は色合いの調整時だな。
757:氏名黙秘
09/11/27 22:32:23
756は絶望的にセンスがないわ。
こんな人間実務家にしたらダメ。
758:氏名黙秘
09/11/27 22:33:22 5piVoJbG
ぼく思うんですけど，1個や2個（そこそこ）大事なこと書き忘れたり，間違ったりしても，
それだけで落ちないんじゃないかなあ，なんて思います（思いたいです）。
結構そんな人いるだろうし。
落ちるのって，この人間に法曹界に入ってもらっては困るというようなこと書いてる人ではないかと・・・。
債務不履行と瑕疵担保が区別できてないとか，猫を死んで返しても債務不履行でないとか
兄弟間で保証することは経験則上ないとか（新６０期不合格者考察参照）書いちゃう人。
759:氏名黙秘
09/11/27 22:35:28
最近あんな偽造多いだろう。着手がスキャンか印刷か、現場の取扱いを誰か知らんか
760:氏名黙秘
09/11/27 22:38:37
人証調べ必要なの弁済って何で？
領収書なかったっけ？
争点のなかで書証無かったのって虚偽表示だけだと思うんだが。
761:氏名黙秘
09/11/27 22:38:38 5piVoJbG
着手を印刷まで遅らせるのって，殺人の実行の着手が包丁の刃が皮膚に触れた時みたいの同じ感じがしてしまいます。
いよいよ偽札を作り始めたとき（作業を始めた時）でいいんじゃないですか。違います？
762:氏名黙秘
09/11/27 22:40:37
Ｋｇ，保全の必要性は？
763:氏名黙秘
09/11/27 22:41:49
民弁
合意解除
・Yの要望で特異な構造となったこと，８割方完成していたこと（解除に同意するわけがない）
・Xが4月にYに連絡していること（解除に同意していたら連絡するわけがない）
・合意解除の書面がない
・Xによる売り出しはYも承諾。媒介の文字。
・Xによる抵当権設定はYが代金支払わないから。極度額は代金額よりも下。
手付合意
・契約書あるが，使い回しただけ
・契約書に同日交付したとあるが，そのような事実はない（だから，交付の合意の記載も事実でない）
・注文住宅販売で手付け契約するわけない
270万円の支払
・手付け合意ないのだから代金の一部弁済になる
・契約書の手付額と一致するのは，どちらも代金の5％という基準を使ったから一致しただけ
履行の着手
・定義
・建築しなければ売れないのだから，不可欠な前提行為
・８割方完成
特約解除
・否認されていない
・通知していない
・期限の定め
764:氏名黙秘
09/11/27 22:42:10
>>760
領収書は成立の真正に争いがあるよ。
765:氏名黙秘
09/11/27 22:44:08
不合格者発表いつだっけ？
766:氏名黙秘
09/11/27 22:44:24
特約解除の期限の定めって何？
767:氏名黙秘
09/11/27 22:44:38
特約は「遅滞なく」の要件じゃないの？
768:氏名黙秘
09/11/27 22:44:57
不合格の人は各クラス、そ不合格目の教官（複数科目の場合は上期の教官）からの
電話が13日・14日にあるから、まぁ安心しる
769:氏名黙秘
09/11/27 22:45:23
>>764
けど一応証拠が出されてるわけじゃん。
通謀虚偽のほうは当事者に話きかないとどうしようもなくね？
770:氏名黙秘
09/11/27 22:46:56
>>769
真正が争われてるんだからそのままじゃ、証拠にできないだろう。（民訴法２２８条１項）
771:氏名黙秘
09/11/27 22:47:16
>>767
報告自体されてないから、遅滞なくの話じゃないな。
>>769
成立に争いある以上人証調べ必要だろ。
772:氏名黙秘
09/11/27 22:47:20 5piVoJbG
特約で解除できるのは「 年 月 日まで」という欄があったけど，日付が入ってなかったってことですよね。
僕もそれ書きました（ようわかりませんでしたけど）。
773:氏名黙秘
09/11/27 22:48:23
小問
準文書，規則137,148
処分禁止，建物明渡し，明渡し強制執行
請求の趣旨
・建物を建築し，現在まで所有
・権限なく占有
・故意過失
・占有による損害
民事保全法62条。保全執行調書と点検調書でBが保全執行後の占有者であることを明らかにし，Aに対する判決謄本に承継執行文の付与を受ける。
不合格答案は，合意解除について，具体的な間接事実が全く摘示されておらず
手付け合意について，契約書にその旨の記載があることを見落としているもので
履行の着手にも言及していないものといったところか。
774:氏名黙秘
09/11/27 22:48:45
>>769
弁済は、重要な報告文書である領収書が提出されているのに
その成立が否認されて、カードにも記載されている以上、
人証を調べて成立の真否を確認する必要があると思われ。
成立の真正が認められると、事実認定上、かなり大きな影響がある。
775:氏名黙秘
09/11/27 22:48:46
>>772
sageろよ。あと敬語きもい。
776:氏名黙秘
09/11/27 22:49:25
>>773
お前は何を言っているんだ？
777:氏名黙秘
09/11/27 22:49:35 5piVoJbG
不合格者への個別電話があるなんていうのはデマだって昨日元教官が言ってましたよ。
778:氏名黙秘
09/11/27 22:49:37
>>771
正式な融資の申込をしてないことは「遅滞なく」の要件を満たしてないんじゃないの。
779:氏名黙秘
09/11/27 22:49:47
>>755
スキャンでいいと思うけどなぁ
工程をスキャン→加工→印刷→裁断って考えてるんだから
最初の工程を開始したときに着手を認めた
まぁスキャンか加工か印刷かは、他の部分に大した
影響を与えないから小さな差に過ぎない
780:氏名黙秘
09/11/27 22:50:28
>>773
執行保全壊滅だー。甘く見すぎてた。
781:氏名黙秘
09/11/27 22:50:38
>>773
>>請求の趣旨
>>・建物を建築し，現在まで所有
>>・権限なく占有
>>・故意過失
>>・占有による損害
民弁では過剰主張気味でも多めに許されるからこれで
いいと思うけれど、民裁的には、これは多い。実務上は
所有権型の不法行為では、故意過失は不要。
782:氏名黙秘
09/11/27 22:50:52
占有者に処分禁止の仮処分！？
783:氏名黙秘
09/11/27 22:51:28
気軽に始めたが，意外と大変だった。
>>762
ごめん。kgに
・現在，本件土地以外にめぼしい資産なし
も追加で。
784:氏名黙秘
09/11/27 22:51:50
処分禁止は絶対に間違い。
785:氏名黙秘
09/11/27 22:51:59
>>778
あーそっちの「遅滞なく」ね。
評価的だし、未記入のほうが堅いからそっちのがいいんじゃないの？
おれは書けなかったけどね。
786:氏名黙秘
09/11/27 22:52:20
あの契約書、所有権留保について曖昧なままなんだよな。
おかげで死ぬほど悩んだ。
787:氏名黙秘
09/11/27 22:52:59
>>782
ごめん。書き間違い。占有移転禁止の仮処分。
788:氏名黙秘
09/11/27 22:53:08
>>783
お疲れ。自己顕示欲乙というところだが、素直によくできてると感心したわ。
789:氏名黙秘
09/11/27 22:53:10
773は間違えすぎ。
×処分禁止→占有移転禁止
×「現在まで」はいらない
×判決謄本→正本
790:氏名黙秘
09/11/27 22:53:24
>>773
占有移転禁止の仮処分な。
あと、書記官による執行文付与、正本or謄本送達、執行官による執行な。
791:氏名黙秘
09/11/27 22:53:52
偽造の実行の着手時期は争いがあるな。
792:氏名黙秘
09/11/27 22:54:26
占有は２時点を言わないとだめだぞ
793:氏名黙秘
09/11/27 22:54:44
>>770>>771
じゃあ虚偽表示の争点より弁済の争点の方が人証調べが必要な理由って何？
確か一番必要なやつを記載せよってなってたよね？
よく覚えてないけど。
794:氏名黙秘
09/11/27 22:54:52
特進性落とし以外は、大体まとめしてくれてる人のに
乗っかってるな
多分合格だ
>>783
まとめ乙
刑事弁護 >>725
刑事裁判 大問 >>727-728
刑事裁判 小問 >>731
検察 大問 >>739 >>742
民事裁判 主張整理 >>743 >>745-746 >>749
民事裁判 事実認定 >>754
民事弁護 大問 >>763
民事裁判 小問 >>773
検察小問抜けてない？
795:氏名黙秘
09/11/27 22:54:57
執行は送達についても触れないといけないんじゃないの？
796:氏名黙秘
09/11/27 22:54:59
>>781
確かにそうなのだけれど，理論的には，善意無過失で他人の物を占有することは考えられるわけだから
起案的には書いた方が無難かなと。
書かないと減点されるかどうかは知らんが。
797:氏名黙秘
09/11/27 22:55:21
「ひとつ書け」だから、どっちでもいいんじゃない？
798:氏名黙秘
09/11/27 22:55:49
793は虚偽表示の立証責任について復習しとけ
799:氏名黙秘
09/11/27 22:56:58
>>793
「原告が立証責任を負うもの」
800:氏名黙秘
09/11/27 22:57:02
既遂はもはや確定か。
801:氏名黙秘
09/11/27 22:57:22
あれって、原告の所有権について悩む問題だと深読みしたんだけど・・・
802:氏名黙秘
09/11/27 22:57:30
>>790
>>795
ごめん。起案には書いたのだけれど，書くのが面倒になってきたので省略してしまった。
あと，よくわからなかったのだが，承継執行文の場合の送達証明ってどうやるの？
わからなかったから，起案では，あいまいにぼかしてかいた。
803:氏名黙秘
09/11/27 22:58:39
民弁小問損害賠償落としてもあの半分くらいは点もらえるよな。
804:氏名黙秘
09/11/27 22:59:35
>>801
一応書くべきことはあるよな
・材料を自前で用意して、建築したから原始取得であること
・（抗弁だが）売買契約はしてあるが、所有権留保（未だ代金が払われていないこと）
805:氏名黙秘
09/11/27 22:59:49
>>796
実務的には書かないんじゃなかった？今はもう持ってない事実記載例集によれば。
806:氏名黙秘
09/11/27 23:00:12
刑裁の小問１問目と検察の実行の着手時期以外は争いがないのかな？
807:氏名黙秘
09/11/27 23:00:24
>>802
29条後段じゃない？
808:氏名黙秘
09/11/27 23:01:15
>>794
そういえば，検察も小問あったね。
要するに，延長後にやった捜査について
○○を明らかにするために○○が必要であるが未了である
と列挙してやればよいと思われ。
前提として，法208条のやむを得ない事由が必要なことの指摘。
809:氏名黙秘
09/11/27 23:01:24
所有権の取得来歴として、自己が建築したことは書いたな。
占有についても、いついつから占有を始めて、今に至っていると書いた。
810:氏名黙秘
09/11/27 23:01:36
>>804
ところが、契約書の所有権留保条項の前提条項の同時履行の履行期の定めが空白でしょ？
その点はどう考えた？
811:氏名黙秘
09/11/27 23:02:29
>>810
少なくとも代金未収→所有権留保されてると考えた。
812:氏名黙秘
09/11/27 23:02:53
>>508によれば、不合格答案の要件は
実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの
評価を「到底」することができなかったものであること
だから、少なくともここで一蹴されてない答えなら落ちないな。
813:氏名黙秘
09/11/27 23:03:22
>>805
まあ，実務的には書かないのだろうけど，起案としては書いた方がいいかなと。
○月○日経過，とかと一緒で。
>>807
29条後段は一応摘示したのだけど，具体的には，誰がどうやってやるんですかね？
814:氏名黙秘
09/11/27 23:04:08
>>811
当然それは思いついたが、ご都合主義じゃない？
815:氏名黙秘
09/11/27 23:04:41
検察は犯人性の問題があるぞ。
２ちゃんではほとんど議論されてないが。
816:氏名黙秘
09/11/27 23:05:08
■ 答え合わせ用 ■
刑事弁護 >>725
刑事裁判 大問 >>727-728
刑事裁判 小問 >>731
検察 大問 >>739 >>742
検察 小問 >>808
民事裁判 主張整理 >>743 >>745-746 >>749
民事裁判 事実認定 >>754
民事弁護 大問 >>763
民事裁判 小問 >>773
817:氏名黙秘
09/11/27 23:05:46
>>799
勘違いしてた。
ブロックの列を見間違えてた。
818:氏名黙秘
09/11/27 23:06:41
検察小問は
・内妻
・住人
・指紋
・鑑定
を挙げれば点入るはず。
実務の延長理由書けばよくて規範まで書く必要ないと思った。
819:氏名黙秘
09/11/27 23:08:44
そういや判例調べたら、スキャナで取り込んで（orカラーコピー）
の通貨偽造+行使は結構あって、判決はだいたい3～4年くらいだったな。
裁判員裁判で2.5ってのもあった。求刑はこれらに+αしたくらいと予想。
ただ本件だと、このへんの判例に比べると額が大きいのと行使がないので、
どのあたりが適当なのかは不明。
820:氏名黙秘
09/11/27 23:09:59
>>819
罪となるべき事実にスキャンについて書いてあるならスキャンが実行の着手だな。
その点はどう？
821:氏名黙秘
09/11/27 23:11:35
行使されてないことはどう見たらいいんだろうね。
甲資材が別にある以上、めちゃめちゃ良情状というわけにはいかないだろうな。
822:氏名黙秘
09/11/27 23:12:26 5piVoJbG
>>100
823:783
09/11/27 23:12:29
検察の着手時期については，確かに微妙でどちらでもよいのだとは思うけど
偽造偽造の実行行為は，偽造通貨を「作り出す」行為であるから
物理的な作出行為を実行行為とするのが無難と思う。
窃盗の場合のように，実行行為よりも先の時点で実行の着手を認めることもないではないが
説明にエネルギーがいるので得策ではないと思う。
スキャンを着手時期とした人は，実行行為をどのように定義したのだろうか。
824:氏名黙秘
09/11/27 23:14:20
落ちるのは
①何がいいたいのかわからない答案
②頭が痛くなるような畢竟独自の答案
③証拠に基づかない妄想ワールド全開の答案
④バランス悪くて実質時間切れの答案
⑤綴りミスで無効の答案
くらいだろ。
刑弁情状弁護、刑裁両方否定とかは②とか③だな。
825:氏名黙秘
09/11/27 23:15:59
>>820
すまん、要旨しか見てないｏｒマスコミのニュースサイト
のどっちかで、全文は見てないからそこまではわからん。
民弁の請求原因で、所有権移転しているから債権者代位とかほざいてしまった。
痛い痛い。
826:氏名黙秘
09/11/27 23:16:20
>>783はカラーコピーをするとき機械が読み取った瞬間ではいまだ未遂ですらないというのだろうか。
827:氏名黙秘
09/11/27 23:16:24
未だに刑裁の
盗品であることを知っていた
に未必が含まれるかっていうのはよくわからん。
828:氏名黙秘
09/11/27 23:16:40
827の正当性チェックのためにも罪となるべき事実教えて
829:氏名黙秘
09/11/27 23:18:21
判例検索できるやつはいないの？
830:氏名黙秘
09/11/27 23:19:05
>>826
そういうのは犯行計画に照らして考えればいいんだよ。
コピーでほぼ完成ならコピーボタン押した時点でいい。
831:氏名黙秘
09/11/27 23:19:20 5piVoJbG
>>823
本件でいつから偽札造りを始めたかって素直に考えたら，真札一枚を使って読み込んだりした
時って考えるのが素直と思うのですが，如何？
で，実行行為もそのまま。真券と一般人が見誤るもの作ること。だめ？
832:氏名黙秘
09/11/27 23:19:38
>>826
極めて厳密に考えると，印刷の目的でPCを起動したときだろうな。
要するに，印刷行為に着手したとき。
833:氏名黙秘
09/11/27 23:20:40
あの・・・
問題についての議論の途中で恐縮なんですが、
二回試験に落ちると、15日の発表よりも前に、
事務局とかから連絡がくるといううわさを聞いたんだけど、
これ本当？
なんでも、不合格だと解雇扱いになるが、それを避けたいためだと聞いた
834:氏名黙秘
09/11/27 23:21:29
実行の着手の定義って、「結果発生の現実的危険性が生じたとき」だろ？
スキャンでまだそれが発生してないって理解に苦しむ。
835:氏名黙秘
09/11/27 23:21:40
準備罪があるから機械準備以前は駄目で、一番遅くとも印刷時。
着手はこの間に収まっていれば合格答案として問題ないだろ。
836:氏名黙秘
09/11/27 23:22:26
>>831
真札を読み込んだり，その画像データを加工する行為が
偽説を「作る」といえるかということで
確かにこれを「作る」ということも出来るのかもしれませんが
そうなると「作る」という概念が不明確にならざるを得ないかなと。
どうして，フォトショップを買う行為は「作る」行為ではないのに
真札を読みこむ行為が「作る」行為なのかが
明快に説明できるだろうか。
837:氏名黙秘
09/11/27 23:23:03
>>833
オワタ氏によると連絡来ません。
書類は不合格通知と一緒にきます。
838:氏名黙秘
09/11/27 23:24:51
>>836
なんで「作る」っていう日本語の解釈の話になってるんだよ
結果発生の現実的危険が生じてるかどうかで考えろよ
839:氏名黙秘
09/11/27 23:25:42
裁断既遂もホントわかるんだけど、印刷既遂が適当だと思う俺は実務に向かないか。やむなしだな。
840:氏名黙秘
09/11/27 23:25:47
検察的には実行の着手を早めに認定したいんじゃない？
その方が未遂罪が成立する範囲が広くなるんだし。
841:氏名黙秘
09/11/27 23:25:49 5piVoJbG
>>836
すいません，感覚としか言いようが・・・。部屋で「作ってる」と。
842:氏名黙秘
09/11/27 23:26:23
>>834
司法試験的にはそれでいいかもしれないが
実務では基本的に実行行為に着手したときだ。条文もそのように書いてある。
前にも書いたが，窃盗などのように，実行行為の着手よりほんの少しだけ前に
実行の着手を認めることもないわけではないが
起案でそれを論述するのはエネルギーがいる。
スキャンで実行の着手を認めてもいいが，その場合も
スキャンが実行行為であるとするのが無難。
あと，スキャンを実行行為とすると，起訴状の記載が大変にならない？
843:氏名黙秘
09/11/27 23:26:56
検察犯人性の小問、おれこう書いたんだよね。
全く自信ないんだけど書いちまったから仕方ない
①犯人はいついつ頃Ａ荘２０１で本件犯行を行ったところ
②Ａ２はいついつからＡ荘２０１を借りて生活拠点としていたこと
（認定根拠）
①部分について
以下の再間接事実から認定可能
ア．Ａ荘２０１から記番号○○の偽札△△、□□が押収されたこと
（認定根拠）差押調書
イ．橋の下で領置された偽札の記番が○○だったこと
（認定根拠）領置調書
②部分について
・大家さんの供述（第三者、何で覚えてるかの理由具体的、信用性アリ）
・内妻の供述（Ａ２については第三者、具体的、信用性アリ）
どう思う？
844:氏名黙秘
09/11/27 23:27:23
>>827
「未必」の意義から考えれば入らない
845:氏名黙秘
09/11/27 23:28:12
非修だけど、勾留延長は、
勾留中にどのような捜査をしたのか、
未了の捜査にどのようなものがあるのか、
それが起訴不起訴にどのような影響があるのか、
それが当初の勾留期間内にできなかったのは仕方ないのか(当然このことを考えるにあたっては勾留中の捜査内容、供述状況等は大事)、
といった観点が大事なので実務出たらよろしくね。
846:氏名黙秘
09/11/27 23:29:06
>>845
そんなの当然全員知ってる
847:氏名黙秘
09/11/27 23:29:45
民裁の人証調べだけどさ、消滅時効５年なのか１０年なのかが大事じゃない？
再々抗弁の時効中断（債務承認）は、裏付ける証拠がなく、
「言った・言わない」の水かけ論になるので、通らない可能性が強い。
他の中断や援用権喪失は、失当。
すると、時効５年さえ認められれば、それで原告が勝つ。
ところが、商行為であることも書証からは分からないので、
人呼んで当時の経営してたことなどを、聞く必要がある、と。
848:氏名黙秘
09/11/27 23:30:02
>>841
気持ちはよくわかるし，正解がスキャン時である可能性も十分あるとは思っています。
ただ，個人的には，印刷時の方が無難かなと。
上にも書いたけど，スキャンを実行行為とすると，それ以後の行為がすべて実行行為になるので
原則として起訴状にそれらを記載しなければならないということになるので
非常に大変になるということもありますし。
849:氏名黙秘
09/11/27 23:31:17
>>783は判例でもないかぎりどうしてもスキャンを実行の着手ではないというのだろう。
それはそれでいい。
850:氏名黙秘
09/11/27 23:31:26
>>843
②は同じ。争いないだろう。
①については、おれは押収されたことまでにした。
別の場所で作って保管してただけかもしれないし。
851:氏名黙秘
09/11/27 23:31:41
847はひどい釣りばりだな
852:氏名黙秘
09/11/27 23:31:44
>>847
準備書面見ても争ってないけど
853:氏名黙秘
09/11/27 23:32:24 81AJ3Q9r
>>843
犯行を行ったこと、って書くのはおかしいんじゃない？
854:氏名黙秘
09/11/27 23:32:37
>>839
常識の問題だ
Ａ４に印刷された札を見て本物と思えるのか？
855:氏名黙秘
09/11/27 23:34:07 5piVoJbG
>>836
「現実的危険」って，謙抑性みたいなとこからきてて，なるべく遅らせるために使うための道具みたいな
もんじゃないんですかね。それで答えが出てくるものではないような気が。例えば，一般的にスキャン行為
が感覚的に偽造行為と思えるけど，そこにほんとに現実的危険性あるかなと考えてみる。ありそうだったら，
着手としてよい，というような発想。これ私の勝手な思いつき。
856:氏名黙秘
09/11/27 23:34:46
>>846
知ってるなら勿論いいんだけど、実際には全然書けてない書面多いのよねー。何に対して準抗告してるのかって意識に欠けているものが多い。ほかにも保釈請求で勾留の条文しか書いてなかったり。
857:氏名黙秘
09/11/27 23:35:30
>>852
認否はたしか、５年経過した事実は認めるけど、時効で消えたことは争う、じゃなかった？
858:氏名黙秘
09/11/27 23:36:23
不安すぎて吐きそう
全然食欲無い
859:氏名黙秘
09/11/27 23:36:44 81AJ3Q9r
準備罪が処罰されてるから、準備行為を越えた行為で着手認めてもいいんじゃね？
860:氏名黙秘
09/11/27 23:36:47
>>855
ダンプカーの運転席に連れ込んだ時点で強姦の着手ありなわけですが
861:氏名黙秘
09/11/27 23:38:39
刑裁がいちばんやばいな。
というか、これだけやばい。
項目はあっているが事実認定が雑すぎた。
862:氏名黙秘
09/11/27 23:39:22 5piVoJbG
>>860
あの判例は，ダンプに引き込んだ時の怪我をやや無理矢理に強姦「致傷」にするために
誤解を恐れずいうと，無理して着手を早めた。というものだった気が。
863:氏名黙秘
09/11/27 23:39:48
>>855
単純にお札をコピー機でコピーするのはコピーした時点で実行着手でしょ。
コピー機がスキャンして、それを瞬時に印刷してるだけ。
今回は、スキャンから印刷まで時間的隔たりはあるが、やってることの危険性は一緒。
864:氏名黙秘
09/11/27 23:41:58
刑裁ほんと恐い
865:氏名黙秘
09/11/27 23:43:33
新６２期 二回試験不合格者数
民事裁判 １７名
刑事裁判 ５７名
検察 ２１名
民事弁護 ９名
刑事弁護 １６名
不合格者総数 １１２名
866:氏名黙秘
09/11/27 23:46:09
もうすぐ司法板ともお別れと思うと感慨深いなあ
長い間お世話になりました
867:氏名黙秘
09/11/27 23:49:09
>>865
リアルだな。
868:氏名黙秘
09/11/27 23:49:50
コピーして切りとっておよそ形にしないと既遂にならない？常識なのか～。
869:氏名黙秘
09/11/27 23:52:55
>>868
「偽造」の定義は？
870:氏名黙秘
09/11/27 23:55:19 5piVoJbG
>>868
確かに定義に照らした方が良いかも。
871:氏名黙秘
09/11/27 23:55:29
とりあえず高級ソープでもいってこよっと
872:氏名黙秘
09/11/28 00:01:13
議論は尽きたな。
俺も刑事裁判が危ない。
発表まで不安だ。
周囲がみんな余裕なのがうらやましい。
873:783
09/11/28 00:01:32
ざっと判例を調べてみたところ，公訴事実の記載を見る限り
真札をスキャナーで読み込む行為も実行行為としていると見られるものが多い。
ので，正解はスキャナー時ということでいいと思う。
印刷時が減点になるかどうかはわからんが。
874:氏名黙秘
09/11/28 00:03:32
乙
875:氏名黙秘
09/11/28 00:05:06 5piVoJbG
>>873
実行をスキャナー時から裁断までにしたので，起訴状がヘンテコになってすごい苦労しましたよ･･･。
876:氏名黙秘
09/11/28 00:14:16
>>875
まあ，どうやらそれが報われるみたいですし，よかったじゃないですか。
判例の公訴事実では，事実をけっこう整理して記載しているものが多かったです。
877:氏名黙秘
09/11/28 00:20:02
公訴事実じゃなくて罪となるべき事実だろ
878:氏名黙秘
09/11/28 00:24:12
ごめん。罪となるべき事実だ。
879:氏名黙秘
09/11/28 00:26:23 vkHVhCsn
もう早く白黒はっきりしてほしい。
この生殺しの期間には耐えられません。
880:氏名黙秘
09/11/28 00:37:28
>>211
亀レスだけど，遡及的に解除する合意だったよね？
効果を訴求させる，当事者間の合意は有効だと，実務庁の勉強会でやった。
その旨をｋｇで示せとも言われたけどね。
881:氏名黙秘
09/11/28 00:39:58
検察の一人起訴、民弁の原告被告間違いも一人はいそう
882:氏名黙秘
09/11/28 00:48:18
>>819
事業仕分け 裁判員制度、登記事項証明書、オンライン登記システム 法務省
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
883:氏名黙秘
09/11/28 01:19:31
お前らの低レベルな話を見ていると
最低２００人は虐殺してもらわないと世のためにならないな
884:氏名黙秘
09/11/28 02:09:13 vkHVhCsn
>>883
はいはい。
885:???
09/11/28 02:09:25
>>827
未必OK。最判S23。
ところで、民弁の主問で
処分証書あり→特段の事情なしって書かなくていいの？
886:氏名黙秘
09/11/28 02:56:18
>>885
自白してるんだから争いがないと書くべき
887:氏名黙秘
09/11/28 04:05:13
>>885
その書き方は裁判官的なので、民弁ではＮＧなはず。
888:氏名黙秘
09/11/28 04:40:43
「被告も争っていない。」って書いたよ。
889:氏名黙秘
09/11/28 04:50:32
さすがに今期からは、新旧の不合格率の差が拡大しそうだな…
890:氏名黙秘
09/11/28 05:16:18
検察,既遂時期で死因にはならないよ。
891:氏名黙秘
09/11/28 05:58:44
>>843
間接事実は同じだが①の認定根拠がかなり違う
偽札があったからって、そこで偽造したって認定するのは不可能
しっかりと偽札以外に白紙のＡ４用紙や作りかけの偽札があること及び6月22日の取引明細書がゴミ箱にあったことを認定して、ようやくこのふきんで偽造が推認できる
892:氏名黙秘
09/11/28 06:50:40
ひゃっはーー
今かんがえてもおそいっす
その検討を答案に表せてるの？
俺はぐだぐだにしんだぴょん
893:氏名黙秘
09/11/28 06:57:35
取引明細書は被疑者側の事情では？
894:氏名黙秘
09/11/28 07:12:54
刑弁不安すぎてよく眠れなかった
895:氏名黙秘
09/11/28 07:32:59
刑裁…
896:氏名黙秘
09/11/28 07:57:15
Ａは青を買ったことが認められる
青はＶから盗まれたものであることが認められる
よって青は公訴事実第一の車である
これを書かなかったおれは死亡かもしれん
897:氏名黙秘
09/11/28 08:06:00
検察…
898:氏名黙秘
09/11/28 08:43:07
>>894
何書いたの？
899:氏名黙秘
09/11/28 08:50:00
>>897
自白の任意性書いてない
900:氏名黙秘
09/11/28 08:50:50
>>896
それヤバイでしょ。すべての前提なだけに情状弁護級かも。
901:氏名黙秘
09/11/28 08:59:52
>>896
起訴状に時価が記載してあったから時価で特定してれば大丈夫だよ。
902:氏名黙秘
09/11/28 09:00:12
>>899
それは・・・
まあ刑弁だから大丈夫のような気がするが。
903:氏名黙秘
09/11/28 09:03:55
>>896
これは…刑裁の重大死因来たね。
904:氏名黙秘
09/11/28 09:05:06
任意性の配点は少ないだろうからさほど問題ないだろ。
905:氏名黙秘
09/11/28 09:06:02
>>896
白も同じか？
906:氏名黙秘
09/11/28 09:08:14
刑裁やべーよ
907:氏名黙秘
09/11/28 09:09:40
あれで任意性を争えると思わなかった。
弁護人になりきれなかったな。。
908:氏名黙秘
09/11/28 09:17:24
任意性ないだけでＮＧのはずがない。
909:氏名黙秘
09/11/28 09:17:34
軽便は特信性について変なこと書いてしまう方が危険。
教官室は、刑訴法の不理解には厳しいから。
910:氏名黙秘
09/11/28 09:18:58
やばい科目順位ってどんなかんじですか？検察がやばいです
911:氏名黙秘
09/11/28 09:23:25
>>896
明石証言によれば、「Ａは公訴事実の車を買った」とかやったのかな？
当然の前提だと思うのはわからなくもないが…
争点になってないから減点はあまりされないとみるか、証拠によらない事実認定だから厳しく見られるか、微妙だね。
おれは後者と思うけど。
912:894
09/11/28 09:24:47 AN6cNINX
返してくれた人ありがとう。
15日まで耐えるしかないですね
913:氏名黙秘
09/11/28 09:25:52
>>910
刑裁と刑弁をいれかえてほぼ日程順
914:氏名黙秘
09/11/28 09:26:55
>>911に賛成
915:氏名黙秘
09/11/28 09:28:39
こちらも刑弁刑裁入れ替えで日程順にやばいです
916:氏名黙秘
09/11/28 09:30:05
>>896みたいなミスしなきゃ大丈夫だろ。
917:氏名黙秘
09/11/28 09:30:37
実際どれくらいのレベルでアウトかわからん…
918:氏名黙秘
09/11/28 09:30:51
>>896みたいに書かなかったやついる？
919:氏名黙秘
09/11/28 09:36:10
白は部品の特徴から書いたが
青はすげー軽く書いた覚えがある
920:氏名黙秘
09/11/28 09:36:33
ちじょうの判断過程の関係あんの？
921:氏名黙秘
09/11/28 09:38:08
検察起案と刑裁起案の区別のついていない煽りが散見されるな
922:氏名黙秘
09/11/28 09:39:48
919俺じゃないか…
923:氏名黙秘
09/11/28 09:50:49
誰かちょっと教えてくれる？
民裁の人証の答えが「弁済」になってるけど、
弁済した人って死亡してるんじゃかったっけ？？
924:氏名黙秘
09/11/28 09:53:39
当人に聞かなきゃいけないわけじゃないだろ･･･
925:氏名黙秘
09/11/28 09:56:10
>>896
検察の犯罪成否起案でそれをやったら死亡だが、
刑裁の知情起案でやっても大した減点にはならんだろ。
926:923
09/11/28 09:58:58
>>924
なるほど・・・
そっか、間違えたわ。。。
927:氏名黙秘
09/11/28 10:01:31
>>917
綴り忘れとかの形式的ミスを除けば、青の値段について言及してない（刑裁）とか、
自白の信用性書いてないもしくは数行（刑弁）とかくらいでないとアウトにならんだろ。
集合修習でいくつかＥ起案見せてもらったが、それくらいひどいレベルだったし。
928:氏名黙秘
09/11/28 10:07:34
>>910
おれの主観的には
１ 検察 ２ 刑裁 ３ 民裁 ４ 刑弁 ５ 民弁
の順にやばい。
ただ、問題の難易度や時間と比例してるから、相対的に考えれば
みんな同じ気もするな。
929:氏名黙秘
09/11/28 10:17:44
検察だけやばい。だって、例の既遂だもの。
930:氏名黙秘
09/11/28 10:20:08
印刷既遂で即死はないよ
931:氏名黙秘
09/11/28 10:21:19
検察は、わりと多くの人が難しかったと言ってたから、大丈夫じゃない。
逆に、今年比較的簡単だった民裁や民弁で、自分だけ沈んでたら、それがやばい。
932:氏名黙秘
09/11/28 10:24:28
全体に影響あるししかも周りに例の既遂が全くいない
933:氏名黙秘
09/11/28 10:25:28
>>885
それは盗品等罪の故意の判例でしょ
問題で聞かれてたのは「故意があったこと」ではないよ
934:氏名黙秘
09/11/28 10:31:54
それは>>827に対する答えでしょ
>>885が聞かれてたのは問題のことじゃないよ
935:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
民裁
領収証は１９年度の４枚だけしか出てなかった 乙１の２ね
とすると、乙１の２からいったいど何が認定できるんだろうか？？
「ずっと何年もの間、税金を被告が支払ってきたこと」なんて
いう事実を（尋問調書の供述どおりに）摘示したらダメ？？
936:氏名黙秘
09/11/28 10:33:36
>>921
Ａさま、意味不明なので無知な私に説明してください。
もしや当然の前提で検討していいのでしょうか。
937:氏名黙秘
09/11/28 10:36:44
>>934
>>827は刑裁の問題で聞かれていた「盗品であることを知っていた」に未必が含まれるかってのがよくわからんと言ってるんでしょ？
それに対して>>885は、盗品等罪の故意に未必の故意が含まれる判例があることを理由に、「盗品であることを知っていた」に未必が含まれると答えているけど、
>>933はそれは間違いだと言っている
938:氏名黙秘
09/11/28 10:37:34
>>935
大丈夫かと
不利益供述ありじゃなかったかな
939:氏名黙秘
09/11/28 10:37:52
＞９３３
問題文の正確な再現お願いします
940:氏名黙秘
09/11/28 10:38:20
民主党不況で内定取り消しとかってないの？
941:氏名黙秘
09/11/28 10:39:00
>>939
守秘義務的にそれは問題あるんじゃないの？
942:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>938
不利益供述あったね
943:氏名黙秘
09/11/28 10:40:10
>>937
S23の判例よく見てみてね
944:氏名黙秘
09/11/28 10:40:55
>>940
大分前に外資事務所でうんちゃらって聞いたけど
一般民事とかメインでやってるとこだとそこまで影響ないんじゃないの
945:氏名黙秘
09/11/28 10:42:28
刑裁は問題文の解釈がこんなにわかれるんだから
未必で書いても書かなくてもどっちかが即死レベルの死因になったりしないだろう。
946:氏名黙秘
09/11/28 10:43:46
>944 やっぱりあったんだ。マチベンだと影響ないだろうがなぁ、可哀想に。
ちなみになんて事務所？
947:氏名黙秘
09/11/28 10:44:19
＞９３８
いやいや、乙１の２って、売買だったと主張する被告が、自分は所有者らしく
税金をずっと支払ってきたぞ、というのを立証せんとして提出
それなのに平成１９年のぶんだけしか無いって、いかにも不自然・不審・・・
「不利益供述あり」の意味が私にはわかりません
948:氏名黙秘
09/11/28 10:44:36
>>943
S23の判例よく見てみるといいと思うよ
949:氏名黙秘
09/11/28 10:45:25
印刷既遂は、裁断行為を全く認定しないことになるから、
救いようが無くなって撃沈する。
950:783
09/11/28 10:46:03
さて，今日も楽しく問題検討するか。
刑裁で，公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要。
というか，そんな認定を観念できない。
これが必要だといっている人は，公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないことを
全く理解できていないと思われ。
青や白が盗品であることの認定も基本的には不要。
ただし，青の時価を被害届などから認定する場合には
その前提として被害車両とAが買った車両の同一性の認定が必要になる。
白についても，Aが部品を売却した事実の認定にあたり
被害車両とAが買った車両の同一性の認定を使う場合もあるかもしれない。
あくまでも，被害車両との同一性は，上のような観点からしか意味がない。
それ以外の部分で書いても，何の意味もない。
951:氏名黙秘
09/11/28 10:47:15
>>943>>948
おまいら2人とも判断過程書いてないから不可な。
952:氏名黙秘
09/11/28 10:47:31
>>950
その２つを認定することがほとんど必須だから今回は結局認定しないといけないだろうね
953:氏名黙秘
09/11/28 10:48:32
今から振り返って考えてみるとそんなに難しいとは思わないんだけどなあ。
どうして本番だと変なこと書いちゃうんだろ。。
954:氏名黙秘
09/11/28 10:50:31
>>947
考え過ぎ。
不利益供述の意味が分からないとか釣りかよ
955:氏名黙秘
09/11/28 10:51:44
>>950
公訴事実記載の車が盗品だと知ってたかが問題なのに、公訴事実記載の車と青や白との同一性の認定は不要って意味がわからないんだが。
公訴事実が検察官の「主張する」事実関係にすぎないってどういうことだ？
956:氏名黙秘
09/11/28 10:52:00
>>951
当然の前提や争いないことを長々書くのも良くないだろw
957:氏名黙秘
09/11/28 10:52:42
刑弁15ページてヤバい？
958:氏名黙秘
09/11/28 10:54:25
ネタはいいよ
959:氏名黙秘
09/11/28 10:56:29
>>952
青の価格については，A供述を使うべき。
厳密に考えると，青の客観的価値よりも
Aが青の価値をどれほどであると認識していたのか
ということが重要なのであり
それとの価格差が盗品性の認識を裏付けるのだから。
わかりやすい話，Aが青の価値を30万であると認識していたのであれば
仮にその客観的価値が250万でも，盗品性の認識は裏付けられない。
客観的価値を認定し，その事実から，Aもそれを認識していたと推認することも可能だが
論理としては回りくどいし，はたして客観的価値の認定だけから
Aがそれを認識していたことをどれだけ推認できるかも疑問。
白の部品売却についても，A供述で認定すれば足りると思われ。
争点ではなく，この部分についてのA供述が信用できることは明らかだから。
A供述が信用できる理由として，証拠による裏付けがあることをいってやればよい。
960:氏名黙秘
09/11/28 10:59:09
>>959
それはそのとおりだと思う。しかし、>>955も正しいと思うんだが。
961:氏名黙秘
09/11/28 11:03:24
刑裁が盛り上がってきたね。
検察印刷時既遂の人はＡの裁断を共謀のところで認定したの？
客観面で認定してるなら終局処分起案としておかしいよ。
まあ、それ以前に実体法の知識がないのがまずいのだけれども。
962:氏名黙秘
09/11/28 11:05:55
>>958
ばれたかw
こっちはマジで質問なんだが、３２８条て書かなきゃダメ？
963:氏名黙秘
09/11/28 11:07:26
>>955
「公訴事実記載の車」なんてものは存在しないんだよ。
事実認定は，検察官が主張するような事実関係があるかどうかを判断するもの。
Aが確かに盗品を譲受けたかどうか（客観面）
Aにその故意が認められるかどうか（主観面）
を判断し
それらが，公訴事実の記載と一致するのであれば
証拠調べによって認定できた事実が罪となるべき事実となる。
一致しない場合は，訴因変更などの問題が生ずるが
それは事実認定の問題ではない。
964:氏名黙秘
09/11/28 11:09:50
昭和23年の判例ってこれか？
「賍物故買罪は賍物であることを知りながらこれを買受けることによつて成立する
ものであるがその故意が成立する為めには必ずしも買受くべき物が賍物である
ことを確定的に知つて居ることを必要としない或は賍物であるかも知れないと思
いながらしかも敢てこれを買受ける意思（いわゆる未必の故意）があれば足りる
ものと解すべきである故にたとえ買受人が売渡人から賍物であることを明に告げ
られた事実が無くても苟くも買受物品の性質，数量、売渡人の属性、態度等諸般
の事情から「或は賍物ではないか」との疑を持ちながらこれを買受けた事実が
認められれば賍物故買罪が成立するものと見て差支ない」
知りながら＝故意＝未必の故意で足りる
でいいんじゃねーの？
965:氏名黙秘
09/11/28 11:13:21
証言弾劾に弁号証を使う構造を書いてれば
あえて328っていわなくても微減点くらいでしょ
966:氏名黙秘
09/11/28 11:15:03
まあ，設問の趣旨を，確定的故意の有無を問うものとしてとらえ
結論として認められないとした場合であっても
検討のところで，未必的故意があることは認定していれば
ダメージは小さいと思うが
未必的故意の有無を検討することなく認められないとしたのであれば
ダメージは大きいだろうな。
967:氏名黙秘
09/11/28 11:16:12
>>965
弁号証に検察官同意していたと思ったから328は不要でしょ。
968:氏名黙秘
09/11/28 11:16:28
>>964
知りながら＝故意とは言ってないよ
未必の故意＝賍物であるかも知れないと思いながらしかも敢てこれを買受ける意思とも言ってるし
969:氏名黙秘
09/11/28 11:17:55
弁号証にＰは同意してなかったよ
970:氏名黙秘
09/11/28 11:19:23
>>969
してなかったっけ？
なんて書いてあった？
971:氏名黙秘
09/11/28 11:19:37
>>966
逆に当然に未必の故意の有無を問うものとしてとらえると問いに答えてないことになりかねない
972:氏名黙秘
09/11/28 11:20:32
で、今回、Ａは「自分が買ったのは検察官の主張する青・白の車ではない」なんて言ってたっけ？
973:氏名黙秘
09/11/28 11:21:43
>>971
そういう素直でない問題文の読み方をどうしてするのかわからん。
落ちたいのか？
974:氏名黙秘
09/11/28 11:23:09
>>963
あの問題は「公訴事実の車が盗品であると知っていたかどうか」だろ。
>>963は「Ａは青が盗品であることを知っていたか」までしか認定してないわけ？
それじゃ問いに答えてないんじゃないのか？
975:氏名黙秘
09/11/28 11:23:23
問題文の素直な読み方は確定的認識の有無の問いととらえる方では？
両方含めて聞くなら故意の有無とか認識の有無を聞くでしょ
976:氏名黙秘
09/11/28 11:25:35
盗品の知情の有無っていうじゃん
知情有り→確定的or未必的
今回は知情の有無を答えればいいんだろ
なんで細かく分断するかね
977:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>976
問題文が知情の有無を聞いてたわけじゃないしなぁ
978:氏名黙秘
09/11/28 11:27:11
>>974
あなたは，たとえば窃盗の場合でも，Aが窃取したものが
公訴事実記載の被害品であることを認定する必要があると思っているのか。
そもそも公訴事実の記載は，普通乗用自動車（時価250万円相当）だけだぞ。
これでどうやって同一性を認定するのかと。
公訴事実の記載が，事実ではなく，主張であることをいい加減理解しろ。
979:氏名黙秘
09/11/28 11:27:13
Ａ（Ｂ）は「自分は公訴事実記載の車を買っていない」なんて争い方をしていたかな？
980:氏名黙秘
09/11/28 11:27:42
錯綜してるな。
１、白と青が公訴事実の車（Ｖから盗まれたこと）を認定するべきか。
２、問題分は確定的故意を問うているのか否か。
論点はこのふたつか。
981:氏名黙秘
09/11/28 11:28:54
>>955
同一性や盗品であることは客観面の話じゃないかな？
だから犯罪成立の検討順序から言えば、主観面の検討においてはそれを前提にしてよいのではないかと思う。
それが主観に与える影響はないと思うし。
982:氏名黙秘
09/11/28 11:29:15
>>978
公訴事実には被害者書いてなかった？
983:氏名黙秘
09/11/28 11:29:20
>>975
どっちが素直な読み方かなんてのは水掛け論だが
未必的故意でも故意ありとして有罪となることを踏まえても
確定的故意の有無だけを検討すれば足り，未必的故意の有無の検討は不要と考えるのなら
何のために事実認定をするのかということを
もう一度よく考え直した方がいい。
984:氏名黙秘
09/11/28 11:30:05
>>977
あの事件の争点は、被告人の盗品の認識でそれにより犯罪が成立するかしないかなのに
わざわざ確定的故意か否かを聞く問題にする意味が分らない
そういう読み方はおかしいよ
985:氏名黙秘
09/11/28 11:32:25
>>983
その考え方だと、盗品であることではなく盗品等であることを知っていたでも足りると考えるわけ？
問題文が明らかに絞り込んでる表現になってるからどうなんだろうね
986:氏名黙秘
09/11/28 11:34:43
>>982
被害者は書いてあるから，そういう意味では，同一性の判断というのは
一応は可能なのかもしれないな。
ただ，それが不必要というか無意味であることに変わりはない。
事実認定は，あくまでもAがどのようなことをしたかを認定すればよいだけ。
987:氏名黙秘
09/11/28 11:37:06
>>985
結論として，盗品の認識はないが，盗品等の認識はあると判断したら
その旨を論述する。盗品の認識はないでは終わらさない。
今回は，盗品の認識が認められるので，それで終わり。
988:氏名黙秘
09/11/28 11:38:13
>>986
問いにはどう答えたの？
「Ａは青を盗品であると認識していた」で終わり？
989:氏名黙秘
09/11/28 11:38:26
>>987
君がそう書いたのならそれでいいけど、
どちらで考えるかで間接事実の意味づけが変わりうるし採点に影響するよ
990:氏名黙秘
09/11/28 11:43:56
集合B2起案では犯罪の成立にとって必ずしも必要でない「窃盗目的」の住居侵入といえるかっていう問題が出てたから、今回も犯罪の正否には問題ないからといって必ずしも認定が不要というわけではないと思う。
結局、真相は教官のみぞ知る…
991:氏名黙秘
09/11/28 11:47:02
まーこんだけもめるような部分なら皆同レベルだろ
争いのない部分が危ない
992:氏名黙秘
09/11/28 11:48:23
>>990
確定か未必かの認定は必要だと思うぞ。
未必と認定したから結論を「知らなかった」とするのは
非常に違和感がある。
993:氏名黙秘
09/11/28 11:49:09
>>990
だね
それを前提にしても今回は問題文記載の事実の認定の可否を聞いてたと思う
予防線張った書き方してあればOKだと思うけど最初から認定対象を間違えて書いていたら危ないかも
994:氏名黙秘
09/11/28 11:49:28
>>986
言いたいことはわかった。
Ａが青白が盗品だと思っていたのかについて判断するためには、たしかに誰から盗まれたかは関係ない。
しかし、問題文は公訴事実の車を盗品と認識していたか、であって青白を盗品だと認識していたかではない。
問いに答えるためには青白と公訴事実の車との同一性の認定は必要だと思う。
995:氏名黙秘
09/11/28 11:51:24
>>994
正確には、「認識していたか」ではなく「知ってたか」だね
法的概念の「認識」とは違うから念のため
996:氏名黙秘
09/11/28 11:53:03
えー、裁判所としては、
「これだけもめるようなところで合否は決まらない。」
ということで和解を提案したいのですが、いかがでしょう。
997:氏名黙秘
09/11/28 11:54:36
>>986の反論がないな。
998:氏名黙秘
09/11/28 11:57:19
>>996
「同一性は不要」の条項を入れてくださいｗ
999:氏名黙秘
09/11/28 11:58:54
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新62期 司法修習生 起案32枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(shihou板)
1000:氏名黙秘
09/11/28 11:59:06
ついでに1000
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