10/03/13 19:55:45
>>448
別人です。
即死なる単語がどのような意味合いで用いられているのかがよく分かりませんが、
ミスという意味ならミスなのではないですか。
451:氏名黙秘
10/03/13 20:01:52
>>445
なるほど。確かに、過失割合なら判決理由中の判断だね。
でも、過失の有無については微妙じゃないですか？
過失の有無についてだけみると、訴訟物たる権利関係が存在する＝不法行為に基づく
損倍請求権が存在する＝過失があるということになるので、訴訟物についての判断である
と解することもできるのではないでしょうか。
452:氏名黙秘
10/03/13 21:12:19
さすがにそれは民事訴訟法スレのほうが適切では。
453:氏名黙秘
10/03/13 22:01:11
>>450
抵当権の設定を誰がしたか（主語）は、問題文に明確に記載がなく、
「ＡはＢに貸し付け」「不動産に抵当権の設定を受けた」では、
（ごく普通の日本語の文脈からは）借りたＢが設定したように読めないですか？
454:氏名黙秘
10/03/13 22:15:42
>>452
まあ、そういうな。民訴スレはないからな。
>>451
言いたいことはわかるよ。訴訟物についての判断っていっても、結局は、請求原因についての
事実上の影響力にすぎないんじゃないのってのが、伊藤先生の見解。
結局、訴訟物について判断と判決理由中の判断は紙一重なんだよ。
455:337
10/03/14 03:32:26
>>443
こんばんは。
基本的には、446様のおっしゃる通りだと思います。
例の問題文は以下の通りです。
「Ａは，Ｂに２０００万円の金銭を貸し付け，その担保としてＢの父親Ｃが所有する甲不動産（時価２５００万円）に
第１順位の抵当権の設定を受け，その旨の登記をした。」
>>453
＞抵当権の設定を誰がしたか（主語）は、問題文に明確に記載がなく、「ＡはＢに貸し付け」「不動産に抵当権の設定を受けた」では、
（ごく普通の日本語の文脈からは）借りたＢが設定したように読めないですか？
Bが設定したように見えるというよりは、問題文からは不確定なので、そのように読むこともできなくはない。つまり誰が設定したかは、ノンリケットという程度ではないでしょうか。
ただ、上記問題文から不確定な事実を更に想定すると、以下のような事態もあります。
・Cの抵当権設定行為をしたのは代理人Bか、本人Cか
・Cの意思能力・行為能力はあったか
・Bが代理人だったとして、意思能力・行為能力はあったか。それとも、Bは使者だったのではないか。
・設定の際の意思表示の瑕疵・無効原因はなかったか
聞きたいことについては、問題文は割と露骨に聞いてきます。上記抜き書きの箇所は、そこまで代理について露骨に聞いている感じはしないです。
Bが抵当権を代理人として設定したのではないか、という想定についても、異常性の程度に差はあれど、上記場合分けをしてしまうようなものではないでしょうか。
ただ、あなたのような誤解を招く表現をしたという意味では、この問題文は多少気の利かない文章だとは思います。
456:氏名黙秘
10/03/14 04:04:42
>>451
これは裏がない私見なのですが、
共同不法行為の加害者の一人が他の加害者に求償する際に
①求償権の存在を争う場合
②求償権の額を争う場合
以上２つがありうると思うのです。
そして、
①求償権の存在を争う場合には、被害者の加害者に対する債権の存在
すなわち被参加人の訴訟の訴訟物の存否が問題となり
②求償権の額を争う場合には、過失の有無
ひいては過失割合の程度(過失割合超過分のみ求償権を行使できる)が問題となると思います。
①について問題になるととらえれば、訴訟物の問題→法律上の利益は論点とならず
②について問題になるととらえれば、理由中の判断の問題→法律上の利益は論点となる
そんな関係にあると思います。
百選A３９の参加人が①②どっちかに、その認定次第で法律上の利益の論点が出てくるかが依存するのかなと。
そして、その判断には事案を読み込む必要があるのですが、誰かレポしてくだしあ。
457:氏名黙秘
10/03/14 04:30:59
>>451
過失の有無に関して訴訟物についての判断というのはその通りだと思います。
ですが、通説というのは兼子説のことと思われますが、これはもはや旧通説扱いです(争点33)。
兼子理論は、「当事者間で争われている訴訟物たる権利関係または法律関係についての判断によって、第三者の法律上の地位が論理上決まってくる場合」
に、補助参加の利益が充足されると説いてます(兼子・大系399頁)。
ここでは、補助参加の利益を決するのは訴訟物判断と第三者の地位との「実体法上の」先決的な論理関係が要求されています。
ただ、判決効が第三者に及ばないのになぜ第三者の地位が論理上であれ影響を受けるのかという疑問が生じます。
これにつき、博士は、当事者間の判決が「参考にされるおそれ」があればよい、とされています。
つまり、訴訟物についての判断結果と第三者の実体的地位との「論理上の因果法則」によって、補助参加要件を画そうとするものです。
ですが、この説の欠陥は、訴訟法の解釈において実体思考に偏りすぎているという問題点があります。
そして、上記論理上の因果法則(条件関係)があれば、何故参加できるのかは、突き詰めると不明になります。
例えば、追奪訴訟での売主の参加を例にとれば、第三者たる売主は、追奪訴訟で敗訴した買主が後日売主を相手取って追奪担保責任を追及してきた際、
前訴判決は第三者たる売主になんらの効果を及ぼさない以上、自己の立場から売買目的物の所有権は自分にあった旨を主張でき、そのような主張については、
手続的には白紙の状態から審理が行われます。「追奪訴訟の判決によって、第三者の法的地位は直接的に決まってくるわけではありません。」
兼子理論の言う当事者間の判決が「参考にされるおそれ」という因果の関係をつなぐものがその程度のものならば、「論理上の因果法則」自体それほど強固な基盤に支えられているものではありません。
「参考にされる」判決部分で決定的に重要なのは、訴訟物についての判断部分よりも、むしろ、売買当時に目的物の所有権が第三者たる売主にあったかどうかの判決理由中で問題になる前提次項ではないでしょうか。
つづく
458:氏名黙秘
10/03/14 04:47:59
訴訟物と第三者の地位との先決関係を要求し、判決理由中で判断されるべき争点を利害関係から切り離してしまうのは、
訴訟物と前提問題を必要以上に峻別するものであり、次のようなごくありふれたケースにも対処できなくなります。
旅客機の事故で負傷した乗客Aが航空会社Bを相手取って提起した損害賠償請求の訴訟に、その機体を製造したCが補助参加できるか。
兼子理論では、できるともできないとも、いずれとも決しかねるでしょう。
なぜなら、BがAに敗訴して賠償義務を履行しても、その結果だけからCの法的地位(Bからの求償または損害賠償義務)が当然に決まってくることにはなりません。
Bの敗訴原因がパイロットの操縦ミスか、機体の構造的欠陥かを考慮に入れなければならないからです。
そのような意味で、兼子説を前提に全ての事案を適切に解決することは不可能でしょう。
判決が訴訟物限定説をとっている事案は、一応ありますが、そのような事例は、兼子説のような形式論理ではなく、結論を先取りしておまけ程度に訴訟物限定説に立っているような考え方ではないでしょうか。
むしろ、「訴訟の結果」についての解釈に触れる裁判例においては、訴訟物非限定説をとる者が多数です(争点33)。
通説(兼子説)で説明できる事案はそれで解決して構わないと思いますが、概念法学思考が強いので、機能的実質的観点から補助参加の利益を決するのがよかろうと思います。
このことをよくあらわしているのは、兼子体系を叩き直した伊藤眞教授の見解ではないでしょうか。
参考
・争点33
・伊藤眞・民訴
・井上治典・多数当事者の訴訟175頁以下。
長文失礼いたしました。
459:氏名黙秘
10/03/14 05:04:46
>>456
＞共同不法行為の加害者の一人が他の加害者に求償する際に
①求償権の存在を争う場合
②求償権の額を争う場合
以上２つがありうると思うのです。
求償権の存在のみを争う訴訟というのは、なかなか想定し難いです。
試験訴訟としての確認訴訟がありうるとしても、確認の利益の判断で否定される可能性があります。
また、確認の利益があったとしても、求償額について上限の明示が必要だとすれば、②の求償額を争っていることと実質的に変わらないのではないでしょうか。
求償訴訟においては、①存在を前提に、②具体的金額を請求するのが通常と思われますので、両者は不可分と考えます。
そうすると、51年判決は、訴訟物限定説で説明することは困難となります。
この判決が訴訟物非限定説に親和的とされているのはそういうことと思われます。
460:氏名黙秘
10/03/14 06:13:34
>>456
51年判決を読むいい視点を与えていただきました。
ありがとうございます。自分なりに納得できました。
共同不法行為における求償権の行使という後訴では、
Zは、求償権の存在(Yの過失の有無)を前提に具体的金額(Yの過失割合如何)を請求することとなる。
この場合は、前訴の
訴訟物判断…Yの過失の有無―Zの求償権の存在
理由中判断…Yの過失割合―Zの求償権の存在を前提とした具体的金額
両者の判断が後訴に影響するのは明らかであり、また不可分の関係にある。
だから、補助参加を肯定するには、訴訟物非限定説に立たざるを得ない。
他方
債権者の保証人に対する保証債務履行請求訴訟に主債務者が参加する場合
訴訟物判断―保証債務履行請求権の存在・金額―保証人から主債務者への求償権の存在
だから、兼子説でも解決可能。
現に、兼子教科書はこのような事例を説明し、理論的一貫性を維持するために訴訟物限定説を採用したとされている(井上・訴訟175頁以下)。
両者の違いが分かりました。どうもありがとうございます。
461:氏名黙秘
10/03/14 10:18:11
代理でなく他人物に抵当権を設定する行為は、
他人物売買などの契約の場合と違って無効、でいいの？
代理で言う追認は、厳密に論理を追うと、どういう表現ですか？
462:氏名黙秘
10/03/14 11:22:13
>>461
自己物として、他人の不動産に抵当権を設定する行為は、それを物権契約とするならば、無効でしょう。
債権契約とするならば、他人物売買のように考えるのでしょうが、以下の点に注意が必要です。
他人の不動産に処分権を有しない者による抵当権設定に基づく競売が行われた場合。
判例は、他人物の売買と同様の扱いをし、売却許可決定を有効とみて、債務者は568条の責任を負うとし、その結果、買い受け人は抵当権者に対し、
その代金に関する不当利得の返還を請求できず、まず568条1項により債務者に対し、競売手続きによる売買契約を解除し、
債務者が代金を返還する資力がない場合にはじめて代金の配当を受けた者に対しその返還を請求し得るとします(大判大8・5・3)。
ただし、代金納付による買い受け人の不動産の取得は、担保権の不存在または消滅により妨げられない(民執184条)。
民執184条の意義については、諸説ありますが、中野貞一朗教授の「処分授権擬制説」が有力です
「処分授権」については、最近の教科書では山敬総則・四宮〔4版〕にしかのっていないので、あまり知られていませんが、簡単に言うと、
「他人物売買をあらかじめ認めるような授権行為」のことを指します。
民執184条について不動産担保執行に即して言えば、競売の実体面は私法上の売買であり、売却の効果帰属要件として、目的不動産が執行売却当時に競売債務者に属すること、
および、それを処分する権能が執行機関にあることを要します。
競売債権者が換価権を内包する担保権を有する時は、その申立てに基づいて執行機関への「処分授権」が認められるが、民執184条は、さらに、そのような担保権を欠いた執行売却の場合についても、
買い受け人保護の方政策的考慮に基づき、処分の効果帰属を定める特則を設けた。
＞代理で言う追認は、厳密に論理を追うと、どういう表現ですか？
無権代理は、代理人として代理行為を行った者が、当該行為について、「代理権を有しない」場合です。
代理において、代理権の存在は、「効果帰属要件」だからです。
無権代理の追認は、遡及的な代理権(効果帰属要件)の欠缺補充です。
つづく
463:氏名黙秘
10/03/14 11:22:55
無権代理の無効は、119条のように当初から無効で追認不能なものや、121条のように遡及的に効力が否定される「本来の意味の無効」とは異なります。
無権代理にいう「無効」は、厳密には、現在は本人に効果が帰属していないが、本人の追認があれば遡って本人に効果が帰属するところの浮動的状態にあるだけという点が異なります。
これは、厳密に述べるならば、無効というよりは、「効果不帰属」ということになります。
尚、他人物売買の追認は、処分授権の性質を有します。
464:氏名黙秘
10/03/14 11:31:39
>>461
よくわからんが、売買の請求原因は売買契約を締結したことのみ。
抵当権設定の請求原因は、①被担保債権の発生原因事実、②設定契約、③契約時に
抵当目的物を設定者が所有していることとなる。
この③の要件が要求されている以上、他人物抵当権は認められないのだろう。
まあ、物件なんで当たり前といえば当たり前だが。
465:氏名黙秘
10/03/14 11:37:40
>>459
なるほど！色々なところで聞いてみたんですが、初めて明快な答えが返ってきて、感動してます！
優秀な方がいて、助かりました。ようやく、長年の疑問だった補助参加の利益について少しだけ理解が深まったと
思います。
466:氏名黙秘
10/03/14 11:42:01
>>465
いえ、こちらこそ、考えているうちに理解が深まりました。
ありがとうございました。
それでは、そろそろ学校に行ってきます。
467:氏名黙秘
10/03/14 12:00:08
債権者―主債務者間の訴訟に、保証人が補助参加できるとされるけど、
参加的効力が生じる主債務者―保証人間の後訴って、想定できないよね？
主に、後訴として想定されてるのは、参加的効力が生じない債権者―保証人間の
訴訟だよね。
結局、参加的効力が生じる者との訴訟に不利に作用する場合だけでなく、参加的効力の
生じない者との間の訴訟で事実上不利に参考にされるという関係があれば、補助参加の
利益は認められるんだな。
468:氏名黙秘
10/03/14 12:12:18
>>457
すごい！わかりやすい！相当勉強進んでるね。ありがとう。
469:氏名黙秘
10/03/14 13:42:08
>>467
主債務者ー保証人間には、保証人が弁済した後の求償があるでしょう。
後訴は想定できます。
Ａ３９事件は、後訴が想定される加害者を被参加人とすべきなんだけれども、
被参加人は「過失がない」と、参加人は「過失がある」と主張することになって足並みが揃わない。
そこでやむを得ず、「過失がある」と主張する被害者を被参加人とするしかないそうです。
例外的な場面なのです。
この場合の参加的効力が加害者間に及ぶのかは、
一般論に加えて一言理由付けが必要なのかなと思います。
470:氏名黙秘
10/03/14 13:43:04
じゃあ、他人物に抵当権を設定した後、本人が追完的な行為をしたい場合、
論理を正確に展開すると、どうなりますか？
471:氏名黙秘
10/03/14 14:03:15
>>462
他人物売買における処分授権ってこういうこと？
A ―所有権→ 物
＾＾|＾＾＾＾
↓
①使用②収益③処分
＾＾|＾＾
↓
これだけを授権
↓
無権利者―→権利者
買主 ―売買― 売主
472:氏名黙秘
10/03/14 15:39:50
>>469
そもそも、参加的効力が及ぶ場合にしか、補助参加はできないのですか？
共同不法行為の場合も素直に考えれば参加的効力の及ばない当事者間での後訴
が想定されますよね。
また、住民大会の議決に基づいて住民の一人に寄付金支払請求がなされた場合に、
他の住民が住民側に補助参加したケースでも、後に想定される訴訟は参加的効力の及ばない
ものですよね。
473:氏名黙秘
10/03/14 16:15:16
Ａが自らの土地にＢのための抵当権を設定。その後、当該土地をＢに代物弁済して、
抵当権登記抹消。Ａの債権者Ｘがこの代物弁済を取り消す（債権者取消権）。
この場合、現物返還はできないとされていますよね。その理由として、登記抹消後に
生じた利害関係人の保護が挙げられます。
じゃあ、登記抹消後に利害関係人が誰もいなければ、抵当権登記を復活させて、現物返還
できるんですか？
474:氏名黙秘
10/03/14 17:58:10
>>470
他人物抵当権設定が債権的に有効という前提(道垣内122頁)で話します。
当該行為は、債権的に見ると処分行為としては有効である。
しかし、行為者が処分権限を有しないために、処分行為の効果がその物に及ばない、つまり効果不帰属である。
遡及的にこの処分権限欠缺を補充するのがいわゆる「追完」である。
これにより、当初の処分が有効となり、抵当権設定の効果は所有者に及ぶ。
(四宮＝能見〔第7版〕229頁)
>>471
およそそういうことでよいと思います。
>>469
＞参加的効力が加害者間に及ぶのか
これは、ミスリーディングではないでしょうか。
共同戦線を張った際の敗訴責任分担が参加的効力の根拠なので、相手方に参加されてしまった場合の判決の効力は、「参加的効力」ではなく、既判力拡張・争点効(新堂説)にカテゴライズされるはずです。
相手方に参加されてしまった場合に参加的効力が及ぶのかについて論じているのは、「訴訟告知」に関する仙台高判昭55・1・28ですので、訴訟告知のない51年判決とは事案を異にします。また、この判決はほぼ学説上支持されておりません。
>>472
＞そもそも、参加的効力が及ぶ場合にしか、補助参加はできないのですか？
横やりで申し訳ございませんが、そんなことは全くないと思います。
475:氏名黙秘
10/03/14 18:09:54
>>473
＞その理由として、登記抹消後に生じた利害関係人の保護が挙げられます。
申し訳ございません、そのような見解を聞いたことがないのですが、一般的にいわれるのは、
「抵当権が把握していた残高部分しか詐害行為取消権を行使できなかったのだから、抵当権消滅後に現物返還を認めると、
債務者の一般財産は、以前よりも増加し、債務者ひいては債権者は過ぎたるものを責任財産中へ回復するので不当である。」
という理由と認識しております(奥田昌道、中田裕康、角紀代恵)。
476:氏名黙秘
10/03/14 18:38:26
>>475
内田民法Ⅲ第三版Ｐ３２４の昭和３６年判決参照です。
抵当権登記の復活を認めれば、現物返還しても、取消権者に望外の利益を得させることに
なりませんよね。それゆえ、登記の復活を認めることができるのであれば、現物返還で処理できるのです。
しかし、抵当権登記抹消後に生じた利害関係人への配慮から、抵当権登記の復活は認められない
とされています（Ｐ３２４）。したがって、現物返還を認めると、望外の利益を得させてしまう。
だから、価格賠償ができるにすぎないとされています。
そこで疑問なのが、具体的事情の下で、利害関係人が生じなかった場合に、抵当権登記を復活させることが
できるのではないかということです。
477:氏名黙秘
10/03/14 18:50:17
>>476
ありがとうございます。
確かに内田教科書に書いてますね。
ただ、この表現はちょっと難しいですね…
ちょっと、考えてみます。
478:469
10/03/14 18:51:20
>>474
ご指摘いただき、ありがとうございます。
引き続きA３９事件なのですが、
あの訴訟を前訴としまして、仮に前訴で被害者が勝訴したとします。
その場合、補助参加人は弁済をした上で求償をする。これを後訴とします。
この場合、前訴の判決効がいかなる法的根拠に基づいて後訴に及ぶか、論点とはなりうると思います。
言い換えれば、後訴で前訴参加人が前訴被告が主張する自己に過失がない旨の主張をどう封じるか、です。
判決効の拡張、もしくは争点効を認める学説の立場をとるならば、問題はありません。
争点効の要件は、当事者ではない点はわかりませんが、満たすケースでしょう。
それをいずれも認めない判例の立場からすると、前訴の判決効を後訴に及ぼすには参加的効力しかないのでは、と思うのです。
まぁ、判決効を及ぼさないとして、前訴の判決書を証拠として提出させ、後訴裁判所はこれに基づく過失の判断をするというように
問題の解決を制度論ではなく事実上のレベルにもっていってしまう方法もなくはないのかな、とも思いますが。
479:氏名黙秘
10/03/14 19:10:26
>>478
＞判例の立場からすると、前訴の判決効を後訴に及ぼすには参加的効力しかないのでは、と思うのです。
補助参加の参加的効力についてのリーディングケースとして、最判昭和45・10・22があります。
これによると、補助参加の参加的効力は「参加人（前訴で敗訴した加害者Z）と被参加人(被害者X)との間で生じる」とされていますので、
相手方(もう一人の加害者Y)に対する判決の効力を参加的効力と呼ぶのは無理ではないかと思います。
むしろ、新堂説が争点効を認めるようならば、このような場合は参加した訴訟における手続事実群から見て、信義則を援用するのが最も穏当なのではないでしょうか。
コラテラルエストッペルの制度化が争点効なので、実務のように制度化せずに信義則で処理するのがよろしいかと。
もちろん、信義則が認められるような場面は、相当限定されますが。
480:383
10/03/14 19:28:43
>>473
抵当権の登記ってどうやって復活させるの？
Ａがやーよ、っていったら
481:氏名黙秘
10/03/14 19:58:24
>>476
難しいですね…
この判決をちょっとまとめてみます。
債権者X、債務者A、受益者B、悪意の転得者Y
内田先生のおっしゃる、抵当権抹消登記後の利害関係人というのは、この判例からは抵当権の負担のない不動産を取得したYにしか見えないのですが、
悪意のYを利害関係人として尊重する必要性がそもそも疑わしいです。
仮に、Yから善意のZに更に不動産が譲渡され、Yに価格賠償を請求するような場面ならば、利害関係人の保護も納得いくのですが…
さらに、内田先生のおっしゃる、「抵当権を復活させる」というのは、
利害関係人の保護の話を抜きにしても、相対的取消理論から可能なのかも疑問があります。
取消の効果がXY間でしか生じない以上、Bの抵当権抹消が無効であるということにならないからです。
平井宜雄
大村敦志
加藤雅信
奥田昌道
中田裕康
角紀代恵
森田修(百選解説)
どれにも内田先生のような説明が見当たらないのですね…
結論としては、内田先生の言ってることがよく分からないということです。
どういう意味なんでしょうね？
482:氏名黙秘
10/03/15 02:30:21
他人物売買は有効、
他人物への抵当権設定行為は無効、
では
他人物に抵当権を設定する契約は？
483:氏名黙秘
10/03/15 02:47:13
有効…道垣内、最判昭37・8・10、最判昭42・2・23
無効…柚木・高木(有力説)
道垣内〔第3版〕121～122頁。
平野「担保物権〔初版〕」28頁、注39参照。
です。
484:氏名黙秘
10/03/15 02:49:08
いや、最判昭37・8・10、最判昭42・2・23は、微妙ですね。
失礼。
485:氏名黙秘
10/03/15 02:52:43
おそらく、両判例は、効果不帰属としただけで、債権的(契約として)に無効とまではしていないと思います。
それでは。
486:氏名黙秘
10/03/15 03:32:30
度々失礼します。
実務は、無効説のようですね。類型別・30講。
そうすると、上記最判も無効説を前提としているのでしょうか。
ちょっとよく分かりません。
司法研修所の本がそう書いているだけでは、どうも説得されないもので。
ただ、私の個人的見解ですが、他人物売買とことさらに区別する実益も見当たらないので、道垣内説の方がしっくりきます。
抵当権設定者が処分権を有しなければいけないことを強調して、物権契約＝無効説(道垣内121頁)、というのは、
なぜ処分権の存在を抵当権に限りそこまで強調するのかという点で、疑問がありますので。
何か実務上の不都合でもあるのでしょうかね。
おやすみなさい。
487:氏名黙秘
10/03/15 04:04:47
登記までされた抵当権設定行為が無効として、
本人が有効でもよいと考えた場合は、追完→１１６条類推、でいいの？
488:氏名黙秘
10/03/15 04:12:35
>>487
考えてたら、もやもやして寝れないので、お相手させていただきます。
以下、最判37・8・10は、そのような事例ですので、それでよいと思います。
息子が親の不動産を無断で贈与を原因とする移転登記をした上で抵当権の設定をした事例で、親がそれを知った後に追認をしたことにより、
116条の類推適用により息子のした抵当権設定行為は有効になるとされた。
489:氏名黙秘
10/03/15 04:47:43
>>476
少しわかった気がします。
債権者X、債務者A、受益者Y
①YはAの貸金担保のために、Aの不動産に抵当権設定かつ登記具備。
②債権者X登場
③Aが無資力状態になる
④Aが悪意のYに上記不動産を代物弁済し、Aは抵当権設定登記を抹消した。
このような事例で、XがYに詐害行為取消権を行使した事例ですね。
この場合は
転得者(利害関係人)の出現はなし。
ただ、相対的取消からは、AY間の法律関係において代物弁済は有効なので、登記を復活させることは理論的に困難である。
これが、一番の難点かと思われます。
ここからは、利益衡量の問題として、苦しいかもしれませんが
抵当権の復活を認めてもAに不都合はない。
Yも抵当権で把握していた優先的地位を維持できる。
ということで、抵当権の復活を認めるということも可能ではないかと、ふと思いました。
Aが抵当権復活を拒むようならば、意思表示を命ずる判決で解決可能ではないかと。
あくまでも、完全な私見です。利益衡量以外の理由付けが見つからなかったです。
ちなみに、「受益者が抵当権者自身であって(代物弁済ないし、売買＋相殺)既に抵当権が消滅し抹消されており、抵当権を復活させることができないとき(最判昭36・7・19のように転得者の手中にあるとき)
には価格賠償によるほかはないであろう。」という、奥田320頁の記述が、抵当権を復活させるような構成の余地を残しているように読めました。
大変難しかったです。
ありがとうございました。
490:383
10/03/15 05:34:29
売買契約により所有権移転の効果が発生するには、債権契約があれば足りる（物権行為の独自性否定説）。
これに対して、抵当権設定契約により抵当権が成立するためには、物権契約があれば足りる(当然処分権限は必要）。
他人物について抵当権を設定する場合には、物権行為（物権契約）のみ締結する場合もあれば同時に債権行為（債権契約）を締結する場合も考えられる。
契約自由の原則からすると、債権契約を締結してはいけないという理由は存在しない。
①物権契約のみの場合には、処分権限がないため、物権変動の効果は生じない、すなわち抵当権は成立しない。
この意味で、物権契約は無効といえる。
②物権契約と同時に債権契約を締結した場合には、物権契約は無効であるが、債権契約は、債権者に抵当権を取得させる債務が発生するという意味において、有効といえる。
①か②かは、契約の解釈の問題である。
他人物であることを前提として契約を締結する場合には、②があてはまり、設定者自身の物であることを前提として契約を締結した場合には、①があてはまる。
道垣内が①を否定するのであれば、賛成できないし、また柚木＝高木が②を否定するのであれば、賛成できない。
491:383
10/03/15 05:47:59
>>489
ご存知かもしれませんが、判例は反対のようですよ（潮見Ⅱ160頁）
「抹消された抵当権設定登記を回復することは不可能である（最判昭和38年4月2日裁判集民事65号393頁）」
492:氏名黙秘
10/03/15 10:23:24
他人の不動産に抵当権を設定する行為が無効なら、
無効行為の追認（１１９条但書）で扱うのが本筋なのかな？
「追完」（処分権限の事後的付与）ではないよね？
効果不帰属の場合の追認（１１６条）の類推のほうがいいの？
493:氏名黙秘
10/03/15 11:13:36
推論です。
物権契約は元々必要
二重抵当は本来可能→二重抵当を説明する必要はない→物権契約は必要
二重譲渡は本来できない→二重譲渡を説明する必要→物権契約は不要
494:氏名黙秘
10/03/15 12:44:27
>>489
以前、実務家の先生に聞いたことがある。
単純に、抹消された抵当権を復活させる手続が現行法上にはないので不可能なんだそうだ。
不動産登記法まで勉強しないとわからん問題かもね。
いずれにせよ、内田の記述は意味不明。
495:氏名黙秘
10/03/15 20:25:34
>>491
ありがとうございます。
一応、抵当権を回復する構成というものを考えてみただけです。
ちなみに、潮見Ⅱって、黄色の不法行為でなくて、森ですか？
>>494
そうですか。
実務の話になるとちょっと分からなくなってしまいます。
ありがとうございます。
内田教授の記述の意味を読み解こうとしましたが、いずれにせよ苦しかったです。
496:383
10/03/15 20:44:09
>>495
信山社の債権総論Ⅱ第三版です
相対的取消の理論を前提とするならば、実体法上は不可能と解するのが素直な理解だと思います。
実体法上の問題をクリアできたとしても、手続上可能なのかという問題は残ります（何故不可能か説明する能力は、わたしにはありませんが）。
497:氏名黙秘
10/03/15 21:49:26
>>496
森ですか。いいですね。欲しいですが、なかなかの値段の本ですね。
やはり、復活を肯定する構成はかなり難しいですよね。
これ以上は、内田教科書の記述はちょっと付き合えない感じでした。
ちなみに
>>490
＞他人物であることを前提として契約を締結する場合には、②があてはまり、設定者自身の物であることを前提として契約を締結した場合には、①があてはまる。
これは、原始的不能ドグマ(厳正的契約解釈)を前提とした考え方に見えますが。
柚木博士はともかく、最近の動向では、原始的不能ドグマはほぼ支持されていません(債権法改正内容等)。
道垣内教授もほぼ同旨と思われます。法教の過去の連載、「民法☆かゆいところ」の錯誤の回を見ればそういうニュアンスでした。これは面白いシリーズでした。
原始的不能ドグマを否定すると他人物を自己物として抵当権を設定した場合、契約を成立させた上で(成立に関する表示主義)、せいぜい錯誤の話ではないでしょうか。
そして、他人物を自己物として抵当権を設定したとしても、契約解釈により設定者の「所有権ないし処分権取得義務」を肯定することは可能と思われます(誠意的契約解釈)。
契約自由の原則というならば、原始的不能ドグマも否定されるのが論理的な筋です。
原始的不能ドグマは、物の存在を左右し得るのは神のみであるという、ローマ以来の(教会法でしょうか)思想に基づくものです(特定物ドグマも然り)。
しかし、契約が神のもとにあるのではなく、当事者の利益のためにあると考えれば、このドグマは理由なきものとなるでしょう。
そして、原始的不能ドグマを否定すれば、あなたのおっしゃる①②分類もあまり意味のない分類となりましょうか。
そういう前提で考え、理論的に道垣内説で問題ないと私は考えております。
物権契約という考え方に古さを感じるのですね。
これについては、我妻教授の「近代における債権の優越的地位」という論文を読むとますますそのように思えてきます。
尚、柚木＝高木説は、処分権のない抵当権設定を否定したいという考慮が強いだけと思われますので、②を否定しているとまではいえないのではないでしょうか。
498:383
10/03/16 02:52:34
>>497
森ですが、たまたま図書館から借りていて、手元にあっただけで、買ったわけではありません（わたしも、ほしいですが、お金が。。。）
ところで、平野先生の担保物権の初版をお持ちなんですよね（>>483）、わたしも初版持ちで買いなおしてませんので、なんかシンパシーを感じます（藁
さて、あなたのレスは、わたしには難しくて十分な応答になっていないと思いますが、ちょっと書きます。
原始的不能ドグマの件ですが、全く意識してませんでした。
原始的不能ドグマというのがあまりよくわからない考えなので、わたしの考えがドグマを前提とするのかもよくわかりません。
おそらく道垣内説は、物権行為の独自性否定説を前提として、③債権契約のみで抵当権を設定する債務を発生させ、しかも抵当権を成立させるという考えなのだと思います。
私もこの考えを否定するわけではありません。理論的に誤っているとも思いません。設定契約を物権契約とする伝統的な考えかたとあまりに乖離するためあげませんでした。
この考えは、他人物売買とパラレルに考えればいいので、わかりやすとおもいます。
この考えは、すでに>>462さんが指摘されていますが、その後半の説明は私には難しすぎてよくわかりませんでした。
私が、疑問に思うのは、何故①や②じゃだめなのかということです。
499:383
10/03/16 02:55:18
つづき
要は、契約の解釈の問題で、所有者から処分権限を取得することを契約の内容としていたかどうかが決定的に重要だと思います。
仮に③の考えをとったとしても、所有者から処分権限を取得することを契約の内容としなかったのであれば
（たとえば、自分の物だとおもうが、もし他人物であったとしても処分権限を取得する債務は負わないといった合意があった場合）、
その場合には、設定者が債務不履行責任を負うことは無理だと思います。
私は、伝統的な考えを出発点としましたので、契約の解釈により①か②かのどちらかだ、という思考をしましたが、
伝統的な考えの拘らなければ、③でもよいのでしょう。
私は、道垣内と高木は読みましたが、柚木＝高木は読んでません。
道垣内説については、引用されている論文を読めばより深く理解できると思いますが、
試験的には、設定契約は物権契約であるという考えで十分だとおもいますので、
このへんにしときたいと思います。
500:氏名黙秘
10/03/16 04:54:21
>>499
おはようございます。
丁寧にレスありがとうございます。
説明が乱暴であったことをお詫びいたします。申し訳ございません。
①物権契約のみの典型は以下のような場合でしょう。
「私の土地に抵当権をあなたのために設定しますよ。」
という単純な約束です。
契約解釈の誠意的解釈(信義則ないし、当事者の真意の探求)からは、以下のように考えます。
・主たる意思(表層合意)…物権行為(物権契約)
・従たる意思(深層意思もしくは、前提的保証意思)…ちゃんとあなたに「完全に」権利取得させますよ(債権契約の要素)
あなたのおっしゃる「自分の物だとおもうが、もし他人物であったとしても処分権限を取得する債務は負わないといった合意があった場合」を除けば、
誠意的契約解釈の立場からは、①(②ならば尚更)の場合であっても、従たる意思は、上記単純な約束の言葉に含意されているとして、契約は原始的不能として無効にはなりません。
しかし、伝統的な考え方は、①の場合に主たる意思を重視し、従たる意思を度外視して、原始的不能無効とします。
つまり、従たる意思が存在するといえるにもかかわらず、主たる意思を強調し、原始的不能無効とします(厳正的契約解釈―言葉通りの厳格解釈)。
ここには、将来の追完可能性を無視して、契約を無効としてしまう原始的不能ドグマの考え方が横たわっています。
これが、私の上で述べたことです。
伝統的見解に立つ場合は、誠意的契約解釈の手を多少緩めるということになるのでしょう。
その意味では、私は①②のあなたの分類は試験上は何等問題がないと思います。
尚、契約解釈は、加藤雅信の大系Ⅰ・Ⅲ・Ⅳ、そして、平井宜雄・債権各論Ⅰ(上)によく書かれています。
そういえば、上のいくつかのレスを見ていると、持ってる本のラインナップや好みが重なると感じることは結構ありました(苦笑)。
平野シリーズとか…森が好きとか…
話が通じやすそうで、何か笑えます。
これ以上は、話も収拾がつかなくなるので、レスは結構です。失礼いたしました。
501:氏名黙秘
10/03/16 05:32:13
>>492
物権行為＝無効説からは、119条ただし書きが本筋といえるでしょう。
ただ、当事者の意思から問題なければ、116条を類推適用してもよいと思えます。
勿論、遡及効により第三者の権利を害することはできませんが。
債権行為＝効果不帰属の場合は、116条類推でしょう。
効果不帰属の場合に用いる116条の「追認」のことを「追完」といいます。
四宮＝能見「総則〔第7版〕」229頁
502:氏名黙秘
10/03/16 12:05:45
抹消登記の抹消なんてできるのか？
503:氏名黙秘
10/03/16 13:46:10
>効果不帰属の場合に用いる116条の「追認」のことを「追完」
これほんと？
504:氏名黙秘
10/03/16 17:12:37
>>503
民法の条文には、「追認」という言葉が多くあります。
20条、113～116条、119条、121～126条、745条、747条等々…
これを講学上分類していくと、例えば
122条は、「取消権の放棄」…大抵の「追認」は、この意味です。
116条は、効果不帰属の行為を効果帰属にする「追完」。これについては、法律学辞典の定義を見れば分かります。
となるという意味です。
最近のものの本にはこれをちゃんと書いている個所がないのですが、厳密に言葉を選ぶならばそうなるということです。
四宮＝能見「総則〔第7版〕」229頁、261頁、290頁参照。
大抵の民法総則の教科書や論文の脚注で引用される頻度が特に多いのは、四宮(能見)総則です。
総則の教科書としては、現在最もオーソリティーがある本ではないでしょうか。
505:氏名黙秘
10/03/16 18:50:36
理論的な流れの中恐縮ですが、
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁に対して「背信的悪意者の再抗弁」
は提出できますか？
30講では肯定、京大系民法総合事例演習では否定のようなのです。
確かに、理論的には否定すべき（できない）と考えるべきだと私は
思うのですが、そうなると、「背信的悪意者の（再）抗弁」の適用
場面が想定できなくるような気がします。
京大の方その他詳しい方教えてください。
506:氏名黙秘
10/03/16 19:14:06
>>505
否定の理由って何ですか？
507:氏名黙秘
10/03/16 19:44:41
>>506
俺は５０５じゃないけど、おそらく抗弁じゃなく否認だってことじゃないの？
だって、対抗要件の抗弁の要件事実は、①自己が「第三者」にあたること、
②登記具備まで権利取得を認めないってことでしょ。だから、背信的悪意者は
①の否認になるんじゃないかと。
508:383
10/03/16 19:52:33
>>505
後半部分がどういう意味なのか、わたしにはよくわかりません。
前半部分について。
「背信的悪意者の評価根拠事実の主張」が再抗弁になると思います。
再抗弁にならないとすると、結論が不当だと思うからです。
あなたのいう「背信的悪意者の再抗弁」という用語が、この場合に適切か、という問題はあると思います。
引用された文献はいずれも読んでませんが、事例演習はどういう理由で否定するのでしょうか、ちょっと想像できません。
一応、私が読んだ文献をあげておきます。
①加藤新太郎・月報司法書士2004年10月号51頁
②大江忠・要件事実ノート97頁
③徳岡由美子・民事要件事実講座第4巻18頁
509:氏名黙秘
10/03/16 20:23:13
>>508
何で否認にならんの？背信的悪意者＝「第三者」でないってことでしょ。
510:名無しの社会人
10/03/16 20:35:00
司法書士試験対策用に、民法を勉強するのにおいて、試験の形式が真偽を問う択一問題であるという事からか、条文や参考書の重要項目を読んでいる際に、いつも文章の最後が集中的に気になってしまいます。
例）自動債権を相殺の対象として担保する事は出来ナイ
故に、上記の様な基礎的な法律的知識も、覚えていても、何だかウル覚えのような気になってしまいます。
試験対策として、参考書の理解と問題集の読解の作業をある程度メリハリを付けて行う以外に、良い勉強方法は無いのですかね？
511:氏名黙秘
10/03/16 20:37:37
>>510
常に理由を考えるようにすれば？
512:氏名黙秘
10/03/16 21:56:25
>>505
もしかして京大の山敬物権法レジュメの表から答えを導き出していませんか？
もし、そうならば要件事実から実体法を逆推知した誤りかもしれません。
簡略化した事案と、その理論を示していただけませんか。
513:505
10/03/16 21:57:43
誠に申し訳ございません。まったく、勘違いしていたようです。
30講（初版342頁以下）は、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁に対する背信的
悪意者の再抗弁が問題となっていたのですが、民法総合・事例演習（初版202頁以下）
によると対抗要件具備による所有権喪失の抗弁ではなく、対抗要件具備の再抗弁に対する
背信的悪意者の再々抗弁が問題となっておりました（これまた、わかりにくくてすみません）。
思うに、
対抗要件具備の再抗弁に対する再々抗弁として背信的悪意者の理論を持ち出すことはできないが、
対抗要件具備による所有権喪失の抗弁に対する再抗弁としては背信的悪意者の理論を持ち出すこと
ができる。
んですかね？
514:氏名黙秘
10/03/16 22:02:20
>例）自動債権を相殺の対象として担保する事は出来ナイ
どんな例を挙げたかったのかさっぱりわからない
515:氏名黙秘
10/03/16 22:09:07
>>513
＞対抗要件具備の再抗弁に対する再々抗弁として背信的悪意者の理論を持ち出すことはできない
どうしてですか。
516:505
10/03/16 22:24:42
背信的悪意者の理論は、お前には俺に登記が欠けていると主張する資格はないという観点から、
「第三者」性を否定する理論であり、登記を具備し自分が所有者であるとの主張
をする者による登記をした自分こそが所有者であるとの主張のために認められたものではない。
というのが民法総合・事例演習の立場だからです（引用した方がいいですが…）。
この場合には、権利濫用の抗弁を主張するしかないとのことです。
そうなると、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁の場合は、どうなのか？が疑問なのです。
登記が欠けている場合ではないので、「お前には登記の献血を主張する資格はない」という
のも疑問なのですが。なんか、一瞬氷解したような、他方、ものすごく勘違いしているようにも思えてきました。
（グーグル日本語入れたばかりなのでけんけつを変換できずにすみません）。
517:505
10/03/16 22:34:29
ちなみに、対抗要件具備の再抗弁に対する反論の文脈でですが、民法総合・事例演習には
以下のような事が書かれています。事例を見ないことにはわからないでしょうが引用。
「学生からは、ここで「Dが背信的悪意者であること」との反論が可能であるとの解答が
されることもあろう。実際の裁判例の中ではこのコンテクストで背信的悪意者という用語
が用いられることがあり、かつ、要件事実の実務を扱った文献等ではこのような主張が可能
なように書かれているものもないわけではない。しかし、民法の実体法規範のレベルでみた
ときには」（松岡久和他『民法総合・事例演習（有斐閣、2006年）』211頁）。以下、略。
518:氏名黙秘
10/03/16 22:42:52
要件事実の細かい話は分かりませんが
＞対抗要件具備の再抗弁に対する再々抗弁として背信的悪意者の理論を持ち出すことはできない
についてですが
「実体上物権変動があった事実を知る者において右物権変動についての登記の欠缺を主張することが信義に反するものと認められる事情がある場合には、
かかる背信的悪意者は、登記の欠缺を主張するについて正当な利益を有しないものであって、民法177条にいう第三者に当たらないものと解すべき」
(最判昭43・8・2)
相手方の登記の具備については認めていますよね。
それと、「正当な利益がないこと」の主張・立証の負担は背信的悪意者排除を言う当事者に負わせるべきではないのですか。
これは、否認ではなく、再抗弁のように思えますが。
＞対抗要件具備による所有権喪失の抗弁の場合は、どうなのか？
これも上記の場合とほぼ変わらないように思えるのですが。
京大学派は、厳格に条文の文言に絡めて解釈する傾向が強いので、そのような構成でも問題ないようにも思えます。
結論の対立というよりは、説明する理論的対立のように見えますね。
実体法からの推測ですみません。
519:505
10/03/16 22:53:10
整理すると背信的悪意者の理論というのは、
「あんた登記ないやんか、所有者ちゃうやんか」との反論に対して
「そりゃ俺には登記はないけど、お前に言われる覚えはない（登記のけんけつを主張する正当な利益がない）」
という理論だとすれば、
対抗要件の抗弁→対抗要件具備の抗弁の場合
「あんた登記ないやんか、所有者ちゃうやんか」（対抗要件の抗弁）に対して
「いんや、俺登記具備したよ」（対抗要件の具備の再抗弁）と反論した場合、
「そりゃうちには登記はないけど、あんたにいわれる覚えはない」との反論はできない。
というのなるほどはわかります（民法総合・事例演習の立場。私の誤解かも知れませんが）。
一方、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁の場合
「土地も買ったし、登記も備えてるから、うちが所有者や」（対抗要件具備による所有権喪失の抗弁）に対して
「そりゃ俺には登記はないけど、お前いわれる覚えはない」ってできないんじゃ？
「あんたには登記がないやんか」ではなく「うちが所有者や」との反論なので。
そうしたら、背信的悪意者の理論が出る場面ってどこなんだろう？これが疑問に思うところです。
なんか、ものすごく勘違いしてたらごめんなさい。ご指摘お願いします。
520:383
10/03/16 23:02:10
>>519
要件事実については興味があるので、議論に参加したいのですが、残念ながら、あなたの書き込みは私にはいまひとつ理解できません。
その演習書の事案を簡略化して、訴訟物、請求原因、抗弁・・・というカタチで提示してもらえればわかりやすいです。
521:氏名黙秘
10/03/16 23:03:11
>>519
「第三者」性の解釈の中で
「お前にいわれる覚えはない」
という、背信的悪意者排除論の評価根拠事実を示すということではないですか。
つまり、「背信的悪意者」の抗弁は、存在しないことになるが、背信的悪意者の判断自体は「第三者」性の判断の中で行われる。
ということに思えます。
つまり、条文にもない「背信的悪意者」という抗弁という説明よりは、177条の「第三者」性で説明した方が条文に忠実というように思います。
だから、法廷に顕出される事実は何も変わらないと思います。
522:氏名黙秘
10/03/16 23:13:24
＞「土地も買ったし、登記も備えてるから、うちが所有者や」（対抗要件具備による所有権喪失の抗弁）
については、「第三者」性というよりは、ただ単に権利濫用にでもなるのでしょうか。おそらく。
権利濫用の内容については、背信的悪意者の評価根拠事実と同じになるように思えます。
523:氏名黙秘
10/03/16 23:23:02
「お前所有者言うてるけど、その所有権の主張は権利濫用やで、アホ！」
「お前にそんな権利ないようなもんやから、さっさと売買で所有権取得した俺に抹消に代わる移転登記せえや、ボケ！」
という感じでしょうか。
関西弁はよく分かりませんが。
524:505
10/03/16 23:28:56
>>520
不動産の二重譲渡の事例（現所有者は原告の義理の父、売買代金1400万円。被告への売買代金は1700万円）
Stg 所有権に基づく返還請求権としての土地明渡請求権
Kg 原告所有・被告占有
E 対抗要件の抗弁
R 対抗要件具備の再抗弁
T ？（背信的悪意者の再々抗弁はできる？）
これでご勘弁を。
>>521
背信的悪意者排除論の評価根拠事実というのは、権利濫用とか信義則違反と同じくなるものだと思われます。
したがって、法廷に顕出される事実は何も変わらないと思います、というのも理解できます。
でも、それは背信的悪意者排除論（登記のけんけつを主張する正当な利益を有する者ではないとの理論）では
なく、もはや一般的な権利濫用・信義則違反なのではないでしょうか。
そうすると、今まで背信的悪意者排除論といわれてきたもの（の多くは）権利濫用・信義則違反の事例だった
のではなかろうか。今、手元にないので確認できませんが、加藤雅信物権法はそのような方向だったと思う。
いや、もうちょっと整理してから考えた方がいいですね。疑問から疑問へ。
525:氏名黙秘
10/03/16 23:50:21
>>524
疑問から疑問へ。
いい言葉ですね。そういう考えはわたしも好きです。
526:383
10/03/16 23:59:00
>>524
研修所の考え（その系列の考えも含む）とは異なりますね。
わたしは、時間的余裕がないため研修所の考えしか勉強してません。
その事案ですと、背信的悪意者の抗弁は、再々抗弁ではなく再抗弁と理解してました。
京大生は大変ですね。こういう考えを勉強しなければならないなんて。
いずれにしろ、わたしの能力を超えているのは間違いないので、撤退させていただきます。
お騒がせしました。
527:383
10/03/17 00:14:56
あう・・・
勘違いしてました
原告が登記を具備してるケースですね
再々抗弁になると思います
理由は、>>508を参照
ネーミングにはこだわりませんが、信義則違反でも公序良俗違反でもいいんじゃないですか
>>508であげた参考文献を参照
528:505
10/03/17 00:15:51
なんども繰り返しすみません。自分の考えをまとめるため失礼します。
>>526
確かに、対抗要件の抗弁に対しては、背信的悪意者の再抗弁は提出できます、と思います。
この場合は、まさに「第三者」性を否定する場面ですから。
この点、民法総合・事例演習には対抗要件具備による再抗弁に対しては背信的悪意者の
再々抗弁を提出することはできず、背信性がある場合には権利濫用の抗弁を主張するしか
ないとしております。なぜなら、「登記が欠けている」と主張するのではなく「所有者だ」
との主張に対する反論だから、177条の「第三者」性が問題となるのではなく、「所有者だ」
と主張するのが権利濫用（ないし信義則違反）にあたる場面だからです。
これは、研修所の考えいかんは関係なく、なるほど当たり前のことだな、なるほどなと思って
いた次第です。
では、対抗要件具備による所有権喪失の抗弁に対しては、どうか。これが当初からの疑問です。
要件事実30講によると、背信的悪意者の再抗弁を主張することができる、としています。
しかし、この場合も「登記が欠けている」と主張しているわけではなく「所有者だ」と主張
しているのではないか。そうなると、上の場合と異ならないのではないか。背信的悪意者排除論
ではなく、ここでも権利濫用の抗弁になるのではないか。
違うか…？失礼しました。
529:383
10/03/17 00:25:32
>>528
それで、いいと思いますよ。
ちなみに、
①背信的悪意者の再抗弁というのが徳岡
②信義則違反の再抗弁というのが大江
③信義則又は公序良俗違反の再抗弁というのが加藤
530:505
10/03/17 01:06:51
>>529
あ、ネーミングっていうのはそういう事ですか。
仮に、私がいっていることが正しいとすればですが、そうなるとこの場面で
「背信的悪意者の再抗弁」というネーミングはいささかミスリーディングの
ような気がしますが、まあ、そういう考え方もあるとしかいいようがないで
すかね。
受験生が御用達であろう30講でも、「背信的悪意者の再抗弁」というネーミング
をつかっているわけでだから（これを見て疑問に思ったわけですが）、受験生が
この文脈で背信的悪意者の再抗弁と書いてもバンッってされないですよ…ね…。
つうか、このネーミング如何に関しては383さんは、既に>>508の段階で、
>あなたのいう「背信的悪意者の再抗弁」という用語が、この場合に適切か、という問題はあると思います。
って指摘してくれてますね。
ありがとうございました。
531:383
10/03/17 01:22:32
>>530
あなたの考えは間違っていないと思いますよ。
ただ、わたしは、ネーミングの問題だと思いますので、あまり神経質になる必要もないかなとおもいます
あなたも、自認するように「背信的悪意者の評価根拠事実の主張」が再抗弁になることは異論はないようですから。
徳岡さんは裁判官みたいです。まあ、裁判官にとって事実が一番大事でしょうか、あまりネーミングには拘らないのですかね。
もしかして、30講の執筆者も裁判官なのかもしれませんね。
まあ、通常の背信的悪意者の再抗弁とは区別すべきということがわかっていれば十分じゃないですか。
532:383
10/03/17 19:01:20
>>527で再々抗弁になると書きましたが、疑問を留保させてください
被告の「背信的悪意者の評価根拠事実の主張」が、売主原告間の売買契約の無効を主張する趣旨であれば、
それは再々抗弁ではなく、予備的抗弁となるのではないかと思いました
興味がある方は、ご検討ください
533:氏名黙秘
10/03/18 11:48:16
確かに法律上はそうだろうが、何とも微妙な事案だな・・・
お笑いコンビ・爆笑問題の田中裕二（４５）と昨年１０月に離婚した元妻（３６）が出産間近で
あると、１８日発売の「女性セブン」が報じた。
同誌によると、元妻は臨月を迎えているという。田中との間に出来た子供ではないが、
民法では離婚後３００日以内に生まれた子は「前夫の子」とみなすため、生まれてくる
子供は法律上、田中の子供になる。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
534:氏名黙秘
10/03/18 13:21:05
これはひどい
535:氏名黙秘
10/03/18 15:22:43
何が微妙なのか全くわからん
よくある話じゃねぇのか
元夫との間にできた子供ではないこともわかっているから推定も覆るだろ
536:氏名黙秘
10/03/18 15:29:40
嫡出否認の訴えでさ、どこかの基地外団体みたいに、
「ＤＮＡ鑑定は人権侵害だ！」とかいって、絶対に鑑定に応じなかったら、
元妻の自白も他関係者の証言もなく、他に立証する手段がない場合、
どんな方法が取れる？
537:氏名黙秘
10/03/18 16:27:40
現行制度では、DNA鑑定を相手方の母が拒否した場合には、これを強制する手段はない。
鑑定不協力を理由に、証明妨害として、証明責任を転換したり、立証上不利益な判断をすることは許されないとした判決として、東京高判平成7・1・30参照。
嫡出否認といった人事訴訟は調停前置主義(家事審判17，18)だから、調停段階で説得するぐらいしかない。
証明妨害法理が人事訴訟で排除されている点につき、人訴19条参照。
538:氏名黙秘
10/03/18 18:07:47
なんか不合理だな。
そんな事態に直面したら、どう対処しましょう？
539:氏名黙秘
10/03/18 18:43:23
よくわからんけど田中とチビをＤＮＡ鑑定して
両者の血縁関係が無いことを立証できればいいんでないの？
540:氏名黙秘
10/03/18 18:46:05
>>536
DNA鑑定という技術が無い時代から嫡出否認の訴えという制度はある。
人事訴訟では実体的真実発見が要請されるとはいえ，刑訴法317条でもないのに，
人事訴訟で証拠は必ず必要なのかな？
しかし弁論主義の適用がないとしても，原告（父）が嫡出否認を基礎づける事実
（「性交渉なし」とか「妻が不倫」とか）を主張しているのに、被告（母）がだ
んまりしているときに、俺は真偽不明ではないような気がするけどな。
人事訴訟では証拠が必ず必要なのか？
541:氏名黙秘
10/03/18 18:58:57
DNA鑑定が不可欠な事例は、父に不利益だが、大抵の事案は間接証拠の積み重ねで勝訴可能。
542:氏名黙秘
10/03/18 21:25:54
よくさ、ＤＮＡ鑑定があるから、待婚禁止期間は廃止すべきだという主張があるけど、
ＤＮＡ鑑定なんてそうそうできないだろ。女の同意が必要だし。
そもそも、「この子は俺の子じゃない可能性があるから、ＤＮＡ鑑定させて」って
言えるわけがない。ＤＮＡ鑑定じゃ解決できない事例なんて腐るほどある。
憲法学者も少しは現実に即して考えろよ。
543:氏名黙秘
10/03/18 21:28:32
滅失建物の登記を新建物の登記に流用できないって論点あるけど、
理由付けは何ですか？
判例を見ても、結論しか書いてないような気がする。
内田を見ても、登記事項の流用じゃなくて、登記用紙自体の流用だから駄目とか
書いてあって、意味がわからない。
544:氏名黙秘
10/03/18 21:31:59
>>543
佐久間「物権」125頁
545:氏名黙秘
10/03/18 21:36:42
物が無くなったら、その物に対する権利も無くなる。
権利が無いのに、権利を公示するための登記があれば、その登記は実体を反映しない登記となる
たとえ建物が再築されたとしても、その再築された建物に対する物権は従来の登記が示す物権とは別の権利だから
従来の登記が再築された建物に対する物権を公示するものとしてはたらくことはない。
この意味で登記の流用はできない。
546:氏名黙秘
10/03/18 22:06:59
でも、抵当権登記の流用は場合によっては認められるんだよね。
547:氏名黙秘
10/03/18 22:51:26
>>546
建物滅失の場合の登記流用の実体法上の問題点は、545様のおっしゃる通りだと思います。
次に、この場合は手続き上特別な理由があります。
建物滅失の際に新築建物への登記流用を認めた場合。
旧建物の登記Aをそのままにして、新築建物の保存登記Bをする人間が現れる可能性があります(保存登記は一人で出来る)。
この場合、一般的に流用を認めるとA、Bと有効な登記が二つ存在することになって、公示機能が著しく害されます。
他方
抵当権登記の流用の具体的場面は
①α債権を有する債権者Aのために債務者Bが抵当権登記αを設定。
②α債権を完済、しかし、AB間で今度はβ債権を担保するために従来の抵当権登記αを流用する。
この場合、建物滅失の場合と異なり、有効な登記が二つ出現することはないので、それほど公示機能を害することとはならない。
あとは、利害関係人の保護の問題。
ただし、抵当権「登記」の流用は、実際には「抵当権」の流用(これは附従性より許されない)として機能しているという面がある。
抵当権「登記」の流用と、「抵当権」の流用が限界事例をいかに見極めるかが問題となる場面がある。
この場合、当事者の意図をなるべく生かすという趣旨から、極力抵当権「登記」の流用と推定すべきであろう。
ということでしょうか。
参考
佐久間「物権」125頁以下。
鈴木禄弥「物権〔五訂版〕」225頁以下。
548:氏名黙秘
10/03/19 00:54:55 yECjEY2Q BE:41911632-2BP(1)
>>547
なるほど。うーん、それでも内田の言ってる登記用紙自体の流用だからダメという
記述の意味がわからない。。。
549:氏名黙秘
10/03/19 08:31:16
>>548
本人に手紙出してみるとかすれば？
550:氏名黙秘
10/03/19 11:57:10
>彼氏が友人に語った自慢話を伝え聞いたそ債権者はめざとく潤子に眼を付けた．
URLﾘﾝｸ(www.unkar.org)
こういう彼氏の借金を彼女がカラダで弁済する行為は第三者弁済でよろしいでしょうか?
551:氏名黙秘
10/03/19 13:18:42
↑
民法90条
552:氏名黙秘
10/03/19 13:24:10
総則、物権、債権総論に我妻の民法案内1～11を使うのは無駄ですか？未完の債権各論と家族法は他を読むとして。
勁草書房から再販されるにあたって条文・判例等のアップデートも一応されてるし、何よりわかりやすいカラス危難ですが。
553:氏名黙秘
10/03/19 13:33:06
>>552
予備校本ではないのだから、読んでムダになるということはないけれども、
原著が書かれたのが昭和時代なんだからいかんせん古すぎる。
もっといい本はたくさん出ている。
554:氏名黙秘
10/03/19 14:08:58
たとえばどんな本?
555:氏名黙秘
10/03/19 16:05:01
とあるリーガルの民法
556:氏名黙秘
10/03/19 16:44:36
大村基本民法だが、Ⅲだけ情報量がやたら少なくて読みにくいのはなぜ？
中田、道垣内読んだ方がむしろ速いじゃねえか。
557:氏名黙秘
10/03/19 21:45:13 e+MneHZq
不可分債務と不真正連帯債務は実質的には同じものでしょうか?
どちらも、履行しか絶対効がありません。
558:氏名黙秘
10/03/21 01:47:36
民法は、他の科目と同じように考えるとアウト
数学みたいな考え方すればいいんだよ。
559:383
10/03/22 05:17:30
>>557
遅レスですが
不真正連帯債務という概念は、条文上の概念ではありませんので、その内容は論者により異なります（そもそも不真正連帯債務という概念を使用すること自体が不適切だという人もいます）。
以下は一応の整理です（中田・債権総論443頁以下などを参照）。
①対外的効力：共通
②影響関係：共通
③内部関係：不可分債務は、弁済等が負担部分を超えない場合にも求償可だが、不真正連帯債務は、超えない場合には不可
560:氏名黙秘
10/03/22 19:31:19
◆最高裁判事（着任順）
堀籠 幸男 東京大卒
古田 佑紀 東京大卒
那須 弘平 東京大卒
田原 睦夫 京都大卒
近藤 崇晴 東京大卒
宮川 光治 名大院了
桜井 龍子 九州大卒
竹内 行夫 京都大卒
竹崎 博允 東京大卒
金築 誠志 東京大卒
須藤 正彦 中央大卒
千葉 勝美 東京大卒
横田 尤孝 中央大卒
白木 勇 東京大卒
岡部.喜代子 慶大院了 （4月12日～）
561:氏名黙秘
10/03/22 20:57:29
旧平成元年第２問、保証人が売主の目的物引渡し債務を保証した問題なんですけど、
保証人が損害賠償でなく引渡しを履行する場合、どの答案例を見ても
「特定物か、不特定物か」で場合わけをしています。
売主でなく、保証人でも履行できるということなのですから、客観的性質に着目して、
「代替物か、不代替物か」で場合わけをすべきように思うのですが、
民法の猛者殿、教えてください。
562:氏名黙秘
10/03/22 21:05:18
>>561
代替物だったらそれが特定物であったとしても、保証人に対する引き渡し請求を公定するの？
563:氏名黙秘
10/03/22 21:16:45
保証人自身が当該特定物を取得して引き渡すこともできるだろう。
564:氏名黙秘
10/03/22 21:18:51
>>563
そう考えるなら代替物と不代替物で分ける意味がない
565:氏名黙秘
10/03/22 21:38:39
客観的に代替できないのが代替物の定義だから、
不代替物である以上、保証人自身が当該特定物を取得して引き渡すことはできないはず。
566:氏名黙秘
10/03/22 21:59:46
>>562
このHIDEが飲んだペプシNEX缶を100万円で引き渡すという契約なのに、
ペプシNEXが代替物だから別の缶でもいいのか？
567:氏名黙秘
10/03/22 22:05:49
>>561
「代替物か、不代替物か」で場合わけをすべきように思うのですが
それでよいと思います。
中田裕康「債権総論」459頁
奥田昌道「債権総論」387頁
平井宜雄「債権総論〔第二版〕」307頁
これらの本は全てそのように分類しています。
特定物・不特定物という分け方は何なのでしょうかね。
568:氏名黙秘
10/03/22 22:07:09
失礼、正確には
代替的給付、不代替的給付か
ですね。
従って
＞このHIDEが飲んだペプシNEX缶を100万円で引き渡すという契約なのに、
ペプシNEXが代替物だから別の缶でもいいのか？
それは、不代替的給付ではないでしょうか。
569:氏名黙秘
10/03/22 22:12:26
ちなみに、ライブ本やスタンでは特定物・不特定物で分けられてる。
570:氏名黙秘
10/03/22 22:14:20
見ました。意味不明ですね。
571:氏名黙秘
10/03/22 22:18:57
おそらく、百選Ⅱ〔第6版〕の「特定物売買」の原状回復と、保証人の責任の事例を混同しているのではないでしょうか。
572:氏名黙秘
10/03/22 22:21:30
よくわからんけど
代替的給付か不代替的給付かってのはなす債務とかも視野に入れた場合の場合分けで、
与える債務の時には特定物、不特定物でいいんじゃないの？
573:氏名黙秘
10/03/22 22:32:35
>>572
大雑把に考えるとそれで問題ないようにも思えますが
特定物≒不代替的給付
であっても、不代替的給付の際に代償的給付を保証人に履行させる学説(準保証説、奥田・於保)もあります。
ゆえに、代替的給付・不代替的給付というカテゴリの方が学説の議論状況を踏まえた表現になるのではないかと思われます。
試験上、この表現がどれほどの差になるかは不明ですが。
詳細は、奥田387頁、中田461頁。
574:氏名黙秘
10/03/22 22:37:43
>>568
お前が紛らわしい用語使うからだろバカ！
575:氏名黙秘
10/03/22 22:39:18
>>574
私ですか？すみませんでした。
では、失礼します。
576:氏名黙秘
10/03/23 01:06:39
「特定物・不特定物」と「代替物・不代替物」について、
前者は当事者の主観によって定まり、後者は客観的に決まる、
って書いてある。潮見青20p。
そこで考えるに、
１ 不特定物なら、保証人も市場から調達して引渡し可能。
２ 特定物でも、保証人がたとえば札束つんで取得して引渡し可能。
ならば、特定物・不特定物で分けられないのだから、
代替物・不代替物で分けたらいいように思える。
でも、売買契約における引渡債務の場合で、債務の目的が客観的に不代替な物である場合、
「保証契約」の当事者の合理的意思として、そもそも引き渡す気なんかないよね？
577:氏名黙秘
10/03/23 01:47:28
>>576
そう思います。
代替性は「客観的に」決まるという基準でも、ハードケースでは人によって結論が分かれそうで難しそうですね。
578:577
10/03/23 02:01:35
>>576
いや、やっぱりちょっと気になります。
不代替物とは、取引上その物の個性に着目し、その客体を任意に代えることができない物(芸術品、土地)。
とあります(法律学辞典)。
だから、不代替物でも保証人が札束つんで取得して引渡しすることは可能ではないですかね。
代替物・不代替物の区別の実益は消費貸借・消費寄託にあるとされています(法律学辞典)。
二転三転してすみませんが、やはり代替的給付・不代替的給付の方がよいような気がします。
579:氏名黙秘
10/03/23 02:10:11
つづき
給付＝債務を負っている者の、債務消滅のための一定の「行為」
保証人の負っている債務(給付)内容を判断する以上、給付目的物の性質の代替性に着目するのではなく、
「給付内容が主債務者以外に履行可能か」という給付の代替性に着目すべきではないかと思った次第です。
細かい言葉の問題ですが、難しいですね。
勉強になりました。ありがとうございます。
580:氏名黙秘
10/03/23 18:23:32
＞５７２の話はほんと？
581:572
10/03/23 19:14:04
>>580
川井には「特定物の給付債務のように不代替的給付を内容とするとき」
って書いてあるから特定物の給付が不代替的給付に含まれることは間違えなさそう。
問題は不特定物の給付が常に代替的給付といえるか
制限種類物とかだと怪しい気もする（主たる債務者の飼育する牛10頭など）けど、どうなんだろう？
ところで、結局当事者の合理的意思が根拠なんだから、主たる債務者が履行しない場合には直ちに社
会通念上履行不能になるか否かってところから考えるのはどうなのだろう？
582:氏名黙秘
10/03/23 21:10:01
民法４６８条２項と第三者保護規定の優劣について質問です。
５４５条１項但書の「第三者」の定義は、解除された契約から生じた法律効果を基礎として新たな利害関係を取得した者とされています。
同様に、９４条２項の「第三者」とは、虚偽の外形に基づいて新たに独立の法律上の利害関係を取得した者とされています。
ほぼ、同じような定義であるにもかかわらず、５４５条１項但書の「第三者」には解除された債権の譲受人は含まれないとし、他方、
９４条２項の「第三者」には虚偽表示により無効である債権の譲受人は含まれるとされています。
前者の理由付けは、「債権そのものの譲受人は含まれない」というものらしいのですが、この理由付けは両者ともに妥当するような
気がします。なぜ、このような違いが生じるのでしょうか。
私は、定義から論理必然的に回答が導かれているわけではなくて、解除の場合は債務者を救済する必要がある、虚偽表示の場合には
債務者を救済する必要がないという、価値判断が重きをなしていると考えました。というよりも、価値判断だけで結論を出しているように思えます。
この考えで、あっているのでしょうか？
583:氏名黙秘
10/03/23 21:43:00
＜動産・不動産の売買事例(売主A、買主B、転得者C)＞
Cが545条１項ただし書の「第三者」となるには、判例はCが対抗要件さえ備えていれば「第三者」に当たるとする。
AがBとの契約を解除するのは、通常Bの代金不払を理由とするものであろうし、他方、Cが引渡し・登記を受けることができるかは、AがBに引渡し・登記をしていたかどうかによる。
つまり、AはBから代金を受け取っていないなら、同時履行の抗弁権を主張して引渡し・登記を拒めばよく、すると、Cは対抗要件を具備できないから、AはBとの契約を解除し、安心して目的物を他に売却することができる。
他方、Cが対抗要件を備えているということは、Aが代金支払を受けていないのに、Bに引渡し・登記をしたことを意味し(担保を放棄したとも言える)、AはCとの関係で解除を主張できなくてもやむを得ない。
このように、転売事例にあっては、AにはBの債務不履行に備えた自己防衛手段（＝Bに対抗要件を具備させないことで、Cにも対抗要件を備えさせないという方法）が構造的に用意されており、対抗要件の具備如何により解決を変化させる判例の立場には十分な理由がある。
＜他方、債権譲渡事例＞
譲受人が対抗要件を具備するのに債務者の関与は不要であるから、転売事例における売主と異なり、債務者に自己防衛の手段は用意されていない。
起草者の意思に反し、素直な文言解釈からも離れ、あえて判例が債権の譲受人を「第三者」（545条１項ただし書）としない理由はここにある。
法教2007 No327 池田清治・民法演習
参照です。
584:氏名黙秘
10/03/23 22:11:00
民法の基本は静的安全です。
＞私は、定義から論理必然的に回答が導かれているわけではなくて、解除の場合は債務者を救済する必要がある、虚偽表示の場合には
債務者を救済する必要がないという、価値判断が重きをなしていると考えました。というよりも、価値判断だけで結論を出しているように思えます。
この考えで、あっているのでしょうか？
あっていると思います。
債権譲渡事例の理由付けを具体的に述べるならば、上記の「債務者には自己防衛手段がないこと」です。
虚偽表示事例をこれと比べると、「債務者は虚偽表示をしないことという自己防衛手段がある」ということです。
585:氏名黙秘
10/03/24 12:11:29
ということは、予備校論証でよく見かける理由付けである「債権自体の譲受人は
新たな利害関係を取得したとはいえない」という論証は、適切ではないということですね。
同じ文言、ほぼ同じ定義であるにもかかわらず、価値判断だけで結論を変えてしまう解釈が、
法解釈として優れているとは思えませんが、しょうがないんでしょうね。
586:氏名黙秘
10/03/24 16:04:22
>>585
そうですね。理由になっていないと思います。
剥き出しの利益衡量をせず、「構造的な自己防衛手段の有無」のように理論化すればそれは優れた法解釈手法だと思います。
債権譲渡に関するこの論点は、私が見た限りでは上記池田連載ぐらいしかはっきりと理由付けしている文献は見当たりませんでした。
ここの理由付けは難しいところですよね。
587:氏名黙秘
10/03/24 16:50:47
思考整理をしてみました。
①虚偽表示事例と解除事例の(おおまかな)分水嶺
虚偽表示＝帰責性大(自己防衛をしなかった・虚偽表示に加担した)→動的安全重視
解除＝帰責性小(転売事例に限っては自己防衛可能)→静的安全重視
②解除事例中、転売事例と債権譲渡事例の分水嶺
転売＝帰責性中(判例を前提にすると自己防衛可能)→対抗要件(権利保護要件)を具備すると第三者保護(動的安全)
債権譲渡＝帰責性なし(判例を前提にしても自己防衛不能)→静的安全重視
588:氏名黙秘
10/03/24 16:58:37
譲渡禁止特約は？
589:氏名黙秘
10/03/24 17:06:33
防御手段として弱すぎると思います。
譲受人の悪意ないし(重)過失の挙証責任が債務者に負わされていますし。
590:氏名黙秘
10/03/24 17:28:43
潮見青
「５４５Ⅰ但書も、９４Ⅱや９６Ⅲと同じ趣旨に出たものであると考えるならば、
解除前の債権譲受人も５４５Ⅰ但書で保護されるべきである」
ある予備校本
「債権譲受人が第三者にあたるとすれば、債権譲渡によって債務者の解除の機会が
奪われることになり、債務者に酷」（→このあと、４６８Ⅱの「事由」の話になる）
だそうですが、どうなんでしょうね。
591:氏名黙秘
10/03/24 17:39:09
>>590
某予備校本
＞債務者に酷
これが所謂、剥き出しの利益衡量ですね。
よく見るフレーズですので、致命傷とは思いませんが。
潮見青
＞考えるならば
仮定的表現ですので、その意図するところは分かりかねますが(人に貸し出し中で手元にありません)。
その過程を前提にするならば、解除前の債権譲受人も保護すべきという話になるのでしょうかね。
ただ、某予備校本の理由付けはともかく結論の妥当性としては、債権譲受人は「第三者」とすべきではないと思います。
592:氏名黙秘
10/03/24 17:53:25
なぜ上の予備校ボンの記述が叩かれるのかわからん。
593:591
10/03/24 18:02:25
どうやら、潮見説は解除前の債権譲受人も、545条1項但書の「第三者」にあたるらしいですね(森Ⅱ634頁)。
詳細な理由はよく分かりません。
〉〉592
いえ、特にことさら叩いているつもりはありませんでした。すみません。
法教の理由付けの方が好きなだけです。
594:氏名黙秘
10/03/25 11:46:17 fazp8HSx
質問です。
・制限行為能力者が、取り消しうべき法律行為であることを知らずに履行の請求等追認と同様の効果を持つ行為をなし、
その後に取り消しうることを知ったとしても当該法律行為を取り消すことはできない。
これの正誤問題で、答えは×です。
解説で、「行為能力を回復した後に履行を請求した場合でも、成年被後見人については、取り消しができる行為を知ってするのでなければ、
取消権は消滅しない」と書いてありました。
これは一体どういうことなのでしょうか？
イメージがわきません。
595:氏名黙秘
10/03/25 13:15:05
>>594
ボケ老人が車の売買契約を締結。その後、奇跡的にボケが回復し、成年後見が取り消される。
その後、その老人が親戚の弁護士から「あなたが行った売買契約は、
成年被後見人の時に締結されたので、取り消せますよ」と説明を受けた。
しかし、その老人は、「それでも、あの車が欲しい」と思い相手に請求した。
こういう事例だろ。
596:氏名黙秘
10/03/25 15:01:15 fazp8HSx
>>595
とてもわかりやすいです。
ありがとうございました。
597:氏名黙秘
10/03/25 15:22:01
シティーボーイです。質問します。
裏庭を掘ってたら、
米軍が落とした１トン爆弾らしきものが見えました。
これは駐留米軍に
「落し物がみつかりましたよ」と電話して、
除去してもらうべきでしょうか？
もし、無視されたら、
土地所有権による妨害排除請求権で訴訟で勝てるでしょうか？
憲法違反の自衛隊には意地でも頼めません。
598:氏名黙秘
10/03/25 15:55:54
こんなのでました。（復刻版）
我妻榮 新版 民法案内 Ⅹ 昭和４９年 第一版
第六章 賃貸借
第一 賃借権の性質
一 売買は賃貸借を破る
〔一六五〕 日露戦争後の地
震売買は歴史的
な物語となった
日露戦争の後、といっても、諸君にはずいぶん古い歴史だろうが、
私にとっては、小学校卒業のときだから、幼い日の思い出として
記憶に残っている。ちなみに米沢の小学校の同級生に、いまをときめく
●ッ●爺の祖父にあたるプリッツくんという外国の少年がいた。
599:氏名黙秘
10/03/25 16:33:30
だからどうした
600:氏名黙秘
10/03/25 18:04:24
初学者スレまだー
601:氏名黙秘
10/03/26 19:08:02
どなたか教えてください。
ＡがＢに建物を売却して、Ｂが登記
その後ＢがＣに建物を賃貸し、Ｃが占有
その後Ｂの債務不履行によりＡが契約を解除
その後Ｂの登記を抹消
①ＡがＣに明渡請求
②ＡがＣに賃料請求
判例通説を前提に考えたいです。
①は直接効果説によると、Ｃは無権利者であるＢから賃借権を取得したことになるところ、
545条1項但書により、Ｃとの関係ではＡＢ間の売買は有効と扱われるため、
Ａは無権利者である。よって、Ａの請求は不可。
②も同様にＡは無権利者だから、Ａの請求は不可。
これで、よいのでしょうか？
①の理論構成はともかく、結論については争いがないと思います。
②については、Ａが賃貸人の地位を承継し、Ｂが離脱すると考え、賃料請求できると考えるべきだと思います。
直接効果説を前提に遡及効を制限するという考えでは、どのように考えるべきでしょうか。
①も②も、解除の時点で（遡及的にではなく将来的に）ＢからＡに所有権が復帰すると考えればよいのでしょうか。
602:氏名黙秘
10/03/26 19:23:17
>>601
AがCに所有権を対抗できなくなった反射的効果として、
契約上の地位が移転するといえばいいんじゃないかな。
603:氏名黙秘
10/03/26 19:31:33
>>602
所有権を対抗できないというのは、ちょっとわかりません。
Ａは所有権を対抗できないのに、賃貸人であることは主張できるということでしょうか？
604:氏名黙秘
10/03/26 20:13:37
>>601
②の検討がおかしい。
Cが545条1項但書「第三者」にあたるならば、CはAに賃借権を対抗できることになる。
つまりAは賃貸人の地位に立つということ。
よって賃料請求できる。
605:氏名黙秘
10/03/26 20:23:41
>>604
それはちょっとラフすぎる。
あくまで賃借人たる地位を主張できるというだけ。
んで「反射的に」Aが賃貸人としての地位を取得することになるのだろう。というのみ。
対抗後の契約関係の処理は明記されていない。
606:氏名黙秘
10/03/26 20:24:33
>>604
結論は、おそらく争いのないところだと思います。
直接効果説を前提として、Ａが賃貸人の地位を承継しＢが離脱するという結論を、
どういう理屈で導くのかが私の関心事です。
607:氏名黙秘
10/03/26 20:34:44
>>606
え。
自分のミスは棚上げ？
ま、いいや。
解除の効果論と賃貸人の地位の移転の議論とは、直接リンクしないのでは。
賃借人の賃借権が対抗要件を備えたものである場合に、
（新）所有者が賃貸人の地位に立つと解する以外ないというだけのことではないの。
判例は当然承継という表現をしてるし。
608:氏名黙秘
10/03/26 20:40:45
>>607
え、わたし何かミスしましたか？
ま、いいや。
直接効果説を前提とすればＣとの関係ではＢが所有者のままで、Ａが無権利者になるのではないか、
これが質問の動機です。
609:氏名黙秘
10/03/26 20:44:25
>>607
借地借家法31条が適用されるためには、「その後その建物について物権を取得した者」
であることが必要です。
そうすると、ＢからＡへの物権変動を観念せざるを得ないのではないでしょうか。
このことが、直接効果説（のなかにもいろいろあるようですが）と整合するのでしょうか？
610:氏名黙秘
10/03/26 20:46:33
>>608
＞直接効果説を前提とすればＣとの関係ではＢが所有者のままで、Ａが無権利者になるのではないか、
なるわけないだろバカ
611:氏名黙秘
10/03/26 20:47:59
>>610
じゃあ誰が所有者なんですか？
612:氏名黙秘
10/03/26 21:01:15
あげ
613:氏名黙秘
10/03/26 21:07:16
不法行為については窪田充見が一番。
614:氏名黙秘
10/03/26 21:20:02
>>611
謙虚になれよ
615:氏名黙秘
10/03/26 21:27:07
確かに。不合格タイプの典型だな。
616:氏名黙秘
10/03/26 22:23:06
>>601
＞ＡがＢに建物を売却して、Ｂが登記
その後ＢがＣに建物を賃貸し、Ｃが占有
その後Ｂの債務不履行によりＡが契約を解除
その後Ｂの登記を抹消
①ＡがＣに明渡請求
②ＡがＣに賃料請求
これは、そもそもCが対抗要件の抗弁(Aの所有権取得の否定)を出せる事案ではありません。
Bが抹消登記をし、建物の所有権登記はAのもとにあるからです。
だから、Cが提出する抗弁は占有正権限の抗弁です。この抗弁では、CはAの所有権を否定することを内容としていません。
これを前提に
＞①は直接効果説によると、Ｃは無権利者であるＢから賃借権を取得したことになるところ、545条1項但書により、Ｃとの関係ではＡＢ間の売買は有効と扱われるため、
Ａは無権利者である。よって、Ａの請求は不可。
「Aは無権利者である」というのは語弊があります。
Aは所有権者であるが、Cは占有正権限を有するというだけです。
＞②も同様にＡは無権利者だから、Ａの請求は不可。
これも同様に語弊があります。
直接効果説からは、解除によりAに所有権があることは否定できません。
Aが賃料請求してきた際に、Cは何を抗弁として提出するかです。
しかし、Aは所有権登記を具備しているので、新賃貸人となるのが状態債務理論からの素直な帰結と思われます。
ただ、直接効果説≠復帰的物権変動と考えるならば、賃借人の地位の移転に関して多少の理由付けが必要とは思いますが、607様の説明で十分かと思います。
詳細は、潮見「黄色Ⅰ〔第2版〕」152頁以下参照。
617:氏名黙秘
10/03/26 23:30:17
>>616
どうもありがとうございます。
山本契約の206頁にこんな記述があります（記号だけ変更）
解除前に現われた第三者Ｃとの関係では、545条1項但書により、解除者Ａは、ＡＢ間の契約を解除しても、
解除の効果が認めれない。その結果、Ａは目的物甲の所有権を失ったことになる。
以上の説明が、直接効果説の説明としては、一般的ではないかと思います。
Ａは無権利者であることは、一般的な直接効果説を前提とするならば、否定できないのではないでしょうか。
どなたの直接効果説を前提にして「語弊」があるとおっしゃるのですか？
要件事実論の観点からの説明は、マニュアル程度の理解しかありませんが、
判例を前提とすれば、Ａの所有権に基づく明渡請求に対して、Ｃは対抗要件の抗弁（予備的抗弁か再々抗弁かの争いがあるにしても）を主張できるのではないでしょうか？（マニュアル459頁）
登記がＡにあるからといって、何故対抗要件の抗弁を出すことが出来なくなるのでしょうか？
618:氏名黙秘
10/03/26 23:35:42
>>617
「所有権」という言葉の意味を吟味して頂きたいのですが
>>359を見ていただけますか。
619:氏名黙秘
10/03/26 23:42:23
>>618
>>359の記述がどう関係するのか、さっぱりわかりません。
所有権の定義に争いがあるのですか？
620:氏名黙秘
10/03/26 23:51:58
>>619
所有権の価値の束(一応の分類です)
利用
収益
処分(価値把握)
これは、特に争いがありません。
この分析は、ほぼ常識です。
対抗問題は、「食うか食われるかの関係」です。
山本契約のその記載は、「所有権の全部」について、食うか食われるかの関係を念頭に置いた記述ではないでしょうか。
手元にないので見ていませんが。
賃貸借は、所有権の「事実的な利用に関する部分」です。
ここについて、「食うか食われるかの関係」が生じているのが、「Ａの所有権に基づく明渡請求に対して、Ｃは対抗要件の抗弁」の事例です。
ここで、CはAの所有権の全体を否定する必要・権利があるのでしょうか？
621:氏名黙秘
10/03/27 00:04:21
>>620
判例を前提とするならば、ＡとＣが対抗関係に立つことになると思います。
あなたは、たとえば、ＢがＣに賃貸している建物をＡの譲渡した場合に、ＡとＣが対抗関係に立つことを否定するわけですか？
622:氏名黙秘
10/03/27 00:05:12
「Ａに譲渡」の誤りです。
623:氏名黙秘
10/03/27 00:08:43
>>621
対抗関係は、肯定します。
「何について」対抗しているのか、ということです。
転売事例―所有権全体
賃貸借事例―所有権の価値のうち、利用部分のみ
利用部分にのみ対抗関係が生じているのではないですか。
624:氏名黙秘
10/03/27 00:14:01
>>617
お前は山本が正しく読めてない。
625:氏名黙秘
10/03/27 00:17:39
>>623
そうすると、>>621の事例でＡがＣに所有権に基づいて明渡しを請求する場合に、Ｃが対抗要件の抗弁を主張することを否定するわけですか？
626:氏名黙秘
10/03/27 00:23:34
>>625
Aが登記を具備していないならば、Cが対抗要件の抗弁を主張することはできます。
申し訳ございませんが
＞ＡがＣに所有権に基づいて明渡しを請求する場合
あなたがここでいう「所有権」とは、所有権のどのような側面に着目しているのですか。
627:氏名黙秘
10/03/27 00:32:32
>>626
どのような側面といわれても、困りますが（考えたことがないので）、包括的な支配権という側面に着目してます。
＞Aが登記を具備していないならば、Cが対抗要件の抗弁を主張することはできます。
この記述が一番問題だと思います。
Ａが登記を具備しているかどうかは全く関係ありません。
ただ、Ａに対抗要件具備の再抗弁の主張をされて敗訴する可能性があるだけです。
628:氏名黙秘
10/03/27 00:42:51
>>627
＞どのような側面といわれても、困りますが（考えたことがないので）、包括的な支配権という側面に着目してます。
そうですか。
それでは、注釈民法、鈴木禄弥物権法、鈴木禄弥物権法の研究、内田教科書、有斐閣アルマ物権を読んで、所有権の価値の束を読んで頂けると幸いです。
「無権利者」という言葉に語弊があるという点は、上記理解がないと話が通じなくなるので後日調べてからにしていただけますか。すみません。
＞この記述が一番問題だと思います。
Ａが登記を具備しているかどうかは全く関係ありません。
ただ、Ａに対抗要件具備の再抗弁の主張をされて敗訴する可能性があるだけです。
そうですね。実体的結論を先取りして要件事実の話をしてしまいました。すみません。
いずれにせよ、対抗要件の抗弁を主張することはできる。
ということです。
629:氏名黙秘
10/03/27 00:54:34
>>628
そうですか。鈴木禄弥の所有権の価値の束というのは、所有権の移転時期について出てくる有名な説ですね。
その説と「無権利者」という言葉を使うのが不適切なのかという問題とどう関係するか検討もつきません。
全く関係がないと思います。
ようは、Ｃとの関係で相対的にＡＢ間の売買が有効と扱われる結果、Ａが無権利者となる。
これが、直接効果説の一般的理解だと思います（他に平野契約法223頁）。
630:氏名黙秘
10/03/27 01:01:31
>>629
＞全く関係がないと思います。
「思う」前に、所有権の価値の束の議論の射程についても調べてからにしてください。
とりあえず、これ以上はやめます。
あなたの理解で続ければよいと思います。
失礼します。
631:氏名黙秘
10/03/27 04:30:42
>>629
蒸し返すようで申しわけございませんが、寝起き際に一言。
鈴木禄弥教授
①所有権は価値の束
②①から演繹的に「物権変動の時期は確定不要」
①の点に反対する学説があるかどうかよく考えてください。これはただの分析哲学手法で、物権変動のみを念頭においたものではありません。
その視点は素晴らしいですが、何か新しいことを言ったわけではなく、鵺的な「包括所有権」の内容を「認識」しただけです。
むしろ、批判の重点は②の点です。
①が嘘くさいと思うなら、民法206条の文言を見てください。また、所有権と用益物権・担保物権・不動産賃借権の体系的関係を考えてください。
分からなければ、民法教授と英米法の先生に聞いてください。常識ですから。
判例はその様に言っていないというならば、どのような事案かを正確に読み、内在的理解に努めてください。
つまみ食いの知識で「鈴木禄弥」と呼び捨てにして、しかも中身が全く分かっていないのは知的誠実さに欠ける上、
学問に対する侮辱ではないでしょうか。不愉快ですね。
次に、直接効果説の「一般的理解」という教科書の記述が「一般的に」想定している典型例を考えてください。
上で、あなたにコメントしてしてくれた方々は(口の悪い方もいましたが…)そこを丁寧に理解し、教科書を正しく読んでおられると思いますが。
また、あなたは人の真面目な問いに対して、>>606、>>608、>>611でことごとくはぐらかして耳を貸しませんね。
私の、問いかけに対しては、>>621、>>625で、そもそも「問に全く答えていない」ですね。>>627では、本題からそれてあら探しですね。
私が、いうのは余計なお節介かもしれませんが、上の方々の話を馬鹿にして聞いていませんか。
法律学は「言葉」をいかに正確に用いるかが重要です。
教科書を漫然と見て「直接効果説―無権利」と考える「以前に」、「権利」「無権利」とか「所有権」の意味・内容を「真剣に」考えてください。
スレの方にご迷惑おかけします。荒れるようでしたら、去ります。
お休みなさい。
632:氏名黙秘
10/03/27 07:12:50
>>631
「これ以上はやめます」と終了宣言をしておきながら、私が寝ているスキに連投ですか。
卑怯というほかありません。
何かいろいろと偉そうな御託を並べてるみたいですが、あなたのような卑怯な人間に言う資格はないですね。
633:氏名黙秘
10/03/27 08:12:42
横レスですみませんが、気になったので。
>>631
文字にするときに著名人などを呼び捨てするのがそんなに悪いとは思っていません。
『民法研究ハンドブック』でも取り上げられているように、研究論文を書くときなどには、
敬称をつけるかどうか（つける場合はどのような肩書きを敬称とするか、なども含む）は
悩ましい問題なので、631さんのお考えを聴かせて下さい。
634:氏名黙秘
10/03/27 08:16:39
>>633
研究論文の話は別のスレでやれよ
635:氏名黙秘
10/03/27 09:12:17
民法好き、権威ある鈴木禄弥大先生好きなのもわかるけど、２ちゃんなんだから呼び捨てでもかまわんでしょ。
そうだったら、文献の引用の仕方もなってない、ということにもなる。
それより、ただでさえIDのない司法板。長い議論するときはコテつけてほしい。
636:氏名黙秘
10/03/27 09:37:49
まあまあ。
この板のクオリティがかなり高いことは、全体的に見ればプラスだし、いいじゃないか。
ただ、コテは付けたほうがいいんじゃない？
十分資格があると思うし、逆に長い議論するときはマナーかも。
637:氏名黙秘
10/03/27 09:51:18
まーでも間違い指摘されて直せないならここで質問する意味ないじゃんか
ふざけた態度されたら教える気うせるよ
>>631は相当イイヤツだな
638:氏名黙秘
10/03/27 12:06:55
教える気うせるとか
ややこしくなるから上から目線の発言はよしなよ。
639:氏名黙秘
10/03/27 12:43:00
よし、そこまでだ。
じゃあ次の質問いってみよう。
640:氏名黙秘
10/03/27 12:50:40
皆様、色々混乱を招き申し訳ございませんでした。
ここから先は、当面おとなしくすることにします。
>>633
いえ、彼(女)の話の流れで馬鹿にしている印象を受けただけのことです。
法律文献学に従い引用をする必要があると思っているわけではありません。
>>635、636
はい、2ちゃんですからそのことはよく認識しております。
今回の件は、上記の理由によるものです。
マナーとして、コテはつけさせて頂きます。申し訳ございませんでした。
>>637
ご理解ありがとうございます。
うれしくおもっております。
641:氏名黙秘
10/03/27 16:13:03
●これが解けたら実力者●
ＢはＡより不動産を詐取し，
同不動産をＣに転売して得た代金で，
自己の債権者Ｄへ弁済した。
この場合，Ａにはどのような救済手段があるか。
642:氏名黙秘
10/03/27 16:24:44
>>641
いい子だから、挑発的に「これが解けたら実力者」と題するのはやめなさいね。
643:1/2
10/03/27 16:35:28
亀なうえ今さらなのですがせっかくなのでレスしておきます
>>601について
>①は直接効果説によると、Ｃは無権利者であるＢから賃借権を取得したことになるところ、
>545条1項但書により、Ｃとの関係ではＡＢ間の売買は有効と扱われるため、
>Ａは無権利者である。よって、Ａの請求は不可。
>②も同様にＡは無権利者だから、Ａの請求は不可。
これなんですが，二行目が問題かと思われます。
５４５条１項但書には，
「ただし、第三者の権利を害することはできない。 」
と書いてあるだけです。
Ｃは賃借人です。
５４５条１項を素直に読み解くとすれば，
導かれる結論は，「解除によっては，Ｃの賃借権を害することが出来ない」というものです。
「Ｃとの関係ではＡＢ間の売買は有効と扱われる」という結論には直接繋がりませんし，
また本件では実際に，最終的に繋がりません。
所有権が束とか何とかの話がありましたね。
所有権は
利用
収益
処分
なる要素から構成されるものであり，
しかもこの一部のみを独立に処分すことも許される，と。
644:2/2
10/03/27 16:36:51
解除における側面においても，同じように考えることが出来ます。
解除においても，所有権の要素の一部のみが変動することがありうるのです。
具体的には，次のようなことです。
解除による所有権変動もまた，使用・収益・処分の全ての側面において存在しています。
さて，Ｃは単なる賃借人であって，その目的物を使用するのみです。
ならば，「Ｃを害さないため」に，Ｃとの関係で，
解除による所有権変動の全部を無効として扱う必要はないのではないでしょうか。
つまり，解除による所有権変動のうち，単なる賃借人のＣに対抗できないのは，
利用に関する部分のみで充分なのではないでしょうか。
他方，収益・処分に関する部分についてはＣに対抗できるといいでしょう。
それによってＣが害されないからです。
結論として，ＡＢ間の売買は有効と扱われる（解除が無効として扱われる）わけではなく，
解除は有効でありＡは所有権者であるが，
Ｃの保護のため，その所有権の一部のみについてはＣに対抗できない，ということになります。
645:氏名黙秘
10/03/27 16:38:14
鈴木禄弥の呼び捨ての件についてごちゃごちゃ言ってるひとがいるようですが、学問をするにあたり、たとえ目上の者であっても、呼び捨てにすることは決して失礼にはあたらないことを覚えておいた方がいいと思いますよ。
民法教授と英米法の先生に聞いてください。常識ですから。
禄弥について、一人で盛り上がってるようですが、自分が興味のあることは、他人も興味があるだろうなどという考えは捨てた方がいいと思いますよ。
わたし、興味ありませんから。
あなたは禄弥をまるで理解してるかのような口ぶりですが、もし本当に理解しているならば、コンパクトにまとめて提示できるはずですよね。
それを、本を読めなどというのは、我妻や佐伯千仭を読めと連呼している人と同レベルといわざるを得ませんね。
やはり、理解してないんでしょうね。
まあ、とりあえず有名な学者の名前や説を連呼しとけば、馬鹿な２ちゃんねらーを黙らすことが出来るとでも思ってるのでしょう。
「この板のクオリティがかなり高い」とか。笑っちゃいますよね。
有名な学者の説をあげることによって、自分が偉くなった気がするんですかね。
646:氏名黙秘
10/03/27 16:39:49
私は禄弥を馬鹿にしたつもりはありませんが、あなたがそう感じたことについては残念に思います。
とはいえ、仮に私が禄弥を馬鹿にしたとして、それが非難されるような行為なんでしょうか？
尊敬する学者もいれば、馬鹿にする学者もいる。好きな学者もいれば、嫌いな学者もいる。普通だと思いますが。
自分が尊敬する学者を馬鹿にされて腹を立てる。これじゃ、まるで自分の好きな芸能人や野球チームを馬鹿にされて腹をたてる子供と一緒じゃないですか。
あなたには、教祖様をひたすら信じる信者のような匂いを
なんでそんなにきれてるんですか？
わたしに誤りを指摘されたことが、よっぽど悔しかったのでしょうか。
誤りを指摘して感謝されることはあっても、きれられるのは久しぶりです。まるで、子供ですね。
前にも書きましたが、あなたが終了宣言をしたから、こっちが気を使ってレスしなかったにもかかわらず、連投ってどういうことですか。
信義にもとる行為と言わざるを得ません。そんなあなたが「誠実」なんて言葉を使うなんて、驚きです。
「誠実」の意味わかってますか？やはり、子供なんですかね。
647:2/2
10/03/27 16:40:47
読みにくいとこがあったので書き直しです…
解除における側面においても，同じように考えることが出来ます。
解除による所有権変動は使用・収益・処分の全ての側面において存在していて，
所有権の要素の一部のみが変動することがありうるのです。
さて，Ｃは単なる賃借人であって，その目的物を使用するのみです。
ならば，「Ｃを害さないため」に，Ｃとの関係で，
解除による所有権変動の「全部」を無効として扱う必要はないのではないでしょうか。
つまり，解除による所有権変動のうち，単なる賃借人のＣに対抗できないのは，
「利用」に関する部分のみで充分なのではないでしょうか。
他方，収益・処分に関する部分についてはＣに対抗できるといえるでしょう。
それによってＣが害されないからです。
結論として，ＡＢ間の売買は有効と扱われる（解除が無効として扱われる）わけではなく，
解除は有効でありＡは所有権者であるが，
Ｃの保護のため，その所有権の「一部のみ」についてはＣに対抗できない，ということになります。
648:氏名黙秘
10/03/27 17:26:51
>>642
では、回答お願いします。
私はスラスラ解ける人は、実力があると思うんだけどなあ。
649:学生
10/03/27 18:05:46
>>646
学者が好きでもその学説に惚れるようなことはありませんので、信者ではありません。
卑怯とか信義にもとるとか仰るのは、勝負の勝ち負けの意識でもあったから不意打ちとでも感じましたかね。
「お前が負けたのに寝ているスキに不意打ちだ」という考えですかね。
蒸し返しの煩わしさはお詫びいたしますが、あなたの考えるような土俵にいませんのでよく分かりませんが。
私の誤り(628のことですかね)については、別に悔しくはないです。まだまだ勉強中の未熟者ですし、勝負をしているような意識ではないですから。
とりあえず、人に何か聞くなら人(私だけでなく上の方々もですよ)の話をちゃんと聞いて基礎から勉強して下さい。
そして、直接効果説の基本をちゃんと理解して下さい。
問に答えられない、人の話を聞けない等あなたは致命的な欠陥を抱えていると思いますが。
＞コンパクトにまとめて提示できるはずですよね。
359と631で議論に必要な範囲は分かりませんかね？人の話を聞く気がない証拠ですね。
話を聞かないで異次元の話に引っ張り込む人には、本を読んで下さいとしかいいようがありません。
＞私は禄弥を馬鹿にしたつもりはありませんが
知ったかぶりで適当な返答をするその頭が終わっていると思ったまでです。あなたの思考は早押しゲームのように雑なものです。
ちなみに鈴木禄弥教授以外にも好きな学者はいますがね。
＞仮に私が禄弥を馬鹿にしたとして、それが非難されるような行為なんでしょうか？
どの学者であろうと、説を分かっていないのに馬鹿にするのは法学徒として終わっていると思います。分からないと言えばいいだけではないですか。
あなたは終わっている典型です。
受検が長引いて少し歪んでいるような人の臭いがしますが。
そういうわけで、こういう人に絡まれるのも面倒なのでスレからは撤退します。
皆様お世話になりました。
多くのことを勉強させていただきました。ありがとうございます。
650:氏名黙秘
10/03/27 19:23:01
>>645
イミフなこと吠える前に>>643>>644のレス読めよ。
お前が聞いてきた問題だろ。
651:氏名黙秘
10/03/27 21:23:01
なんかいつも偉そうな口調のやつが一人いるんだよなあ。
もうよしなって。
学生君、スレから撤退する必要ないよ。
652:氏名黙秘
10/03/27 21:59:25
そうだよな。学生が649で怒るのもしょうがない気がする。
結構誠実に対応していたと思うんだけどなあ。
653:学生
10/03/27 23:07:06
>>651
ありがとうございます。
ですが、私も知的誠実さのない人から不条理な攻撃を受けてしまうと若さゆえ熱くなってしまいます。
これは、プライベートな一身上の都合があります。学者家系とか、学者志望ということではないのですが。
それゆえに、どうしても我慢が出来ないときはあります。
このことで、良質なスレが荒れてしまうのは学恩をいただいた皆様に迷惑をかけることとなってしまいます。
このスレには優秀な方が多いと思います。
特徴的な方として
・多少口の悪い人(要件事実、実態要件をしっかり押さえており、手堅い解釈をなさる方と思われます)
・フランクなしゃべりの人(ざっくりと骨太の理解をしていらっしゃると思います)
・383の方(非常に知的誠実さのある方だと思います)
・京大問題集を解いていた方(同様に知的誠実さをもち合わせた方だと思います)
等々…です。
この方々が意見交換をしていれば、勉強の実力も上がると思います。
私は、民法ヲタク的な要素があるので、上記方々に敵わないと感じる部分も多いです。
引き止めていただいたことには非常に感謝していますが、スレの混乱をもたらさないように、今一度撤退についてはスレの状況を見て真剣に考えさせていただきます。
私は、このスレは個性的な方々が多くて好きです。
ありがとうございました。
お休みなさい。