09/10/14 20:08:57
>>908
その辺りがヘタクソなのは実際そうだな。人間関係の描写は途中から全く期待しなくなった。
大体俺は別に稲垣を擁護してる気はないんだけど。しっくりこない説に対して突っ込んでるだけ。
>>910
その「覆面ヒーローもの」ってこの漫画に当てはまらん気がするけど。
何か特別な力を身につけたわけでもないし、そもそも隠す必要があまりない。
実際は小悪党が英雄の名を騙ってる(騙らされた)うちに本当のヒーローになれたみたいな話じゃない？
916:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:09:26
設定と描写が違うといえば
バリスタがいまだに納得できんわ
917:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:12:50
>>915
正体を隠す必要がない＝稲垣の設定が弱いだけ
小悪党は主人公ではなくヒル魔
本当のヒーローになった様子も見当たらない。最後まで奴隷乙
918:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:14:07
そもそも隠す必要があまりないのに
バカみたいな話にしたのはヒル魔
919:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:18:04
＞英雄の名を騙ってる(騙らされた)うちに本当のヒーローになれた
それも「覆面ヒーロー」のカテゴリに入るよ
ただそれだとしてもアイシルはカタルシスがなさすぎて不十分だが
920:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:20:17
>>915
隠す必要あろうがなかろうが稲垣は明らかにそれにカテゴライズしてるよね。
リアリティ意識した世界観で人類最速クラスの脚持ってりゃ十分特別な能力の部類だし、
大体覆面ヒーローてのは、それこそ仮面被ってるのに象徴されてるけど、
自分自身も「闇」の部分を持ってるものなんだと思うよ。
>>916
「危険すぎる」「王城戦術の革命」「みんな練習不足」「進一人できてもどうしようもない」
この前フリがあって結局進がリードブロッカーになるだけでしたー
921:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:21:19
× 象徴されてる
○ 暗示されてる
922:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:24:42
＞英雄の名を騙ってる(騙らされた)うちに本当のヒーローになれた
カメレオンとか特攻の拓みたいなことを言ってんの？ｗ
あれは誤解でも運でも主人公が恩恵をこうむってるから意味があるんだよｗ
顔や正体を隠して英雄を名乗ってる時点で「覆面ヒーローもの」になり
正体を知らないキャラはそれなりの役目（恋愛に限らず）をするもの。
お約束さえうまく運べなかったのは作者の力量不足。
923:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:25:28
>>919
近いのはそげキングとかかな。どっちにしろヒロインとのドラマはなさそうだ。
あり得るのはヒロインが気づかないフリをしてるとかかな。
主人公が成長するのを見守ってカミングアウトを待つみたいな。
でもそれだと鈴音がその役をやっちゃったからなぁ。
924:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:30:47
>>877
でんでん？ｗ
925:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:37:31
>>922
覆面ヒーローと他のキャラクターの関係がドラマになりえるのは、
名乗れない理由がある場合だけだよ。変身後の立場が対立してたり(泥棒と警察等)とかさ。
この漫画はまもりだけには言えない理由があったけど、別にバレたからってそれほど問題はなかった。
俺にはこの漫画を覆面ヒーローものにわざわざ分類する理由が分からない。
実際、セナの顔が最初からずっと出ていたとしてもこの話の本筋にはそれほど影響でないし。
926:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:42:35
>>906
＞正体に気づかない設定に無理があるから描写が減った
それだけならまもりは背景キャラになるだろ
まもり自体は多く書かれ続けて扱いも大きいのに
セナとの絡みが少ないから変に見えるんで
927:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:50:41
バリスタはスイープの応用版みたいなのならまだ納得できたのに
デビルバックファイアは二次元の奥行きを利用した技なら良かったのに
あと進の40yd走のタイムは4.3秒台に抑えとけよ
大田原のスピード設定も生かせよ（栗田と相打ちした直後に体勢立て直して後衛にタックルとか）
猪狩は跳躍力凄いとかそんなんショボいんでもいいから進や大田原と差別化できる能力入れるべき
928:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:51:36
アイシールド21って題名も響きがカッコイイから
つけただけなんじゃないかって思えてくる
929:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:53:11
>>926
>>906を擁護する気は無いけど、まぁだから「別の問題」つったんじゃない？
930:愛蔵版名無しさん
09/10/14 20:57:44
>>925
異常な過保護をしていた幼馴染のお姉さんと、それにずっと依存し何時か自立したいと思っていた主人公
これだけの要素があって覆面ヒーローにする理由が無い？
931:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:05:58
>>930
＞異常な過保護をしていた幼馴染のお姉さんと、それにずっと依存し何時か自立したいと思っていた主人公
その二人を話の主軸にしたらヒルマモが描けなくなっちゃうじゃないかw
上手くやれば描けないくも無いがその場合はヒルマを過保護女が
気になっても不思議でないような「実は情けない男」に書くことが必要だな
932:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:07:35
ただの設定倒れだね
しかしその設定は物語の根幹ｗ
933:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:17:30
>>930
まもりからの自立は恋が浜戦後に実質的にはできたと思うけど。
その代わりヒルマに長い間依存していたから、最終回でやっとそこからも(無理やり)自立させた。
これを作中でもっと早くやっていたら、ヒルマンセーにならないで済んだはず。
アイシールドはただの意味のないハッタリだったな。
タイトルにあるような要素がテーマになりそこなるのはジャンプ漫画にはよくあること。
934:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:18:58
>>931
だからやっぱこういう設定にした以上、作品の根幹に関わることなんだし、稲垣はオナニーを我慢すべきだったと思うよ
仰るとおりでヒル魔がスネオのままだったらまだ可能性あったんだが
935:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:29:00
ヒルマは弱点の身体能力の低さをもっと強調するべきだった。
脚も並みの速さだけど十分ディフェンスをかわしていたし、強肩だし。
この漫画はヒルマが試合中適度にボコられてないと緊張感がなくて面白くない。
936:愛蔵版名無しさん
09/10/14 21:42:11
>>935
凡人設定の強調は都合のいい時だけだったからな
「凡人が知略を尽くして天才に打ち勝つ」をアピールしたい時だけ
個人的にはヒル魔は運動能力だけなら作中正QB中でもトップだと思う。
でも頭脳は初條とか小判鮫とか以下
937:愛蔵版名無しさん
09/10/14 22:38:18
ヒルマ＝トサカ先輩ポジションってのが理想だった
938:愛蔵版名無しさん
09/10/14 22:44:29
そういえばゆうきまさみのパトレイバーはこの漫画に足りないものを全部持った気がする。
939:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:09:02
>>935
そもそもＱＢを潰しに来る相手がほとんどいなかったな
作中でも最高クラスのパワーを持つ栗田がワープで護りに来るから仕方ないんだけど
940:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:26:45
ワープw
そういや試合中の選手の位置関係めちゃくちゃだったよな
モン太とか神出鬼没すぎる
941:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:33:51
漫画なんだから、ある程度のおかしいところは笑って許そう。
だが、この原作者はあまりにも読者の信用を失いすぎた
942:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:38:55
坊主憎けりゃ・・・ ってやつだな
943:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:39:47
面白ければ笑って許すよ
944:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:42:12
原作が死ぬほどつまんなくても、絵を描いてるのが本人ならまだ許せる。
この漫画の場合、絵でイメージ良くしてる率が高すぎるよな。
945:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:51:38
>>933
最終回のあれが自立…
946:愛蔵版名無しさん
09/10/14 23:54:00
>>942何ヵ月か前本スレで見た意見
947:愛蔵版名無しさん
09/10/15 01:03:26
葉柱さんはアメリカ戦で何か役に立ちましたか？
948:愛蔵版名無しさん
09/10/15 01:40:24
葉柱さんはどう考えても東京都レベルですら明らかに二線級レベルの選手ですが
それ以下の評価を受けたと言わざるをえない帝黒レギュラーのラインバッカーの人に
おそらくは人生最大の屈辱を与えるという活躍をしました
949:愛蔵版名無しさん
09/10/15 05:55:49
詐称して出られるなら、関西の奴も東京のテスト受ければよかったな。
950:愛蔵版名無しさん
09/10/15 07:11:55
鷹と大和に勝つのが関西の選抜合格ラインって、
キッカーやQBまでそれで落とされたんだよな
関東のメンバーが同じ試験を受けたら誰が残るんだよ…
951:愛蔵版名無しさん
09/10/15 08:19:58
QBが合格したら神様の出番が無いじゃないか
952:愛蔵版名無しさん
09/10/15 08:31:34
葉柱さんを努力の権化みたいに祭り上げるのは
あきらかに無理があった
一部にいくら人気が高かろうが漫画として
クローズアップされるに値したキャラじゃないし
努力の権化の脇キャラなら夕陽とかでいいじゃん
953:愛蔵版名無しさん
09/10/15 08:32:38
また「ちょっと批判しながら擁護する」の人来てたの？
954:愛蔵版名無しさん
09/10/15 08:46:59
>>950
実際には日本選抜オールスターという名目で「アイシールド２１」という漫画の
オールスターチーム作るって展開だから、大会の形式上漫画には登場できなかったが、
状況的には出てこないとおかしい連中を強引に排除するためのメチャクチャな
理屈なんだよなあ。申し訳程度にチューボーなんて新キャラ出してたりしたが……。
955:愛蔵版名無しさん
09/10/15 09:39:26
帝黒を「六軍まであって選手ひとりじめ」なんて設定するからだよ
稲垣が言うには選抜は最初から予定していたことらしいが
だったらそんなアホな設定すんな
956:愛蔵版名無しさん
09/10/15 10:15:26
大人の都合で集められたから帝黒は負けた
でも関東のトライアウトは大人（理事長）が仕切る
957:愛蔵版名無しさん
09/10/15 10:47:09
学生に顧問や監督が付くのは戦略上の理由だけでなく
「いざというとき生徒ではなく大人が責任をとるため」
という意味もあるんだがな。
それは子供を傷つけないための措置であり
断じて「大人の都合」なんてものじゃないのに。
958:愛蔵版名無しさん
09/10/15 12:08:57
あるスポーツの中学校全国大会開催時に、偶然同じ焼肉屋で複数の学校の
チームがハチあわせ、ノリで全国中学校(その場に居合わせた学校だけだけど)
焼肉大食い大会をはじめて、メチャクチャに焼肉を食いまくり、各校の顧問達が
責任を取らされて莫大な料金を支払うハメになった事件があったそうな。
959:愛蔵版名無しさん
09/10/15 12:47:47
>>957
そのへんの大人の有り難みや存在の大事さがわからないまま大人になっちゃったのかもな、オナーは
叱られたり怒鳴られたりして、それは生徒を思ってのことなんだとか裏で生徒たちのために骨折ってくれてるとは
微塵も考えず逆恨みだけして、結果作中大人は馬鹿だらけまたは排除
960:愛蔵版名無しさん
09/10/15 13:48:54
主人公に監督がいない漫画は珍しくないけど
敵にもいない（いても置物）ばかりか
まともな大人すらいない漫画は…
コロコロコミックならありえるか
961:愛蔵版名無しさん
09/10/15 15:44:40
弱小校にいないなら（顧問もいないのは苦しいが）まあアリ
帝黒にいないのは完全アウト
962:愛蔵版名無しさん
09/10/15 16:34:17
URLﾘﾝｸ(www.liveleak.com)
この映像ビビリの小熊が成長後かなり攻撃的になるんだけど、
稲垣の描く成長ってこういう感じなんだよなぁ。漫画の中じゃ美化してるけど。
963:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:13:33
＞顧問
それでも初期はショーグンなんかかなり監督らしい言動も多く実際そういう役割果たしてたと思うし、
関東最強神龍寺の監督もそれっぽい威厳があり、
西部の監督もああ見えてチームの統率に貢献していたり時には鋭い指揮を発揮しそうな雰囲気もあった、
極めつけはアメリカでのどぶろくの回収……と、初期は決して指導者を軽視はしていなかったと思う。
問題はその後。
オナ垣が整合性保つ努力を完全に放棄して子供を「騙す」漫画にシフトするようになったことと、
ヒル魔が神格化されるようになったこと、この2点が指導者の存在を消す大きな要因になったんだと思う。
あと神龍寺の監督は、結果の如何で阿含にも制裁を辞さないキャラだと思ってたから
春の関東大会でのあの描かれ方も一応は納得できたのに、アレだったから……作中最低クラスのキャラになってしまった。
村田がオナ垣の目に触れないところでコッソリフォローするのが精一杯
964:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:23:50
泥門はヒル魔を頂点としなくちゃいけないから監督置かないってのはまあわかる
他校に監督置かない理由がわからな
965:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:28:45
>>964
でも網乃戦だかでまもりが言ってたように
冷静にチームにサポートできるどぶろくみたいなキャラは
チームに必要なんだと思うよ
「頂点」も昔と途中からとで意味合いが大分違ってきてるし
966:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:43:44
結果的にはいてもいなくても同じだったけどな
967:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:58:48
冷静にチームにサポートできる？ｗ
いつどこでしてた？ｗｗ
968:愛蔵版名無しさん
09/10/15 20:59:39
そして>>965の内容が
まったく964へのレスになっていない件
969:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:00:21
またヤツが来たらしいな
970:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:02:38
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)l50
971:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:03:50
デスマーチで勝手に逆ギレして勝手に膝壊したような奴を
「冷静」とか言われても意味わかりません
972:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:06:19
マスクでスタミナが冷静なサポートなのです
973:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:09:05
>>967
うろ覚えだけど「ヒル魔一人だと怒鳴ってばかりで指示が伝わりきらない」みたいなこと言ってたような。
実際網乃戦での逆襲は、どぶろくがラインに指示したとこから始まったと思うし
>>968
まぁあのレスでは二行目には触れてないからね
>>969
そういえばまともに大人を描こうとしてた時期もあったよな、って思っただけ。
その後作者のスタンスが変わって台無し、のようなこともちゃんと言ってるじゃん。
全てを批判したレスじゃなきゃ気がすまないの？
974:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:10:37
>>971
今は「稲垣の大人観」が話題になってると思うんだけど。
975:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:25:37
>>965の的外れさも話題だね
976:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:27:34
ルパンVSヒル魔
ルパン「脅迫手帳？でっていう」
977:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:29:46
>>975
「チームに必要」を「泥門であっても必要」に変えるよ
昔のヒル魔が確かにチーム内で「頂点」であっても、
だからって完全無欠な絶対神って描かれ方はしてなかっただろ？
978:愛蔵版名無しさん
09/10/15 21:55:53
>>962
熊としてはいいんじゃ寝？後半も遊んでいるだけだし。
凶暴なのはぶっちゃけ熊を相手に出来るような他の動物がいないのが理由だと思う。
普通熊は子供を複数産むから熊同士でじゃれ合うことになるから自然と手加減の仕方を覚えるんだけど。
何が言いたいかというと、
「ヒルマを掣肘するキャラ」を敢えて出さなかった稲垣は糞って事。
979:愛蔵版名無しさん
09/10/15 22:43:28
>>973
指示が伝わりきらないどころか最後はテレパシーで指示してたじゃんかw
980:愛蔵版名無しさん
09/10/15 23:39:19
ヒル魔も昔は人間臭くて好きだった
981:愛蔵版名無しさん
09/10/16 02:39:09
人間くさいというのとはちょっと違うような
でもキャラクターの方向性がまだはっきりしてたのは確かだな
そのうちヒル魔の間違いや成長が描かれるかとも思ってたんだけど
982:愛蔵版名無しさん
09/10/16 07:01:16
もう開いた口が塞がらない
983:愛蔵版名無しさん
09/10/16 07:35:34
>>980ageかい
984:愛蔵版名無しさん
09/10/16 08:32:44
王城戦で自分だけ帰ろうとしたのに
誰もその行為を非難することなく
ヒル魔がどアップで「勝ちてえのか」と言ったあたりで
あいつはもうだめだった
985:愛蔵版名無しさん
09/10/16 08:37:08
>>965
ヒル魔を制御することもできず
ろくな特訓メニューも組めないどぶろくに対し
「はいはい女神がこうやって感心してんだからお前ら納得しろ」と
台詞だけでマンセーさせて事足りると思ってるあたりが
稲垣が批判される所以だと思うが？
ていうかお前言ってることいつも段々変っていくよな
986:愛蔵版名無しさん
09/10/16 09:30:20
どぶろくって最初の強敵であるポセイドン戦で
チビデブを探して試合直前まで行方不明になってたよな
それで試合中に「それだー！」みたいなこと言ってたけど
くだらないギャグで行方不明になってたオヤジに何を言われても仕方ない
ちゃんと試合前に練習を指導する展開を入れておけよクソ原作が
987:愛蔵版名無しさん
09/10/16 09:55:12
神戦だっけ？で
金をバクチにつぎこんでたのが最悪だった
988:愛蔵版名無しさん
09/10/16 11:49:12
あの後あっさり破産はギャグとはいえ不快だった
989:愛蔵版名無しさん
09/10/16 12:43:01
笑いものにしていいことと
そうじゃないことの見境がなさすぎるよね
選手が骨折した直後、みんなで東京ドームで遊んでたり
990:愛蔵版名無しさん
09/10/16 13:03:53
>>986
その件に限らず試合中の言動や心情描写ってのは試合前や練習の風景に「下積み」がないと生きないんだよな
試合中だけ指導したり応援したり回想に入ったりされてもお前にそんなことする資格あるのかと
991:愛蔵版名無しさん
09/10/16 13:22:53
試合前にヒル魔以外の泥門メンバーに相手チームの情報がほとんど入らない(ヒル魔が
隠そうが、調べる気になればすく入るレベルの情報や、事前に知っておかないとまずいような
情報含めて)点とか、とにかく練習を省略しまくる辺りって、敵味方共に試合中でやる
事を読者に予想させたくないというサプライズ病の産物なんだよなあ。
992:愛蔵版名無しさん
09/10/16 14:24:26
神戦 「チームと運命を共にするために借金して賭けたぜ」
借金てのはつまり他人の金なんだが、人の迷惑とか少しは考えろよ
しかも勝ったと思ったら自分と関係ないチームの試合にも賭け始めるし
最初から博打がしたかっただけだろうと思われても仕方がない
993:愛蔵版名無しさん
09/10/16 15:12:52
>>991
別に情報すべて伏せなくても試合上のサプライズなんか
いくらでも描けるはずなんだがな。
情報の八割はわかっているが二割が不明という伏線にしておいて
試合が始まってから「そうか…あれはこういうことだったのか！」
ってやればいいだけの話なのに。
994:愛蔵版名無しさん
09/10/16 16:29:27
それもできるし、
「選手はわかってるが読者には開示しない」
という手法だってできる
サプライズ病もあるだろうがやっぱりオナ的に
「神と女神だけがすべて知っている。他はゴミ」という
図式が重要なんだろう
995:愛蔵版名無しさん
09/10/16 17:30:51
神と女神だけを至高の存在にしたいなら
チームスポーツ漫画書くなよ
それで「熱い友情の少年漫画」と言い張られても片腹痛い
996:愛蔵版名無しさん
09/10/16 17:35:01
>>985
デスマーチでラインに具体的なアドバイスしたのも、
ヒル魔がキレて三兄弟も頭に血が上ってと悪循環の網乃戦でそれを思い出させたのも、どぶろくだろ。
勿論デスマーチは「オーバーワークで逆効果」「選手生命云々言ってたのに気合さえあれば雪光でもクリアできる」等
問題点だらけだし【それはそれとして】批判されるべきところだと思うけど、
作品内でしっかりと成果が出ている以上「漫画としては」指導者の役割を果たしていたと言っていい時期もあったよね、と。
ヒル魔が一切触れてなかった（触れられなかった）「セナの致命的な弱点」を見抜き、
デビルバットゴースト開眼へのヒントを指し示したのもどぶろくだった。
数年後のオナ垣なら、間違いなく全てヒル魔の手柄にしたはず。
997:愛蔵版名無しさん
09/10/16 17:39:50
>>988
富豪のままじゃ作品上色々不都合出るのは理解できるけど、
だからって（それ自体の是非はともあれ）「チームと命運を共にする」といって賭けたのに
あっさりと次また太陽に賭けさせたのは、オナ垣の常識を疑ってしまった。
>>994
＞サプライズ病もあるだろうがやっぱりオナ的に
＞「神と女神だけがすべて知っている。他はゴミ」という
＞図式が重要なんだろう
「知っているのに事前に味方に何のアドバイスもしなかった無能」という評価に
ごく自然に至るところにオナ垣は気づかなかったのかねぇ。
これなら「知らなくてアドバイスできない」方がまだマシだと思うんだけど。
998:愛蔵版名無しさん
09/10/16 19:15:40
昨日に続きよくもまあ
花梨の女選手としてのあり方への指摘には何も言わなかったくせに
999:愛蔵版名無しさん
09/10/16 19:18:44
オナガキのやりたいピラミッド型社会（神と女神を頂点とする）と
作品の主題とのズレがどんどん大きくなって
整合性が犠牲にされていった感じだな。
整合性がなくても面白い漫画は多々あるが
アイシルの場合漫画としての勢いや面白さすら
嗜好の前に犠牲にしていた感がありありと…
1000:愛蔵版名無しさん
09/10/16 19:19:29
1000なら米スタジオ閉鎖
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