09/06/24 23:58:46
前のスレでも書かれていたけど雲居の雁は抗議なんてしてないから
なんか自分のアンチキャラのネガティブキャンペーンして印象操作しようしている人がいるね
桐壷更衣・紫上、女三宮・雲居の雁あたり
280:愛蔵版名無しさん
09/06/25 00:22:38
>>279
そもそも、あさきにもそんな描写ないしね
まあ、ネガティブキャンペーンの最たるものは、某蹴鞠と笛の名手に対してだろうけど。
過去スレ読むと、初期の頃は結構、好意的レスが多かったのにね。
281:愛蔵版名無しさん
09/06/25 00:26:15
まあ柏木あたりはネガティブレスも不思議はない気がするけどｗ
女三宮、雲居雁、頭中将、柏木のネガティブキャンペーンの中心は
一条御息所だろうねｗ
282:愛蔵版名無しさん
09/06/25 07:57:08
初期のあさきスレとは住人が違うんじゃないかな
昔あった女三宮スレもスレ前半は柏木に好意的で三宮と柏木は両想い～みたいな
レスが多かった
283:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:28:10
>>281
またでたよ。まなみこ婆いいかげんにしろよ
284:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:29:05
柏木アンチ＝女三宮擁護ってパターンがほとんどなのに
まだ理解してない。頭おかしいのか？
285:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:47:06
最近の柏木アンチは、落葉宮が結婚生活の実情を朱雀院にちくれば、
柏木は社会的制裁を受けるに違いないって主張してたのが殆どだと思うけどｗ
そんなわけねーべ
286:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:18:09
柏木の話になるといっせいに同じ論調のレスがずーーーっと続く。
強烈アンチとトンデモ意見の奴はいるけど、
とにかく同調者がズラズラ並ぶんだよね。複数人。
変わり映えしない流れなのによく飽きないなあーって思う。
287:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:53:48
三宮の、谷には春も、って歌で源氏に返す場面
うまい歌詠むなー知的になったと感心してたけど
古今か何かにある歌なんだね。。。最近知った
288:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:56:21
源氏の時代なら、読者は古今全部知ってるから、上手に引用した女三宮は
ポイント高いよ
289:愛蔵版名無しさん
09/06/25 10:04:00
柏木アンチ＝落葉宮擁護でしょ
290:愛蔵版名無しさん
09/06/25 10:31:41
>>287、288
藤壺が死んだ時の
深草の野辺の桜し心あらば～も古今集だよね。
あの歌、大好きだ
291:愛蔵版名無しさん
09/06/25 11:28:58
自分は「思ふらん心のほどややよいかにまだ見ぬ人の聞きかなやまむ」が好き
歌の引用の仕方が源氏より上手で源氏の歌に対する良い切り返し
292:愛蔵版名無しさん
09/06/25 11:36:43
明石だっけ？
田舎育ちだけど入道？尼君の教育がしっかりしてたんだね
293:愛蔵版名無しさん
09/06/25 14:31:18
田舎育ちっていっても家庭は大臣Ｘ宮家の正真正銘の上流階級だからねえ
今だったら元皇族の娘と財閥の息子が結婚して田舎で屋敷構えて住むんでしょ
住む場所かえたくらいで、その家の躾とか教養とかが
突然田舎者と同レベルになるわけないんだから
明石の上流貴族に劣らぬ教養やたしなみって驚くことでもないと思う
294:愛蔵版名無しさん
09/06/25 14:33:36
秋好中宮はなぜ夫の退位後も『中宮』の地位にある？
皇太后に昇進してないのはおかしくないか。
明石姫が中宮になったんだから（一帝二后ではないとはいえ）
二后同時両立ってことになるんじゃない？
295:愛蔵版名無しさん
09/06/25 15:22:52
玉鬘の大君が冷泉院のところに入内したとき
失恋してショックを受けた三郎を観て
雲居の雁が玉鬘に抗議の手紙を送ってるよ（原典みろよな）
296:愛蔵版名無しさん
09/06/25 16:28:39
>>295
雲居の雁の子育てときたら
297:愛蔵版名無しさん
09/06/25 17:55:38
>>290
あの一連のシーンが好きだ（藤壺薨去）
あさきゆめみしの中でもかなりの名シーンだと思う
大和さんも力入れて描いたと思うよ
298:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:03:24
>>281
決めつけすぎじゃない？
一条御息所になるの？
柏木に批判集中は仕方ないこと
一部の三宮、柏木を強制的にロマンスにでっち上げたい高年齢の人たちには面白くないだろうが
299:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:06:08
>>285
なんでそんなわけねーべなのさ？
300:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:16:07
>>282
柏木に好意的で女三宮と両思いって
原作読んでのことかね
301:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:18:00
>>295って>>276に対するレス、という事で良いのかな？
自分は276じゃないけれど、あさきスレなんだから「原典読め」とまでは言わなくても良いんでないかい？
そういう自分も(対訳つきだけど)原典は読んだが、雲居雁の抗議については覚えていないんで偉そうな事は言えないが
302:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:02:59
雲居の雁については前スレで既出
91 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:13 ID:???
>>88
母ちゃんに言いつける前から雲居の雁の方から玉蔓相手に
「うちの息子をお許し下さい」って感じで下手に出た文が出されているよ
玉鬘は異母姉妹の弘徽殿・雲居の雁の双方から事情は違えど
「私達身内よね、大君よろしく」とされていて
どっちを取って断った方には角が立つというどうしようもない状態だった
92 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:29 ID:???
更に今上からも欲しいコールだもんね。
引く手あまただけど、どこにやっても誰かから恨まれる。
身内っていう縁だけに苦しいね。
下手のレター→断ってムカつきレターもらっちゃったんじゃ
夕霧右大臣との縁も切れるっていうか嫁入り以外のことも頼れなくなりそう。
玉鬘家は以降、出世が遅れてるけど息子達に期待するしかないね。
93 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:41 ID:???
いやいや、雲居の雁はムカツキレターを出してはいないよ
息子が不憫でなりませんっていう恨みレターというか母親の愚痴レターというか
とにかく雲居の雁は玉鬘相手には常に下手に出ている
夕霧も夕霧でず～んと沈んだ息子を見て「自分が（玉鬘に）言えば断られることもなかっただろうに」とか言っていたりする
303:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:03:33
>>298
>>281はスレが伸びるといつも自演だといちゃもんつけるアラシだから相手にしないほうがいいよ
304:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:16:58
息子が玉鬘の大君に求婚している時に雲居の雁が出した文
「いと軽びたるほどにはべるめれど、思し許す方もや」
息子が振られて沈んでいるからと玉鬘に送った文
「いとかたはらいたきことにつけて、ほのめかし聞こゆるも、世にかたくなしき闇の惑ひになむ。
思し知る方もあらば、推し量りて、なほ慰めさせたまへ」
玉鬘大君が冷泉院に出仕する時に送った文
「あやしう、うつし心もなきやうなる人のありさまを、見たまへ扱ふほどに、承りとどむることもなかりけるを、
おどろかさせたまはぬも、うとうとしくなむ」
最後のがちょっと恨みがましいくらいで別に抗議はしていないね
あとこの文と一緒に装束などをたくさん贈っていたりする
前二つなんて完全に雲居の雁が下手に出て玉鬘にお伺いを立てている感じだ
305:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:20:48
寝取られとか強姦とか輪姦とかは、
いかに取り繕ったとしても”完全悪”
当事者も気分悪いし、後々の評価も最悪なものになる
例外はない。
306:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:27:39
花の慶次の世界では夜這いは一般的な求愛行為だったが
あくまで女の同意が必要で女がいやだと言えば男は大人しく引き下がるというルールがあった
女の方でも相手の男が気に入れば受け入れ
そうしているうちに自分にあった男を選ぶ自由があったとある
平安貴族の夜這いはかぶき者以下
307:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:12:49
>>294
明石中宮が立后してからは秋好中宮は秋好皇太后となるはずだね。
順番からいえば。
原文では秋好を「后の宮」とだけ呼んで皇太后とは記してないけど
普通に考えれば皇太后だろう。
秋好は女院にはならなかったみたいだね。
藤壺は中宮から女院になったけど。
308:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:20:11
>>300
息子の薫は成人後、弁の君から実父柏木が母女三宮に宛てた手紙を見せられて
柏木が女三宮とその間に生まれた薫をいかに愛していたかを知る。
このスレはそういう情緒がないんだよなあ。
弁の君が何十年も主人柏木の死を悔やみ、手紙とともに秘密を守りぬいていたことを思えば
柏木と女三宮の周囲は敵だらけだったわけでもないしさ。
309:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:44:04
＊あさきから離れるので、必要ない人はスルーでお願い＊
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sainet.or.jp)
前に、"雲居の雁は息子に泣きつかれて、玉鬘に抗議のレターを送ったのでは？"
と書いて、丁寧に訂正を頂いた者です。
原文に忠実な訳文を読んでみたらやはり訂正して下さった人の言う通り。
雲居は玉鬘に終始下でに出ていて、夕霧もあの時もうちょっと自分から玉鬘に言ってたら…
と悔やんでいる。↓あらましはこんな感じ。
第一章・第三段に、雲居→玉鬘にしばしば手紙を送ってて、夕霧も
>「とても軽い身分でございますが、お許しいただける点もございましょうか」
と、言い添えている。
第三章・第一段
冷泉からも毎日手紙がくるし、こきでん女御からも参院を言ってきたので受けることに。
玉鬘の大君が冷泉に参院する準備が行われているのを知った蔵人の少将は
>悶え死ぬほど思いつめて、母北の方（雲居）をお責め申したので、聞くのもお困りになって、
>「とても恥ずかしいことですが、お耳に入れますのも、まことに愚かな親心でございます。
>ご同情下さるならば、ご推察いただき、やはり安心させてやって下さい」
>などと、不憫でならないように申し上げなさる
第三章・第三段
冒頭に、落ち込んでいる蔵人の少将を見て涙ぐんでいる雲居、後悔している夕霧の様子。
同章・第四段
雲居→玉鬘への手紙：ちょっと恨めしく思ってるけれど穏やかな文面。
（強く抗議してるわけじゃなく、やはり下でに出ている）
雲居も玉鬘も辛いところだ。
310:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:48:22
>>274
夕霧が六の君を婚活のために六条院に移した時期はかなり早いよ。
おそらくは六の君が十代半ばぐらい。
美貌の六の君を六条院に移せば
匂宮か薫がたちまち求婚してくると踏んでいた。
だけど、どちらも一向に六の君に求婚してこない。
六の君の結婚が遅れたのは婿候補と踏んでいた匂宮や薫が
ほかの姫君に浮かれていたためで
姉の三の君が片付くのを待っていたためではない。
夕霧が三の君の婿探しをしている様子もないし、独身でいくんじゃないの？
夕霧が本気を出したら夕霧の息女との結婚を断れる貴族なんていないじゃん。
311:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:55:56
>>308
そう言われても、自分の奥さんに落葉なんてあだ名つけるような柏木に
好意的に見ることは今後とも一切できない
女三宮への思いは思いで勝手に思えばいいし、我が子のことだってそれは気になるだろうさ
だったら知られた以上はケジメをつけて源氏に土下座するなり
宮廷去るなり僧になるなりの覚悟はあったのかというと一切ない
それでいて自分は逃げていて愛だのなんだの卑怯なだけだし
女房もいきなり三宮の寝室に男引き入れたような下品さだかし
そんな人物たちに情緒なんて感じないなあ
312:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:58:11
>>311
なまみこ婆からのレスはいらないってｗ
一日中どんな時間にも現われるどんだけ暇な主婦なんだ
ＩＤ出たら本当にスレの半分同じ人じゃないの？
313:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:59:59
>>310
結果オーライで匂宮は六の君が気に入ってしまったし
匂宮は薫と違って頼まれたのだから引き受けよう、という情け深いところある
全体的に薫よりお育ちの良さを感じるね
314:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:01:57
>>312
試しにID見てみたら？
世の中には物の道理弁えてる人も多いんだよ
315:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:06:02
100歩譲って、まだ三宮のほうも柏木を憎からず思っていて申し訳ないと気を揉んでいた、とかなら手引きもまだ心情は理解できる。
（肯定はしないけど、主人の苦悩を共有してきてつい、というなら）
三宮の場合、柏木のことなんて全く気にもしてないし、寄越した文だって覚えてもない。
｢チラ見しちゃったぜゲヘヘ｣というキモすぎるストーキング文だけは印象に残ってたくらい。
それをいきなり寝室に通すって、何が無体なことするなだ。やっちまえと言ってるようなものだ。
316:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:07:49
柏木という名前自体、柏木が疎んじていた妻の落葉宮の夫を偲んだ歌からとったもの
自分は結構な名前を妻からつけて貰ったのに
その妻に対してなんと酷い歌を送ったことか
317:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:12:06
柏木と三宮がお互いの配偶者に申し訳ないという気持ちが少しでもあれば
この二人に同情できる面もあったんだけど
318:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:14:04
連投は5回までだよ。
止まったね。連投。
319:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:15:10
柏木はもとより、三宮も申し訳ないという気はなかったね･･･。
｢知られたら恐ろしい｣とは言ってるけど、｢殿、申し訳ありません｣とは一回も言ってない。
そこがお子ちゃまといえはそうなんだろうけど。
320:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:15:45
あまりに柏木も三宮も幼稚すぎるとはいえる
321:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:17:55
三宮を精神的に子供のままとしたあさきは正しいと思う
322:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:20:36
柏木も三宮も高貴さや高潔さといったものがない
だから庶民受けすると思う
親しみやすいから贔屓しちゃう感覚
323:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:20:40
ずっと連投してて楽しいのかな？
全く同じ文体でいつもと同じ内容の話繰り返してて
みんな飽きてるって。
朝まで誰もレスがつかなかったら連投婆気が狂ってそうｗ
連投だけが生きがい。
5回連続レスして連投書き込めませんでレスがつくのを一日中待つ。
324:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:23:24
>>323
連投じゃないことよくわかってるのに
325:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:27:38
柏木の弟の紅梅ってあさきだとパッとしないルックスだけど
その名前のついた帖があったりして柏木亡き後活躍するんだね
326:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:28:11
>>324
みんな連投分かってるって。
普通はレスすれば反対意見がつくのに、
君の場合5回連続で全く同じ文体、同じ思考回路で
賛成意見つけるでしょ。
前にも同じ文章投稿してるのにさ。
んなことあるわけない。
日本史板でも身にしみたでしょ。
327:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:32:01
源氏なんて置いておくのさえおぞましいとばかりに
すぐ燃やしてしまった柏木の手紙を
大事に持ってた古女房は、自分が女主人の寝室に引き入れた男の手紙だから
捨てられなかったんじゃないの？
薫はアタシが作ったようなもんよ、という一種の満足感
下品な女だから一連のせいで様々な人間を悲しませた罪深い手紙という意識はこの女にはない
328:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:34:10
>>326
時間同じレスあるし
だからID見てから言ったら？
329:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:38:19
小侍従に品格があったら秘密は墓場まで持っていっただろう
もとより品行方正な女房だったらいきなり若い男を女主人の寝床に入れるなんてありえないが
330:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:17:30
女房を手懐けて女主人の寝所に忍び込むのは、源氏物語が書かれた時代にはよくあったことだよ
男が妻問いする時に「将を射んとすればまず馬を射よ」とばかりに女房を手懐けることも多かった
源氏物語でも藤壷の女房然り、玉鬘の女房然り・・・別に小侍従だけが特別品格ないわけじゃない
>>327
若い男に妻を寝取られた源氏と、柏木の乳母子の弁の君じゃそもそも柏木への思い入れが全く違う
当然柏木が残した手紙に対する思い入れも全く違う
立場の全く違う二人を同列に語る方がおかしいよ
331:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:21:42
>>329
小侍従は別にばらしていないのでは？
手紙をずっと持っていたのは別の女官（弁の君）だよ。
秘密を知っていたのは当事者の他に源氏とこの2人のみ。
332:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:23:52
源氏は明石の女御の局をなぜ桐壺にしたのかな？
清涼殿に近い弘き殿や藤壺にしなかったのはなぜだろう。どなたか教えて下さいませ。
333:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:26:57
荒れると面倒だからsageやめれば？
上がっても荒らされるスレじゃなさそうだし
寧ろスレ住人の中に荒らしまがいのことをしている人がいるからタチ悪い
334:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:31:48
夕霧は落葉宮と勝手に結婚を決めた後
一条邸の寝殿の南向きの対の間を自分の自室にしてしまうんだよね
これはこの家の主人は自分だから、ということなのかな？
335:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:38:31
落葉宮が母親亡くしてまだ別荘で悲しみに沈んでるのに
夕霧はその間にせっせと一条邸を修繕して
主人顔で落葉宮を強引に小野から迎えるんだから
反発食らうよね
336:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:43:21
>>332
藤壷はそもそも東宮妃の入る舎じゃないから
清涼殿は帝のおわすところであって、清涼殿に東宮はいない
337:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:44:58
処女を求めるようになったのは明治以後、実際には戦後なんだよな
キリスト教西欧文明が入ってきてからの話で、古来日本は純血には何の価値もなかった
田舎の方だと、村の男子は１３歳になると近所のオバサンや後家さんに筆下ろししてもらうのが当たり前だったし、
女子も近所のオジサンに頼んで女として一人前にして貰うのがふつうにあった
そうして初めて、村の若衆の集まりに参加して一人前と認めてもらえ、夜這いにも参加できる資格を得られる
夜這いは、陰毛が生えてない児童や生理が来ていない生娘や妊娠中の人を覗けば、ほぼ無条件に対象となった
生まれた子供が誰の子供かわからなくても、子供は村の財産としてみんなで選んだ夫婦が自分の子供として育てた
性犯罪が増えたのは、セックスの知識は教えるのにセックスしてはいけませんという大人の勝手な論理にある
じゃあセックスを禁止された中高生や、パートナーのいない性的弱者はどうすればいいのかと？
男なら年齢詐称して風俗行けば中学生でも女は買えるけど、女性はソープやヘルスのようなものが一般的にはない
女にも性欲があると言う事実を封じ込めたのも、キリスト教西欧文明なんだよね
童貞や処女なんてものは何の価値もないし。西洋の処女信仰なんて糞喰らえだよ！！！！！
大事なことは、「SEXによってどのような心の変化が起きたか？」だからね
（だから・・・・・・・・しっかりした大人に抱いてもらう筆下ろしや水揚げのような慣習が根付いたわけで）
338:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:50:57
髭黒は玉鬘が思いがけず処女だったので喜んでるよ
源氏のお手がついてると思ってた
男はいくら外で遊べても
結婚前の女が自由に男たちと遊べたわけもない
姿さえ夫以外の男に見せることさえできなかったよ
339:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:54:15
夕霧は真面目なんだけど、確かにそういうデリカシーに欠ける所があるんだよね。
現在の視点で見ると、夫としては理想なんだと思うけど
当時だと、もののあはれを解さない男、になったりしてw
340:愛蔵版名無しさん
09/06/26 07:01:43
ちょっと生硬なんだよね。
長く付き合うと、悪気で言ってるんじゃなく不器用なだけで
誠実な人と分かるんだけども。上手い事がスラッと出ない。
だから速攻で女君を次から次に口説いてメロメロにする、というのは向いてない。
源氏も外歩きするようになれるまでは割と物堅いタイプだったんだよね。
頭中将と悪友連(勉学の仲間)と付き合って視野を広げてから
色々対応できるようになったんだろうね。女遊びだけじゃなく、ね。
341:愛蔵版名無しさん
09/06/26 08:17:17
>>308
力づくでレイプした女性の子供の父親面する男に情緒も糞もないよ
薫は女三宮ひとりの子も同然。柏木なんかに父親の資格も権利もない
342:愛蔵版名無しさん
09/06/26 08:26:28
薫は柏木贔屓の老婆からちょっと情報仕入れただけなので
両親が恋におちて自分が生まれたと思い込んでいたけど
嫌がる母を何度も力づくで手篭めにして無理やり文通強要したりして散々苦しめたこととか
詳細な事情しったら柏木を憎んでいただろうなあ
343:愛蔵版名無しさん
09/06/26 09:35:36
そんなに嫌な男との子だったら女三宮も疎むんじゃないか
そもそも母性があるようには見えないタイプだったし
344:愛蔵版名無しさん
09/06/26 09:50:37
女三宮と薫は仲良さそうだよね
345:愛蔵版名無しさん
09/06/26 10:32:07
生まれたころは、女三宮もさすがに薫をみたくなかったようだが。
成人した薫には頼りきりの母親になっている。さすが三宮。
346:愛蔵版名無しさん
09/06/26 11:37:16
頼り切りってほどでもないよ
女二宮降嫁の時には自分が住んでいる寝殿を譲ろうと言い出したり
薫から贈り物の支度を頼まれて調えたりとかしているから
普通の親子関係だね
まぁ息子の目から見てもおっとりして頼りなげっぽいけど・・・あといつまでも若々しいらしい
347:愛蔵版名無しさん
09/06/26 11:57:23
そんな母親は男にとって理想だなw
348:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:03:58
三宮の生前の柏木評価は「身の程知らず」「疎ましいだけ」だったけど、
柏木が亡くなったから「さすがに気の毒」「前世からの約束で思いがけない辛い密通が起きたのだ」
って心境が変化してる。相手が死んだ事で不快感も和らいで、運命だったって
納得したんだろうね。出家した女性は子育てのような家政には関わらないけど、
長い時間を一緒に肉親として穏やかに過ごしていれば情も湧くものだと思う。
柏木はともかく、薫に罪はないし。
>>334
夕霧が居座ってたのは東の対の南面だよ。
一条の宮の寝殿は皇女で所有者の落葉の宮のもの。
349:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:10:43
>>332
平安時代の事は詳しくないけど
桐壺更衣と明石入道は従兄妹だから
没落したの再興にかける悲願みたいなのがあったんじゃない？
350:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:42:06
柏木や女三宮好きな人たちは
どうしてもレイプや三宮に愛がない事実が受け入れられないようだ
寂聴からしてそうだし
でも原作読めばいきなり話したこともない男に部屋に押し入られ
レイプされて、何となくその後も関係を結び妊娠
そういう男に愛情持ったらその方が異様だろうに
自分の身におきかえたらわかるよ
351:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:15:44
いや、女三宮は好きだけど柏木大嫌いな人もいるよ
＞どうしてもレイプや三宮に愛がない事実が受け入れられないようだ
は柏木と女三宮のカップル？が好きな人でしょ
寂聴だけじゃなくてあさきもそうだけどさ
352:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:30:58
死者のことはよほどのことがない限り悪く言わないor思わないのが日本人だしな
柏木本人が死んでいることに加えて、
その息子の薫は柏木そっくりでもなく（柏木を思い出せる要素が少ない）、
頼りになる（対外的には）出来た息子だから、
レイプされた最悪な記憶に蓋をしてしまえば柏木本人への思い入れが少ないだけに、
悪感情を抱き続けないのかもね
薫への母性はともかく、女三宮の中では柏木への愛は少しも芽生えていないと思う
353:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:57:27
柏木と女三宮に愛がなくても、それぞれ独立したキャラとして好きな自分って…
354:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:01:33
>>351
カップルって、柏木は性格悪いし
ことが発覚すれば自分は逃げてしまうような男だし
柏木や三宮好きな人は無責任な子供達だから可愛いっていう老婆心かも
好きというよりえこ贔屓の感覚
355:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:07:01
>>352
芽生えたらおかしいよ
世の中にレイープ犯好きになる女はいない
たまに元々好きだった男にいきなりレイープされたから
愛情は変わらなかったということはあっても
356:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:09:38
自分は大人の感覚持った男の方が好きだから
当然柏木より夕霧が好き
357:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:12:08
好き嫌いは仕方ないけれど、柏木＝レイプ犯、女三宮＝情緒欠陥、みたいなお決まりパターンでのレスの繰り返しだな。
原作もあさきも、そこまで単純な人物造型している訳じゃないのに。
358:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:16:26
円地文子、瀬戸内寂聴、田辺聖子とか尾崎左永子辺りの女性作家や歌人は
女三宮は柏木に好意を持ってた解釈だね。嫌じゃないから拒まなかったんだとか、
柏木が好きだから一緒に死にたいって煙比べの歌を送ったんだとか。
逆に学者の論文研究史を見ると、女三宮は源氏寄りって解釈の方が多いようで
読み比べると面白い。
359:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:29:51
>>354
老婆心って…
何様ですか？
360:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:34:30
キャラの好き嫌いは人それぞれ
自分が嫌いなキャラだからってそのキャラを好きな人を論うのは良くないよ
361:愛蔵版名無しさん
09/06/26 15:23:31
>>343
男に対する憎しみと子供への愛情は別物でしょ
女三宮にとって柏木は自分の人生メチャクチャにした糞でも
薫は仮にもお腹痛めた我が子なんだから
子供が可愛いのは当然
>>355
ですよね。
百歩譲って柏木があまりの盲愛ゆえに魔が差して
思わずレイプしてしまったことに激しく贖罪意識持ち
罪滅ぼしのために必死になって女三宮のために
我が身を省みず何かしてくれたとかいうのであれば
まだわかるけど
あいつがしたことって、その後もストーカー行為繰り返して
源氏にばれた後も女三宮を庇うこともなく
ただ自分の身を嘆いてさっさと倒れて死ぬという
無責任男だから、情がわく要素がない。
362:愛蔵版名無しさん
09/06/26 17:20:07
柏木と女三宮は密通関係しか、興味が沸かない人がほとんどなのかな？
まあ、源氏に老いやら、因果応報やらを思いしらせる役割だから、仕方ないのかもしれないけれど、
柏木と夕霧の友情とか、三宮の琴の事とか、ｶｷｺしてもすぐそっちの話題になるので、ちょっと寂しいな。
363:愛蔵版名無しさん
09/06/26 17:44:36
源氏だって藤壷にストーカーっぽいことしていたよ
生憎と藤壷のガードが堅かったから一度だけで済んだから良かったものの
源氏は自分と藤壷の密通がバレたら自分だけでなく
藤壷と冷泉どころか父帝にも大問題ってことは全く考えていなかった
自分のことしか考えていないのは源氏も一緒なあたり、源氏と柏木は同レベルだよ
ただ、相手（女三宮or藤壷、桐壷帝or源氏）の対応が違っただけ
364:愛蔵版名無しさん
09/06/26 19:35:49
>>362
がんばりましょうよ。
柏木と夕霧の友情…いいですねえ。
「病で見苦しいけれど君なら許してくれるだろうね」
っていうぐらい信頼し合っていたんだし、
夕霧もまたしかり。
こうゆう人間関係は現代ではあまりないね。
365:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:12:45
>>363
もちろん源氏も同レベル。同情の余地はない
源氏も最低、柏木も最低
レイプ被害者の藤壺と三宮は可哀相
女の視点からいえばそれが全て
それ以上でも以下でもない
正直密通だと三宮の同意得ていた不倫みたいだから止めて欲しい
あれは密通ではなく強姦
366:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:18:18
女三宮も源氏が死んでやっと気楽になったのかもね
薫の母親として
367:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:37:39
>>346にもあるように薫との親子関係も良いし、
朱雀院からの鍾愛の延長で帝からも大事にされて、頼りになる息子にも恵まれて
憂いもなく穏やかで安定した生活を送る女三宮は幸せだよね
368:愛蔵版名無しさん
09/06/26 21:08:50
>>365
時代的にレイプは恋愛の範疇だから、襲われた女性側の怒りや悲しみは別として
強姦の被害者と加害者にしか見えない関係でも「密通」に分類されるんじゃない？
369:愛蔵版名無しさん
09/06/26 22:31:22
>>364
>>362です。レス、ﾄﾝです。
源氏と頭中将のライバル心むき出しの友情も好きだけれど、
夕霧と柏木の友情はもっと純粋な感じでいいなぁ、と思う。
ふざけあっても父親達のように皮肉を言ったりせず、相手への思いやりがある感じ。
370:愛蔵版名無しさん
09/06/26 22:50:21
>>369
源氏は臣籍降下したとはいえ帝の寵児だったから、
なおさら頭の中将の負けん気をあおったんだろうね。
柏木と夕霧は比較的同じ目線だったからいい関係を
築くことができたのだと思った。
371:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:03:07
頭中将も、父親は藤原摂家筆頭の左大臣で、母は桐壺帝の同腹の妹宮、血筋的には源氏に勝るとも劣らないからね。
そう考えると、たった一人の正妻腹の姫なのに、入内を蹴ってまで葵を源氏に嫁がせる左大臣は、現実世界ではあり得ないね。
372:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:14:28
でもさ、それを言うなら葵を源氏に取られた弘徽殿が悔しがるのもおかしいよ
だって左大臣家の葵が入内して朱雀の息子産んだら権勢が実家の右大臣家から左大臣家に移ってしまう
摂関政治の維持を考えるなら朱雀に入内するのは右大臣家の姫でなければ意味がない
右大臣家＆弘徽殿にしてみればライバルの左大臣家が勝手に競争降りてくれてラッキーってもんだ
373:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:34:42
>>372
その通りなんだよね。
強いて弘徽殿の怒りの訳を探せば、将来の帝である東宮より源氏が選ばれた事か
374:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:48:55
>>373
そうだろうね。
ライバル家とはいえ、当代一の姫と評判の妃がねを、東宮である息子じゃなくなんで源氏ごときなんだと。
母親としては不快だわな。
375:愛蔵版名無しさん
09/06/27 01:11:42
でも実際に葵が朱雀に入内して皇子を生んだら弘徽殿と右大臣家は困る罠ｗ
どっちにしてもあの当時の葵は弘徽殿にとっては困った存在
376:愛蔵版名無しさん
09/06/27 03:27:42
長年疑問なんだけど、女三宮、いきなり襲われたあと
すぐ源氏に泣きつくわけにはいかなかったのかなあ
酷い怖い目にあった、って
そんなこと言ったら問答無用で即密通になっちゃうの？
(あさきしか知らないので平安時代の常識は詳しくない)
377:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:06:01
>>３７６
月の半分女三宮のとこに通ってた頃なら、その可能性もなくはないけど、
そもそも全然六条院に帰って来なかったしね～
ちょっと顔出しても、紫上が具合が悪いと連絡来ると、すぐ二条に帰っちゃうし
378:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:13:05
>>376
怖い目に会って源氏に甘えたらその夜源氏に手紙を見つけられたしね・・・
原典だと、柏木のアタックは猛烈で実直で、女三宮はとんでもないこと、と思いながらも
女性としてそこまで男に愛されることを本心から嫌がっていたとも思えないのでね・・・
あさきだと、柏木も源氏もいずれも本心では女三宮を愛していない
（どちらもただ高貴な内親王と寝てみたかっただけ）
という設定なのが引っかかる。
原典だと女三宮はそれなりに感受性豊かで、柏木のことを黙っていたのは
そこまで自分を愛してくれる男に対する同情のような気もするんだけど。
379:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:18:43
>>371
左大臣は頼りない源氏の後見人となったお陰で桐壺帝からの寵愛は著しかった。
また、娘を帝に差し出すということは娘婿である帝を後見することでもある。
穿った見方をすれば、左大臣は右大臣を外祖父とする朱雀帝を快く思わず、
後見する気もなければ早く退位してほしいと思っていたともとれる。
この時代の天皇家は多くが兄弟継承で、弟のほうの系統が残ることも多かった。
朱雀院は女御腹に男子が一人あるだけだったが、朱雀院に男子が誕生しなかったり、
あるいは冷泉帝により位の高い中宮腹の男子があれば
冷泉帝のほうに皇位継承権が回る可能性もあったしね。
桐壺帝には男子が多かったし、朱雀帝だけにそれほど期待をかけてなかったのかも。
380:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:22:40
>>娘を帝に差し出すということは娘婿である帝を後見することでもある
そうとも限らんよ。娘が皇子を生んでしまえばこっちのもの
天皇との個人的関係がわるけりゃさっさと退位させて
孫を皇位につけることに躍起になるのが外戚貴族の怖いところ
冷泉院は年齢的にも葵とは不釣合いだから
（例えば道長の妻・倫子も当初后がねとして父親は育てていたけど
当時の一条天皇はほんの子供で年齢差がありすぎたので
倫子の母親が反対してかなわなかった。もし天皇との年齢差が少なかったら
一家三后の栄光は明子のものだったでしょうね）
現実だったら朱雀院しか葵が嫁げる天皇いないし源氏に嫁がせるってことはありえない
381:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:47:18
>>380
>もし天皇との年齢差が少なかったら
>一家三后の栄光は明子のものだったでしょうね.
道長は三男だし、倫子と結婚してなかったら関白になれなかった可能性もある
382:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:57:42
史実の方を掘り下げるのはやめといて。スレチだから。
383:愛蔵版名無しさん
09/06/27 09:12:23
＞道長は三男だし、倫子と結婚してなかったら関白になれなかった可能性もある
？？？
384:愛蔵版名無しさん
09/06/27 09:45:01
>>376
妻として他の男に襲われたって一番知られたくない相手は夫だろうし、
三宮が源氏に泣きつくのは無理かなあ。例え源氏に全部打ち明けて
その後柏木に通われる事がなくなったとしても、最初に襲われた時に三宮は
妊娠してるから、ほぼ間違いなく「前世からの縁の密通・恋人たち」って見方をされる。
強姦が恋愛に含まれてしまう時代では、現代の性犯罪の被害者以上に同意の上だったんじゃないかって疑われるのは
避けられず、源氏にも三宮にも辛い夫婦生活になってしまう気がする。
>>378
自分は原文の三宮は、本心から柏木を嫌がってるようにしか読めなかった。
385:愛蔵版名無しさん
09/06/27 10:42:33
同意。
現在だって強姦されても相手が顔見知りだったりすれば合意だの何だの疑われるし
強姦被害者は恋人や夫にそれを打ち明けられないって言うよね
簡単に夫に言えばいいってもんじゃないよ、強姦被害は
386:愛蔵版名無しさん
09/06/27 11:32:59
道長は運が良かったのと、姉の東三条院にかわいがられていたのが良かった
387:愛蔵版名無しさん
09/06/27 13:02:18
>>386
だからスレチだし、なぜそんなにも挑戦的にageんのかわかんねえよ
荒らしなら以降スルーするが
388:愛蔵版名無しさん
09/06/27 13:02:20 z5obuHdQ
「～かも」「なのかも」
389:愛蔵版名無しさん
09/06/27 15:00:29
>>385
未遂だったら訴えられたのにね。
一方的に傷つけられた被害者であるはずなのに、なぜか引け目に感じなければならない。
立場の弱い女の口を塞いで忍び込みまくりって、最低ね。
390:愛蔵版名無しさん
09/06/27 15:59:35
もう柏木が最低最悪の男なのはよ～く判りましたとも
頼むから別の話続けさせて
391:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:14:10
夕霧の三の君が独身とか勝手に書いてるやついるけど
祖父にかわいがられていたし、それなりのところに
嫁に行っただろ。
それより、雲居の雁腹の４、５の君は確実に母の身分以外は
六の君よりはるかに劣るわけで。
392:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:24:30
四の君と五の君は雲居の君腹じゃないでしょ
大君と中君は夫からして確実に雲居の君腹だろうけど
393:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:29:59
物語内で、婿候補になりうる身分年頃の公達なら
頭中将の正妻腹末っ子
蛍宮の孫たち
ひげくろの前妻腹含む息子達
子供の頃内裏や六条院のイベントに参加してたこのへんかなー
あとは匂宮弟の五宮と更衣腹常陸宮と上野宮（血縁不明）？
けっこういるね
源氏頭中将と夕霧の間の大臣家って、右大臣の息子とか頭中将の異母兄弟なのかな
394:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:48:37
紅梅と再婚した真木柱は宮の御方だけ連れて同居したっぽいけど、
蛍兵部卿宮と前北の方の間の息子たちはどこに行ったんだろう？
大宮に養育された夕霧みたいに、母方の祖母の元に引き取られたのかな
395:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:34:55
母方祖母って、右大臣妻だね
こきでんの年から見ても、生きてなさそう？
ただ、蛍宮の子は右大臣の孫なんだから
蛍とその子を朱雀の後の東宮候補にしてもよさそうなのに
八宮を出してきたあたり、こきでんと蛍宮北の方は腹違いの可能性があるね
こきでんと朧月夜も同腹にしたら年の差がありすぎのような
396:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:50:09
蛍の妻が三の君で頭中将妻が四の君っていうのもいったいどういう感じでそういうふうに
なったんだろう。頭中将は源氏より五つ六つ年上で蛍は源氏よりさらに年下。
それなのに妻は頭中将の姉だなんて。
母方の血筋とか勢力とかそういったのが影響してそうだよね。
ただ弘徽殿にすれば我が子朱雀の子が生まれるまでのつなぎを求めてるんだろうから
蛍を跡継ぎにしたら次は蛍の子ってことになってしまわないようにはるか年下の八の宮
に目をつけたのかもしれないね。自分の血筋を脅かされないために。
397:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:59:08
>妻は頭中将の姉だなんて。
間違えた。頭の中将の妻の姉だった。
398:愛蔵版名無しさん
09/06/27 20:10:09
>>391 夕霧は匂宮には順番に三の君を娶わせる心積もりだったらしいけど。(田辺聖子訳のを
読んだだけだけど)。でも匂宮がそんな順番どおりってのをいやがったとかなんとか。
399:愛蔵版名無しさん
09/06/27 21:01:31
蛍宮の妻がこきでんの妹とは知らなかった。
義理とはいえ叔母同然なのに年齢とか大丈夫だったんだろうか？
こきでんは多分長女だろうけど妹たちとの間に年齢差あったのかな
彼女だけは腹違いなのか、それとも間に男の兄弟ばかりうまれたのか
400:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:38:20
>>396
自分も不思議だった、三の君と四の君の夫の年齢逆転。
どちらも朧月夜と同じく、右大臣の娘では美しいと言われているけれど、
蛍兵部卿は妻と仲良しで、頭中将は仲悪い。
弘徽殿が長女として母親が14～5歳位の時の娘なら、同じ母の娘で一番下と20歳位離れていても不思議じゃないよね。
401:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:41:54
>>399
源氏が初めて朧月夜に会ったとき、「こきでんの妹たちのうちの誰だろう」と思うシーン。
「師の宮の妻の三の君や、頭中将の妻の四の君は美人と聞くけど」みたいに言うでしょ。
あの「師の宮」が蛍のこと。
402:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:50:36
なんとなくだけど
こきでん、四の君、朧月夜が正妻腹
三の君、五の君が側室腹
存在感なしの二の君が女房腹
だと思ってた
403:愛蔵版名無しさん
09/06/28 00:23:44
蛍宮は妻をすごく愛していて
どうという取り柄のない妻であっても亡くなってしまい本当に悲しい
と歎くんだよね
404:愛蔵版名無しさん
09/06/28 00:33:47
>>402
母親が女房だったら召人扱いで生まれた娘も右大臣家の姫扱いされるかも微妙じゃない？
二の君も側室腹、ただし三の君・五の君の母より身分が劣る女性から生まれたんでないかな
405:愛蔵版名無しさん
09/06/28 01:54:35
美人のはずの四の君、漫画に出てきたのが中年になってからだったので(しかも物凄く脇役顔)、美しかった頃が想像できんw
406:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:19:38
＞＞402
その割には、姉妹全員そろってこきでんさんにご機嫌伺いしてなかったっけ？
異腹の兄弟はあまり接触しないから、一家挙げての公式な行事ならともかく
あんな私的な集まりで揃うなんて同腹っぽい感じするけどなあ
もしくは髭黒一家みたいに先妻と後妻の子供同士で
先妻の子供を後妻が自分の子供たちと一緒に育てたっていうパターンとか
407:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:59:50
側室腹はともかく、女房腹の子は子として認識しないんでは？
知らないうちに顔も忘れた女房を孕ませるなんてよくありそうだし、いちいち認知してたらキリがなさそう。
浮舟も父親から存在否定されてたし。
認められたとしても、○の君みたいな兄弟姉妹認定ではないくてたんなる｢縁のあるもの｣
408:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:59:51
夕霧の4の君、5の君は雲居の雁が母親だよ！
409:愛蔵版名無しさん
09/06/28 11:21:01
>>407
でも紫式部の時代の摂関家の娘で入内したのなんて受領の娘を母に持つのばっかりだよ。
しかも後冷泉天皇の皇后になった寛子なんか側室どころか召人の娘。
後冷泉天皇には后腹の内親王というれっきとした中宮いたのに、そんな素性の卑しい娘が立后するんだもん
認知はされてるんじゃないの
410:愛蔵版名無しさん
09/06/28 11:37:44
寛子は事情が特殊なんだよ、というかあそこの姉弟そのものが
なにせ摂関家の姫だというのに生まれた時のことが全く記録に残っていない
手駒がなくなった頼通が使える娘を捜したら彼女しかいなかったってこと
弘徽殿とこの右大臣けみたく娘があれだけいればわざわざ身分の低い娘を認知する必要はない
あと紫式部の頃といっても一条天皇以降は受領階級を母とする妃は殆どいない
一条天皇皇后の定子くらいで、あとは寛子までみんな血筋正しい姫ばかりだよ
丁度紫式部の時代がその移り変わりの時期だったんだろうね
411:愛蔵版名無しさん
09/06/28 12:13:37
一条天皇のちょっと前の時代なら、受領の娘でも、大貴族の正妻になれたからね
もし明石が源氏の正妻扱いされてたら、ちい姫だって明石の娘のまま中宮になれた
412:愛蔵版名無しさん
09/06/28 12:24:53
>>410
血筋正しい娘が大勢いりゃあ身分の低い娘は認知しないってのもかわいそうな話だな
認知して養育費くらいだしてやるって最低限の義務ははたしてやらないと。
頭中将にも玉鬘、近江君という血筋がよくない娘いたけど
認知しなかったのは行方不明and存在自体知らなかったからで
どちらも存在確認次第認知してやってたから、あれが親としてあるべき姿
413:愛蔵版名無しさん
09/06/28 13:47:46
>>412
養育費や認知が最低限の義務だのそんな現代人の感覚で平安時代を語られても・・・
当時は身分社会だし、子供は母方で養育されることが多かったから
弘徽殿のところは兄弟姉妹揃っているのは同腹だからだと思うよ
異腹の兄弟（特に姉妹）が一堂に会することはまずないから
414:愛蔵版名無しさん
09/06/28 14:34:12
右大臣家の前妻と後妻が同腹姉妹設定なら解決だ！
415:愛蔵版名無しさん
09/06/28 15:30:51
>>414
先妻の子供の育児のために妹が後釜のパターンは、
古代～現代までそういう例がいくつも在るから、
右大臣家でもありうる話だね。
416:415
09/06/28 15:38:24
>>406でｶﾞｲｼｭﾂだったね、ｽﾏｿ。
417:愛蔵版名無しさん
09/06/28 17:31:37
人類史上で最も清潔と言われる現代日本人から見ると、
平安時代は不潔なのが我慢できん
もしも平安時代にタイプスリップしたら、おれは湯船を作って毎日入るよ
418:愛蔵版名無しさん
09/06/28 17:53:56
>>417
平安時代を題材にしたなんかのギャグ漫画でも
「宮中の女って臭いんだ！その上で香をたきしめてるからまるでうんこに香水かけてるみたいなんだ！」
ってセリフあったのを思い出したw
419:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:00:28
男はともかく、女はあの長い髪をあらうのは大変だよ。
濡れ髪で動くと首やられそう。
だからこそ御髪洗いの日が占いで決められたんだよね。
420:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:29:45
人間の髪は５～６年で生え変わるから普通は伸ばしても腰くらいまでが限度じゃない？
それでも充分大変だけど
何ｍもあった人の記録もあるけど珍しいから記録に残ったんだと思う
絵巻なんかは理想像だろうし
421:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:44:12
>>419
普段は櫛で髪をくしけずって髪についたしらみを取ってたくらいだからね・・・
この話は「枕草子」にも出てきて、天皇や中宮とはいえ
この時代にはのみやしらみが付いてた。
日本人の庶民も戦後になるまでは普通にいたんだけどね、
のみやしらみが・・・
422:愛蔵版名無しさん
09/06/28 20:01:29
あんなに美しく描かれても髪はフケ、ノミ、しらみ
体臭はひどい化粧もひどい
歯はボロボロ
風呂があってもヤだw
423:愛蔵版名無しさん
09/06/28 20:19:56
じゃあ、「女御様のおぐしとってもいい匂い」ってのは嘘か
油みたいので固めてるみたいだからシラミはいないかと思ってた
424:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:00:22
>>423
公家の女性が油を頭につけて髪を逆立てて一つに結ぶ
皇族や藤原紀香の結婚式で見られるおすべらかしは江戸時代中期ごろからで、
武家や庶民の女性が結髪して動きやすいのに倣ったもの。
この時代の女性の垂髪は油をつけていなかった。
平安時代の貴族の女性たちは、たまにしか洗髪できないので
香を炊きしめた布を枕に巻いて、それに髪を巻きつけて香を髪に移らせたりしていたらしい。
その移った香の匂いがしたと思えば、髪からいい匂いがしても無謀ではないと思うよ。
425:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:12:37
匂宮、薫の君の「匂う」「薫る」というのは実は
ワキガの臭いだという話も聞いたことがある
ちょっとラテン系な感じがするけどなw
426:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:34:42
匂宮のはやたらめったら焚き染めしてたから
やっぱ香の匂いじゃね？
薫のはフェロモンぽい。
でもさー、生まれながらのフェロ臭って、この時代不便じゃね？と思った。
忍んでてもバレちゃうじゃんって。
（隠れて浮舟が車から降りるのを見てた時とか）
身体はラテン型なのにメンタルと言動は日本人の中でも
鬱々した引っ込み思案タイプって珍しいキャラだよね。
でも、この設定もあんま生かされなかった気がする。
427:愛蔵版名無しさん
09/06/28 22:50:56
平安時代に飛ばされるとしたら風呂セット一式とカップ麺持っていくわw
後、薬かな
ところで現代の香水は平安貴族にどう評価されるかね？
428:愛蔵版名無しさん
09/06/28 23:04:02
そういや、あさきの中で髪洗いの描写が出てきたのは六条、紫、中の君、の３人かな？
六条のは通常の髪洗いとはかなりシチュが違っていて怖かったけれど。
好き嫌いは別として、キャラクターとしての六条は素晴らしいと思う。
源氏が調子にのっていると、戒めのように物の怪として現れるw
スレチ気味になるけど、六条を産み出しただけでも紫式部は偉大だわ。
429:愛蔵版名無しさん
09/06/29 03:53:14
>>428読んで、そういえば六条さんを能にした「葵上」って
どんなんだろ？とググってみた。
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
ここの回答者さんの
>「鬼になってもお嬢様」。
>これが、能「葵上」の真髄なのだと、私は信じています。
>なぜなら、鬼になって開き直れる程度のアイデンティティーなら、六条が苦悩する理由がなくなるからです。
部分に共感。
だから後年の、高笑い&「女三宮を尼にしてやった。さ、帰るとしよう」が
受け入れ難くってしょうがない。
そんな品位の低い御人じゃなかったでしょ！って思うもの。ヒドイよ、紫式部！
だから「(秋好)中宮のことは有難く思いますが、もはや現世の身でないので
読経が辛い炎となって纏いつき、苦しいばかり」の所で留めておいて欲しかった。
430:愛蔵版名無しさん
09/06/29 09:21:31
あれはもう六条ではないから
431:愛蔵版名無しさん
09/06/29 09:31:41
そういえば林真理子が六条視点の源氏物語連載してるね
源氏が出家した後には六条の霊は成仏したのかな
>>426
男性は男性ホルモンが多いと、女性は女性ホルモンが多いと
フェロモンが出るらしい
薫って実は免疫力高くて体力のある男らしい男だったのかな
432:愛蔵版名無しさん
09/06/29 10:19:27
中宮定子の生母、高階貴子は内待だった
夕霧の子供を産んだ典待の方がワンランク上の女官だよね
433:愛蔵版名無しさん
09/06/29 14:07:02
>>427
歯磨きセットも！
434:愛蔵版名無しさん
09/06/29 14:09:19
>>426
何回か
「あ、この匂いは・・・（薫さま？！）」みたいな場面
あったよねｗ隠れても匂いでバレるほどの体臭って微妙・・・
435:愛蔵版名無しさん
09/06/29 20:53:42
>>417
むしろ飛鳥時代の方が清潔で、王族は白浜まで温泉に入りに行ってたのにね
平安時代、貴族はなんで温泉に行かなかったんだろう？
風呂の描写もほとんどないし
なんか家でほとんど動かず下膨れや脚気になりながらじっとしてるだけの姫君といい貴公子といいおかしいよ
436:愛蔵版名無しさん
09/06/29 20:55:40
平安時代は食生活も貧しいし
貴族はかき氷が食べられただけ贅沢だったが
437:愛蔵版名無しさん
09/06/29 20:57:02
>>427
けっこう受け入れられるかもね
六条はガチでプワゾン
438:愛蔵版名無しさん
09/06/29 20:58:46
>>427
シャンプーと石鹸と薬が切れたらアウトだ
寒がりだからあんかやカイロもいるし
夏の暑さも困る
やっぱり平安時代は無理
439:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:02:34
食い物はまずそうだし、生野菜もないから
ビタミン不足が深刻になりそうだ。実際平安時代は皆ビタミン不足だったらしい
平安時代タイムトリップツアー二泊三日くらいならいいな
440:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:10:45
>>435
飛鳥・奈良時代は、女性が外出どころか乗馬をしたり、政治にも関わってたし、
文化も大陸や半島寄りで、乳製品を食べたり、テーブルや椅子、ベッドの生活。
服装や装身具も国際的で、後の時代とは直接つながらない。
今の日本の原点は、良くも悪くも平安時代なんだよね。
441:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:18:34
>>440
飛鳥時代は大陸気質なのか性にもおおらかで
今でいう夫婦交換や乱交パーティーみたいなこともあったとか
それもおおらかにに
442:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:23:06
>>440
飛鳥彫刻はほっそりして顔立ちもさっぱりしてるのに
平安彫刻はでっぷりしてるもんね
443:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:25:13
幕末になっても、皇女和宮は風呂に入らず清拭だけ
顔の毛も剃らずボーボーらしかった
篤姫は毎日風呂に入っていたので、宮中の生活にビックリしたらしいね
444:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:43:32
>>438
シャンプーと石鹸は灰と脂があれば作れる
リンスも酢を使えばなんとか・・・
問題は薬だな～不衛生だから現代人には耐えられなさそう
>>440
実は敷物敷いてそこに直に座って（胡座とか書いたり）お膳で食べるって言うスタイルは
中国で言うと三国志あたりのものだったりする・・・日本で言うと卑弥呼の頃か
大陸文化否定したらその前の文化に戻ったようなもの
445:愛蔵版名無しさん
09/06/29 21:44:16
飛鳥美人の絵の服やアクセサリーがおしゃれだと思った。
髪型も個性やその日の気分で変えてたとか。
十二単はあさきの絵で見たら綺麗だけど、動きにくそうだし臭そうだし、うらやましくはならない。
446:愛蔵版名無しさん
09/06/29 22:33:45
>>445
飛鳥美人の方がこざっぱりしていてきりっと綺麗だよね
つねに人前に出ていたし、行事は薬草摘みとかアウトドアだから健康的だし
平安美人は見るからに不健康そうだ
顔色はくすんでるし、むくんでるし、不潔不健康で臭そうだし
447:愛蔵版名無しさん
09/06/29 22:37:58
>>443
宮中だけ江戸末期になっても平安時代がそのまま止まったような風習、生活ぶりだったのか？
幕府から金貰って何もしないで暮らしてたのかな？
448:愛蔵版名無しさん
09/06/29 23:01:33
>>447
公家の生活は幕末まで平安時代の迷信そのままだったらしいよ。
風呂に入る日などは暦によって決められていた。逆に江戸時代の武家女性は抑圧されていて、
女性は大奥に閉じ込められて政治のおこなわれる
表への出入りを一切禁じられていたけれども、
朝廷の場合、相変わらず天皇への伝奏は女官たちにゆだねられていて、
女院政のなごりのようなところもあり、女性による政治介入が可能だった。
武家出身の西郷隆盛は、朝廷で女が政治に口を出すことに度肝を抜かれ、
即効やめさせなければ富国強兵はならないとして
明治時代に一斉にそれまでいた女官を強制退職させたりしてるけどね。
449:愛蔵版名無しさん
09/06/29 23:36:18
１７世紀１８世紀のエロ写真とか見てると、
脇毛や陰毛がボウボウなのがすでにカルチャーショック
昔の人は手入れしてないんだもん
でも調べてみると、お風呂ほとんど入らなかった１７世紀のフランスの宮廷でも、
クンニリングスやフェラチオはふつうに行われてたわけで、お前らいったいどういう（ｒｙ
どっかの文献で＝には、平安時代の貴族は汗疹（あせも）とかひどかったって書いてた
450:愛蔵版名無しさん
09/06/30 00:02:56
何のスレに来たかとオモタw
>>432
そう、内侍より典侍 の方が上。
貴子の父は学者で従五位下か従六位上くらい？
惟光の位って、どの程度なんだろうか。
準太上天皇である源氏の用人だから、官位はありそうだけど…
451:愛蔵版名無しさん
09/06/30 00:18:43
>>449
だから、ヨーロッパではビデが流行ったんだよ。
452:愛蔵版名無しさん
09/06/30 00:36:58
>>450
惟光は参議だから四位以上は確実
453:愛蔵版名無しさん
09/06/30 00:59:31
四位以上！？
惟光、偉かったんだ…！
454:愛蔵版名無しさん
09/06/30 02:21:59
惟光って下級貴族のイメージがあったよ…
>>449
腋毛に関しては日本で手入れするのが常識になったのはつい最近（といっても５０年くらい）な気がするけどｗ
455:愛蔵版名無しさん
09/06/30 07:46:58
枕草子に「よく抜ける銀の毛抜き」なんて話が出てくるけど、
眉毛以外は手入れしてなかったのかな。
456:愛蔵版名無しさん
09/06/30 08:26:52
惟光は主人と娘のコネで破格の出世したんでしょう
457:愛蔵版名無しさん
09/06/30 08:46:24
同じように夕顔も身分低いっていうイメージがあるけどお父さんは三位中将。
参議っていえば公卿の中では一番下だけど、貴族の中ではずっと上。
醍醐天皇の内親王のうち、更衣満子女王の産んだ内親王は下の娘は参議と結婚している。
内親王を妻にしている参議もいるくらいなんだからたいした出世だよ(まあこれは特殊な例だろうけど)。
ただ同母の姉妹なのに姉の内親王のほうは親王と結婚してるのに妹は何故最初参議の妻となり
その後和泉守の妻になることになったんだろう。
まあ同母の兄弟姉妹でも親王内親王宣下を受けたのと臣下に降ったっていう場合もあるし。
いったい何が運命を分けたのか。
458:愛蔵版名無しさん
09/06/30 08:53:27
惟光の母親が源氏の乳母だったし、夕霧の妻（恋人）。
須磨にも着いていった、一番信頼おける家来だったし。
典待は、高級女官だし、娘は宮廷の花だったしね。
459:愛蔵版名無しさん
09/06/30 09:51:32
惟光は源氏の家来であるといってもそれは私的なことで、朝廷での官職も当時から持って
いたよね。それなのに須磨まで源氏についていって朝廷での仕事はどうなってたんだ？
高貴な貴族の私的な従者でもあり公には官職についてもいる。そういう場合の
仕事の兼ね合いはどうなってたんだろう。
460:愛蔵版名無しさん
09/06/30 10:22:02
須磨行きの時は従者のみなさんも
官職を朝廷にお返ししてたのでは？
帰京して元の職orちょい上の職についたんじゃないかと。
461:愛蔵版名無しさん
09/06/30 10:50:20
小君は源氏にかわいがってもらってたのに手のひら返して失敗したね
空蝉の義理の子どもの弟のほう、右近の丞は賢かった
462:愛蔵版名無しさん
09/06/30 13:19:51
もう一人の小君って誰だっけ？？
463:愛蔵版名無しさん
09/06/30 13:31:23
>>453>>454
源氏が作中で
「惟光は参議だから、実は結構偉い。娘を帝に差し上げてもおかしくない」
的な事を言ってなかったっけ？
464:愛蔵版名無しさん
09/06/30 16:21:16
>>463
帝に差し上げるとしたら
更衣としてだろうか？
465:愛蔵版名無しさん
09/06/30 16:25:51
>>449
平安時代のエロ小説(作者は後白川天皇)は結構エロ描写際どいみたい
お互いのあそこを舐めあったとか出てくるそうだ
詳しく読んだことないんだけど
466:愛蔵版名無しさん
09/06/30 16:45:44
院政や南北朝時代は退廃的で陰鬱な気持ちになるのに
なぜか同じことでも古代は大らかで明るいイメージを持ってしまう
467:愛蔵版名無しさん
09/06/30 16:47:23
>>449
そう考えると人間の免疫力はすごいね。男にヘラしてるくせに持ち物が抗菌グッズとか笑えるわ。
468:愛蔵版名無しさん
09/06/30 16:55:43
>>463
浮舟の弟じゃなかったか？
469:468
09/06/30 16:56:32
ｽﾏｿ、>>462へのレスね
470:愛蔵版名無しさん
09/06/30 20:47:15
>>465
後白河天皇は小説なんか書いてないけど・・・
なんかの間違い？
471:愛蔵版名無しさん
09/06/30 20:50:54
>>459
朝廷の官位は限られているから、貴族の子息に生まれても
父に先立たれたり兄貴が大勢いたりすると官職にありつけなかったりする。
官職にありつくために貴人の家司になることも立派な仕事だった。
惟光は須磨にまでついていった忠誠心が買われて、
源氏の世になったときに源氏に出世させてもらえた。
惟光は参議にまでなった後はさすがに源氏の付き人はやっていない。
若いころは源氏の密通のお供から何でもこなしたけどね・・・
472:愛蔵版名無しさん
09/06/30 21:04:49
>>457
醍醐天皇などは子供の数が多すぎて（妃の数があまりにも多いからだけど）
いちいち感知していなかったような感じだけどね・・・
醍醐天皇の皇女普子内親王は、参議源清平と結婚しているけど、
清平は光孝天皇の孫で、臣籍降下はしてるけど皇族に近い。
光源氏だって若いころは官職が低かったし、夕霧の六位なんてさらに下だから、
普子内親王が天皇の孫に当たる参議の正室であっても不思議ではないのでは？
もっとすごいのは、普子内親王は和泉守藤原俊連と再婚していること。
こちらは藤原姓の上、皇族とは関係がない。
おそらく醍醐天皇の没後だが、皇女の再婚は夕霧と落葉宮のように私通でもよかったのか。
まあ、皇女が四人しかおらず、一人一人に目が行きとどく朱雀院と、
皇子皇女が三、四十人ぐらいいたとみられる醍醐天皇を比べても仕方ないけど。
473:愛蔵版名無しさん
09/06/30 21:09:30
>>472
子供が3、40人って
気持ち悪い
474:愛蔵版名無しさん
09/06/30 21:16:21
源氏物語は女性でわりとお固い紫式部が書いたから
宮中のえぐいところは極力描かれないけど
実際は内親王と密通とかよくあったんじゃないの？
斎宮として伊勢に下ってる内親王と交情したりとかの話もあるし
もっと乱れてたと思うな
475:愛蔵版名無しさん
09/06/30 21:22:32
子供が多いのは嵯峨天皇でしょ
476:愛蔵版名無しさん
09/06/30 21:32:18
>>474
ねえよ。伊勢に下った内親王が業平とできたって話はあくまで俗説。
歴史資料に記載されてる史実などではない。
断っておくけど今みたいに自由に外でるどころか庭にすら滅多にでれない人間
よほど色んな条件が重ならなきゃ密通なんか出来ない立場。
臣下の娘なんかと同レベルに考えないほうがいい。
477:愛蔵版名無しさん
09/06/30 22:07:44
時代変わって今だって
内親王たちはどこか自由じゃないもんね
結婚だって自分で決められないし
昭和天皇の5女だけは幸せな結婚だったね
478:愛蔵版名無しさん
09/06/30 22:11:47
内親王の密通というと『大鏡』に藤原道長の祖父師輔と康子内親王のことが書かれているね
生涯未婚の内親王でもぶっちゃけ妊娠発覚でもしない限りは男を通わせても分からないかもね
479:愛蔵版名無しさん
09/07/01 00:15:19
あさきの画集新しく復刊されないだろうか…
あんな素晴らしいのに絶版だなんて勿体無い
480:愛蔵版名無しさん
09/07/01 00:40:10
>>477 末っ子で放任だったのか、ぶっ飛んだおばさんになってるけどね
デカイピアスをつけて派手な格好で車を運転してパーティーに言ってるのには
サーヤとの差を感じる・・・。
481:愛蔵版名無しさん
09/07/01 00:55:27
藤原道長も、道長の将帥の器っぷりに惚れて、大変だったときもずっと付き従った源某とかいう貴族がいたな
482:愛蔵版名無しさん
09/07/01 01:01:44
あさき(たまにこのスレでも)にある皇族＞＞臣下って雰囲気は疑問かな
そりゃもちろん建前はそうだろうけど実際はそんなに敬われる存在だったのかなと
483:愛蔵版名無しさん
09/07/01 01:07:14
>>478
嵐の日に醍醐帝が康子内親王を心配して、左大臣の藤原実頼に様子を見に行って欲しい、と頼んだら
「宮様の御前(性器)が汚れていますから、参りません」と実頼が断ったんだよね。
キツイよなぁ、あれ。いくら師輔とはライバルとはいえ…
>>679
初めの方に出た、黄色い表紙に女君たち＋源氏＆頭中将が描かれたやつなら持ってる。
あのイラスト、好きだ。端の方の女君の顔が印刷の都合か、切れちゃってたのが残念だけど。
484:愛蔵版名無しさん
09/07/01 01:18:52
やっぱり、漫画の影響って大きいんだね。
あの解釈はあれで一つの形だとは思うし、漫画表現のために違う人物に台詞を言わせるのも仕方ないとは思うが。
あとは絵の力は大きいね。私見だが夕霧はあさきが無かったら、これ程に人気が出る人物ではない気がする。
485:愛蔵版名無しさん
09/07/01 01:20:15
申し訳ない、誤爆した。
486:愛蔵版名無しさん
09/07/01 02:11:57
黒田慶樹と結婚した清子内親王の、夜の情事とか興味あるよね
黒田にイラマチオされたり、好き勝手放題、体を弄ばれる清子さん
上司に怒られて不機嫌な夜は、とくに激しく清子さんの体を弄ぶ
慶樹は、絶対コンプレックスぶつけまくってると思うんだわ
清子がアレでも、臣籍降嫁した元・内親王をおもちゃにできるんだぜ・・・・・た、たまらん！
487:愛蔵版名無しさん
09/07/01 09:27:57
457の姉妹、末摘花の母と叔母を思い出した
488:愛蔵版名無しさん
09/07/01 09:37:02
>>482
正直、帝から遠い無品の宮様やら零落れた宮家の女王やらはさして敬われていなかったような気がするよ
勿論本人達は皇族ブランドに誇り持っていたし、受領階級あたりはその血の尊さを気にしたかもしれんけど
摂関家レベルになると、無品の宮様なんて歯牙にも掛けてなかったと思う
無品の宮の娘は皇族と言っても入内出来ないけど、皇族の血がなかろうと摂関家の姫なら入内して位まで与えられるしさ
489:愛蔵版名無しさん
09/07/01 11:43:26 D7o1uD/1
それにしても「源氏」では王族、源氏が異様に出世している。
どう考えても藤壺から秋好中宮、明石中宮の流れはありえないよね。
東宮に入った夕霧の大君がそれに続きそうだし…
当時宮中とかにそういう願望があったんだろうか。
490:愛蔵版名無しさん
09/07/01 12:25:14
>>484
夕霧の件同意
源氏は見ていてケッ！なんだけど
子供の頃から大人になるまでの姿を見てるとね・・・
雲居の雁との辺りは特に効果大かと思う
491:愛蔵版名無しさん
09/07/01 13:43:30
源氏も子どもの頃は良かった
5歳上の藤壺を一途に慕う光る君をあさきでもっと読みたかった
492:愛蔵版名無しさん
09/07/01 15:46:28
人間、小さい頃からチヤホヤされすぎると天狗になってダメになる
モテル男に良い人間はいない・・・謙虚さを知らないからだ
況やモテル女をや
493:愛蔵版名無しさん
09/07/01 17:42:04
朧月夜とか？
彼女、ノイタミナの「源氏物語千年紀」だとアバンギャルド（死語？）な
変態女にされてて笑えた、というか悲しかった・・・。
絵は思っていた以上に綺麗だし音楽も悪くないのに、これじゃ
「あさき」にはならんわな、と。
千年紀の皆さんは脱いだらビニール人形みたいで、なんかｲｸﾅｲ感じだった。
あと、紫の上を手付かずのままにして須磨に行ってしまうのは、児ポ法への配慮？ｗ
今まで見た源氏関係の中で一番ヘンだった。
というわけで海外に動画落ちてるから、どこかで見てください皆さんｗ
494:愛蔵版名無しさん
09/07/01 18:15:34
イラスト臭絶版なんだ。アラフォーあたりはお金持ってるから出せばいいのにね
495:愛蔵版名無しさん
09/07/01 19:00:22
>>488
逆にいえば摂関家こそ摂政関白している父親が死んだら即没落だけど
宮家は高貴な血筋と家柄というブランドが残るから上級公家がもらってくれるけど
摂関家なんか権力と金があるだけなので、それが無くなったら下級公家も同然。
運が良くて公卿の女房か中流貴族の妾あたりに納まって終わり
496:愛蔵版名無しさん
09/07/01 19:15:39
>>493
待つ女待つ女待つ女待つ女待つ女・・・でも、たまには来る女
だっけ？キャッツアイのルイ姉さんみたいなモジャロングに
蛍光ピンクのリボンつけてたなｗ
あのアニメで一番良かったのは朱雀帝
497:愛蔵版名無しさん
09/07/01 19:38:23
まぁ道長以降は「男は妻がらなり」とばかりに血筋も身分も良い嫁さん貰っていたから
摂関家も没落したらそこでお終い、とはならなかったんだけどね
道長の兄道隆の一族が没落した摂関家の良い例だね
道隆の五女は道長の娘（三条天皇皇后）の女房になり、伊周の娘は彰子の女房になりと散々
まぁ花山天皇が身分低い女に産ませた皇女も彰子の女房になったりしているから
結局は血筋が高貴な血筋だろうが摂関家の生まれだろうが零落れてしまえばあんま変わらないんだろうな
源氏物語でも右大臣家って結局どうなったのかなぁ・・・朱雀によって血筋は続いていくし、
四の君が嫁いだ頭中将の家も続いているけど、男系としての右大臣家はもうボロボロっぽいね
498:愛蔵版名無しさん
09/07/01 20:02:43
声優陣が意外と豪華なんだよね＜千年紀
六条御息所はブルマだし朱雀帝は水島裕だし
キャッツアイのルイ姐さんは弘徽殿女御だよｗ
以上スレチごめんよ。
499:愛蔵版名無しさん
09/07/01 20:09:14
>>497
花山天皇が生ませた皇女ってのは退位後に付き合っていた女の子供で
花山天皇の妃でもお手付き女官でもない、ただの貴族の娘にすぎないので
世間的に言えば、本当に法皇の子供かどうか怪しい娘。
皇室にも世間にも皇女として認知されてない特殊な例だから一概に比較できない。
（認知されなくて皇族の列に全く加えられなかった浮舟みたいな立場だから）
でも摂関家や大臣家の娘が父親や兄の死後に女房ってのはよくある話
500:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:03:13
>>499
＞本当に法皇の子供かどうか怪しい娘。
＞皇室にも世間にも皇女として認知されてない特殊な例
そうなの？
皇女が殺されたから大騒ぎになったと何かで読んだけど。
501:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:16:59
あの時代に公卿社会で殺人事件ってのが異例だったからじゃない？
本当に皇女だったら内親王宣下or臣籍降下（主に源氏姓）があるけど
それがないってことは皇族じゃないんでしょ
502:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:20:18
>>499
彰子の女房になった花山天皇皇女は認知されている皇女だよ。
皇女は内親王宣下を受けなかったが、同腹の兄弟は親王だ。
（祖父冷泉上皇の養子という名目で。花山法皇は大変喜んだという）
皇女の母親は受領階級出身の娘なので卑母ではあるが、
花山天皇が父であるか疑わしいといった素性ではないよ。
花山法皇が親子丼して生まれた子なので
母親の中務か娘の平子かどちらが皇女の母親かは分からないけど。
503:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:21:12
それにあの事件の犯人とされている連中は
その後普通に人生送ってるし
本物の皇女殺したら処刑されないのはおかしよ
被害者が（花山法皇の種の可能性もあるとはいえ）ただの貴族の子女だからじゃないの
今なら凄いゴシップ記事だろうね
カミラ夫人の息子がチャールズの種じゃないかってネタと同じくらい
504:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:25:50
>>501
内親王宣下をうけない皇女などいくらでもいるが・・・
光源氏も親王宣下は一度も受けなかったしね・・・
505:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:27:18
>>483
康子内親王の心配をしたのは同母弟の村上天皇だよ
親父の醍醐天皇はすでに死んでいた
506:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:27:33
内親王宣下or臣籍降下ってあるじゃん
507:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:32:21
>>506
それこそ平安時代初期や院政期以降を見るといくらでもいるよ
一条天皇～後朱雀天皇ぐらいまでの摂関全盛期が特別だったんだよね
天皇のおそばに上がれるのは大臣以上の高貴な藤原氏の娘に限られ
天皇妃はみな女御以上、生まれたら親王・内親王宣下って。
後冷泉天皇には女官に産ませて臣下に養子に出した子が一人いたしね。
それで、花山天皇皇女の同腹の男子が親王宣下を受けているのはどうするの？
花山の胤ではないのに親王宣下を受けてたの？
508:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:39:47
日本史板の人がいらしてますね
509:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:53:28
空気を読まずにレス投下。
源氏が朧月夜との情事がバレた後も
「罪人として太宰府に流されるくらいなら、サッサと須磨に行った方がマシ」という
判断は、ｇｄｇｄ源氏にしては明確なものだったと思う。
その割には別れのご挨拶と称して色々な女君の元にせっせと通うのが
源氏なのかwなんだけどね。
510:愛蔵版名無しさん
09/07/01 21:57:12
たしか四位か五位以上だと、大逆罪を除いては何をしても死罪などの刑罰は免除されたと記憶（特権）
511:愛蔵版名無しさん
09/07/01 22:02:31
>>507
ヒント：種違いｗｗ
512:愛蔵版名無しさん
09/07/01 22:12:06
>>510
おいおい道長の甥っ子たちは宗教違反と呪詛と威嚇射撃程度で流罪だぜ
513:愛蔵版名無しさん
09/07/01 22:14:50
現実の貴族社会は源氏物語のような雅なものでなく
臣下の大臣が邪魔な存在の天皇を騙して坊主にして
自分の孫を天皇にするレール引いたり
権力争いの兄弟どおしの確執すごかったり
零落した皇族や貴族の娘が今をときめく皇后や女御の女房になったり
どろどろした現実感どっぷりな世界だね
源氏物語が当時でも大ヒットしたのは
現実社会を感じさせない夢々しさが貴族女性中心に受けたからじゃないかしら？
つまり現代でいう少女漫画の世界とか
514:愛蔵版名無しさん
09/07/01 22:23:51
>>513
浮舟ってかなり少女漫画のヒロインしていると思う。
更級日記の作者が憧れたのも納得というのか
515:愛蔵版名無しさん
09/07/01 22:44:34
>>500
花山天皇の皇女は世が世なら内親王として華やかな人生送れたかもしれないのに
彰子皇后の女房にさせられて
夜殺されて野犬に食いちぎられた無惨な身体で発見されたんだよね
でもすでに何の力もない元皇女殺す意味なんてないし
きっと貴族の遊び暮らしてるドラ息子たちにレイプされまくって
あげく殺されて道ばたに捨てられたんだろうな
516:愛蔵版名無しさん
09/07/01 23:24:00
リアルじゃ業平の子孫て理由で帝位につけなかった一条天皇の皇子もいるのに
源氏じゃ業平の名を汚すことはできないて言う中宮の息子が帝位につく世界
517:愛蔵版名無しさん
09/07/02 00:49:08
>>515
世が世ならってことはないよ、この花山法皇の皇女に限ってはね
母親の身分が低すぎて内親王はまず無理、臣籍降下がいいとこだっただろう
特にこの皇女は他家で養育されていたから浮舟みたいな扱いだったし・・・だから父の死後殉死（？）を免れたけど
同母兄が親王宣下されたのも法皇が頼み込んで祖父の子供ということにして漸く許されたくらいだった
天皇の子供に無条件に親王・内親王宣下されたのは近代以後で、それ以前は母親の身分や政治情勢によって
臣籍降下もなく、（内）親王宣下もなく、ただの王や女王でしかない皇子・皇女もいれば、寺に入れられることもあった
結局は母方次第ってことだ
あと花山法皇の皇女が殺されたのは痴情の縺れと言われているよ
ちょっと調べれば分かることなんだからドラ息子だのレイプだの憶測だけで書くのは止めようね
518:愛蔵版名無しさん
09/07/02 01:06:53
>>514
ﾊｹﾞﾄﾞ。
ちょっと可哀想な境遇の女の子が、お金持ちの親戚(姉)の家に引き取られ、
優等生と不良(でも、実は金持ちの御曹司)に愛される……
洋の東西を問わず、少女漫画の王道じゃないか。
519:愛蔵版名無しさん
09/07/02 01:22:32
身代わり人形兼世話係、ライバルの愛人だから闘争心が沸いたってだけで愛されてたわけじゃないと思うけど、
当時の感覚では二大貴公子に思われた少女漫画的ヒロインなのかな＞浮舟
でも玉鬘といい結末は素敵な王子様と幸せに暮らしましたじゃないよね
520:愛蔵版名無しさん
09/07/02 08:02:30
玉鬘オチは無名草子では不評だったよ（むさ苦しい髭に囲われてガッカリらしい）
更科日記の作者は、夕顔や浮舟のような中流階級の悲劇のヒロイン要素に
惹かれたのかもね
逆に明石の御方のような忍従の生活の上の栄華には興味なさそう
521:愛蔵版名無しさん
09/07/02 11:37:28
夕顔や浮舟なら優れた教養とかいらないしねｗ
522:愛蔵版名無しさん
09/07/02 11:58:31
悲劇のヒロイン(笑)に自己投影又は憧れて感動しちゃうスイーツ(笑)みたいね
523:愛蔵版名無しさん
09/07/02 12:07:52
明石は身分以外は完璧超人だからね
524:愛蔵版名無しさん
09/07/02 12:34:11
レイプされたのは恵美押勝（藤原仲麻呂）の娘・東子
１０００人の兵士に輪姦され、琵琶湖のほとりで殺害された
一族は、一部を除いて女・子供すべて死刑
命令したのは悪女として名高い孝謙天皇で、やらせたのは愛人の弓削道鏡
一つ間違えれば、輪姦殺害されてたのは孝謙天皇の方だった事件
皇族でもすぐに殺害される飛鳥・奈良時代と比べれば、
平安時代の方が安心して暮らせただろうね
525:愛蔵版名無しさん
09/07/02 12:36:48
この東子ちゃんは絶世の美女だった
乙女だった頃の六条御息所が１０００人の兵士に輪姦されて殺害されたようなものだ
526:愛蔵版名無しさん
09/07/02 13:59:10
>>516
あれは自分の孫を天皇にするための道長の強引ないちゃもんなんだけどな
業平が斎宮と通じたなんて伝説に過ぎん話を持ち出したことに
世間のひとはおろか当の娘まであきれていた
>>524
あほすぎて話にならん。天皇を輪姦するとか、よくそんなバカな発想できるな
どんなに頑張っても流罪（表向きは不徳から退位して地方に隠居）までだ。
こっそり毒殺して病死にするって奥の手もあることにはあるが
527:愛蔵版名無しさん
09/07/02 15:55:21
>>526
話を持ち出したのは道長じゃなくて藤原行成な・・・この件に関しては道長はノータッチ
一条天皇の信頼厚かった行成がわざわざ持ち出してきたんだよ
尤も彰子が後一条天皇を産んだ時に、一条天皇によって彰子の母倫子に従一位が授けられていたから
余計なことをすることもなく道長の孫がストレートに東宮になれていたんだけどね
もう一人の孫を東宮にする時には道長も三条天皇やらその息子やらに色々やったけどｗ
528:愛蔵版名無しさん
09/07/02 18:47:13
>>525
六条御息所は絶世の美女じゃないし
でもプライドからしたら自分がなんでも一番でないと気がすまないだろうけど
529:愛蔵版名無しさん
09/07/02 20:15:34
>>524
最初の皇太子が聖武太政天皇の喪中に女官とセックスしただけで
「汚らわしい！」と廃太子にした孝謙天皇が輪姦を命じるわけないだろが
わけがわからん
530:愛蔵版名無しさん
09/07/02 20:29:14
>>517
>母親の身分が低すぎて内親王はまず無理、臣籍降下がいいとこだっただろう
この皇女の同母兄は親王なんだけど・・・
神祇伯とか言って代々子孫も王を名乗ってた。
天皇が寵愛すると卑母であっても親王・内親王宣下を受けてたりするもんだよ。
院政期になると顕著だけど。
花山法皇には在位中には子はなく（懐妊中に死んだ女御はいたが）
退位後受領の娘に産ませた皇子女しかなかったから、この子たちを溺愛していた。
受領の娘を母とする摂関の子が女御になれたり中宮になれたりしてるのに
そんなわけがない。
花山法皇に高貴な女御腹の皇子女が何人もいたのならば
身分の低い女に産ませた子供には愛情が薄かったかもしれないけど。
531:愛蔵版名無しさん
09/07/02 20:35:35
>>526
敦康親王は母方一族が失脚していたためにもともと即位は無理だった。
傲慢な伊周を一条天皇は朝堂に復帰させなかったからね。
しかし第一皇子の処遇に苦慮する一条天皇のために
敦康親王の登位をあきらめさせるもっともらしい理由を用意したのが行成。
この話は行成の日記「権記」にしか描かれてなくて、
本来は行成と一条天皇2人きりの間で交わされた極秘の話。
道長も世間の人も一切絡んでないのだが。
どっから世間の人に漏れたの？
532:愛蔵版名無しさん
09/07/02 20:41:47
あのーいい加減うざいんですが
533:愛蔵版名無しさん
09/07/02 20:46:58
>>521
ドジでその辺にいそうな普通の女の子が
イケメンの御曹司2人に愛されて三角関係、って少女漫画によくあるストーリー。
涙ぐましい切磋琢磨をして完璧な女性を目指すも愛しい人には一番には愛されないって
少女漫画のヒロインとしてはあんまりだろうね。
534:愛蔵版名無しさん
09/07/02 21:51:31
>>524
つか1000人てwwwww
有り得ねえwwwww
535:愛蔵版名無しさん
09/07/02 22:05:50
いい加減あさきの話しに戻そうよ。
536:愛蔵版名無しさん
09/07/02 22:55:32
>>530
あのさ、>>517をちゃんと読んだ上で書いている？
花山院がごり押ししたから親王宣下された＝本来なら親王宣下されることはなかった
この皇女は他家で養育されている＝そもそも花山院から溺愛されていない
あと受領の娘を母とする女御達や中宮はみんな父親が摂関家かそれに準じる上流貴族生まれ
母も父も受領もしくは中流以下の貴族の娘とは身分が違いすぎる
それから同母の兄弟が親王宣下されても、臣籍降下される皇子・皇女もいたよ
537:愛蔵版名無しさん
09/07/02 23:32:18
歴史板でやってください
538:愛蔵版名無しさん
09/07/02 23:34:10
源氏は若い頃「ただ人」である身にコンプレックスを抱いているような発言があるけれど、
現実的には後ろ楯のいない親王やっているより、どう考えても臣籍に下って正解なんだよね。
ひねた見方をすれば、驕りに近い自信と、兄朱雀をどこか上から目線で見ているからこそ、そういう風に思うんじゃないかと。
539:愛蔵版名無しさん
09/07/02 23:50:07
>>538
そうそう、ヤツは須磨へ行っても絶対「オレの方が勝ってるもんね」と思っている。
というようなことを高校の頃、古文の先生に何かの宿題で書いて出したら
その後卒業まで、偉く気に入られた記憶があるなぁ（ﾄｵｲﾒ
国語教師で源氏を書いてある通りに素直に読んでいる人間はいないそうで、
人間というのはどんなに温厚そうに見えても、怖いもんだなーと
大変勉強になりました。
540:愛蔵版名無しさん
09/07/02 23:58:23
>>516
式部による行成・道長批判？
源氏の須磨退居も伊周を彷彿とさせる…ただし伊周は隠れて戻ってきちゃた
上に完全復活も叶わなかったｹﾄﾞ
541:愛蔵版名無しさん
09/07/02 23:58:51
確かに源氏は臣籍降下したからこそ左大臣家の婿となって出世の道も開かれたからね
後ろ盾のない宮様だったらあそこまで好き勝手に出来なかったと思うよ
＞ヤツは須磨へ行っても絶対「オレの方が勝ってるもんね」と思っている。
殊勝な源氏なんて源氏じゃないからｗ
あの辺りの源氏は故なき罪を着せられた悲劇のヒーロー気取りだと思う
おまけに桐壷帝が「源氏悪くない！」と朱雀に祟ったおかげで源氏の驕りは正当化されてしまったしな
542:愛蔵版名無しさん
09/07/03 00:04:20
>>540
源氏は自分から須磨に下って、朝廷からは許されてから戻ってきたけど
伊周は流罪に決まってもごねて、流罪先からも勝手に戻っていたからな
源氏の潔さと比べて伊周は往生際が悪くて格好悪い
源氏はきちんと筋を通しているから須磨の後の復活は納得がいく
543:愛蔵版名無しさん
09/07/03 00:12:37
>>悲劇のヒーロー気取り
ホント、そう思うわ。
菅原道真なんかと 違って、きっかけが朧 月夜との密通だし。
右大臣の事を不粋だの驕ってるだの言ってたけれど、そっくりそのままオマエに返す。
そもそも、朱雀帝の御世に外戚の右大臣一派が力を持つのは当たり前のこと。
可哀想なのは源氏にも気を使い、桐壺の遺言も尊重していたのに、源氏に裏切られ、桐壺に祟られた朱雀だよ。
544:愛蔵版名無しさん
09/07/03 01:08:02
朱雀･･･
弟に目をかけていたのに愛妻を盗られ侮られ、父親にも祟られて、最愛の娘は出家･･･
普通の兄なら八つ裂きにしても足りないよ。イイヤツすぎるぞ。
545:愛蔵版名無しさん
09/07/03 04:06:42
>>524
水鏡だな。藤原東子（藤原仲麻呂の次女）
「世に並ぶ者なき美女」と言われ、鑑真は「千人の男と会う相を持っている」と予言した
そして恵美押勝の乱で、１０００人の兵士に輪姦されて殺害されたと記述がある
史実かどうかあやしいところはあるけど、妻子や一族３２人ことごとく首を跳ねて殺されてるから、
たぶん東子の美貌に魅せられた兵士達の一部が東子を輪姦したんだけど、
水鏡が書かれた４００年の後に、悲劇として「１０００人の兵士に輪姦された姫君の話」としてに誇張された説が有力
４００年といえば、我々が戦国時代について記述するようなもので、
今のように科学が発達していない鎌倉時代初期に奈良時代の記述をするわけだから、かなり眉唾物ではある
ちなみに他の文献には、この事件について一切出てこないのも信憑性を怪しくしてる
546:愛蔵版名無しさん
09/07/03 04:08:27
相を見てもらったとき、史実では鑑真はすでに失明していたのも怪しい理由
失明してるのにどうやって相を見るのかと・・・・心眼か？ｗ
547:愛蔵版名無しさん
09/07/03 06:47:28
>>544
三宮出家に関しては源氏だけのせいじゃないと思うけど
桐壺院が睨みに来たのは親馬鹿・ひいきの引き倒しの極みだよね
思い続けてた秋好を横取りされて、冷泉に入内させられてたのも気の毒だった
>>546
＞失明してるのにどうやって相を見るのかと
手で顔を触ったのかもｗ
548:愛蔵版名無しさん
09/07/03 07:44:49
思うんだが、源氏って少年漫画の主人公みたいな
部分もあるのかな。
モテモテ、自分勝手で周りは全て都合良く動く。
夕霧や匂宮、薫は少年漫画だと主人公の仲間１といった感じなのかな。
髭黒は美味しいとことる脇役で。
549:愛蔵版名無しさん
09/07/03 10:18:42
>>548
もっと単純にエロゲーの主人公も・・・
550:愛蔵版名無しさん
09/07/03 11:18:22
戦乱中、興奮した兵士が女性を強姦する話と
皇女が殺されて犬に食われた話とどう結びつくのか、頭わいてんのか
551:愛蔵版名無しさん
09/07/03 11:46:10
>>531
それは完全におかしい。後見がいなければ即位できないなんて不文律はない。
皇后出生の第一皇子が東宮になれないのは
いくらなんでも道長のやり方は理不尽すぎると世間も皇子に同情して
当時の貴族の日記なんかでも、「せめて皇子の人格が悪かったら云々」としるされている
（当時の皇位継承を見れば、あんな無茶なことしなくても
彰子が生んだ皇子が兄の後を継いで、いずれ即位することもほとんど決まりだし）
道長も汚いけど、息子を守ってやれなかった一条天皇も情け無いこと、この上ない。
後に後見人がなく敦康親王より立場悪かった後三条天皇は、父や兄がきちんと跡継ぎと認知して
側近が頑張ったおかげでちゃんと即位して賢帝として藤原氏の独裁に終止符うってる。
552:愛蔵版名無しさん
09/07/03 11:55:40
>>549
キャラ配置がエロゲっぽいとはよく言われているなｗ
年の近い義理の母、未亡人、年上のツンデレ、ロリ、兄の恋人、ロミジュリ、癒し系、純朴田舎娘etc
ヒロイン層の厚さに加えて、寝取りor寝取られ属性までちゃんとついているあたり
紫式部は1000年前から既に時代を先取りしていたとしか思えん
>>551
いい加減あさきに関係ない現実の話はスレ違い
知識のひけらかしが目的なら日本史スレにいけ
553:愛蔵版名無しさん
09/07/03 12:18:27
あさきでホスト漫画作ったら面白いことになりそうだｗ
554:愛蔵版名無しさん
09/07/03 13:29:44
＞＞551
だ～か～ら～、スレ違いだって言ってんだよ！
いい加減にしろ！！
555:愛蔵版名無しさん
09/07/03 14:22:14 aHl79Q+n
冷泉院は幼いころはあまり源氏に似てなかったのに宇治十帖からはそっくりになってるなｗ
556:愛蔵版名無しさん
09/07/03 15:54:10
>>547
三宮の妊娠出産→出家の真相は朱雀は知らないからね。
傍から見れば、若い妻に飽きて冷たい夫婦間になってノイローゼにしか見えない。
今まで主張のなかった娘の始めての主張が｢お父様にあいたい｣｢出家したい｣では可哀想と涙がでても仕方ないよ。
557:愛蔵版名無しさん
09/07/03 17:13:43
三宮の妊娠→出産の件を朱雀が知ったら、ざまぁみろ！と思って欲しいな。
自分の嫁を寝取られた気持ちをおもいしれ！と。
まあ、優しい朱雀は自分のような下衆な考えはしないだろうがw
558:愛蔵版名無しさん
09/07/03 17:21:52
>>553
NO1はもちろん源氏で六条が金をつぎ込むマダムかｗｗｗ
なかなかドロドロとしたいい作品になりそうだｗ
559:愛蔵版名無しさん
09/07/03 17:27:29
新しく顧客にした金持ちの三宮を後輩として育ててきた柏木に取られてしまうのですね、なるほど
560:愛蔵版名無しさん
09/07/03 17:50:27
>>557
朱雀なら、源氏ざまーみろの前に「三宮可哀想に…辛い目にあったね」って傷ついた娘の身を
労わるのが先だろうなあ
真相を知ったところで夫婦仲に深刻な亀裂が入ってしまった事には
変わりないし、三宮は出家させるしかないような
561:愛蔵版名無しさん
09/07/03 18:10:47
真相を知らなくも、娘が源氏に愛されなかったことを知ってしまったんだよね
あのおっとりした朱雀があわてて六条院に駆けつけて出家させるなんて余程のこと。
562:愛蔵版名無しさん
09/07/03 18:32:43
まあ柏木は、源氏が使い古した女三宮の幼い体をくって喜んでるんだから、
そんなに悲観することもないか
男としての視点で見ると、古女房を他の男に間引きされたことより、
妊娠させられたのがたぶん頭に来たんだろうけど
女三宮がすでに源氏の御子を生んでいて、何人目かに柏木に犯されて子供ができちゃったって話なら、
それほどダメージは大きくない
563:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:05:02
>>562
女三宮は柏木にレイプされたときには20歳ぐらいだから
幼女ではないよ。
むしろもうすぐ50になるというのに20の女を抱ける源氏のほうが
世の中の羨望を受けていたと思う。
20歳の女三宮のほうが40近い紫上より体がよかったのは事実。
この頃紫上は病気がちですでに源氏との肉体関係はなかったみたい。
564:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:05:19
病的な柏木アンチとＫＹな歴史厨て同一人物なのかな？
やたらレイプが好きなあたり
て、話題変わってたね。蒸し返してすまない
565:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:20:46
柏木の話題を繰り返すビッチがまたでてきたなｗ
この話題はもういいでしょ
どんだけ付き合ってやってるんだ
566:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:24:31
>>536
スレチだから一言だけにするけど、レスを読んでないのは君だろが。
出家後の天皇の子は親王宣下を受けられない（本当は出家したら性交禁止だから）
だから祖父上皇の養子になって親王宣下を受けたんだよ。
花山がごり押しするしないにかかわらず
親王の母が誰だろうが、出家後の法皇の子だからできなかったの。
567:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:29:27
>>563
幼女じゃないけど、体は小柄で未成熟って設定でしょ＞女三宮
薫の出産も四月中旬に妊娠→翌年一月に妊娠九ヶ月で出産って早産気味だし
568:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:33:36
いい人すぎる朱雀帝だから
結局源氏も張り合いないやっておとなしく兄に従うようになったんじゃない？
もっと怒ってきてくれた方が源氏も張り合いあったかも
569:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:39:34
兄に対しては若気の至りで悪かったと多少反省していた源氏だけれど
三宮みたいな蓮っ葉な娘押し付けられて散々な目に合わされたことで
これであのことはチャラかなという気持ちである意味肩の荷が降りたんじゃないかな？
朱雀が三宮出家のことで、源氏に文句や嫌味言おうものなら
そのときは源氏も三宮の不始末をバラすつもりだったかも
570:愛蔵版名無しさん
09/07/03 21:45:46
女三宮に蓮っ葉という言葉は似合わないなぁ
朧月夜なら蓮っ葉で良いと思うんだけど
あと散々な目と言っても、源氏が朱雀にやらかしたことに比べれば軽い軽～い
むしろまだまだおつりが来るくらいだ
571:愛蔵版名無しさん
09/07/03 22:01:21
だからバラしたら源氏の恥になるだけってまたループかよ
572:愛蔵版名無しさん
09/07/03 22:04:53
>>567
出産経験がない人なの？
十か月というのは最終生理日から十月十日と数えるので
最初の２～3週間は受胎していない時期を含んでいる。
というわけで、受胎からは9か月ちょっとが正しいんだけど？
って、567から570までまたいつもの連投だ。
573:愛蔵版名無しさん
09/07/03 22:12:34
あさきの女三宮はけっこう胸あるよね
574:愛蔵版名無しさん
09/07/03 23:15:50
あまり宇治十帖について語られないのは、
やはり薫に魅力がないせいでしょうか？
575:愛蔵版名無しさん
09/07/03 23:27:53
それじゃまるで源氏が魅力的みたいじゃないか
576:愛蔵版名無しさん
09/07/03 23:35:10
>>563
紫の上と肉体関係なかったなら、なんで源氏は紫の出家許してやらなかったんだろう？
出家しても夫婦の縁が完全に切れるわけじゃなくて単にセックスは駄目ってだけでしょ。
三宮にしても夫婦の営みこそなくなるけど出家後も夫として扶養義務があったわけだし
まして紫は帰る家もないんだから、出家してもこの先ずっと同居していつでも会えるし話しもできる。
元々、もうセックスレスだったら、さっさと出家させてやればよかったのに
そうしたら精神的に楽になって病死しなかったかもしれないのに。本当に不可解
577:愛蔵版名無しさん
09/07/03 23:41:28
そう言われると確かにｗ
しかし源氏は良くも悪くも我儘・放漫で陽性の気質でヒーロータイプでは。
出世物語的な面白さもあるし。
薫は…ウジウジしてて暗いよ…話もそりゃ暗くもなるよなって感じ。
578:愛蔵版名無しさん
09/07/04 00:18:10
>>576
漫画がもう手もとにないからうろ覚えなんだけど
紫の出家希望の話をさえぎってる時の源氏の台詞に
「会えなくなるなんて耐えられない」みたいなのなかった？
あれってどういうことだろう。
579:愛蔵版名無しさん
09/07/04 02:26:46
もっと年をとって一緒に出家してそれぞれ別の寺（山だっけ？）に籠もりましょう。
それまで待ってくれ。
とか言ってたね。
紫は信心する寺があって出家したらそこに入るのが決まってたってことかな？
580:愛蔵版名無しさん
09/07/04 08:18:44
あの時代に貴族の婦人の尼寺ってあったのかな？
大宮も女五宮（朝顔の叔母）も桐壺の母も紫祖母も明石尼君も浮舟を引き取ってくれた某尼君も
これに登場する貴族の尼さんは出家しても、そのまま家にいたのに
581:愛蔵版名無しさん
09/07/04 09:11:41
出家後に寺に入ってた浮舟は例外なんだよね
夫が居るのに紫の上だけ在宅出家できないのも不自然だね
>>572
訂正ありがとう（連投はしてないけど）
＞出産経験がない人なの？
残念ながら出産どころか子供が欲しくても出来ない人だっていますがな
582:愛蔵版名無しさん
09/07/04 09:28:24
浮舟って出家後寺に入ってた？
583:愛蔵版名無しさん
09/07/04 09:47:34
>>581
>残念ながら出産どころか子供が欲しくても出来ない人だっていますがな
こういう切り返し方は卑怯だね。
572さんじゃないけど、出産経験があろうがなかろうが(あるいは出来なくても)
成人女性なら常識の知識じゃない？
自分の体に関係することなんだから･･･
もしかして男性？だったら失礼。
ちなみに妊娠期間の一ヶ月＝28日(4週間)なので、十ヶ月で280日(40週)。
572さんの言うとおり、最終月経日から計算しても9ヶ月と少し。
受胎している期間は、場合によっては9ヶ月切るかもね。
584:愛蔵版名無しさん
09/07/04 10:30:59
こういう、あさきとは全く関係のないレスでスレッドが進むのにウンザリ。
585:愛蔵版名無しさん
09/07/04 10:43:51
しかも偉そうに上から目線で説教…
関係なに人間からしてもうざすぎる
586:愛蔵版名無しさん
09/07/04 10:54:56
平安時代って陰暦だよね^^
587:愛蔵版名無しさん
09/07/04 11:23:41
あと閏月もあったりするよね・・・多い時は年に二回も
588:愛蔵版名無しさん
09/07/04 12:34:44
>>584
だいたい「あさき」も「源氏物語」もフィクション
史実がどうので知識ひけらかしはうんざり
589:愛蔵版名無しさん
09/07/04 16:00:13
＞＞574
私もあさきの宇治十帖はイマイチだと思う。
登場する女君に個性が無い、というかつまんない。
玉鬘の娘、冷泉院女一の宮、今上女一の宮も登場させて欲しかったなぁ。
590:愛蔵版名無しさん
09/07/04 16:46:51
華やかさもないよね
典型的な無理に作って失敗した続編ものな印象
591:愛蔵版名無しさん
09/07/04 16:54:00
宇治編の方が好きな自分は少数派なのか…
確かに少女マンガ風キラキラな世界から一気に文学小説みたいな世界になるもんな
女君は大君や浮船は十分魅力的だと思う。ただ中君はもう少し魅力的に書いて欲しかったな。
あと他の女君がほとんど出てこないのも地味さの要因か
592:愛蔵版名無しさん
09/07/04 17:32:25
今上の更衣腹の息子の常陸の宮。更衣腹だから劣って見える、みたいな描き方になってるけど、
本編じゃ源氏にしても女二の宮にしても更衣腹の皇子や皇女は女御腹にくらべても劣ってないし
むしろ優れているような設定になってるのに、宇治編は更衣腹のせいか劣って見えるみたいな
描き方になってるのは何故だろう。やはり作者が違うのか。
宇治偏のほうが血筋にこだわりすぎてる感じ。
血筋がすべてみたいな。
593:愛蔵版名無しさん
09/07/04 17:45:48
あさきの宇治十帖で一番魅力的だと思うのは中の君な自分は少数派？
素直で愛らしいので好きだなぁ。
ちなみに、原作では冷泉院の女一宮に憧れる。新弘徽殿女御が好きだから。
この人もおっとりしていて優しい感じが好き。
594:愛蔵版名無しさん
09/07/04 18:35:43
自分はあさきの宇治十帖の女君は皆好きじゃない。その中で一人あげるとしたら浮船かなぁ。
ウジウジ男の薫を最後にはねつけるのがいい。
「薫ざまぁみろ」と思う。
595:愛蔵版名無しさん
09/07/04 19:03:11
大君も一応いいお友達でいましょうと薫をはねつけてはいるんだが
相手が薫だからなあ
中の君は大君に「もう、大きな赤ちゃんね」と言われて笑って甘えてるあたりが
幸せそうでよかったな
596:愛蔵版名無しさん
09/07/04 20:19:44
浮舟みたいな女が好きな人いるんだ。ヘエー
どっちつかずの両天秤、二股最悪女だよ。一番嫌い。
597:愛蔵版名無し
09/07/04 20:33:26
どっちつかずと言っても肝心の相手からして二人揃って
身分卑しい女なんだから肉便器だろｗ程度にしか思ってないけどな
598:愛蔵版名無しさん
09/07/04 20:49:34
私もあさきの中の君好き
匂宮にけっこう言いたいこと言ってるとことか
紫でさえ源氏には本心を明かさなかったのに
へたに身分とかないほうが自然にふるまえるのかな
599:愛蔵版名無しさん
09/07/04 21:12:55
ウキ舟は確かに少女マンガのヒロインかも。小額館の性女コミックがぴったり
600:愛蔵版名無しさん
09/07/04 21:19:21
>>598
中の君は落ちぶれたとはいえ東宮候補にまでなった宮家の正妻腹の娘だから
身分がないってことはないよ。
金がないだけで血筋、身分、家柄だけなら六の君より上だし
601:愛蔵版名無しさん
09/07/04 21:25:52
中の君は匂宮のことさほど好きでもなさそうだからなー
宇治へ帰りたいとか言ってるし
嫌われたらどうしようとか捨てられたら困るとか、あまり考えてなさそう
602:愛蔵版名無し
09/07/04 21:44:17
ある意味近江の君と同じくらい逞しいのかもしれないね、中の君
なんか宇治に戻って貧乏生活になってもいいや～程度には思っていそう
>>600
とは言え、金というか後ろ盾がないことには
ご自慢の身分も家柄も血筋もあってないようなものだからね
末摘花が一番分かり易い例だ
603:愛蔵版名無しさん
09/07/04 22:43:54
身分なんて、どう転ぶか分からない物だよね。
明石が一番いい例だ。
両祖父は大臣と宮家、でも身分が低いと言われまくりで、自分も気にしている。
604:愛蔵版名無しさん
09/07/04 23:00:43
でも中の君は薫の援助もなくならないよう願ってる
それとなく気を引くよう振る舞ったり
嫌らしい面もあるよね
605:愛蔵版名無しさん
09/07/04 23:45:24
大君は考え深く理知的な感じが好き。
中の君は考え方が現実的かな～。匂宮や薫も醒めた眼で見てる。
浮船は気持ちが弱いというか人に流され安くてイライラする。
最後は薫を突き放したけど、あの後さらに薫にしつこくされたら還俗しそう。
606:愛蔵版名無しさん
09/07/05 00:00:59
＞＞596
浮船好き、という訳ではなく消去法で残ったのが浮船。
八の宮三姉妹の大君、中君に全然魅力感じなし、嫌いだから。
607:愛蔵版名無しさん
09/07/05 01:14:22
そもそも宇治の三姉妹は全員あの世に半分足を突っ込んでいるような人ばかりで、
誰も現世での幸せを期待していないんだよね。
悶々としているのは野郎だけ。＜宇治十帖
ｵﾏｲﾗ爺さんの代から色恋沙汰に大騒ぎして、全然成長してないどころか挙句の果てに
なんかホモくさいぞ？みたいな感じで。
宇治十帖は、源氏物語を読み終えて (ﾟДﾟ)ﾊｧ? となった女性読者が
「ああｺｲﾂﾗ永遠に馬鹿なんだわ、もういいわ」と納得するための大事な締めだと思ってる。
608:愛蔵版名無しさん
09/07/05 04:12:46
>>605
中の君はドライな方だよね
男性に対してもだけど
浮舟のことも、身分のこととかあまり
気にせずに姉妹だからと優しく受け入れつつ
でも深入りもしないって感じで。
家族（父や姉）には情が深いんだろうけど。
609:愛蔵版名無しさん
09/07/05 04:16:47
自分もそう思う。
女が男のいいなり、所有物だった時代を経て
自我を持ち男を否定し自分の人生は自分で選べるようになるまでの物語
そして男はいつまでたっても女の変化に気づかない。
宇治の姉妹は源氏物語の女性達が最後に達した悟りを引き継いでるんじゃないかと
610:愛蔵版名無しさん
09/07/05 04:26:36
あーなるほどその通りだね
男はいつまでたっても女の変化に気づかない。
薫と匂宮はまさにそんな感じ。
そしてその男と女の溝は今にいたっても平行線のままだ～ｗ
611:愛蔵版名無しさん
09/07/05 08:26:54
でも薫を拒み続けて亡くなった大君のほうが中の君より幸せだったかというとそうは思えない…
612:愛蔵版名無しさん
09/07/05 10:48:59
薫ｘ大君に幸せになってもらいたかった。
浮舟の還俗反対。あんな女が幸せになるとか許せない。バカは嫌い
613:愛蔵版名無しさん
09/07/05 10:55:32
大君は源氏における藤壺ポジションだから名残惜しく別れないと
小心者の薫がﾌﾗﾌﾗ彷徨う為にも
源氏と違って線が細くて不器用だからバカだなと思いつつ行動がわかり易い
情はあっても自分の方が格段に偉いと思ってる男だから一生あのまんまの気がする
614:愛蔵版名無しさん
09/07/05 11:07:40
>>612
薫と大君が結婚しても、女二宮が降嫁して正妻になるだろうから
上手くいかなそうだ
615:愛蔵版名無しさん
09/07/05 12:22:39
大君には経済力がないから、下手すりゃ女二宮の女房扱いになるんじゃないか？
616:愛蔵版名無しさん
09/07/05 12:24:57
薫は浮舟のために新しい邸を用意してたくらいだし、大君を女房扱いは
さすがにないと思うよ