09/06/19 18:19:27
女三宮に寝殿西面が、明石中宮の里帰り用に寝殿東面がそれぞれ割り当てられているよ
101:愛蔵版名無しさん
09/06/19 18:53:10
源氏たちがいなくなってからは寝殿は空き家状態かな？
102:愛蔵版名無しさん
09/06/19 18:58:28
紫をあれほど最愛の女性と持ち上げたのに
ついに寝殿に入れなかった源氏
103:愛蔵版名無しさん
09/06/19 19:24:14
>>101
一応、原文だと匂宮の兄にあたる次期東宮候補の二宮が時々の休息所として使っている
104:愛蔵版名無しさん
09/06/19 19:38:08
>>75
毎回思うがこいつアホすぎ
女三宮に同情して柏木叩いている人たちと
レイプされた女三宮に落ち度があったと叩いている人たちを
同じ人間だといって毎回たたいてる
どうみたって別人だろ
105:愛蔵版名無しさん
09/06/19 19:49:40
葵ってどこに住んでたっけ？
106:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:07:35
最近あさき読み始めたんだが…
藤壺に母の面影を重ね合わせてたのは他ならぬ自分なのに、藤壺に
「真実のあなただけを愛しているのは一体誰なのですか」
とか言い出したシーンで爆笑した
107:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:09:51
>>104
本人が書いてるあたりどうみても同一人物だよ。
片方が出ている時はもう片方は全く出てこない。
別人だというのなら両者を対決させてみたら？
一人二役でｗ
なまみこ婆本人以外の人は75のレスを見てもなんとも思わないからね。
毎度、日本史板にいる頃から暇人だねえ、なまみこ婆はｗ
108:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:26:53
>>103
宮様の休息所ねえ
かつての六条院の栄華を覚えている夕霧が
なんとか自分が生きている間だけは廃れさせたくないと必死なんだよね
109:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:32:02
柏木って三宮レイープしたのいつだっけ？
どのくらい不倫期間あって妊娠に至ったのかな？
110:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:38:24 up58GInb
>>106
私もそう思ってましたｗ
111:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:43:13
>>108
夕霧が六条院に住んだのなんて12歳～18歳の短い間なのにね
112:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:47:37
あさきだけかもしれないけど
女三宮がはしたないなあと思うのは
不倫が夫に知られても、あまり罪の意識がないのか
まだ源氏に抱かれることを期待してるところ
御寝あそばしませ、と源氏が言えば自分から身体すり寄せて色っぽいシナ作った表情して源氏みつめてる 三宮叩きと言われようとあの三宮ぞっとするほどえげつないし本当に嫌い
源氏がプイと横向くとあれ抱いてくれないの？という表情になり、
源氏の怒りを受けると号泣しだすし
自分がしたことの自覚は全くないんだなあと
他の男の子供身篭ってる身体でよく夫にすりよれるなと気持ち悪くなる
113:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:52:34
悪いことした子供が親が怒るかジーッと上目使いで見てるのと一緒だね
怒られなきゃしめしめと舌をだし、怒られたらワーっと泣き出す
三宮の精神は子供のままだと思うよ
114:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:53:45
それは、あさきだけだね
原文だと逆に源氏がひたすらに女三宮に未練タラタラで
尼さんになったあともしつこく口説いている
115:愛蔵版名無しさん
09/06/19 20:56:54
>>109
光源氏47歳の2月、紫の病が重くなり女三宮のもとへ頻繁に通わなくなる→
この頃、柏木が小侍従に手引きをさせて密通。それから我慢ができなくなると手引きさせていた→
5月、源氏に女三宮の懐妊を聞かされる。女三宮は先月（4月）からつわりがひどかった。
源氏、女三宮のもとを訪れた際、柏木の手紙を発見→
12月、源氏、柏木を六条院に呼んで嫌味を言う→
年が明けて1月、女三宮、薫を出産
柏木の最初の密通から女三宮の懐妊まではそれほどたっていない。
最初の密通は2月、女三宮の妊娠が3月、4月には妊娠3か月目に入ってつわりがひどくなり、
5月に源氏が柏木の手紙を見つけて密通が発覚してからは柏木は女三宮のもとを訪れていない。
柏木と女三宮との密通期間は長く見ても3か月程度。
116:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:03:31
>>112
まあ、不倫密通といっても｢私のせいじゃないもん｣的気持ちが抜けなかったんだろうね。
露骨に背を向けられるまで。
いくらレイプ魔のせいで妊娠とはいえ、夫以外の子がお腹にいるときに自分から擦り寄るのはちょっと･･･だったね。Ｉ
117:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:10:33
>>115
濃ゆく生々しい三ヶ月だったわけだ
源氏は紫のところに入り浸りだから
柏木も忍んできやすかったにせよ
許せないのは小侍従
今なら源氏いないから大丈夫よ、と柏木に音信して
忍び込ませてたんだろうね
しかも発覚してからも何のお咎めもなし
118:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:11:54
>>105
自分の家・三条邸
119:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:14:12
平安時代の不倫事情は知らないけど
まさか人妻の女の家に牛車で供連れて行くわけに行かないし
交通手段どうしたんだろう？
柏木はせっせと夜中に歩いたのかね？
120:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:48:04
>>115
源氏に知られてから試楽まで7ヶ月もあったんだね
その間柏木はずっと恐怖に怯え暮らしていて
源氏に会って嫌味言われてそのまま倒れて寝込んで3ヶ月して死んだのか
121:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:48:14
>>119
途中までは馬ではないかな
そこから徒歩
いくらなんでも牛車はないだろう
御供の者も一人くらい？
源氏も藤壺のところに忍ぶときは嵐の中を単身馬ですよｗｗｗ
あのシーンは見せ場なんだろうけれど笑ってしまった
で、>>106で再び笑う、とｗ
122:愛蔵版名無しさん
09/06/19 21:52:16
>>121
馬を家来かなにかの家か厩にでも置けばいいものね
坊さんにひそかに相談があるのだ、とでもごまかせばいいだけだろうし
123:愛蔵版名無しさん
09/06/19 22:02:01
あさきでは柏木の病んでからのページが多いから
てっきり半年くらい病んでたかと思ったわ
源氏に嫌味言われて死ぬまで色々あったのにね
124:愛蔵版名無しさん
09/06/19 22:30:50
花散里の存在ってわりと大事だよね
六条院のムードメーカーとでもいうのか
この人も妻の一人ということで
源氏も必ずしも面食いじゃないんだな
と評判上げるのに役だったかも
125:愛蔵版名無しさん
09/06/19 22:42:10
>>106
そう、あさきでの源氏のセリフは、お前が言うな、な事が多いｗ
>>121
命婦以下、女房は源氏の通った後の水滴を拭くのが大変だったかとｗ
兄の兵部卿でも訪ねてきたら、三宮の文どころじゃなく、バレバレだろうに。
柏木の文を不用意に見つかってしまった三宮より、
朧月夜との密会で右大臣にわざと見せつけた源氏の方が嫌だな。
126:愛蔵版名無しさん
09/06/19 22:48:34
三宮は性に対して奔放というか
愛はできないけどあれは大好きなんだよ
127:愛蔵版名無しさん
09/06/19 23:08:01
>>125
>朧月夜との密会で右大臣にわざと見せつけた源氏の方が嫌だな。
あのシーン見たときワロてしもたｗ
源氏中途ハンパに脱げた着物着て変なポーズとりながら
でもすました顔で逃げてる？んだもん
128:愛蔵版名無しさん
09/06/19 23:16:42
少女漫画的な演出にまじツッコミ入れてる人ってなんなのw
129:愛蔵版名無しさん
09/06/19 23:25:30
朧月夜も、入内する機会を台無しにした挙句、結婚の申し出も断った男を
今更相手にするなよ・・・
130:愛蔵版名無しさん
09/06/19 23:29:50
それだけ光源氏が魅力的だったってことですね
131:愛蔵版名無しさん
09/06/19 23:49:57
自分はあさき(源氏物語も)は好きだけど光源氏に魅力を感じない、という困ったパターン。
そんな自分が源氏をイイ男だと思ったのは、蓬生の末摘花との再会シーン。
顔も、源氏が全話通して一番カッコ良く描かれてた話な気がする。
末摘花の容貌との対比なのか、彼女にとって夢の王子様だからなのか…
132:愛蔵版名無しさん
09/06/20 00:25:02
>>131
私もその困ったパターンだｗ
自分の周囲にもあさき読んで源氏好きだって言ってる人いなかったな。
133:愛蔵版名無しさん
09/06/20 01:26:28
別に困ることないんじゃないか？
源氏は狂言回しというかストーリーテラー的存在に見ている。
女性陣が多彩すぎて主人公が逆に影が薄くなったんだよね。
134:愛蔵版名無しさん
09/06/20 02:40:20
女三宮は淫乱だったんだよ。好き者。
六条院が廃れるかもしれないのは場所が悪いから。
二条や三条あたりの邸だったら、御所から近く往来も盛んで、夕霧も心配しなかっただろう。
藤壺は源氏物語の女人の中でも一番計算高い女。
若くして出家して念仏三昧の生活を送ったけど、
死後は地獄に堕ちて、鬼に裸されて銅汁を飲まされてるｗ
女三宮もおなじところで、桐壺帝も地獄行き。
柏木は、衆合地獄の無彼岸受苦処（他人の妻と関係を持った者）
火に焼かれ、刀で割られ、熱い灰をかぶせられ、あらゆる病気に苦しめられる責め苦を、
106兆5800億年も受けることになる
源氏は神仏の加護が強いので、無事に極楽浄土に転生できた。未来の神仏ｗ
紫の上も霊となって現れたわけではないので天国行き。刀利天あたりと予想。
桐壺更衣も天国行き。
135:愛蔵版名無しさん
09/06/20 06:03:48
>>134
キモ
136:愛蔵版名無しさん
09/06/20 06:36:33
すみません教えて下さい
なまみこ婆って何ですか?
他所の板から来ているの?
せっかくのあさき話なのにイライラして仕方無い
137:愛蔵版名無しさん
09/06/20 07:37:32
感情立ったレスをするのが生きがいぽい荒らし。
荒らしの呼び名を出して指摘してる方もちょっと…なムードが漂い始めたので
以後、変レスは一切スルーでいいと思われる。
138:愛蔵版名無しさん
09/06/20 08:08:38
>>134
藤壺も女三宮も淫乱だね
やはり血筋かな
三宮も地獄に堕ちたんだっけ？
139:愛蔵版名無しさん
09/06/20 08:17:49
源氏は藤壺のことでは地獄行きだったんだけど
朧月夜とのことでは公に晒されて罪を償ったことでチャラにされたのかな？
桐壺帝も贔屓ばかりして悪い男だし、地獄行きでよかった
140:愛蔵版名無しさん
09/06/20 08:19:22
>>131
小説で読むと絶世の美男を想像できるから同時代の女房たちには人気があったと思うよ。
でもあさきはどうも、絶世の美男というには源氏の顔もいまいちだし、性格も暗いし、なんかね・・・
天下の美男で無類の女好き、どうせなら匂宮ぐらいはじけさせればよかったのに。
ちなみに学生のころ周りにはあさきの匂宮ファンは結構いたよ。
141:愛蔵版名無しさん
09/06/20 08:40:51
女三宮は原文では柏木との密通をあさましい、嫌なこと、と思っているのに
あさきでは柏木に「なぜ私を受け入れてくださる？」と言わせて
女三宮が間男の柏木を故意に受け入れているように変えていたね。
原文にはない、私と源氏のどちらを愛しているのか、といった言葉も入れている。
女三宮はこれに対して何も答えていない、一方、藤壺にも同じ言葉を聞いていて
あさきでは藤壺は俄然夫の桐壺帝より源氏を愛していることになっている。
夫より間男を愛する藤壺より、夫も柏木も愛していない女三宮は悪い女だという設定になっている。
女三宮を嫌な女にする演出だったのか。
142:愛蔵版名無しさん
09/06/20 10:19:04
>>109
遅レスだけど旧暦四月十余日に女三宮が柏木に襲われる
→六月に源氏が女三宮の元を訪れ妊娠を知って数日後に密通発覚だから、
密通期間は二ヶ月以内だよ
>>141
たとえ女三宮が柏木に「源氏が好き」って答えても「憎い人だ宮！！！」って
聴く耳持たずで興奮されて終わりそうだ
柏木と三宮って会話してなさそうだし
143:愛蔵版名無しさん
09/06/20 10:47:00
>>141
三宮はたんにセックス好きだったんだと思うな
柏木にいきなり部屋に入り込まれて襲われたときは
わなわなと震えているけど
その後も受け入れ続けるという奇妙な行動とってる
夫が嫌いでもなく、むしろ柏木よりは好きで抱かれたがってるし
一種の淫乱性じゃないかな
貞節意識は三宮のオツムでは無理だったとか
144:愛蔵版名無しさん
09/06/20 11:03:58
朧月夜といい、多分子供達の中で一番可愛いけど
一番出来は悪かったであろう女三宮を溺愛しまくる朱雀帝って変
源氏だってワルだった頃、兄が一番可愛がってる寵姫だから朧月夜との情事がより面白かったという罰当たりなことして
実際罰も当たったし
女三宮にしても、朱雀帝の溺愛ぶりがあったから柏木があんなにのめり込んだ
肩書きや世評だけを重視したミーハー男の悲劇としか思えない
三宮が2、3番目に可愛がられていたら柏木も憧れなかっただろうけど
一番可愛がられていると評判の他の姫に執着しまくっただろう
柏木は救いようない男だけど
普段真面目な朱雀帝だけど源氏と柏木無意識に振り回して人生左右させちゃうパワーあったんだよ
他の帝はここまでできないw
145:愛蔵版名無しさん
09/06/20 11:40:38
>源氏だってワルだった頃
ﾊｹﾞﾜﾛﾀｗｗｗ
146:愛蔵版名無しさん
09/06/20 11:46:17
>>138
三宮は物語世界では、健在です。
147:愛蔵版名無しさん
09/06/20 15:28:30
柏木が最初に三宮貰っていても
内親王とはいえこんなたよりないお人柄であったとは
とかなんとか言って別の女に走りそう
148:愛蔵版名無しさん
09/06/20 16:15:13
>>147
薫なんかそればっかり。
頭中将は陽気で男らしい人だったのに、子と孫にそれが伝わらない不思議。
宇治十帖って薫が14～28歳までの話らしいんだが、
今の基準でも28でまだこんな？と思っちゃうのに
平均寿命40歳くらいの時代、
あと12年くらいで薫が真っ当になると思えないなぁ。八宮みたいな年寄りになりそうで。
匂、薫、八宮、境遇違うけどみんなちゃんと人生を始めてない人達ばかり。
柏木って夕霧よりちょっと年上？5～6歳くらい違うのかな。
149:愛蔵版名無しさん
09/06/20 22:45:39
たしか、5歳違いだよね、柏木と夕霧。
源氏と頭中将もその位違うしね。
5歳って、結構なジェネレーションギャップだと思うけど。
150:愛蔵版名無しさん
09/06/21 00:31:53
三宮貰ってて｢お美しいがそれだけだ｣とか何とか言って、逆に
｢噂では二宮さまは三宮様の次に愛されていて、しかも奥ゆかしくてたしなみもあるお方とか｣（結婚直後の夕霧情報より）
とかいって二宮に憧れたりしてな。
どっちにしても重要ポイントは｢朱雀院のお気に入り｣。
151:愛蔵版名無しさん
09/06/21 01:11:15
二宮は更衣腹だから憧れはないんじゃない？
152:愛蔵版名無しさん
09/06/21 02:45:07
>>151
夕霧は3年間憧れ続けて
ものにしたよ
夕霧にとって憧れる対象はエレガントであるかどうか
でも正妻雲居雁はエレガントとは言えないんだけど
紫の上、落葉宮は難無くこの点はクリア
153:愛蔵版名無しさん
09/06/21 08:25:42
>>152
内親王並みに気品ある教養高い明石の御方には興味ないみたいだけどね＞夕霧
154:愛蔵版名無しさん
09/06/21 08:27:10
>>148
カラっとして性格がよく男らしい頭中将に似ず
陰湿でミーハーな柏木と薫なんだよね
むしろ血のつながりはないのに匂宮が頭中将に一番似てるような
155:愛蔵版名無しさん
09/06/21 08:35:56
>>150
だとしたら面白かったね
朱雀帝が落葉宮を一番可愛がってたら
柏木が憧れたりして
三宮って可愛いだけで幼いなあとか見下してたかも
156:愛蔵版名無しさん
09/06/21 09:06:18
朱雀院も女三宮相手だからあそこまで溺愛したと思うよ
157:愛蔵版名無しさん
09/06/21 09:24:39
頭中将も大人げない所あったけどね
夕霧に雲居雁もっていかれた時とか
冷泉に絵を貸さないとか
158:愛蔵版名無しさん
09/06/21 09:49:42
「内大臣（頭中将)はおおらかに見えて案外そうではない」
と源氏は雲居の雁を娶ったばかりの夕霧に言っていたけども、
頭中将はそれほど底意のない人。
ネチネチ意地悪を執念深く…という性質ではないから、負けず嫌いではあっても
イジワルも大人げないのもちょっと滑稽味があるの。
情が深いから、こちらも正式ルートで情で腹を割っていけば分かってくれるって感じ。
159:愛蔵版名無しさん
09/06/21 11:00:23
娘では雲居雁、息子ではカラっとして情深いところが紅梅が頭中将似かな？
雲居雁は夕霧から、底意地の悪いところは父親そっくりだ
と売り言葉に買い言葉で言われてるんだよね
160:愛蔵版名無しさん
09/06/21 13:16:58
夕霧、入内前の玉鬘に言い寄ってた場面あったよね。
もし玉鬘も夕霧に好意を持っていてその時結ばれていたら、雲井の雁はどうなっていたのだろう。
夕霧とは結婚できず、他の男と結婚かな？
161:愛蔵版名無しさん
09/06/21 13:56:44
夕霧も玉鬘口説いた後、普通に源氏と冷泉へ宮仕えさせる打ち合わせしてたからねｗ
とりあえずちょっかい出しただけっぽい
162:愛蔵版名無しさん
09/06/21 15:39:58
夕霧と玉鬘が結ばれたら、多産の体質同士子供いっぱい出来てただろうな～
それに、夕霧は若くて太政大臣になる運命だし、玉鬘も子供の出世で苦労しなかっただろ
で、子供は冷泉院、今上にドンドン入内！
雲居の雁は、傷物のレッテルを張られたから、真木柱の嫁いだ源氏の弟の蛍兵部卿宮なんかいいね
それか、玉鬘の代わりに髭黒にくれてやる。
163:愛蔵版名無しさん
09/06/21 15:49:23
夕霧は玉鬘と源氏の関係疑ってたから、それはなさそう
164:愛蔵版名無しさん
09/06/21 16:12:13
>>163
関係ないんじゃない？
もし源氏と玉鬘が何かあったとしても正式な関係じゃないから。
もっともあの口説きは、それほど本気だったとは思えないけどね。
年頃の口説いてかわまわない相手がいれば、とりあえず口説くものだったのでは？
165:愛蔵版名無しさん
09/06/21 16:19:53
夕霧が落葉宮と結婚したそもそものきっかけは、
柏木が死の間際に、夕霧に二の宮さまを頼むって遺言したからなんだけど
義理堅い夕霧だからマメに通うようになって段々恋心が芽生えた。
もし柏木の遺言がなかったら夕霧は通うこともなかった。
だから結果的には柏木が恋のキューピッドになったのかな。
166:愛蔵版名無しさん
09/06/21 16:51:13
>>160
頭中将の娘とはいえ隠し妻夕顔との間に産まれ
長い間九州をさすらっていた田舎娘の玉鬘では
夕霧の正室にはなれなかったんじゃない？
大宮が養育した雲居雁は今上の女御候補だったけど、
卑母の玉鬘は冷泉帝の尚侍がやっとだった。
玉鬘に手を出したのがばれたら頭中将は雲居雁を許さなかっただろうから、
別の姫が夕霧正室になっていたんじゃない。
夕霧には雲居雁の前宮家や右大臣家から縁談が入っていたようだし。
仮に夕霧が玉鬘をものにしていても玉鬘は正室にはなれなさそう。
髭黒だって正室（兵部卿宮の正室腹の姫）が怒って里に帰っちゃったから
玉鬘が正室に納まれたようなもんだものね？
167:愛蔵版名無しさん
09/06/21 16:55:35
>>152
夕霧＝エレガント好きではないでしょ。
夕霧最愛の人はなんといっても初恋の人雲居雁だと思うよ。
うるさくて騒がしいわが家だけど夕霧はちゃんと帰ってきているし。
むしろ、落葉宮がちょっと寄り道しただけでしょ。
内親王という肩書がなかったら言い寄っていたかもわからない。
原作でも漫画でも落葉宮は臣下の雲居雁に並ぶ待遇を与えられていたとあるだけで
別に落葉宮が雲居雁以上に夕霧に寵愛された夕霧最愛の人だという描写はないよね。
むしろ、夫が内親王をめとってもそれに並ぶ待遇を生涯受け続けた
雲居雁のほうが凄いんだけど。
168:愛蔵版名無しさん
09/06/21 17:01:00
>>142
密通男って悟られないように会話はしないんじゃないの？
原文では源氏と藤壺も密通している間ひとことも話していない。
源氏は抗うこともせず、目を閉じたまま眠っているようにすら見える藤壺を、
話しかけることもなく犯している。
あさきではやたらぺちゃぺちゃと源氏は藤壺に話しかけてるんだけどね。
そら、手引きした王命婦意外にも藤壺の殿舎には大勢の女房たちが侍ってるんだから、
ばれちゃうっての。
女三宮のもとにだって侍っていたのは手引きした小侍従だけじゃなかったでしょ。
169:愛蔵版名無しさん
09/06/21 17:20:22
>>165
夕霧と落葉宮も運命的だったんだね
柏木は死ぬことが決まってた
夕霧は律儀だから親友の遺言は必ず守るし
170:愛蔵版名無しさん
09/06/21 17:31:43
>>162
夕霧と玉鬘だと美男美女で合いそうだけど
性格が二人とも真面目で誠実だし、あまりに似過ぎていて
何となく面白くないカップルになりそう
夕霧はわりと奥さんや家族を仕切りたいタイプなのに
玉鬘もしっかりしていてすべてに非の打ち所ないから
年下の夕霧は何もできなさそう
やはり玉鬘は大人だから年齢がすごく上の地位のしっかりした髭黒の方が上手くいくと思うんだけど
171:愛蔵版名無しさん
09/06/21 17:47:23
柏木と玉鬘だとどうだったんだろう？
美女でしっかりしてて非のうちどころのない女性だけど
やっぱり「身分が～」って不満を感じたろうか？
それとも、女は身分で判断するもんじゃないと目が覚めただろうか？
172:愛蔵版名無しさん
09/06/21 17:47:31
横レスだが
>>168
>あさきではやたらぺちゃぺちゃと源氏は藤壺に話しかけてるんだけどね。
>そら、手引きした王命婦意外にも藤壺の殿舎には大勢の女房たちが侍ってるんだから、
>ばれちゃうっての。
マンガ表現的に全くの無言だったら不自然なだけ。
それにマンガでも密通を知っているのは王命婦とあと一人の腹心の女官、横川の僧都だけ。
>>165>>169
(あさきだけの描写とも思うんだけど)落葉と夕霧の結びつきの元になった
夕霧と柏木の交わした友情ってどんなのだろうって思う。
柏木死去の際に夕霧が泣きながら
死ぬ時は一緒と誓ったこともあるじゃないか、と思うシーンがあったから。
そんな親密な、というより激しいものを含んだ親友だったのか…と。
173:171
09/06/21 17:50:32
書い時ながらなんだけど
すぐに姉だと判っちゃったからこれはないな
174:愛蔵版名無しさん
09/06/21 18:01:38
>>171
自分を顧みず
最高の身分の最高の女性と結婚したいという
柏木だから都一の美女の玉鬘も肩書き的にまあまあだろうけど
やっぱり皇女様でしかもその中でも一番すべてに優れて帝の寵愛ぶりも一番の華やかな女性と結婚したい
という野心が抜けなかったと思うよ
175:愛蔵版名無しさん
09/06/21 18:58:16
>>172
女三宮だって知っていたのは手引きした小侍従と薫に実父を伝えた
尼だけだけどね。
夫にばれちゃったのはどっちもでしょ。
女三宮は秘密を守れずに～って、秘密はちゃんと守ってるよ。
薫だって随分とあとまで知らなかったぐらいだし。
176:愛蔵版名無しさん
09/06/21 19:18:26
>>175、それは元レスの>>168に言ってくれまいか。
話変わるけど、単行本持ってる人に質問。
一巻の表紙の女君、下から 若紫・中央の大きなアップは藤壷・その隣で背を向けてる末摘花、
眼を伏せてて自前の眉と額に描き眉の六条御息所は間違いないと思うんですよ。
問題は残りの2人。
朝顔が咲いてる傍に短い太眉の人→朝顔姫？でも源氏と実際の交渉があった人らの
曼荼羅図だと思うから夕顔かなって思う。でも本編の夕顔の花は違う形だ。
その隣の横顔で衣を翻してる人は空蝉かな？美人顔だけども。
あと、この絵の藤壷は長い飾りが下がった簪みたいなのを2本、前髪に刺してて後頭部の髪は結い上げてるっぽい。
これは何でなんだろう。
177:愛蔵版名無しさん
09/06/21 20:20:13
>>168
柏木が最初に三宮の寝所に忍び込んだ時に原典で柏木の台詞量は多い。
桐壺院崩御後に源氏が藤壷の部屋へ忍びこんだ時は、
源氏は胸の想いを藤壷に言い続けてる。
別の物語だけど「今とりかえばや」でも間男が男装の主人公の妻を口説き取り乱してるし、
隠さなければならない関係の男女の滅多にない逢瀬なら、
募る想いを吐き出す方が自然だと思う。
178:愛蔵版名無しさん
09/06/21 20:24:28
>>176
この絵はあさきゆめみしの記念すべき第一話に載った絵だから、
大和先生自身、明確に誰それとは決めずに、源氏の関係した大勢の女性を
イメージして描いたものでは？
あさきでは途中から顔が変わることがよくあるしね・・・
まあ、正面下の若紫と正面の源氏、正面中央の藤壺に似た女性、右上六条ぐらいの
ごくごく初期の登場人物ぐらいは描き終えていたんだろうけれども。
後ろを向いているのが末摘花とも決定できないと思う。
あと、あと藤壺と思われる女性がさしているのは釵子だと思う。
釵子は大きな行事などの際におめかしのために髪を一部上げて差したかんざし。
「枕草子」では中宮定子が道隆一族の法要の際に
正装をして釵子を差していることが描かれてある。
179:愛蔵版名無しさん
09/06/21 21:13:22
>>178
ありがとうございます。
釵子(さいし)、U字型のピンのようなものなんですね。格の高い女性感が出てます。
>後ろを向いているのが末摘花とも決定できないと思う。
ここ、いいですね。あの絵から残り2人の女君も含め、
これからの出逢いは未知数のing形、という動きを感じ取れる気がして。
連載当時の息吹を感じ取れて良い絵です。
>あさきでは途中から顔が変わることがよくあるしね・・・
商業誌ゆえ、アンケートや人気に左右されるから
連載も順調に全部進められるかどうか…というのも作用している気がします。
これは外せない(=決定打的なキャラ設定画を決めておかねばならない)という人物は
さほど変動はないけど、朝顔のようにどうにでも持っていける人物の場合、
顔が変わってゆく"ゆらぎ"があって興味深いですね。
180:愛蔵版名無しさん
09/06/21 21:38:44
>>171
玉鬘は何と言ってもはじめのふれこみが
｢源氏の君の掌中の珠、やっと探し当てた娘｣だからね。
ちい姫は入内街道まっしぐらだから婿に名乗りを上げられないし、
母こそ身分は低いらしいけど、天下の光源氏の娘（しかも美女）ならそりゃ興奮したでしょうね、柏木も。
ところがプレミアも美しさもいい！と思っていた玉鬘は実は姉だった。(源氏の婿にはなれなくなった)
その次に目をつけたのが朱雀院の一番愛した女三宮。これこそ至上の妻！とまたまた興奮。
柏木理論は（というより当時の貴族の男理論）はそんなモンだろうね。
夕霧みたいに初恋一筋で結婚するほうが変人だったのかもね。
181:愛蔵版名無しさん
09/06/21 21:59:18
>>180
柏木がその当時にしても異様だよ
他の男登場人物にそんなのいないし
貴族だって皆素直に親や周囲が決めた女性娶るか自分で責任持って相手決めてる
柏木みたいに実物をある程度確かめもしないで
他人の評価頼りでしかも最高の女性じゃなきゃ嫌だ
なんて言う人物いない
自分がそれ相応の最上級の位についた源氏が言うのとまた意味が違う
しかし二人とも女性を侮る発言が罰当たったのか
三宮でとんでもない目にあってる
182:愛蔵版名無しさん
09/06/21 22:07:27
最高？の女性得たいなら
自力で自分の地位をそこまで上げるとか
これという女性目につけたら
その女性が人妻だったら未亡人か夫が出家とかして
事実上、離別状態になるまで待つとか
そういう気持ちにはなれなかったわけね
183:愛蔵版名無しさん
09/06/21 23:03:32
それに関しては源氏だって人のこと言えないわけで
父の妻、それも天皇の女御に、天皇存命中に手を出しているわけだし
184:愛蔵版名無しさん
09/06/21 23:07:33
>>172
なんか、夕霧はどの女君よりも、柏木を気にかけているよね。
でも、男の友情って物凄く深いものがあるから不自然ではないかな。
最初は5歳違いって…と思ったけれど、腹を割った仲にば年齢関係ないしね。
最初は、年上の従兄弟である柏木が、夕霧を可愛がりつつも子供扱いしていて
夕霧が追い付けるようにがむしゃらに頑張った…とか、妄想ｽﾏﾝ。
>>176
自分は、朝顔っぽい花の人→夕顔、衣翻し→桐壺か空蝉だと思った。
一巻の表紙という事は、源氏の青春時代に関わり合いを持った人だと思うから。
空蝉は、関わり合いの時期はドンピシャなんだけど、
実際に出てきたのが関屋に絡めた5巻だったな…
桐壺は衣が木に引っかかったエピがあったもんで。
185:愛蔵版名無しさん
09/06/22 09:25:19
単行本手放したからうろ覚えだけど、1巻表紙の女君達は一番目立つ人が桐壺で
後は絵巻をイメージした女房か何かだと思ってたけど
186:愛蔵版名無しさん
09/06/22 10:28:01
1巻のメインの人たちから考えると一番上は葵上（美人系でいつもツンて
横向いてそうだしw）、眉毛太いのは夕顔、その下は六条かなと思った
空蝉は単独話で完結してるし1巻の時点では削ろうとおもえば削れる存在
真ん中の藤壺はこれ髪に藤の花挿してるの？いきなりコマに花が出てくる
少女漫画的表現かなと思ったんだけど…でも後頭部におだんごっぽいのが
あるし？？？
187:愛蔵版名無しさん
09/06/22 10:51:35
夫にしたい男性１位は夕霧だろう
誰も異論ないと思うｗ
妻が夫に望む理想の条件をすべて満たしてる
188:愛蔵版名無しさん
09/06/22 11:55:23
個人的には空蝉の夫、常陸介が一番理想的な旦那だけどな
189:愛蔵版名無しさん
09/06/22 12:05:23
>>186
花は人物に添え描きされているから、藤も
>いきなりコマに花が出てくる 少女漫画的表現
で合ってると思う。
若紫→北山住まいだったから山の草花：萩（絵として動きを感じさせる）
源氏→後の青海波を期待させる：紅葉
藤壷→たわわに咲き誇る藤（中央だから華やかに）
というふうに。
源氏の後ろに夜の闇と飛び交う蛍が描いてあり、
それが背中を向けて顔を見せていない女人と繋がっている。
蛍=儚さとすると、夕顔と見てもいいかも。
初期の女人達を全部、となると画面が騒がしくなるから
数人はどちらにもとれるように描いている可能性がある。
190:愛蔵版名無しさん
09/06/22 12:23:23
>>187
私もダントツ夕霧
女性の選び方もしっかり人物見てるし
いったん決めたら最後まで大事にするし
逆にいうとほかの男たちがダメダメ
でも男の本性はこれでで夕霧みたいのはめったにいない貴重だと思う
191:愛蔵版名無しさん
09/06/22 13:37:55
柏木は望みうる限り最高の女性を得たいってわがまま通し
そのせいで女三宮と女二宮は不幸になったわけなんだが
当時私がよく思ったのは
お ま え は 最 高 の 男 じ ゃ な い だ ろ
ってこと。
大臣の息子といっても当時はやっと公卿の列にはいってた程度で
内親王の相手するには全然身分たりねえじゃん
自分の事棚に上げて、何高望みしてんだこいつ？と思ったもんだ
一度、大臣の娘程度の女に恋文送って
その女に「私は入内目指してるから、あなた程度の男相手にしないわ」と
きついこと言われてたらよかったのにね
そうすりゃ目がさめていたかも
192:愛蔵版名無しさん
09/06/22 14:00:40
1巻の表紙ってコレかー
URLﾘﾝｸ(ecx.images-amazon.com)
193:愛蔵版名無しさん
09/06/22 16:26:31
夕霧の側室（恋人？）藤典待は宮仕えの後は
御所でほとんど仕事して生活していたわけだが
夕霧はどうやって関係を結んだんだ？
そんな状況で4人（5人説あり）うむのも凄いね
194:愛蔵版名無しさん
09/06/22 16:28:36
>>192 真ん中は桐壺の更衣だろ
195:愛蔵版名無しさん
09/06/22 16:37:09
>>194に同意
一巻表紙の真ん中の女性は桐壺の更衣のような気がする
一巻の藤壷は前髪あるし
196:愛蔵版名無しさん
09/06/22 17:32:10
>>191
自分がより出世するために｢最高の女｣が欲しかった柏木。
最高の女におんぶ抱っこする予定だったので、まず自分を高めてからと言う発想はなかったと思われる。
197:愛蔵版名無しさん
09/06/22 18:31:22
>>196
小さい男だなｗｗ
身分で結婚相手選んでもいいけど
その為に自分の努力で相応しい身分になってから
堂々と手に入れればよかったのに
198:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:01:07
>>191
結局お前には｢望み得ない｣相手だったんだよと誰か言ってやって欲しかった･･･
なーにが望みうる限り最高の相手やアホー！
お父ちゃんお母ちゃんのコネをフル活用しただけやないかーい！
199:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:05:29
頭中将も息子可愛いのはわかるがあそこは心を鬼にして
「身分相応の相手を選びなさい。内親王は将来出世してから結婚すればいい」と
言ってあげたほうがよかったね
父帝に溺愛されまくった源氏ですら内親王と結婚したのは出世極めた晩年なんだから
200:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:12:54
>>191
それが問題なんだよね
女のことをあれこれ品定めしてそういう自分は何様なんだ
ということなのに
やっぱりかなり頭中将夫婦が甘やかして育てたことが伺えるし
源氏もかなり目をかけていたし
そういうところで身の程を弁えることができなくなってしまったのかもね
もちろん並外れた上昇志向の強さがあったにしろ
たとえ最高の妻を得たって自分が最高の男にならなければ出世はないし
201:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:19:54
自分の上昇志向の強さを若いうちから自覚して
身分も美貌も最高の女性を得たいなら
自分もそれに相応しい地位であらねば
とせめて大将までいかなくても中将くらいにならないと
柏木は若く思われがちだけ実際30過ぎのおっさんだし
202:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:20:22
柏木が落葉宮と結婚したのって、蹴鞠の時に三宮の姿を見る前後どちらだっけ？
それによって、柏木 の立場が違う気がするんでね
あさきの伊予介が良い旦那だと思うにもう一票。いい男だ
うたた寝する姿を見た空蝉の「年をとった…」以下のモノローグに泣いたなあ
203:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:28:05
>>199
その無理を通して内親王得たのに
大事にするどころか、落葉なんてあだ名つけて
見下しまくってたし
本当に柏木ってどうしようもない男だ
女三宮を垣間見て、自分の妻はこの人しかいない、とあれだけ凄まじい妄執で思うのだったら
他の結婚なんかする資格なかったんだよ
あまりに失礼すぎる
204:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:31:15
>>198
誰かがどう説得してももう柏木を止めることはできなかったと思う
結局破滅しかなかった
二人とも自制心ないから露見するまで関係は続いただろうし
205:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:35:55
夕霧みたいに紫の上に憧れ続けて
女神とみまごうばかりの美しい姿を見て
それこそ腰抜かさんばかりにときめいただろうけど
紫の上の寝所に忍び込もうなんて微塵も思わなかったし
206:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:45:46
すべてに出来がいい夕霧より
欠点だらけでも柏木の方がいいという隠れ柏木好きも多そうだな
207:愛蔵版名無しさん
09/06/22 19:54:53
寂聴編集のNHK放送の源氏物語じゃ
完全に柏木と三宮が悲恋にすり替えられてた
思いきり女アナウンサーが三宮の歌を力入れまくっていて苦笑いしたなあ
どこがどう悲恋になるやら
三宮は私だって不幸なことだったら貴方に負けないわよ、
私だってあなた同様あまりに不幸で煙りになってしまいたいわよ
と歌っただけなのに、愛しい恋人の後を追いたい恋歌になってた
208:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:28:24
古典板にアンチ柏木スレ作ってそっちでやってほしい
209:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:34:44
>>205
源氏はそれを一番恐れてた（夕霧が紫の寝所忍び込み）からガード固めてたのに、
夕霧じゃなくて柏木にやられちゃったか。ガードする概念があんまりなかった三宮に。
210:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:39:35
>>204
二人ともって女三宮のこと？
女三宮は来ないでといってたのに柏木がセフレつかって
無理やり侵入してレイプ繰り返してたから
この場合自制心もつのは柏木とセフレ小侍従だと思う
それにしても自分の男のレイプ幇助する心境ってわからん
嫉妬とか全然なかったのかな？
211:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:42:11
>>202
女三宮の姿を見た後、女三宮の猫をゲト
しばらく猫とまったり
さすがに心配した両親が落葉宮と結婚させる
という流れｗ
>>210
あの時代の女房はみんなそんな感じ
男だってお姫様ゲトするために、女房と寝て手下に使う
212:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:48:36
>>208
同意。
213:愛蔵版名無しさん
09/06/22 20:55:55
古典板に作っても無駄でしょ
あそこはID出るからどうせ来ないよ、自演がバレるから
214:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:02:30
いつのまにか柏木ネタになってるんだもん
一人だけじゃないよ
レスたくさんつくし
215:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:08:42
>>211
もしかして髭黒と弁、源氏と王命婦も？
後者はレディコミで源氏が手下に使うために手篭めにしてたｗｗ
216:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:10:58
>>209
紫ばかり厳重にガードさせて、三宮はノーガード
言い換えれば源氏は三宮なんて誰も襲わないだろ、と見くびってたことになるのかな？
217:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:13:03
>>215
末摘花を仲介した女房と源氏は一回くらいやってそうだし、
夕霧も落葉の女房に手をつけて自分の味方にした可能性もあるよ
218:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:18:25
末摘花を仲介した女房とは完全に愛人関係だと思ってたけど違うのだろうか？
なんか源氏が顔ちかづけたら初めてじゃなさそうな雰囲気だったし
原作じゃ「さようなら私が愛した全ての素晴らしい女人達」にもたくさん愛人いたのでその一人かと
219:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:19:39
貴公子と女房は気楽にセフレ関係結べそうだね
女房は身寄りがなかったり下級貴族の娘くらいだろうし
結婚はそのうち受領の後妻でも、くらいのものだとしたら
それほど貞操観念要求されなさそうだし
220:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:24:09
>>218
源氏は気楽に女房たちに手をつけてたから
若くて可愛い女房だったらまず逃さなかったかも
紫の上の女房中の君ともいい仲だった
女房から源氏に歌贈ってるものね
221:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:26:48
さようなら私が愛したすべての素晴らしい女人達に入れてもらえなかった軒端の荻と中の君あわれ
222:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:30:14
中の君×
中将の君だった
223:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:33:34
今でいえば往年の大スター源氏が共演女優の付き人に手をだしたみたいなものだね
224:愛蔵版名無しさん
09/06/22 21:37:44
女をものにすることに全神経の源氏は
セックスそのものは淡泊だったかも
濃厚プレイとか興味なさそ
225:愛蔵版名無しさん
09/06/22 22:17:23
夕霧って、そんなに全てに出来が良いかな…
226:愛蔵版名無しさん
09/06/22 22:48:36
>>215
手引きを頼む女房には体の関係以外に相応の贈り物もするらしい
227:愛蔵版名無しさん
09/06/23 05:11:47
>>224
朧月夜はハードプレイな印象。自分欲求をストレートにぶつけてくる感じ。
対等なセックス楽しめそうなのはたぶんこの人。
228:愛蔵版名無しさん
09/06/23 08:28:04
>>227
一番源氏も楽しそうだね
他の女君はそういうときでも澄ましてそうだ
229:愛蔵版名無しさん
09/06/23 10:27:41
>>225
融通が利かない、頭固いという点では面白みがないよね
公務員に向いてそう
夫にするならいいかもしれないけど真面目すぎるのもどうかと思うな
浮気も真面目(本気になる)にやりそうじゃない？
230:愛蔵版名無しさん
09/06/23 10:50:44
本気で浮気してもそのあと女君を平等に扱えば言うことなしの良い夫ということになりますw
231:愛蔵版名無しさん
09/06/23 12:32:07
現代日本で本妻と愛人平等でいい夫はないでしょ
一夫多妻制の国ならともかく
232:愛蔵版名無しさん
09/06/23 14:04:05
>>230
実は、その意見に結構共感しちゃう自分（非イスラム）
「妻一人だけを愛するのがカコイイ」とか「側室持つ＝スケベ」って言ってるのもどうかとｗ
女君を同等に扱うのって結構ムズいと思うぞｗ
233:愛蔵版名無しさん
09/06/23 14:58:54
夕霧に関係する女性3人の中では藤典待が一番美人でOK?
234:愛蔵版名無しさん
09/06/23 15:11:09
藤典侍もセックスは上手そうだ。
235:愛蔵版名無しさん
09/06/23 17:49:07
源氏の女人たちにさようならがよくわかりません
男女の愛をすっぱり断ち切り煩悩なし状態になったの
236:愛蔵版名無しさん
09/06/23 18:20:11
>>230妻は一人でもひそかに夜の街で若いお姉ちゃんと遊ぶ男たちが
品行方正かどうかまでいきますね
妻3人堂々と持っていずれも大事にする夕霧に一票
237:愛蔵版名無しさん
09/06/23 18:42:56
夕霧は結果オーライだったから、理想の夫みたいに思われてるけど、
女二宮と結婚するまでは、かなり宮に失礼なこと言ってるよね。
「男を知らないわけでもないのに」とか「拒否したって、どのみち世間は
もうわたしたちをそういう仲だと思ってるんだから」とか。
宮が夕霧を好きになれなかったら、悲劇だったろうな。
238:愛蔵版名無しさん
09/06/23 19:58:43
未亡人だから軽く見られたというのはあるだろうね。
本当は男が恋しいくせに、みたいな。
夕霧って、朱雀院の許可も得ずに落葉宮をものにしてるよね？
これが処女の内親王だったりしたらとんでもないことに。
239:愛蔵版名無しさん
09/06/23 19:59:18
>>193
藤典待は典侍という高位の女官（事実上の後宮女官トップ）だから、
源典侍のように後宮で良い部屋をあてがわれてるので、
夕霧は御所に出仕するたびに典侍の部屋に居候し、宿直の際には寝泊まり
主上と太政官と東宮妃のご機嫌伺いしたら、
あとは典侍が帰ってくるまで部屋でちょこんと待ってる
夕霧との間にはほとんど毎年子供をもうけてるから、
出産の際には、参議惟光の邸に帰って夕霧が尋ねていくという形
240:愛蔵版名無しさん
09/06/23 20:02:34
>>238
そういやそうだな
あえて弁護してやるとしたら夕霧に遊びのつもりは全くない
あくまで結婚目当てだったからよかったが
もし落葉が皇女じゃなくて夕霧が正式な結婚ではなく愛人にしたいとか思ってたら
かなりちょいワル
241:愛蔵版名無しさん
09/06/23 20:06:23
夕霧と結婚した落葉が、彼の愛情に段々うちとけてきて
大切な六の君の養育を任されるほど互いに信頼を築き、
しみじみとした、いい夫婦仲になっていく。
一方、喧嘩別れになった雲居の雁と仲直りしていく過程も描く。
正編でやるには長すぎ、宇治編でやるには旧世代が出張りすぎになるんで
はしょっちゃったのかな？原作ではどうなんだろう。
宇治編では夕霧の所は長男の一件といい、玉鬘の子供達といい、旧世代が割りを食いすぎ。
明石中宮も普通のお母さんな感じはいいとしても人物像に魅力がないなあ。
242:愛蔵版名無しさん
09/06/23 20:16:34
>>241
夕霧はあくまでも脇役なのでね・・・
あさきスレではなんでこんなに人気なのか分からんけど。
夕霧が落葉宮を妻にするまでは頑固に言い寄る様子が原作でも描かれているけど、
その後の落葉宮との結婚生活（夕霧と打ち解ける）についてはほとんど触れられていない。
宇治十帖に入ってから夕霧が落葉宮と雲居雁を対等に扱い平等に訪問していたと一文描かれてあるだけで
それ以上に落葉宮の消息を伝えるものはない。
（六の君を落葉宮に預けたというのも一文のみ）
原作では髭黒と結婚した玉鬘も髭黒を嫌いぬいたままだし。
いつの間にか子供ができて玉鬘は髭黒の北の方という地位に安住してはいるものの
髭黒と打ち解けたというのはあさきにしかない。
243:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:07:24
>>237>>238
夕霧は色々と用意周到に見えて間抜けなんだけど
落葉宮を好きになったけど
恋愛経験ほとんどないからどうしていいかわからないし
つい本音ばかり言ってしまうところがかえってほほえましいんだけど
女を褒めたたえたりしないけど、愛情が伝わってくる
244:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:24:28
>>242
どうもありがとう。
あさきは良く描いてくれている方なんだね。
玉鬘の話はあさきの描写がいいね。原作は哀しい。
245:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:29:18
何でいつも語尾が『けど』なんだろう…
246:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:35:05
けど
だし
247:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:44:30
>>237
デリカシーがないんだよね、夕霧って。
だから、雲居の雁とはある意味お似合い。
248:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:46:38
美しく華のある源氏や冷泉、若い公達見た後で
訳のわからんヒゲじじいにレイプされて屋敷に連れてかれたら悲しむわw
玉は入内して冷泉に可愛がられた方が幸せだったかもね
身の程をきちんとわきまえられるし、頭もいいから大丈夫だったんじゃない？
249:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:46:45
夕霧は嫌いだけど葵の上が好きな自分は、夕霧が子供の中で劣っている扱いに
藤壺＞明石＞葵
という源氏の愛情の差を感じて、勝手に不憫がってた。
あさきでは特に10代頃の姿が美しいので、良かったと思う反面、嫌いなんで複雑だw
250:愛蔵版名無しさん
09/06/23 21:47:51
>>248
それはそうだね。
251:愛蔵版名無しさん
09/06/23 22:12:15
>>242
物語の終わり頃、薫が今上帝の二の宮と結婚したあたりで
チラっとその後の夕霧と落葉宮のやり取りがでてくるよ
自分の父源氏だって内親王を得たのは晩年になってからなのに、薫はあの若さで内親王を得たなんて果報者だ
ましてや自分は誰も許さないあなたを拾ったんだから
みたいな愚痴なのか嫌味なのか言っている
それに対して宮は本当のことだわ、と返す言葉もないというシーン
でもこのやり取りに冷たさや素っ気なさは感じない
自分たちの結婚は誰からも許されなかった、と回想する夫婦だという感じ
252:愛蔵版名無しさん
09/06/23 22:25:26
>>229
あの天下のプレイボーイ光源氏の息子が
真面目な公務員というところが面白い
源氏もすごく喜んでる
源氏は以外と真面目にシングルファザーしていて夕霧の教育に熱心なのがいい
253:愛蔵版名無しさん
09/06/23 23:17:37
>>251
あれは夫婦のほのぼのシーンだと思ってた。
嫌味とかじゃないでしょう。
254:愛蔵版名無しさん
09/06/23 23:45:30
>>239
藤典侍だって自分の家くらいあったでしょ
ずっと宮中にいたわけでもないだろうし
実家は親兄弟もいたろうし
夕霧が藤典侍や子供たちのために屋敷の一つも用意しないはずはないと思う
255:愛蔵版名無しさん
09/06/24 01:32:35
子の教育に熱心なのは桐壷帝→源氏でもそうだったね。
でも既に源氏は7歳の読書始めから神童ぶりを発揮。
琴や笛も上手く、桐壷帝は学問や芸能をますます習わせるんだけど
どれも高レベルの才っていう。
源氏は生まれながらに神がかってる。
(そんな彼にひけをとるまい、と努力して源氏と並び当代一の貴公子と言われる頭中将はマジすごい。
いつも一段落とされて評されるけどさー）
神がかった話は須磨で一段落ぽいね。神に試され、禊をして、以降は
神よりも仏の領分が多くなっていくような。
仏罰を畏れ、仏の加護を有難く思いこそすれ疎かにしないように…と政界で
勢力を伸ばしていく時の諌めにしたり。
それでいて人相見や夢占のお告げは物語の後々まで貫いていく要素だったり。
256:愛蔵版名無しさん
09/06/24 01:48:54
夕霧は雲居雁や藤典侍との間であれだけ子だくさんなのに
落葉宮のとこにはできなかったんだね
257:愛蔵版名無しさん
09/06/24 07:58:30
>>248
それでも玉蔓が冷泉の男の子産んだら、
弘徽殿や秋好は辛いだろうなあ。
女の子ならまだしも。
>>256
夕霧と落葉宮との間に女の子が産まれたら
まっ先に匂宮が狙うだろうなあ。
258:愛蔵版名無しさん
09/06/24 08:18:35 G4daQCsP
>>253
私もそう思う。当時は悲劇だったけど、それを笑って語れるようになったことに
二人が仲良し夫婦として長年連れ添ってきたことがわかり微笑ましかった。
>>256
こればっかりは体質とかの問題もあるからしょうがないね
紫式部が夕霧は子沢山だからこれ以上必要ないかと思って作らなかったのかも
もし女二宮が女子産んだら間違いなく后がねなんだけどね
259:愛蔵版名無しさん
09/06/24 09:11:03
>>254
実家の兄弟は他家に婿入りするのが普通じゃない？
藤典侍は宮中で働いてて、子育ては実家の両親がしてたと思う
260:愛蔵版名無しさん
09/06/24 11:21:37
>>239
女官のトップは朧月夜みたいな尚侍(ないしのかみ)じゃなかったっけ？
典侍(ないしのすけ)はその下の身分だよね。
261:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:06:49
>>260
>事実上の後宮女官トップ
で合ってるんじゃない？バリバリ仕事してるのは典侍で、
名誉職っぽいのが尚侍
262:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:07:48
尚侍（玉鬘）は、実際働いてなくて形ばかりだったから
宮中で仕切っていたのは典侍の方だよ。
263:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:10:43
藤典侍の産んだ三の君は花散里が養育していたし
二郎君も同じ六条院で育てられたのではなかったっけ？
264:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:14:15
夕霧は長女を東宮に入内させているから
藤典侍にいろいろ相談とかしただろうね
265:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:19:11
原文によると六条院に特別に引き取られた三の君と次郎君の話は
とても語り尽せたものではないとのことです、で締められている
まぁ色々あったんだろうな・・・
266:愛蔵版名無しさん
09/06/24 12:37:49
>>256
あまり良い意味に受け取れないような締め方だね。
267:愛蔵版名無しさん
09/06/24 16:18:15
>>265
二人とも藤典侍の子供だし
顔立ちも中味もいいと思うんだけど
二人に何があったのか気になるね
そんなに二人ともパッとした存在には語られてないが
268:愛蔵版名無しさん
09/06/24 17:24:23
色々なエピソードがありすぎて書ききれないも取れるし、
色々あって最終的には不幸になったから語れないとも取れるよね
269:愛蔵版名無しさん
09/06/24 18:50:41
宇治十帖では、夕霧の六の君以外は長男と、玉鬘の娘にふられる三男がでてるよね。
三の君はどこに読めに行ったのだろう（あ、二条東院にいるんだっけ）
270:愛蔵版名無しさん
09/06/24 18:52:59
本によっては、夕霧大君は藤典待の産んだ娘なんだけどね～
271:愛蔵版名無しさん
09/06/24 18:57:37
>>270
写本によって違うみたいだね
与謝野訳では大君は雲居腹になってた
272:愛蔵版名無しさん
09/06/24 19:42:42
それにしても夕霧って子だくさんだよね。
源氏はそれほどでもなかったから母方の遺伝かな。
それともおじい様（桐壺帝）譲り…？
273:愛蔵版名無しさん
09/06/24 20:33:36
おじい様は大勢の女に生ませてあの数だから
（一人一人は1～3人程度）
一人の女に大勢ずつ生ませている夕霧とはまた状況が違う
274:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:15:46
夕霧の次郎君と三の君が幸せになれなかったなら
夕霧も父親として気落ちして
とても六の君の結婚にかまけていられないと思う
でも六の君が22歳という晩婚だったのは
姉君たちが皆片付くまで待たされたからとも考えられる
夕霧は律儀な男だからいくら六の君が一番美しいといっても
姉娘たちを差し置いて六の君だけ可愛がるようなことは絶対するような男ではないし
六の君の結婚が進められたのも姉の三の君がうまく収まったからと考えたい
次郎君は悲恋でもして欲しいな
275:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:22:56
>>272
雲居雁と藤典侍も子供ができやすい体質だったのかもしれない
雲居雁は年子のように次々子供を生まされてる
276:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:29:51
悲恋は、雲居の雁腹の三郎だろ、それで玉鬘に抗議の手紙を書く泉ﾓﾄﾔの母みたいな雲居の雁
277:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:33:11
六の君が晩婚なのは、匂の宮が断りまくってたからだろ。
で、結婚したらガチ好みだったわけで。
夕霧が六の君に、望む限り最高の結婚をさせたかったからだろ。
278:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:44:09
雲居雁はおばさんになっても変わらないね
息子のことで玉鬘に抗議って
279:愛蔵版名無しさん
09/06/24 23:58:46
前のスレでも書かれていたけど雲居の雁は抗議なんてしてないから
なんか自分のアンチキャラのネガティブキャンペーンして印象操作しようしている人がいるね
桐壷更衣・紫上、女三宮・雲居の雁あたり
280:愛蔵版名無しさん
09/06/25 00:22:38
>>279
そもそも、あさきにもそんな描写ないしね
まあ、ネガティブキャンペーンの最たるものは、某蹴鞠と笛の名手に対してだろうけど。
過去スレ読むと、初期の頃は結構、好意的レスが多かったのにね。
281:愛蔵版名無しさん
09/06/25 00:26:15
まあ柏木あたりはネガティブレスも不思議はない気がするけどｗ
女三宮、雲居雁、頭中将、柏木のネガティブキャンペーンの中心は
一条御息所だろうねｗ
282:愛蔵版名無しさん
09/06/25 07:57:08
初期のあさきスレとは住人が違うんじゃないかな
昔あった女三宮スレもスレ前半は柏木に好意的で三宮と柏木は両想い～みたいな
レスが多かった
283:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:28:10
>>281
またでたよ。まなみこ婆いいかげんにしろよ
284:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:29:05
柏木アンチ＝女三宮擁護ってパターンがほとんどなのに
まだ理解してない。頭おかしいのか？
285:愛蔵版名無しさん
09/06/25 08:47:06
最近の柏木アンチは、落葉宮が結婚生活の実情を朱雀院にちくれば、
柏木は社会的制裁を受けるに違いないって主張してたのが殆どだと思うけどｗ
そんなわけねーべ
286:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:18:09
柏木の話になるといっせいに同じ論調のレスがずーーーっと続く。
強烈アンチとトンデモ意見の奴はいるけど、
とにかく同調者がズラズラ並ぶんだよね。複数人。
変わり映えしない流れなのによく飽きないなあーって思う。
287:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:53:48
三宮の、谷には春も、って歌で源氏に返す場面
うまい歌詠むなー知的になったと感心してたけど
古今か何かにある歌なんだね。。。最近知った
288:愛蔵版名無しさん
09/06/25 09:56:21
源氏の時代なら、読者は古今全部知ってるから、上手に引用した女三宮は
ポイント高いよ
289:愛蔵版名無しさん
09/06/25 10:04:00
柏木アンチ＝落葉宮擁護でしょ
290:愛蔵版名無しさん
09/06/25 10:31:41
>>287、288
藤壺が死んだ時の
深草の野辺の桜し心あらば～も古今集だよね。
あの歌、大好きだ
291:愛蔵版名無しさん
09/06/25 11:28:58
自分は「思ふらん心のほどややよいかにまだ見ぬ人の聞きかなやまむ」が好き
歌の引用の仕方が源氏より上手で源氏の歌に対する良い切り返し
292:愛蔵版名無しさん
09/06/25 11:36:43
明石だっけ？
田舎育ちだけど入道？尼君の教育がしっかりしてたんだね
293:愛蔵版名無しさん
09/06/25 14:31:18
田舎育ちっていっても家庭は大臣Ｘ宮家の正真正銘の上流階級だからねえ
今だったら元皇族の娘と財閥の息子が結婚して田舎で屋敷構えて住むんでしょ
住む場所かえたくらいで、その家の躾とか教養とかが
突然田舎者と同レベルになるわけないんだから
明石の上流貴族に劣らぬ教養やたしなみって驚くことでもないと思う
294:愛蔵版名無しさん
09/06/25 14:33:36
秋好中宮はなぜ夫の退位後も『中宮』の地位にある？
皇太后に昇進してないのはおかしくないか。
明石姫が中宮になったんだから（一帝二后ではないとはいえ）
二后同時両立ってことになるんじゃない？
295:愛蔵版名無しさん
09/06/25 15:22:52
玉鬘の大君が冷泉院のところに入内したとき
失恋してショックを受けた三郎を観て
雲居の雁が玉鬘に抗議の手紙を送ってるよ（原典みろよな）
296:愛蔵版名無しさん
09/06/25 16:28:39
>>295
雲居の雁の子育てときたら
297:愛蔵版名無しさん
09/06/25 17:55:38
>>290
あの一連のシーンが好きだ（藤壺薨去）
あさきゆめみしの中でもかなりの名シーンだと思う
大和さんも力入れて描いたと思うよ
298:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:03:24
>>281
決めつけすぎじゃない？
一条御息所になるの？
柏木に批判集中は仕方ないこと
一部の三宮、柏木を強制的にロマンスにでっち上げたい高年齢の人たちには面白くないだろうが
299:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:06:08
>>285
なんでそんなわけねーべなのさ？
300:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:16:07
>>282
柏木に好意的で女三宮と両思いって
原作読んでのことかね
301:愛蔵版名無しさん
09/06/25 18:18:00
>>295って>>276に対するレス、という事で良いのかな？
自分は276じゃないけれど、あさきスレなんだから「原典読め」とまでは言わなくても良いんでないかい？
そういう自分も(対訳つきだけど)原典は読んだが、雲居雁の抗議については覚えていないんで偉そうな事は言えないが
302:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:02:59
雲居の雁については前スレで既出
91 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:13 ID:???
>>88
母ちゃんに言いつける前から雲居の雁の方から玉蔓相手に
「うちの息子をお許し下さい」って感じで下手に出た文が出されているよ
玉鬘は異母姉妹の弘徽殿・雲居の雁の双方から事情は違えど
「私達身内よね、大君よろしく」とされていて
どっちを取って断った方には角が立つというどうしようもない状態だった
92 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:29 ID:???
更に今上からも欲しいコールだもんね。
引く手あまただけど、どこにやっても誰かから恨まれる。
身内っていう縁だけに苦しいね。
下手のレター→断ってムカつきレターもらっちゃったんじゃ
夕霧右大臣との縁も切れるっていうか嫁入り以外のことも頼れなくなりそう。
玉鬘家は以降、出世が遅れてるけど息子達に期待するしかないね。
93 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2009/06/04(木) 15:41 ID:???
いやいや、雲居の雁はムカツキレターを出してはいないよ
息子が不憫でなりませんっていう恨みレターというか母親の愚痴レターというか
とにかく雲居の雁は玉鬘相手には常に下手に出ている
夕霧も夕霧でず～んと沈んだ息子を見て「自分が（玉鬘に）言えば断られることもなかっただろうに」とか言っていたりする
303:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:03:33
>>298
>>281はスレが伸びるといつも自演だといちゃもんつけるアラシだから相手にしないほうがいいよ
304:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:16:58
息子が玉鬘の大君に求婚している時に雲居の雁が出した文
「いと軽びたるほどにはべるめれど、思し許す方もや」
息子が振られて沈んでいるからと玉鬘に送った文
「いとかたはらいたきことにつけて、ほのめかし聞こゆるも、世にかたくなしき闇の惑ひになむ。
思し知る方もあらば、推し量りて、なほ慰めさせたまへ」
玉鬘大君が冷泉院に出仕する時に送った文
「あやしう、うつし心もなきやうなる人のありさまを、見たまへ扱ふほどに、承りとどむることもなかりけるを、
おどろかさせたまはぬも、うとうとしくなむ」
最後のがちょっと恨みがましいくらいで別に抗議はしていないね
あとこの文と一緒に装束などをたくさん贈っていたりする
前二つなんて完全に雲居の雁が下手に出て玉鬘にお伺いを立てている感じだ
305:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:20:48
寝取られとか強姦とか輪姦とかは、
いかに取り繕ったとしても”完全悪”
当事者も気分悪いし、後々の評価も最悪なものになる
例外はない。
306:愛蔵版名無しさん
09/06/25 19:27:39
花の慶次の世界では夜這いは一般的な求愛行為だったが
あくまで女の同意が必要で女がいやだと言えば男は大人しく引き下がるというルールがあった
女の方でも相手の男が気に入れば受け入れ
そうしているうちに自分にあった男を選ぶ自由があったとある
平安貴族の夜這いはかぶき者以下
307:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:12:49
>>294
明石中宮が立后してからは秋好中宮は秋好皇太后となるはずだね。
順番からいえば。
原文では秋好を「后の宮」とだけ呼んで皇太后とは記してないけど
普通に考えれば皇太后だろう。
秋好は女院にはならなかったみたいだね。
藤壺は中宮から女院になったけど。
308:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:20:11
>>300
息子の薫は成人後、弁の君から実父柏木が母女三宮に宛てた手紙を見せられて
柏木が女三宮とその間に生まれた薫をいかに愛していたかを知る。
このスレはそういう情緒がないんだよなあ。
弁の君が何十年も主人柏木の死を悔やみ、手紙とともに秘密を守りぬいていたことを思えば
柏木と女三宮の周囲は敵だらけだったわけでもないしさ。
309:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:44:04
＊あさきから離れるので、必要ない人はスルーでお願い＊
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sainet.or.jp)
前に、"雲居の雁は息子に泣きつかれて、玉鬘に抗議のレターを送ったのでは？"
と書いて、丁寧に訂正を頂いた者です。
原文に忠実な訳文を読んでみたらやはり訂正して下さった人の言う通り。
雲居は玉鬘に終始下でに出ていて、夕霧もあの時もうちょっと自分から玉鬘に言ってたら…
と悔やんでいる。↓あらましはこんな感じ。
第一章・第三段に、雲居→玉鬘にしばしば手紙を送ってて、夕霧も
>「とても軽い身分でございますが、お許しいただける点もございましょうか」
と、言い添えている。
第三章・第一段
冷泉からも毎日手紙がくるし、こきでん女御からも参院を言ってきたので受けることに。
玉鬘の大君が冷泉に参院する準備が行われているのを知った蔵人の少将は
>悶え死ぬほど思いつめて、母北の方（雲居）をお責め申したので、聞くのもお困りになって、
>「とても恥ずかしいことですが、お耳に入れますのも、まことに愚かな親心でございます。
>ご同情下さるならば、ご推察いただき、やはり安心させてやって下さい」
>などと、不憫でならないように申し上げなさる
第三章・第三段
冒頭に、落ち込んでいる蔵人の少将を見て涙ぐんでいる雲居、後悔している夕霧の様子。
同章・第四段
雲居→玉鬘への手紙：ちょっと恨めしく思ってるけれど穏やかな文面。
（強く抗議してるわけじゃなく、やはり下でに出ている）
雲居も玉鬘も辛いところだ。
310:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:48:22
>>274
夕霧が六の君を婚活のために六条院に移した時期はかなり早いよ。
おそらくは六の君が十代半ばぐらい。
美貌の六の君を六条院に移せば
匂宮か薫がたちまち求婚してくると踏んでいた。
だけど、どちらも一向に六の君に求婚してこない。
六の君の結婚が遅れたのは婿候補と踏んでいた匂宮や薫が
ほかの姫君に浮かれていたためで
姉の三の君が片付くのを待っていたためではない。
夕霧が三の君の婿探しをしている様子もないし、独身でいくんじゃないの？
夕霧が本気を出したら夕霧の息女との結婚を断れる貴族なんていないじゃん。
311:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:55:56
>>308
そう言われても、自分の奥さんに落葉なんてあだ名つけるような柏木に
好意的に見ることは今後とも一切できない
女三宮への思いは思いで勝手に思えばいいし、我が子のことだってそれは気になるだろうさ
だったら知られた以上はケジメをつけて源氏に土下座するなり
宮廷去るなり僧になるなりの覚悟はあったのかというと一切ない
それでいて自分は逃げていて愛だのなんだの卑怯なだけだし
女房もいきなり三宮の寝室に男引き入れたような下品さだかし
そんな人物たちに情緒なんて感じないなあ
312:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:58:11
>>311
なまみこ婆からのレスはいらないってｗ
一日中どんな時間にも現われるどんだけ暇な主婦なんだ
ＩＤ出たら本当にスレの半分同じ人じゃないの？
313:愛蔵版名無しさん
09/06/25 20:59:59
>>310
結果オーライで匂宮は六の君が気に入ってしまったし
匂宮は薫と違って頼まれたのだから引き受けよう、という情け深いところある
全体的に薫よりお育ちの良さを感じるね
314:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:01:57
>>312
試しにID見てみたら？
世の中には物の道理弁えてる人も多いんだよ
315:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:06:02
100歩譲って、まだ三宮のほうも柏木を憎からず思っていて申し訳ないと気を揉んでいた、とかなら手引きもまだ心情は理解できる。
（肯定はしないけど、主人の苦悩を共有してきてつい、というなら）
三宮の場合、柏木のことなんて全く気にもしてないし、寄越した文だって覚えてもない。
｢チラ見しちゃったぜゲヘヘ｣というキモすぎるストーキング文だけは印象に残ってたくらい。
それをいきなり寝室に通すって、何が無体なことするなだ。やっちまえと言ってるようなものだ。
316:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:07:49
柏木という名前自体、柏木が疎んじていた妻の落葉宮の夫を偲んだ歌からとったもの
自分は結構な名前を妻からつけて貰ったのに
その妻に対してなんと酷い歌を送ったことか
317:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:12:06
柏木と三宮がお互いの配偶者に申し訳ないという気持ちが少しでもあれば
この二人に同情できる面もあったんだけど
318:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:14:04
連投は5回までだよ。
止まったね。連投。
319:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:15:10
柏木はもとより、三宮も申し訳ないという気はなかったね･･･。
｢知られたら恐ろしい｣とは言ってるけど、｢殿、申し訳ありません｣とは一回も言ってない。
そこがお子ちゃまといえはそうなんだろうけど。
320:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:15:45
あまりに柏木も三宮も幼稚すぎるとはいえる
321:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:17:55
三宮を精神的に子供のままとしたあさきは正しいと思う
322:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:20:36
柏木も三宮も高貴さや高潔さといったものがない
だから庶民受けすると思う
親しみやすいから贔屓しちゃう感覚
323:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:20:40
ずっと連投してて楽しいのかな？
全く同じ文体でいつもと同じ内容の話繰り返してて
みんな飽きてるって。
朝まで誰もレスがつかなかったら連投婆気が狂ってそうｗ
連投だけが生きがい。
5回連続レスして連投書き込めませんでレスがつくのを一日中待つ。
324:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:23:24
>>323
連投じゃないことよくわかってるのに
325:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:27:38
柏木の弟の紅梅ってあさきだとパッとしないルックスだけど
その名前のついた帖があったりして柏木亡き後活躍するんだね
326:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:28:11
>>324
みんな連投分かってるって。
普通はレスすれば反対意見がつくのに、
君の場合5回連続で全く同じ文体、同じ思考回路で
賛成意見つけるでしょ。
前にも同じ文章投稿してるのにさ。
んなことあるわけない。
日本史板でも身にしみたでしょ。
327:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:32:01
源氏なんて置いておくのさえおぞましいとばかりに
すぐ燃やしてしまった柏木の手紙を
大事に持ってた古女房は、自分が女主人の寝室に引き入れた男の手紙だから
捨てられなかったんじゃないの？
薫はアタシが作ったようなもんよ、という一種の満足感
下品な女だから一連のせいで様々な人間を悲しませた罪深い手紙という意識はこの女にはない
328:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:34:10
>>326
時間同じレスあるし
だからID見てから言ったら？
329:愛蔵版名無しさん
09/06/25 21:38:19
小侍従に品格があったら秘密は墓場まで持っていっただろう
もとより品行方正な女房だったらいきなり若い男を女主人の寝床に入れるなんてありえないが
330:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:17:30
女房を手懐けて女主人の寝所に忍び込むのは、源氏物語が書かれた時代にはよくあったことだよ
男が妻問いする時に「将を射んとすればまず馬を射よ」とばかりに女房を手懐けることも多かった
源氏物語でも藤壷の女房然り、玉鬘の女房然り・・・別に小侍従だけが特別品格ないわけじゃない
>>327
若い男に妻を寝取られた源氏と、柏木の乳母子の弁の君じゃそもそも柏木への思い入れが全く違う
当然柏木が残した手紙に対する思い入れも全く違う
立場の全く違う二人を同列に語る方がおかしいよ
331:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:21:42
>>329
小侍従は別にばらしていないのでは？
手紙をずっと持っていたのは別の女官（弁の君）だよ。
秘密を知っていたのは当事者の他に源氏とこの2人のみ。
332:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:23:52
源氏は明石の女御の局をなぜ桐壺にしたのかな？
清涼殿に近い弘き殿や藤壺にしなかったのはなぜだろう。どなたか教えて下さいませ。
333:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:26:57
荒れると面倒だからsageやめれば？
上がっても荒らされるスレじゃなさそうだし
寧ろスレ住人の中に荒らしまがいのことをしている人がいるからタチ悪い
334:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:31:48
夕霧は落葉宮と勝手に結婚を決めた後
一条邸の寝殿の南向きの対の間を自分の自室にしてしまうんだよね
これはこの家の主人は自分だから、ということなのかな？
335:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:38:31
落葉宮が母親亡くしてまだ別荘で悲しみに沈んでるのに
夕霧はその間にせっせと一条邸を修繕して
主人顔で落葉宮を強引に小野から迎えるんだから
反発食らうよね
336:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:43:21
>>332
藤壷はそもそも東宮妃の入る舎じゃないから
清涼殿は帝のおわすところであって、清涼殿に東宮はいない
337:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:44:58
処女を求めるようになったのは明治以後、実際には戦後なんだよな
キリスト教西欧文明が入ってきてからの話で、古来日本は純血には何の価値もなかった
田舎の方だと、村の男子は１３歳になると近所のオバサンや後家さんに筆下ろししてもらうのが当たり前だったし、
女子も近所のオジサンに頼んで女として一人前にして貰うのがふつうにあった
そうして初めて、村の若衆の集まりに参加して一人前と認めてもらえ、夜這いにも参加できる資格を得られる
夜這いは、陰毛が生えてない児童や生理が来ていない生娘や妊娠中の人を覗けば、ほぼ無条件に対象となった
生まれた子供が誰の子供かわからなくても、子供は村の財産としてみんなで選んだ夫婦が自分の子供として育てた
性犯罪が増えたのは、セックスの知識は教えるのにセックスしてはいけませんという大人の勝手な論理にある
じゃあセックスを禁止された中高生や、パートナーのいない性的弱者はどうすればいいのかと？
男なら年齢詐称して風俗行けば中学生でも女は買えるけど、女性はソープやヘルスのようなものが一般的にはない
女にも性欲があると言う事実を封じ込めたのも、キリスト教西欧文明なんだよね
童貞や処女なんてものは何の価値もないし。西洋の処女信仰なんて糞喰らえだよ！！！！！
大事なことは、「SEXによってどのような心の変化が起きたか？」だからね
（だから・・・・・・・・しっかりした大人に抱いてもらう筆下ろしや水揚げのような慣習が根付いたわけで）
338:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:50:57
髭黒は玉鬘が思いがけず処女だったので喜んでるよ
源氏のお手がついてると思ってた
男はいくら外で遊べても
結婚前の女が自由に男たちと遊べたわけもない
姿さえ夫以外の男に見せることさえできなかったよ
339:愛蔵版名無しさん
09/06/25 22:54:15
夕霧は真面目なんだけど、確かにそういうデリカシーに欠ける所があるんだよね。
現在の視点で見ると、夫としては理想なんだと思うけど
当時だと、もののあはれを解さない男、になったりしてw
340:愛蔵版名無しさん
09/06/26 07:01:43
ちょっと生硬なんだよね。
長く付き合うと、悪気で言ってるんじゃなく不器用なだけで
誠実な人と分かるんだけども。上手い事がスラッと出ない。
だから速攻で女君を次から次に口説いてメロメロにする、というのは向いてない。
源氏も外歩きするようになれるまでは割と物堅いタイプだったんだよね。
頭中将と悪友連(勉学の仲間)と付き合って視野を広げてから
色々対応できるようになったんだろうね。女遊びだけじゃなく、ね。
341:愛蔵版名無しさん
09/06/26 08:17:17
>>308
力づくでレイプした女性の子供の父親面する男に情緒も糞もないよ
薫は女三宮ひとりの子も同然。柏木なんかに父親の資格も権利もない
342:愛蔵版名無しさん
09/06/26 08:26:28
薫は柏木贔屓の老婆からちょっと情報仕入れただけなので
両親が恋におちて自分が生まれたと思い込んでいたけど
嫌がる母を何度も力づくで手篭めにして無理やり文通強要したりして散々苦しめたこととか
詳細な事情しったら柏木を憎んでいただろうなあ
343:愛蔵版名無しさん
09/06/26 09:35:36
そんなに嫌な男との子だったら女三宮も疎むんじゃないか
そもそも母性があるようには見えないタイプだったし
344:愛蔵版名無しさん
09/06/26 09:50:37
女三宮と薫は仲良さそうだよね
345:愛蔵版名無しさん
09/06/26 10:32:07
生まれたころは、女三宮もさすがに薫をみたくなかったようだが。
成人した薫には頼りきりの母親になっている。さすが三宮。
346:愛蔵版名無しさん
09/06/26 11:37:16
頼り切りってほどでもないよ
女二宮降嫁の時には自分が住んでいる寝殿を譲ろうと言い出したり
薫から贈り物の支度を頼まれて調えたりとかしているから
普通の親子関係だね
まぁ息子の目から見てもおっとりして頼りなげっぽいけど・・・あといつまでも若々しいらしい
347:愛蔵版名無しさん
09/06/26 11:57:23
そんな母親は男にとって理想だなw
348:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:03:58
三宮の生前の柏木評価は「身の程知らず」「疎ましいだけ」だったけど、
柏木が亡くなったから「さすがに気の毒」「前世からの約束で思いがけない辛い密通が起きたのだ」
って心境が変化してる。相手が死んだ事で不快感も和らいで、運命だったって
納得したんだろうね。出家した女性は子育てのような家政には関わらないけど、
長い時間を一緒に肉親として穏やかに過ごしていれば情も湧くものだと思う。
柏木はともかく、薫に罪はないし。
>>334
夕霧が居座ってたのは東の対の南面だよ。
一条の宮の寝殿は皇女で所有者の落葉の宮のもの。
349:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:10:43
>>332
平安時代の事は詳しくないけど
桐壺更衣と明石入道は従兄妹だから
没落したの再興にかける悲願みたいなのがあったんじゃない？
350:愛蔵版名無しさん
09/06/26 12:42:06
柏木や女三宮好きな人たちは
どうしてもレイプや三宮に愛がない事実が受け入れられないようだ
寂聴からしてそうだし
でも原作読めばいきなり話したこともない男に部屋に押し入られ
レイプされて、何となくその後も関係を結び妊娠
そういう男に愛情持ったらその方が異様だろうに
自分の身におきかえたらわかるよ
351:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:15:44
いや、女三宮は好きだけど柏木大嫌いな人もいるよ
＞どうしてもレイプや三宮に愛がない事実が受け入れられないようだ
は柏木と女三宮のカップル？が好きな人でしょ
寂聴だけじゃなくてあさきもそうだけどさ
352:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:30:58
死者のことはよほどのことがない限り悪く言わないor思わないのが日本人だしな
柏木本人が死んでいることに加えて、
その息子の薫は柏木そっくりでもなく（柏木を思い出せる要素が少ない）、
頼りになる（対外的には）出来た息子だから、
レイプされた最悪な記憶に蓋をしてしまえば柏木本人への思い入れが少ないだけに、
悪感情を抱き続けないのかもね
薫への母性はともかく、女三宮の中では柏木への愛は少しも芽生えていないと思う
353:愛蔵版名無しさん
09/06/26 13:57:27
柏木と女三宮に愛がなくても、それぞれ独立したキャラとして好きな自分って…
354:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:01:33
>>351
カップルって、柏木は性格悪いし
ことが発覚すれば自分は逃げてしまうような男だし
柏木や三宮好きな人は無責任な子供達だから可愛いっていう老婆心かも
好きというよりえこ贔屓の感覚
355:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:07:01
>>352
芽生えたらおかしいよ
世の中にレイープ犯好きになる女はいない
たまに元々好きだった男にいきなりレイープされたから
愛情は変わらなかったということはあっても
356:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:09:38
自分は大人の感覚持った男の方が好きだから
当然柏木より夕霧が好き
357:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:12:08
好き嫌いは仕方ないけれど、柏木＝レイプ犯、女三宮＝情緒欠陥、みたいなお決まりパターンでのレスの繰り返しだな。
原作もあさきも、そこまで単純な人物造型している訳じゃないのに。
358:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:16:26
円地文子、瀬戸内寂聴、田辺聖子とか尾崎左永子辺りの女性作家や歌人は
女三宮は柏木に好意を持ってた解釈だね。嫌じゃないから拒まなかったんだとか、
柏木が好きだから一緒に死にたいって煙比べの歌を送ったんだとか。
逆に学者の論文研究史を見ると、女三宮は源氏寄りって解釈の方が多いようで
読み比べると面白い。
359:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:29:51
>>354
老婆心って…
何様ですか？
360:愛蔵版名無しさん
09/06/26 14:34:30
キャラの好き嫌いは人それぞれ
自分が嫌いなキャラだからってそのキャラを好きな人を論うのは良くないよ
361:愛蔵版名無しさん
09/06/26 15:23:31
>>343
男に対する憎しみと子供への愛情は別物でしょ
女三宮にとって柏木は自分の人生メチャクチャにした糞でも
薫は仮にもお腹痛めた我が子なんだから
子供が可愛いのは当然
>>355
ですよね。
百歩譲って柏木があまりの盲愛ゆえに魔が差して
思わずレイプしてしまったことに激しく贖罪意識持ち
罪滅ぼしのために必死になって女三宮のために
我が身を省みず何かしてくれたとかいうのであれば
まだわかるけど
あいつがしたことって、その後もストーカー行為繰り返して
源氏にばれた後も女三宮を庇うこともなく
ただ自分の身を嘆いてさっさと倒れて死ぬという
無責任男だから、情がわく要素がない。
362:愛蔵版名無しさん
09/06/26 17:20:07
柏木と女三宮は密通関係しか、興味が沸かない人がほとんどなのかな？
まあ、源氏に老いやら、因果応報やらを思いしらせる役割だから、仕方ないのかもしれないけれど、
柏木と夕霧の友情とか、三宮の琴の事とか、ｶｷｺしてもすぐそっちの話題になるので、ちょっと寂しいな。
363:愛蔵版名無しさん
09/06/26 17:44:36
源氏だって藤壷にストーカーっぽいことしていたよ
生憎と藤壷のガードが堅かったから一度だけで済んだから良かったものの
源氏は自分と藤壷の密通がバレたら自分だけでなく
藤壷と冷泉どころか父帝にも大問題ってことは全く考えていなかった
自分のことしか考えていないのは源氏も一緒なあたり、源氏と柏木は同レベルだよ
ただ、相手（女三宮or藤壷、桐壷帝or源氏）の対応が違っただけ
364:愛蔵版名無しさん
09/06/26 19:35:49
>>362
がんばりましょうよ。
柏木と夕霧の友情…いいですねえ。
「病で見苦しいけれど君なら許してくれるだろうね」
っていうぐらい信頼し合っていたんだし、
夕霧もまたしかり。
こうゆう人間関係は現代ではあまりないね。
365:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:12:45
>>363
もちろん源氏も同レベル。同情の余地はない
源氏も最低、柏木も最低
レイプ被害者の藤壺と三宮は可哀相
女の視点からいえばそれが全て
それ以上でも以下でもない
正直密通だと三宮の同意得ていた不倫みたいだから止めて欲しい
あれは密通ではなく強姦
366:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:18:18
女三宮も源氏が死んでやっと気楽になったのかもね
薫の母親として
367:愛蔵版名無しさん
09/06/26 20:37:39
>>346にもあるように薫との親子関係も良いし、
朱雀院からの鍾愛の延長で帝からも大事にされて、頼りになる息子にも恵まれて
憂いもなく穏やかで安定した生活を送る女三宮は幸せだよね
368:愛蔵版名無しさん
09/06/26 21:08:50
>>365
時代的にレイプは恋愛の範疇だから、襲われた女性側の怒りや悲しみは別として
強姦の被害者と加害者にしか見えない関係でも「密通」に分類されるんじゃない？
369:愛蔵版名無しさん
09/06/26 22:31:22
>>364
>>362です。レス、ﾄﾝです。
源氏と頭中将のライバル心むき出しの友情も好きだけれど、
夕霧と柏木の友情はもっと純粋な感じでいいなぁ、と思う。
ふざけあっても父親達のように皮肉を言ったりせず、相手への思いやりがある感じ。
370:愛蔵版名無しさん
09/06/26 22:50:21
>>369
源氏は臣籍降下したとはいえ帝の寵児だったから、
なおさら頭の中将の負けん気をあおったんだろうね。
柏木と夕霧は比較的同じ目線だったからいい関係を
築くことができたのだと思った。
371:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:03:07
頭中将も、父親は藤原摂家筆頭の左大臣で、母は桐壺帝の同腹の妹宮、血筋的には源氏に勝るとも劣らないからね。
そう考えると、たった一人の正妻腹の姫なのに、入内を蹴ってまで葵を源氏に嫁がせる左大臣は、現実世界ではあり得ないね。
372:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:14:28
でもさ、それを言うなら葵を源氏に取られた弘徽殿が悔しがるのもおかしいよ
だって左大臣家の葵が入内して朱雀の息子産んだら権勢が実家の右大臣家から左大臣家に移ってしまう
摂関政治の維持を考えるなら朱雀に入内するのは右大臣家の姫でなければ意味がない
右大臣家＆弘徽殿にしてみればライバルの左大臣家が勝手に競争降りてくれてラッキーってもんだ
373:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:34:42
>>372
その通りなんだよね。
強いて弘徽殿の怒りの訳を探せば、将来の帝である東宮より源氏が選ばれた事か
374:愛蔵版名無しさん
09/06/26 23:48:55
>>373
そうだろうね。
ライバル家とはいえ、当代一の姫と評判の妃がねを、東宮である息子じゃなくなんで源氏ごときなんだと。
母親としては不快だわな。
375:愛蔵版名無しさん
09/06/27 01:11:42
でも実際に葵が朱雀に入内して皇子を生んだら弘徽殿と右大臣家は困る罠ｗ
どっちにしてもあの当時の葵は弘徽殿にとっては困った存在
376:愛蔵版名無しさん
09/06/27 03:27:42
長年疑問なんだけど、女三宮、いきなり襲われたあと
すぐ源氏に泣きつくわけにはいかなかったのかなあ
酷い怖い目にあった、って
そんなこと言ったら問答無用で即密通になっちゃうの？
(あさきしか知らないので平安時代の常識は詳しくない)
377:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:06:01
>>３７６
月の半分女三宮のとこに通ってた頃なら、その可能性もなくはないけど、
そもそも全然六条院に帰って来なかったしね～
ちょっと顔出しても、紫上が具合が悪いと連絡来ると、すぐ二条に帰っちゃうし
378:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:13:05
>>376
怖い目に会って源氏に甘えたらその夜源氏に手紙を見つけられたしね・・・
原典だと、柏木のアタックは猛烈で実直で、女三宮はとんでもないこと、と思いながらも
女性としてそこまで男に愛されることを本心から嫌がっていたとも思えないのでね・・・
あさきだと、柏木も源氏もいずれも本心では女三宮を愛していない
（どちらもただ高貴な内親王と寝てみたかっただけ）
という設定なのが引っかかる。
原典だと女三宮はそれなりに感受性豊かで、柏木のことを黙っていたのは
そこまで自分を愛してくれる男に対する同情のような気もするんだけど。
379:愛蔵版名無しさん
09/06/27 07:18:43
>>371
左大臣は頼りない源氏の後見人となったお陰で桐壺帝からの寵愛は著しかった。
また、娘を帝に差し出すということは娘婿である帝を後見することでもある。
穿った見方をすれば、左大臣は右大臣を外祖父とする朱雀帝を快く思わず、
後見する気もなければ早く退位してほしいと思っていたともとれる。
この時代の天皇家は多くが兄弟継承で、弟のほうの系統が残ることも多かった。
朱雀院は女御腹に男子が一人あるだけだったが、朱雀院に男子が誕生しなかったり、
あるいは冷泉帝により位の高い中宮腹の男子があれば
冷泉帝のほうに皇位継承権が回る可能性もあったしね。
桐壺帝には男子が多かったし、朱雀帝だけにそれほど期待をかけてなかったのかも。
380:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:22:40
>>娘を帝に差し出すということは娘婿である帝を後見することでもある
そうとも限らんよ。娘が皇子を生んでしまえばこっちのもの
天皇との個人的関係がわるけりゃさっさと退位させて
孫を皇位につけることに躍起になるのが外戚貴族の怖いところ
冷泉院は年齢的にも葵とは不釣合いだから
（例えば道長の妻・倫子も当初后がねとして父親は育てていたけど
当時の一条天皇はほんの子供で年齢差がありすぎたので
倫子の母親が反対してかなわなかった。もし天皇との年齢差が少なかったら
一家三后の栄光は明子のものだったでしょうね）
現実だったら朱雀院しか葵が嫁げる天皇いないし源氏に嫁がせるってことはありえない
381:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:47:18
>>380
>もし天皇との年齢差が少なかったら
>一家三后の栄光は明子のものだったでしょうね.
道長は三男だし、倫子と結婚してなかったら関白になれなかった可能性もある
382:愛蔵版名無しさん
09/06/27 08:57:42
史実の方を掘り下げるのはやめといて。スレチだから。
383:愛蔵版名無しさん
09/06/27 09:12:23
＞道長は三男だし、倫子と結婚してなかったら関白になれなかった可能性もある
？？？
384:愛蔵版名無しさん
09/06/27 09:45:01
>>376
妻として他の男に襲われたって一番知られたくない相手は夫だろうし、
三宮が源氏に泣きつくのは無理かなあ。例え源氏に全部打ち明けて
その後柏木に通われる事がなくなったとしても、最初に襲われた時に三宮は
妊娠してるから、ほぼ間違いなく「前世からの縁の密通・恋人たち」って見方をされる。
強姦が恋愛に含まれてしまう時代では、現代の性犯罪の被害者以上に同意の上だったんじゃないかって疑われるのは
避けられず、源氏にも三宮にも辛い夫婦生活になってしまう気がする。
>>378
自分は原文の三宮は、本心から柏木を嫌がってるようにしか読めなかった。
385:愛蔵版名無しさん
09/06/27 10:42:33
同意。
現在だって強姦されても相手が顔見知りだったりすれば合意だの何だの疑われるし
強姦被害者は恋人や夫にそれを打ち明けられないって言うよね
簡単に夫に言えばいいってもんじゃないよ、強姦被害は
386:愛蔵版名無しさん
09/06/27 11:32:59
道長は運が良かったのと、姉の東三条院にかわいがられていたのが良かった
387:愛蔵版名無しさん
09/06/27 13:02:18
>>386
だからスレチだし、なぜそんなにも挑戦的にageんのかわかんねえよ
荒らしなら以降スルーするが
388:愛蔵版名無しさん
09/06/27 13:02:20 z5obuHdQ
「～かも」「なのかも」
389:愛蔵版名無しさん
09/06/27 15:00:29
>>385
未遂だったら訴えられたのにね。
一方的に傷つけられた被害者であるはずなのに、なぜか引け目に感じなければならない。
立場の弱い女の口を塞いで忍び込みまくりって、最低ね。
390:愛蔵版名無しさん
09/06/27 15:59:35
もう柏木が最低最悪の男なのはよ～く判りましたとも
頼むから別の話続けさせて
391:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:14:10
夕霧の三の君が独身とか勝手に書いてるやついるけど
祖父にかわいがられていたし、それなりのところに
嫁に行っただろ。
それより、雲居の雁腹の４、５の君は確実に母の身分以外は
六の君よりはるかに劣るわけで。
392:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:24:30
四の君と五の君は雲居の君腹じゃないでしょ
大君と中君は夫からして確実に雲居の君腹だろうけど
393:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:29:59
物語内で、婿候補になりうる身分年頃の公達なら
頭中将の正妻腹末っ子
蛍宮の孫たち
ひげくろの前妻腹含む息子達
子供の頃内裏や六条院のイベントに参加してたこのへんかなー
あとは匂宮弟の五宮と更衣腹常陸宮と上野宮（血縁不明）？
けっこういるね
源氏頭中将と夕霧の間の大臣家って、右大臣の息子とか頭中将の異母兄弟なのかな
394:愛蔵版名無しさん
09/06/27 16:48:37
紅梅と再婚した真木柱は宮の御方だけ連れて同居したっぽいけど、
蛍兵部卿宮と前北の方の間の息子たちはどこに行ったんだろう？
大宮に養育された夕霧みたいに、母方の祖母の元に引き取られたのかな
395:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:34:55
母方祖母って、右大臣妻だね
こきでんの年から見ても、生きてなさそう？
ただ、蛍宮の子は右大臣の孫なんだから
蛍とその子を朱雀の後の東宮候補にしてもよさそうなのに
八宮を出してきたあたり、こきでんと蛍宮北の方は腹違いの可能性があるね
こきでんと朧月夜も同腹にしたら年の差がありすぎのような
396:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:50:09
蛍の妻が三の君で頭中将妻が四の君っていうのもいったいどういう感じでそういうふうに
なったんだろう。頭中将は源氏より五つ六つ年上で蛍は源氏よりさらに年下。
それなのに妻は頭中将の姉だなんて。
母方の血筋とか勢力とかそういったのが影響してそうだよね。
ただ弘徽殿にすれば我が子朱雀の子が生まれるまでのつなぎを求めてるんだろうから
蛍を跡継ぎにしたら次は蛍の子ってことになってしまわないようにはるか年下の八の宮
に目をつけたのかもしれないね。自分の血筋を脅かされないために。
397:愛蔵版名無しさん
09/06/27 19:59:08
>妻は頭中将の姉だなんて。
間違えた。頭の中将の妻の姉だった。
398:愛蔵版名無しさん
09/06/27 20:10:09
>>391 夕霧は匂宮には順番に三の君を娶わせる心積もりだったらしいけど。(田辺聖子訳のを
読んだだけだけど)。でも匂宮がそんな順番どおりってのをいやがったとかなんとか。
399:愛蔵版名無しさん
09/06/27 21:01:31
蛍宮の妻がこきでんの妹とは知らなかった。
義理とはいえ叔母同然なのに年齢とか大丈夫だったんだろうか？
こきでんは多分長女だろうけど妹たちとの間に年齢差あったのかな
彼女だけは腹違いなのか、それとも間に男の兄弟ばかりうまれたのか
400:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:38:20
>>396
自分も不思議だった、三の君と四の君の夫の年齢逆転。
どちらも朧月夜と同じく、右大臣の娘では美しいと言われているけれど、
蛍兵部卿は妻と仲良しで、頭中将は仲悪い。
弘徽殿が長女として母親が14～5歳位の時の娘なら、同じ母の娘で一番下と20歳位離れていても不思議じゃないよね。
401:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:41:54
>>399
源氏が初めて朧月夜に会ったとき、「こきでんの妹たちのうちの誰だろう」と思うシーン。
「師の宮の妻の三の君や、頭中将の妻の四の君は美人と聞くけど」みたいに言うでしょ。
あの「師の宮」が蛍のこと。
402:愛蔵版名無しさん
09/06/27 23:50:36
なんとなくだけど
こきでん、四の君、朧月夜が正妻腹
三の君、五の君が側室腹
存在感なしの二の君が女房腹
だと思ってた
403:愛蔵版名無しさん
09/06/28 00:23:44
蛍宮は妻をすごく愛していて
どうという取り柄のない妻であっても亡くなってしまい本当に悲しい
と歎くんだよね
404:愛蔵版名無しさん
09/06/28 00:33:47
>>402
母親が女房だったら召人扱いで生まれた娘も右大臣家の姫扱いされるかも微妙じゃない？
二の君も側室腹、ただし三の君・五の君の母より身分が劣る女性から生まれたんでないかな
405:愛蔵版名無しさん
09/06/28 01:54:35
美人のはずの四の君、漫画に出てきたのが中年になってからだったので(しかも物凄く脇役顔)、美しかった頃が想像できんw
406:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:19:38
＞＞402
その割には、姉妹全員そろってこきでんさんにご機嫌伺いしてなかったっけ？
異腹の兄弟はあまり接触しないから、一家挙げての公式な行事ならともかく
あんな私的な集まりで揃うなんて同腹っぽい感じするけどなあ
もしくは髭黒一家みたいに先妻と後妻の子供同士で
先妻の子供を後妻が自分の子供たちと一緒に育てたっていうパターンとか
407:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:59:50
側室腹はともかく、女房腹の子は子として認識しないんでは？
知らないうちに顔も忘れた女房を孕ませるなんてよくありそうだし、いちいち認知してたらキリがなさそう。
浮舟も父親から存在否定されてたし。
認められたとしても、○の君みたいな兄弟姉妹認定ではないくてたんなる｢縁のあるもの｣
408:愛蔵版名無しさん
09/06/28 10:59:51
夕霧の4の君、5の君は雲居の雁が母親だよ！
409:愛蔵版名無しさん
09/06/28 11:21:01
>>407
でも紫式部の時代の摂関家の娘で入内したのなんて受領の娘を母に持つのばっかりだよ。
しかも後冷泉天皇の皇后になった寛子なんか側室どころか召人の娘。
後冷泉天皇には后腹の内親王というれっきとした中宮いたのに、そんな素性の卑しい娘が立后するんだもん
認知はされてるんじゃないの
410:愛蔵版名無しさん
09/06/28 11:37:44
寛子は事情が特殊なんだよ、というかあそこの姉弟そのものが
なにせ摂関家の姫だというのに生まれた時のことが全く記録に残っていない
手駒がなくなった頼通が使える娘を捜したら彼女しかいなかったってこと
弘徽殿とこの右大臣けみたく娘があれだけいればわざわざ身分の低い娘を認知する必要はない
あと紫式部の頃といっても一条天皇以降は受領階級を母とする妃は殆どいない
一条天皇皇后の定子くらいで、あとは寛子までみんな血筋正しい姫ばかりだよ
丁度紫式部の時代がその移り変わりの時期だったんだろうね
411:愛蔵版名無しさん
09/06/28 12:13:37
一条天皇のちょっと前の時代なら、受領の娘でも、大貴族の正妻になれたからね
もし明石が源氏の正妻扱いされてたら、ちい姫だって明石の娘のまま中宮になれた
412:愛蔵版名無しさん
09/06/28 12:24:53
>>410
血筋正しい娘が大勢いりゃあ身分の低い娘は認知しないってのもかわいそうな話だな
認知して養育費くらいだしてやるって最低限の義務ははたしてやらないと。
頭中将にも玉鬘、近江君という血筋がよくない娘いたけど
認知しなかったのは行方不明and存在自体知らなかったからで
どちらも存在確認次第認知してやってたから、あれが親としてあるべき姿
413:愛蔵版名無しさん
09/06/28 13:47:46
>>412
養育費や認知が最低限の義務だのそんな現代人の感覚で平安時代を語られても・・・
当時は身分社会だし、子供は母方で養育されることが多かったから
弘徽殿のところは兄弟姉妹揃っているのは同腹だからだと思うよ
異腹の兄弟（特に姉妹）が一堂に会することはまずないから
414:愛蔵版名無しさん
09/06/28 14:34:12
右大臣家の前妻と後妻が同腹姉妹設定なら解決だ！
415:愛蔵版名無しさん
09/06/28 15:30:51
>>414
先妻の子供の育児のために妹が後釜のパターンは、
古代～現代までそういう例がいくつも在るから、
右大臣家でもありうる話だね。
416:415
09/06/28 15:38:24
>>406でｶﾞｲｼｭﾂだったね、ｽﾏｿ。
417:愛蔵版名無しさん
09/06/28 17:31:37
人類史上で最も清潔と言われる現代日本人から見ると、
平安時代は不潔なのが我慢できん
もしも平安時代にタイプスリップしたら、おれは湯船を作って毎日入るよ
418:愛蔵版名無しさん
09/06/28 17:53:56
>>417
平安時代を題材にしたなんかのギャグ漫画でも
「宮中の女って臭いんだ！その上で香をたきしめてるからまるでうんこに香水かけてるみたいなんだ！」
ってセリフあったのを思い出したw
419:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:00:28
男はともかく、女はあの長い髪をあらうのは大変だよ。
濡れ髪で動くと首やられそう。
だからこそ御髪洗いの日が占いで決められたんだよね。
420:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:29:45
人間の髪は５～６年で生え変わるから普通は伸ばしても腰くらいまでが限度じゃない？
それでも充分大変だけど
何ｍもあった人の記録もあるけど珍しいから記録に残ったんだと思う
絵巻なんかは理想像だろうし
421:愛蔵版名無しさん
09/06/28 18:44:12
>>419
普段は櫛で髪をくしけずって髪についたしらみを取ってたくらいだからね・・・
この話は「枕草子」にも出てきて、天皇や中宮とはいえ
この時代にはのみやしらみが付いてた。
日本人の庶民も戦後になるまでは普通にいたんだけどね、
のみやしらみが・・・
422:愛蔵版名無しさん
09/06/28 20:01:29
あんなに美しく描かれても髪はフケ、ノミ、しらみ
体臭はひどい化粧もひどい
歯はボロボロ
風呂があってもヤだw
423:愛蔵版名無しさん
09/06/28 20:19:56
じゃあ、「女御様のおぐしとってもいい匂い」ってのは嘘か
油みたいので固めてるみたいだからシラミはいないかと思ってた
424:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:00:22
>>423
公家の女性が油を頭につけて髪を逆立てて一つに結ぶ
皇族や藤原紀香の結婚式で見られるおすべらかしは江戸時代中期ごろからで、
武家や庶民の女性が結髪して動きやすいのに倣ったもの。
この時代の女性の垂髪は油をつけていなかった。
平安時代の貴族の女性たちは、たまにしか洗髪できないので
香を炊きしめた布を枕に巻いて、それに髪を巻きつけて香を髪に移らせたりしていたらしい。
その移った香の匂いがしたと思えば、髪からいい匂いがしても無謀ではないと思うよ。
425:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:12:37
匂宮、薫の君の「匂う」「薫る」というのは実は
ワキガの臭いだという話も聞いたことがある
ちょっとラテン系な感じがするけどなw
426:愛蔵版名無しさん
09/06/28 21:34:42
匂宮のはやたらめったら焚き染めしてたから
やっぱ香の匂いじゃね？
薫のはフェロモンぽい。
でもさー、生まれながらのフェロ臭って、この時代不便じゃね？と思った。
忍んでてもバレちゃうじゃんって。
（隠れて浮舟が車から降りるのを見てた時とか）
身体はラテン型なのにメンタルと言動は日本人の中でも
鬱々した引っ込み思案タイプって珍しいキャラだよね。
でも、この設定もあんま生かされなかった気がする。
427:愛蔵版名無しさん
09/06/28 22:50:56
平安時代に飛ばされるとしたら風呂セット一式とカップ麺持っていくわw
後、薬かな
ところで現代の香水は平安貴族にどう評価されるかね？
428:愛蔵版名無しさん
09/06/28 23:04:02
そういや、あさきの中で髪洗いの描写が出てきたのは六条、紫、中の君、の３人かな？
六条のは通常の髪洗いとはかなりシチュが違っていて怖かったけれど。
好き嫌いは別として、キャラクターとしての六条は素晴らしいと思う。
源氏が調子にのっていると、戒めのように物の怪として現れるw
スレチ気味になるけど、六条を産み出しただけでも紫式部は偉大だわ。
429:愛蔵版名無しさん
09/06/29 03:53:14
>>428読んで、そういえば六条さんを能にした「葵上」って
どんなんだろ？とググってみた。
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
ここの回答者さんの
>「鬼になってもお嬢様」。
>これが、能「葵上」の真髄なのだと、私は信じています。
>なぜなら、鬼になって開き直れる程度のアイデンティティーなら、六条が苦悩する理由がなくなるからです。
部分に共感。
だから後年の、高笑い&「女三宮を尼にしてやった。さ、帰るとしよう」が
受け入れ難くってしょうがない。
そんな品位の低い御人じゃなかったでしょ！って思うもの。ヒドイよ、紫式部！
だから「(秋好)中宮のことは有難く思いますが、もはや現世の身でないので
読経が辛い炎となって纏いつき、苦しいばかり」の所で留めておいて欲しかった。