09/05/07 19:07:07
>>840
娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
一条御息所は更衣のまま放置されていることから、
女二宮は女三宮の下風に甘んじる形になるかと。
843:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:12:18
>>801
「あさき」はとことん女三宮を落としてるからそんな感じだけど。
原作では柏木は本気で女三宮を愛しているんだけどね。
大和先生は紫上に感情移入するあまり
女三宮をとことん嫌なキャラにしている。
まあ、少女漫画ではありがちなんだけどね。
844:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:14:52
>>842
後三条天皇の時代になると後三条天皇が自分の娘に仕えていた女房に手を出し、
本来なら更衣とされるところを女御にしてしまった、とかあるけど。
紫式部の時代にはさすがにないよ。
女官でも寵愛を受ければ最後には女院になれてしまったりするのは院政期まで待たないと。
845:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:18:44
>>831
雲居雁の両親が離婚した理由は分からないけど、
雲居雁の母親は別の男性と再婚しているから、
案外、雲居雁の母親に新しい男ができたからなんじゃないかな。
最後は妻一人というのではなくて、頭中将には夕顔をはじめ通った女性が大勢いて、
雲居雁の母もそのうちの一人だったということ。
頭中将の正室ははじめから一人で（右大臣の四の君、弘き殿大后の妹）、
こちらは最後まで添い遂げている。
846:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:31:22
>>813
その時代には紫は西の対に住んでいたとはいえ
愛人を匿っていると世間に思われていた程度で
葵上存命中に妻らしい待遇は一切受けてなかったよ。
そんなことがあったりしたら、左大臣や頭中将が怒るだろうし、
何より左大臣に源氏の後見を託した桐壺帝が源氏の過ちを見過ごさなかっただろう。
紫上が「対の上」と呼ばれて源氏の妻の一人と認識されるのは正室葵上の死後だから。
あれほど嫉妬深い六条御息所も、嫉妬してとりついたのは
源氏の「正式な奥様」である葵上や女三宮に対してであって
愛人1号の紫上に対してではなかったし。
どうも「幼女のうちにさらった以上、紫上を正室にするのが源氏の務めだった」
と力説している人をみかけるんだけど、本来、紫上はそうなれなかったんだって。
何しろ、紫上がさらわれたときには源氏の正室葵上が生きている。
紫上の乳母や女房達、さらに祖母も、紫上が源氏の愛人にしかなれないのを分かっていた上で、
「あんな高貴な方の恋人の一人として面倒を見ていただけるのならば、
正室になれなくても姫は充分幸せだわ」
と思っていたのだから。
兵部卿宮に引き取られれば、兵部卿宮とその正室が正室腹の娘同様紫上をかしずいて、
「紫は正室腹の娘と同様の高貴な男の正室でなければ嫁がせん。
源氏が正室に、と言ってこないのならば、娘はやらん！」
と言うことが分かっているのならば、
源氏に協力せずに兵部卿宮に紫上の居場所をすぐに通報したでしょ。
847:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:45:31
>>805-806>>808
ほかっておいたなんて酷い言われようだが、当時は子供の養育は母方の一族が行う母系社会だったんだから
祖母の尼君が北山にすんでる以上、紫がそこにすむのは当然なんだがね
頭中将にしたって雲居が夕霧とふしだらやったから引き離すために引き取っただけで
それまでは大宮に預けっぱなしで「あの子を今までほかっておいて」といわれるくらいほったらかしだったんだから
引き取った後も、はっきりいって異母姉の女御の女房扱いだったじゃん
848:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:45:41
>>843
柏木にうっかり姿を見られて運命だと一方的に盛り上られたとか、
密通がばれた後で女三宮はそもそも落ち着いたところのない方だと
気づいた等の展開は原典そのままに読めるけどな
849:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:57:26
>>842
風下に甘んじるって・・・生母が女御の女三宮が更衣腹の女二宮の下になるわけないじゃん
まさか姉妹なら先に生まれた方が偉くなると思っているの？
階級制度の身分社会は殆ど生母の身分で全てが決まるんだよ
850:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:16:18
>>844
古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ。
こういう例は探せばあると思う。
>>849
だから、出生順で全てが決まらないという意味で書いたのだけど。
851:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:22:09
>>848
そういうイベント？はそのままだけど、細かい人物像とか心理描写がけなしてるねってことで。
降嫁直後の三宮は一歩間違えればヤバイ人だよ。ちょっとひどいかも。
852:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:34:38
>>846
祖母君は、兵部卿に引き取られたら、紫が軽く扱われることを心配していて、
源氏が面倒をみたいと申し出た時にも、せめて年齢が釣り合っていたら・・・と
思っていたものね。
後年、紫が源氏の思われ人になった時にも、世間の人は紫が幸運に恵まれていると
思っていたものね。
853:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:58:12
>>850
＞娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
＞でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
＞古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
＞生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ
842では娘が品を受けると更衣が女御に昇格する、と言っておきながら、
娘が品を受けた時に母が受階した例しかあげない矛盾がわかるかな？
まず、位階と妃の位は連動しないんだけど？
それに残念ながら交野女王はのちの時代でいう「更衣」ではない。
ちなみに、更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。
たとえ一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても立場は更衣のままで、
女二宮が女御腹の女三宮に追いつくはずもない。
854:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:03:21
更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。＞＞
平安初期に数例あったよ
855:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:09:48
>>854
実名を挙げてくれるかな？
それから、時代とともに妃の位は変わる。
女御の初出は桓武天皇朝だが、当時は嬪にも劣る低い地位だった。
それが、平安時代中期には中宮に上るにもまず女御から、という高い地位になった。
ちなみに源氏物語は平安中期を舞台にしていて、
平安初期の妃の身分制度である皇后、妃、夫人、嬪、といった身分制度は物語に登場しない。
（平安初期、つまり桓武朝においては女御は夫人より下の更衣なみの地位のことを言っていた）
856:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:12:47
>>851
＞降嫁直後の三宮は一歩間違えればヤバイ人だよ。
その辺は新源氏の女三宮像の影響かと
857:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:17:36
宇多天皇の時代に、藤原温子と橘義子が更衣から女御に昇格しているみたい。
温子なんて関白基経の正妻腹の娘なのに、なんで更衣だったんだろう。
とはいっても、女三宮と落葉の寵愛では、圧倒的に女三宮なので、
落葉は女三宮を抜かすことはないだろうけど。
858:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:38:01
ループループ。
859:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:59:05
>>857
宇多天皇は即位前の妻＆即位直後の女御は、みんな更衣→女御となっているから
この時代は更衣で入内して女御になるという手順だったのかもしれん
即位後少し経って入内した菅原道真の娘とか橘氏の娘は最初から女御だからね
更衣腹の内親王だと斎宮とか斎院にならないかぎり三品は無理っぽいね
品位を与えられればそれだけで寵愛ありって感じだ
860:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:29:32
>>857 でもちょっとした運命のいたずらでそういうこともあるかもね。
例えば藤壺の宮と女三宮の母の源氏の宮ももしかしたらそうなってたかも知れ
ないような状況にあったともいえるし。
東宮の母で古くからのコキデンが立后していた可能性は大だし。
一方の源氏の宮は朱雀帝の東宮時代からの妻で本来なら后に立たれるべきところ
っていう記述もあるし。
一歩間違えば后腹の内親王である藤壺の宮は女御で終わり更衣腹の皇女の源氏の宮は
中宮になっていた可能性も状況からして充分高い。
861:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:41:43
>>853
>一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても
更衣は四位、五位相当だから無位ってことはないんじゃない？
桐壺の巻で「同じ程、それより下臈の更衣たちは…。」って書かれてあるし。
これと死後に三位を追贈されたことから桐壺更衣は四位だっただろうと推測されている。
862:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:42:11
>>856
ごめん、言葉足らずだった。
「あさきでの三宮」がヤバイ人風味に描かれてて可哀想だなぁと。
863:愛蔵版名無しさん
09/05/08 00:26:45
光源氏は元服時にしてすでに従三位であった
二条院というデッカイ邸も与えられて、さすがは桐壺帝の第二皇子
親王以上の待遇だ
864:愛蔵版名無しさん
09/05/08 00:36:39
六条って好き嫌い分かれるね
彼女がああなっちゃったのは源氏のあしらいのまずさというか
甲斐性のなさが大きいと思うんだけども
ほんとに初期、源氏が若い頃だから仕方ないとはいえ
865:愛蔵版名無しさん
09/05/08 01:23:25
>>863
母親が後見の無い更衣でも父帝の寵愛さえ独占してしまえば
ウハウハな人生だな源氏ｗ嫁も左大臣の姫を世話してもらったし
おとうちゃんには感謝してもしたりんくらいだろう。
866:愛蔵版名無しさん
09/05/08 01:47:53
感謝してもし足りない父上を一番やっちゃいけないやり方で裏切ってますよ。
867:愛蔵版名無しさん
09/05/08 02:50:50
前坊が生きてたとして六条より身分の低い女御か更衣が男の子産んだら
夕顔や葵みたいにとり頃されちゃうのかしら
868:愛蔵版名無しさん
09/05/08 02:56:00
最愛の桐壺更衣の血筋（冷泉）を皇統につけたという意味では
父の願いを斜め上に叶えてあげたっていうか
869:愛蔵版名無しさん
09/05/08 06:59:45
それに父の死後は父の妻(麗慶殿)の生活の面倒もみてるんだし。
親孝行もしてるもんね。
870:愛蔵版名無しさん
09/05/08 07:42:52
中2女子ならあんなもんじゃないかと…＞三の宮
ましてやチヤホヤされる皇女だし
明石の姫君はずいぶんとしっかりしていたが
871:愛蔵版名無しさん
09/05/08 08:33:38
>>869
でもあれは父の未亡人だからっていうよりも
第二夫人の姉で源氏にとっては義姉だからってことで
世話しただけだから親孝行とは違うんじゃ
872:愛蔵版名無しさん
09/05/08 08:38:15
>>862
いやだから「あさきの三宮」が「新源氏の三宮」の影響を受けて
目が真っ黒ぼんやり、「…」台詞多めになってるんじゃない？って話
三宮に限らず、原典描写とあさき描写の違いは数え出したらきりがないよ
873:愛蔵版名無しさん
09/05/08 09:38:45
あさきの紫はあまり美人と思えなくて、紫さまにはかなわない～的な会話がしっくりこなかった
とりあえず歳取ったらあの前髪やめたらいいのに
874:愛蔵版名無しさん
09/05/08 09:53:36
よくよく考えたら源氏って
六条院にたくさんの女人囲って
それぞれの対やら何やらに住まわせて・・・
まるで内裏の帝みたいじゃない？
式部は何を意図してそう描いたのかね
875:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:13:53
>>845
なるほど。雲居雁母も頭中将が通った女性の一人という意味なら納得。
皇孫だし頭中将が通ったぐらいの女性だから（近江母は忘れてくれｗ）
結構モテたんだろうな・・・
>>873
ヒロイン顔って飛びぬけた美女に見えないもんだよ。
あの江川のだって、作画的には弘徽殿、葵の上の方が美女に見えたし。
前髪に関しては、ただでさえしんどい人物の見分け方が
もっと苦しくなるから簡便してやってくれｗ
876:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:26:05
源氏と一緒になって末摘花を「後ろ盾のない宮家の血筋の姫」として張り合ってて敗れたため
それに対抗して見つけて出してきたのが雲井雁の母じゃないだろうか。
877:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:59:16
貴族の若い連中にしてみたら
「零落れた身分高き美しい女性が独り寂しく・・・」
っていうのが魅力的に映ったんだろうね
そそられるというのかな
878:愛蔵版名無しさん
09/05/08 11:24:08
源氏も零落した姫が好みだよな。
後見の強い葵やプライド高い六条相手にしてたからかな？
最後には内親王の三の宮もらって裏切られ散々な目に合うし。
879:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:02:21
>>877
そういうシチュは男ならそそりそうだ
それと、理想の女性に育て上げるってのも好きそうじゃね？
880:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:07:05
>>843
なぜかあさきは女三の宮をとことんけなしてるどうこう言う人がいるけど根拠がわかんない
原文の方が厳しいよ
紫式部の嫌いなタイプをそのまま皇女のキャラにしたんだろうね
881:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:12:18
>>840
二の宮は三の宮に次いで朱雀帝が目をかけていた皇女だから
それなりに優遇されていたと思う
三の宮への溺愛は相当だからその次ということは二の宮もかなり可愛がられていたんだろうね
882:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:54:45
>>873
あの少女髪型ウザかったね
一定年齢したらワンレンにすべきなのに
どうしても美人には描かれてない紫の上
でも自分かわいいとプライドはかなり高そうだし
あのぶりっ子ぶりは疲れる
883:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:57:32
ぶりっ子大好き男も多い
自分が男だったらキモいと思うけどな
884:愛蔵版名無しさん
09/05/08 14:12:39
>>880
そうか？
女三宮のモデルって部屋をシェアしてた小少将の君って言われてなかったっけ
885:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:06:03
原文だと源氏とはうちとけて戯れ言(冗談)を言い合う中だしね
あさきとはイメージが違う
886:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:08:55
>>875
雲居母は王孫であって皇孫じゃないですよ
王（親王の子もしくは孫）の孫かひ孫くらいと思われる
887:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:50:08
>>885
頭のあんまり良くない、けど可愛いタイプなのかな？三の宮って
でも柏木とのことが露見してからは暗く陰欝にならざるを得ないし
なんといってめ高貴な姫君にあるまじきはしたなさもあるし
白痴美的描き方は間違ってないと思うな
年齢の割に字もたどたどしいと描かかれてるのはあさきでなく原作だし
知性というものが全く欠如してることは誰も異存ないと思う
頭はあれでもおじさんに冗談は言うようなかわい子ちゃんタイプかもね
現代でも街にうようよしてそうだね
888:愛蔵版名無しさん
09/05/08 16:01:33
でも短期間で紫や明石と合奏できるくらい琴上達してるし
無能ってわけでもなさそう。
才能はそれなりにあるけど器量がともなってなくて
思慮は浅いけど素直ってイメージあるな
889:愛蔵版名無しさん
09/05/08 16:28:02
源氏は「可愛いお人形さんだ」って言ってたくらいだから
まあ、そうなんだろうｗ
三宮は最初はそれこそどうすんだ？ってくらいひどい描き方されてたけど
女楽のあたりからそれなりに描かれてたと思う
あさきの中で唯一乳首描かれてたしねｗｗｗ
890:愛蔵版名無しさん
09/05/08 17:07:21
しかも脱ぐとスゴイんだぜ・・・三宮は
891:愛蔵版名無しさん
09/05/08 17:09:40
画集には上半身裸で真ッピンクの袴で柏木の背中に腕をまわして
昼間から（？）抱き合ってるカラーが載ってるね＞女三宮
妙に激しい密通シーンといか、三宮と柏木って肉体関係を強調してるように感じる
892:愛蔵版名無しさん
09/05/08 18:04:58
嫌々ではなかったという解釈なのかね？
三宮を開拓したのは柏木ってことでw
源氏はどうも淡白というイメージがあるなあ
893:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:00:55 VyOPX7z9
>>889 乳首は無かった乳輪だけ。これは藤壺も書かれている。
894:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:04:03
夕霧の初体験は、雲居の雁と藤典待どっちだったんだ！
895:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:11:49
>>892
柏木はひとりよがりで盛ってるような感じだけどな
レイプで始まった関係だし、相手がぼろぼろ泣いてようが
おかまいなしな男に開拓とか無理ｗ
896:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:22:38
紫の顔は好き嫌い分かれるとは思うけど私は美人だと思ったし、
作者が一番力を入れて描いていたと思ったよ。
あの背景の桜はさぞかし大変だったろうw
897:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:40:31
>>895
藤壺も泣いてるがな
原作では藤壺はこうなったことを嘆くばかりで
女三宮のレイプシーンと変わらない
「あさき」では藤壺のほうから大胆に源氏に抱きついたりして
藤壺は入内以来ずっと源氏を思い続けていたという設定になっている
898:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:58:00
>>887
原文では30代半ばの源氏の他の妻たちと比較して
六条院のあらゆる女たちのトップに君臨することになった女三宮は
源氏の古株の女性たちよりに比べると若くて貫禄がなかったようには書かれているけど
あさきのようにけちょんけちょんには言われてないよ
「あさき」が柏木のことが露見してから女三宮は源氏にいびられて陰鬱なシーンばかり描いているのに対して
原作ではあくまでも柏木の女三宮に対する情熱が主に描かれていて陰鬱なイメージは受けない。
六条院の正室というこの上ない深窓に身を置きながら、若い男の情熱にも犯される姫宮、
原作を読むと詠み手の女房たちは女三宮にそれほど悪感情を持つことはなかったと思うよ。
反対に、あさきはいつからか主人公が源氏ではなく紫上にすり替わっていて
紫上側から見た女たちという書き方をしているから
紫上のライバルとなる女性はみな不幸になる、といった書き方をしているけどね。
原作の宇治十帖では40代になった女三宮が、世の崇拝を受けていたと書かれているし、
わが子薫に（中君出産祝の）衣を依頼されててきぱき用意してやったりかいがいしい母親になっている。
どう見ても薫というよくできた息子を産んだ女三宮の老後のほうが幸せになっている。
>>889
女三宮をお人形のようだと言っているのは漫画だけだよ。
899:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:10:33
>>880
「紫式部日記」読むと紫式部の嫌いなタイプの女性は
大した才能もないのに見栄を張って威張り散らすタイプの女性だよ。
紫式部いわくこれに該当するのが清少納言で一番嫌いだと言っている。
逆に好きなタイプの女性はなよなよとして女らしく自己主張の弱い人
小少将の君は性格もおっとりしていて見た目も美しく
うたたねしているのを見て思わず起こしてしまい
「物語に出てくる女人のよう」だと言っている。
明らかに紫式部が苦手なのは六条御息所のような女性で、
（六条御息所は葵上に取り付いて殺し、女三宮にも過ちを犯させるという原作では嫌われ者の役。
一方、あさきの作者はこういう自己主張の強い女性は大のお気に入りで、全く悪く書いてないのだが）
女三宮は過ちを犯してもなお原作では源氏に愛されたことになっているし、
源氏は女三宮を出家させるという方法で離婚したがっているかのように書いているあさきとは大違い。
900:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:18:19
>>861
死後に贈られる位は必ずしも生前と連動しないよ。
いきなり従三位が贈られる例もあるから桐壺が生前四位だったとはいえない。
一条天皇に入内し、のちに中宮になる関白藤原道隆の長女藤原定子は女御として入内したとき従四位だったし、
三条天皇が即位したときに女御となり、のちに皇后、皇太后となる藤原せい子は
女御となった時点で無位であったことが史料で確認できる。
紫式部が仕えた藤原彰子だって、道長の長女として大々的な入内を果たしながら
女御として入内した時の位階はやっと従三位だった。
更衣だから四位、五位は受けていた、とは言えない。
901:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:18:28
しかし紫式部ってなんでそんなに清少納言嫌ってたんだろうね
女主人同士がライバルといっても時期的に紫が入内した頃は
もう清少納言は宮中にいなかっただろうし
直接的にも間接的にも喧嘩とかしたわけでもないだろうに
見栄はって威張り散らすなんてまるで近くでずっと見てたような言い方してるけど
そんなわけないんだから、ちょっと妄想癖はいってないかとすら思う
902:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:22:39
>>891
読者となる女子中高生は一番セックスに興味がある時期だからだろ。
女性が泣いて嫌がっているレイプシーンよりも、
男に抱かれて気持よがっているシーンのほうが受けがいい。
藤壺と源氏もレイプだったのに親密そうに絡み合ってるよ。
903:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:29:38
>>897
相思相愛の相手と結ばれるあさきの藤壷の涙と
三宮の涙は違うと思うんだけど
904:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:30:47
>>901
紫式部日記で紫式部が批評をしているのは皆同僚の女房ばかり。
和泉式部や赤染衛門のことも書いてるけど、みな彰子づきの女房。
実は、清少納言は紫式部の身近にいたんじゃないかという説もあるよね。
普通に考えれば紫式部が出仕した際清少納言が仕えた定子はもう死んでいたので
清少納言はもう宮仕えを引退、紫式部と会ったことはないということになるのだけど、
定子の忘れ形見の修子内親王と敦康親王は彰子に引き取られて育てられていた関係で、
一部定子付きの女房たちが内親王ら付きとして彰子のもとにいたのではないか、という説。
同僚の批評をしている中で紫式部が一人だけ会ったこともない清少納言のことを書くのは不思議だし。
清少納言の娘馬命婦は彰子に仕えたと言われているけど、これが縁だったのかも。
905:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:42:18
>>903
あさきの最初のほうはかなり源氏に好意的に改編しているから相思相愛だけど、
だけど原作では藤壺が源氏をどう思っていたのかは一切書かれてない。
ただ、情けないと繰り返し描かれるだけ。
漫画は早熟な藤壺のほうが先に美少年の源氏に惚れこんでるもんね。
漫画では源氏が元服した時、藤壺ははっきりと源氏を「愛していた」
「これ以上深いところへいけない」と自分を自制してるけれども
原作にはこの描写はない。
906:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:43:40
清少納言は枕草子で紫式部の旦那をことをちょっと馬鹿にしたように書いていたりする
それを読んだ紫式部がムカついて日記で悪く書いたのかもしれん
907:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:54:19
>>898
源氏を主人公にしようにも、源氏一連の
女性にたいする行いはどう考えても
正当化できないからドラマにならないからねえ。
908:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:54:48
>>901
なんか紫式部の気持ちがわかるな
清少納言って私ってこんなに男からもてるのよって
それとなく書くようなとこあるし
そういう女ってムカつくし
紫式部は学者の家の娘らしいお固さもあるから
あけすけで自慢屋の清少納言が理解できなかったと思う
909:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:55:05
>>885
源氏とうち解けて冗談言い合っている女三宮・・・
あさきの女三宮だとまったく想像がつかないや
源氏とも殆ど口ききそうにないから
原典だと大人しくて人見知りらしい若紫があさきでは明るく活発な少女になっているあたり、
若紫と女三宮を（ビジュアルじゃなくて性格を）逆にすれば原典に近いのかな
910:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:06:39
>>905
脚注付き原典とかいくつかの現代語訳とか関連書籍も揃えてるから
解釈の違いや創作部分はわかるけど
あさきスレであさき基準で書きこむのは駄目なの？
911:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:18:11
>>907
原文は源氏が主人公だし・・・
あさきはなぜか紫上が源氏の唯一の女になるために周囲の女たちと戦う話になっていて、
紫上のために朝顔は源氏の妻になることをあきらめ、
明石は紫上こそが源氏と一緒にあの世で蓮の上に乗る人だ、と言って源氏からの寵愛をあきらめる。
原作では朝顔は紫上の存在など気にとめてもいないし
明石は何気に野心家だし（我が娘明石女御にぜひ将来の天皇を産ませたい、みたいな）
そんなにみんな紫上に気を使ってないんだけど・・・
912:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:22:06
>>910
897は原作と違う点を言っているから。
あなたが「あさきでは、藤壺と女三宮との涙の意味は違うじゃん！
藤壺の涙はずっとずっと好きだった源氏に抱かれる喜びの涙よ！
あんたの言ってること、漫画と違うじゃん！」
と言っても話がかみ合わんわな。
913:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:23:26
ここは漫画板で「あさき」スレなので
原文の源氏物語を心行くまで味わいたい方は
正直そちらに移動していただきたい。
>>910
ダメなわけないよ～
原典あっての源氏ものがたりなのは承知で、
あえて漫画の「あさき」を語り合ってるのに
なんか勘違いしている人がたまにいるけど。
914:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:24:30
>>867
六条のあの執念は妻ではない愛人の立場ゆえなところがあるように感じるので
前坊が生きてたとしたら、堂々と入内してるんだし安定してたんじゃないかな
915:愛蔵版名無しさん
09/05/08 21:29:39
>>897
よがたりに～の歌とは違う解釈っぽいよねその時の藤壺
でも亡くなる時に「夢」として繋げてきたのはおお！と思った
ぼかした描き方がされてる原作の藤壺も好きだけど源氏への想いを自覚して
葛藤してるあさきの藤壺も好きだ
916:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:12:10
>>898
女三の宮をあくまで贔屓する人たちの目線だね
これだけ読めばまるで三の宮は不倫もしなければ
聡明で知的な女性みたいだ
絶対な三の宮の幼さについてはスルーで
よく言われてるところだけ拾ってはそれがすべてみたいに書くのは公平じゃないよ
だって原作にもかなり三の宮の軽さや幼さを強調されてるのだから
それをすっ飛ばすのは頂けないな
917:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:17:42
源氏は別に三の宮を可愛いとは思っても深く愛してはいない
三の宮も源氏の愛を独り占めしようなんて気持ちは毛頭ない
三の宮の言葉で私は本来情けなど解さない人間だ、という台詞があったけど
それが三の宮の人格のすべてだと思う
918:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:20:14
>>894
あの時代の貴族のボンボンは、女房で初体験済ませてる
１３歳で中出し経験済み
919:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:22:45
まあでもそれって童貞が素人童貞になるようなものでしょ。
920:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:25:17
他の女たちの元に行く夫の背中を見ても何も感じない女三の宮
これをあさきでは感情のない少女と捉えたわけだ
夫を嫌うわけでもない、求められれば応える
しかし夫への関心も愛も情の細やかさも少しもない
まさに不思議ちゃんなわけ
921:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:34:35
なぜか深田恭子を連想してしまた。
922:愛蔵版名無しさん
09/05/08 23:36:58
>>914
六条は本来の性質もかなり異質というか恐ろしい面を秘めていたと思う
前坊亡き後、未亡人らしく娘とひっそり暮らすより男たちに賞賛されながら派手に生きることを自ら望んだし
すべてが自業自得だし
あのまま前坊が死なずに宮廷に残っていても
慎ましくは暮らせなかったと思う
やっぱり源氏と不倫したんじゃないかな？
923:愛蔵版名無しさん
09/05/09 00:03:47
六条嫌われてるねぇ
明石や花散里はあまり嫌い意見を聞かないから
嫌いな人の話聞いてみたいけどいないのかな
924:愛蔵版名無しさん
09/05/09 00:19:35
花散里は好き、嫌い以前に
たいして登場してないからなあ・・・
あさきエピソードとしては末摘花より印象薄い
さらっと流された感じ。
925:愛蔵版名無しさん
09/05/09 00:25:58
>>924
自己レス
花散里エピとは若い頃の、源氏とのなれそめとか。
後半は夕霧がらみで結構登場するけど
独自のストーリーがあんまりない・・・
一番印象的だったのは、もうおばあちゃんだから・・って
寝るときに床を別々にしてたとこかな。
926:愛蔵版名無しさん
09/05/09 01:14:06
>>923
まずあなたからどうぞ
927:愛蔵版名無しさん
09/05/09 01:28:03
>>904
貞淑で慎ましい赤染衛門だけをべた褒めしてるんだよね
でも今日この人のことはほとんど語られない
やっぱり名を残すのは良くも悪くもくせのあるキャラかな
928:愛蔵版名無しさん
09/05/09 01:42:30
明石は源氏に都合のいい女っぽいとこがなあ…
物語進行上重要な役どころのキャラクターだというのはわかる
けど魅力はよくわからん
癖のあるキャラの方が好きだな、近江の君とか
929:愛蔵版名無しさん
09/05/09 02:54:45
時々、原作論議で長文が出てくるのはいいんだけど、あさきの感想を語ったレスを否定気味になるのは疲れる。
原典は原典で、あさきはあさきでそれぞれ好きだから、原典について語りたいときはそっちに行くし。
原典を読み込むんならネットで横書きより読んで縦書きを読みたい。
930:愛蔵版名無しさん
09/05/09 03:29:46
>>929
原作にはそう書いてないのに
あさきの描きようはどうのこうのと
あさきに不満レスがちらほらあるからでは？
931:愛蔵版名無しさん
09/05/09 08:26:55
>>921
なんか解る。決して馬鹿では無いんだけど、どこか抜けた感じで感情の起伏が乏しく
掴みどころが無いよね
>>923
自分は六条が一番好きだよ。気位の高さも、嫉妬深さも含めて。
932:愛蔵版名無しさん
09/05/09 09:08:03
プライドの高さや自分好きなところや嫉妬深さのある六条御息所は結構人気あるんじゃないかな？
似たようなキャラの女性にとっては親近感あるかも
悪いけど自分は六条一番苦手
私はどっちかいうと三の宮みたいにボーッとしてる
似たような失敗するなあと思うし
もちろん三の宮みたいに可愛くもないし男を夢中にさせる魅力皆無ですけど
933:愛蔵版名無しさん
09/05/09 11:27:13
平安時代・・・というか
避妊という概念は一体どこの時代から生まれたのだろう、と
不義密通の話しを聞くたびに思うｗ
934:愛蔵版名無しさん
09/05/09 11:50:30
小侍従に激似の私はどうしたら…
935:愛蔵版名無しさん
09/05/09 12:08:35
自分が源氏なら性格は花散里、顔と身体は藤壺の宮、
後見は葵の左大臣家といういいとこ取りの姫を正妻にして
館に囲う妻・愛人には夕顔、次点で宇治の大君・浮船。
外でのガールフレンドには清い教養交際相手に朝顔の宮
ﾊﾟｰｯと騒ぎたい時は朧月夜か15～16歳当時の源の尚侍で。
六条は怖いので最初から近寄らない。
936:愛蔵版名無しさん
09/05/09 12:28:40
光源氏なんかより薫の君が好感もてる。
大君と結婚できなくて残念だったな。
不義の子として生まれた薫が浮船に母親と同じようなことされるのはいたたまれない。
あさきゆめみしでは明石の中宮・匂の宮があまりにも魅力的に描かれていなくて残念。
あと中の君の扱いがよくないのも残念。
937:愛蔵版名無しさん
09/05/09 12:32:40
あさきの後半の紫の上の顔フケてみえて嫌いだった
紫の上は源氏と藤壺の関係を知っていたのだろうな
938:愛蔵版名無しさん
09/05/09 12:53:40
薫って実の父親柏木に似て変態の気質もあるだろ
939:愛蔵版名無しさん
09/05/09 13:31:29
桐壷帝が崩御したとき、源氏の悲しみは一切書かれてなかったけど
あんなに愛情かけられて育ったのにあれは異質だった
それ以上に藤壷宮への思慕というか
｢しめしめ｣的な匂いがして源氏って…と呆れたものだ
940:愛蔵版名無しさん
09/05/09 14:03:24
>>936
薫は実父柏木に似て性格悪いとこあって大嫌い
せっかく内親王を妻にしながら
どうせ頂くなら美人と評判の女一の宮が良かったのに
とか父親そっくりのこと思ってるし、面食いだし
やっぱり表面的に女性を見るタイプだし
大君にしても垣間見てタイプだったから近づいただけで人となりから好きになったわけじゃない
これが残念
941:愛蔵版名無しさん
09/05/09 14:05:06
花散里に似てるメタボな私orz
942:愛蔵版名無しさん
09/05/09 14:11:36
>>933
私もそれが疑問
藤壺、三の宮は不義の子を夫の子として世間にごまかせたが
源氏の場合、六条と朧月夜が妊娠したら相当ヤバいのでは？
紫、花散里との間だったら子を持っても問題ないが
避妊とかしてたのかな？
943:愛蔵版名無しさん
09/05/09 14:52:59
>>942
六条とは最初から交際がオープンだったし
朧月夜もどうせバレる
そしたら「じゃあ結婚すれば」ですむ話なので問題ないと思う
どちらも結婚話が出たけど結局しなかった相手だし
強いて言うなら朧月夜は
源氏の子か朱雀帝の子かでもめるかもしれんけど…
朱雀帝が朧月夜に手をつけたのってどのへんの時点でなんだろう
944:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:03:46
薫って妻にコスプレさせたり、浮舟を勝手に宇治に拉致したり変態だって
945:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:23:44
匂の宮と比べたらまだ薫のほうがまし
946:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:27:12
紫の場合はこの生き方以外なかったのがなー。
紫には源氏を物心両面でひたすらに頼る以外の生きる道は与えられてなかったし、
自分で選んで切り開くことも出来ない環境だった。
後見があればもう少し気楽に生きられたかもしれないが、
それを源氏が潰してしまってる（兵部卿宮の件）。
愛する源氏の選択がのちのち紫自身を苦しめる原因のひとつになるのがなんとも皮肉。
晩年の紫の述壊、
「女とは本当に生きにくい。情趣を解さずにいるなど生きる甲斐も
ないだろうに。それでも全てを押し殺して黙っているのが女の徳というのなら
殿の浮気心を我慢してきた私は一体幸せだったといえるのだろうか？」って。
後見さえしっかりしてたら、雲居みたいに言いたいことを言ってこんな思い
しなくてもいいのにね。逃げ込めるところも有るわけだし。
実家がしっかりしてなくて嫁が肩身の狭い思いをするのは今でも聞く話では
あるから、この当時ではどれだけ肩身が狭いのかわかる気がする。
947:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:35:11
正式に妻に出来なくても当時の身分の高い男は何人でも女を持てるのだから
もっと大事にしてやれよと思う。薫が浮舟を大事にすれば常陸の介の様子
からして後見してくれると思う。
そして実の娘の婿の左近の少将を引き立ててやれば常陸の介は大喜びして
さらに浮舟のことも大事にするに違いない。左近の少将だって大将の息子だし
薫の引き立てがあればもっと出世するんじゃないかな？
948:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:41:17
>>945
匂宮の方が性格は良さそう
薫は陰湿さもあるしミーハーだし
949:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:44:54
宇治は退廃的だし、紫式部が書いたのか疑問視する声もあるからね
貴族の時代の全盛期と陰りが見えてきた時代の違いなのかな
950:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:47:47
匂宮は朧月夜が男だったらこんなタイプだろうな～って思う
951:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:50:48
>>946
紫は源氏に拉致されて一生を台なしにされたようなものだから
きちんとした手続きすれば紫だって北の方になれたのに
源氏最愛の女性とか紫が死んで悲しみに沈むとか白々しく思えてならない
952:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:51:55
>>947
薫は常陸の介みたいな下級身分の後見など不必要だろうに。
後見なんかされたら逆に迷惑かも。
953:愛蔵版名無しさん
09/05/09 15:57:43
源氏にとっては紫を手に入れさえすればよかったし
なんでこの私が兵部卿ごときの婿にならなければいけないんだ？と
見下す気持ちも強くて紫と正式結婚しようとしなかったのかも
普通世間の非難浴びてもいいのに
出世も権力も思うがままの勢いだから源氏に意見する者なんて皆無だろうし
954:愛蔵版名無しさん
09/05/09 16:06:26
兵部卿ごときの婿・・・・って愛する藤壺の宮の実兄なのになww
955:愛蔵版名無しさん
09/05/09 16:28:21
>>947
薫は浮舟を「妻」にする気はなかったでしょう。
大君に似てたから側に置いておきたかっただけ。
大君や中君と一夜を共にしながら手を出さなかった（出せなかった）のに、浮舟とはソッコー関係。
彼女を軽んじてたのが、よーくわかる。
あさきには書かれなかったけど、浮舟が死んだとされたあとは、正室の二の宮に一の宮と
同じ格好させたり宮の君を匂宮と争ったり、ちょっと浮舟が可哀相になるくらいの軽い扱い。
956:愛蔵版名無しさん
09/05/09 16:35:22
兵部卿ごとき……って（汗）
あっちは仮にも后腹でれっきとした皇族
源氏なんて冷泉院が特例だしてくれるまでは皇族の身分剥奪されて臣下に下った脇腹の皇子にすぎないってのに
957:愛蔵版名無しさん
09/05/09 17:24:07
源氏が紫を軽んじていたのは、紫が世間から兵部卿宮の妻として認知されない女から生まれた隠し子だからだろ。
正室腹だったら拐いもしないでちゃんと手順を踏んだと思うよ。
958:愛蔵版名無しさん
09/05/09 17:34:41
>>956
ごときとか思ってたなら相当な思い上がり男だな源氏
幼時からめぐまれてたのは自身の美貌とか才能の他に
桐壺帝の寵愛や葵の上の実家の力もあったのにな
959:愛蔵版名無しさん
09/05/09 17:49:10
宇治編無関心だったけどあさきゆめみし読んでから本編より好きになった
大君のような女性に憧れる
どうせならあさきゆめみしで宇治編すべてマンガ化してほしかった
960:愛蔵版名無しさん
09/05/09 18:00:46
ぶっちゃけ桐壺院の偏愛がなかったら源氏は作中もっとも悲惨な元皇族よ
961:愛蔵版名無しさん
09/05/09 18:28:16
紫の処遇は、金も出すが口も出す正妻実家に、気をつかいたくなかった源氏と
わき腹の娘のことを家庭内には持ち込みたくなかった兵部卿宮の思惑が一致。
962:愛蔵版名無しさん
09/05/09 19:29:08
>>947
そうだよね
常陸の介はコブ付の浮舟母と再婚しただけあって
けっこう根は良い人っぽい。事情を知ったときの
反応からして浮舟があんなことにならなければ
良い方向にいってたっぽいよね。
963:愛蔵版名無しさん
09/05/09 19:31:16
>>955
そんな薫もあれだけど、匂宮と関係しておきながら
薫ともﾔﾚる浮舟もなんだかな・・・って感じだね。
964:愛蔵版名無しさん
09/05/09 19:35:24
>>961
その通りだと思う。
大人になってからはちょっとアレだけど
子どもの頃にそのように運命付けられた点で紫は不憫。
965:愛蔵版名無しさん
09/05/09 19:42:41
脇腹娘の扱いは多少杜撰でいいよね、どうせ脇腹だしと男二人の打算が一致か・・・
浮舟に対する薫と匂宮も同じようなもんだよね
966:愛蔵版名無しさん
09/05/09 19:49:46 y0rflAaG
薫はどうして大君の方を好きになったんだろう？
中君じゃなくて
父親似だろう大君になにか義父の面影を見たんだろうか？
中君と結婚し、妻の姉の面倒みるという形ならうまくいったかも知れないのに
匂宮がちょっかいださなきゃだけど
967:愛蔵版名無しさん
09/05/09 20:13:16
>>960
同意。父親と仕える主（夫）という立場の違いこそあれ
帝の寵愛頼りという点で母・桐壺更衣とかぶる立場が源氏。
もし桐壺帝が桐壺更衣と同じくして崩御していたら出家か
隠居皇子だっただろう…まあ幼時は弘徽殿でさえつい可愛がってしまった
愛らしさだったそうだから、父帝の庇護が無い状態なら早くから
空気を読む子に育って顔と愛嬌を生かして右大臣一派に取り入れたかも。
968:愛蔵版名無しさん
09/05/09 20:29:06
>>967
う～む・・・寵愛頼み・・・紫と同じだね。
969:愛蔵版名無しさん
09/05/09 21:28:14
源氏は若いときでさえ
最初の正室は左大臣家の姫君葵で葵の母も内親王だし
これ以上いないほど由緒正しい身分の妻だったわけだから
葵亡き後後釜に紫ではランク下がりすぎだろう
母親の地位も高い内親王であれば自分の正室として不足はないと当然考えるだろう
970:愛蔵版名無しさん
09/05/09 22:02:18
源氏の理想は葵でも太刀打ちできない最高位の藤壺だからね
971:愛蔵版名無しさん
09/05/09 22:42:55
源氏は宮中に引き取っても後宮なんぞに近づけないか
どっかの寺で育ててもらったら勘違いタラシくんにはならなかった
972:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:19:30
別に色好みはこの時代の男性にとって悪いことではないでしょ
桐壺帝だって桐壺更衣が死んだあとも他の妃たちと子どもを作りまくったし
頭中将だって源氏と並ぶ色好み
逆に女に興味のない男のほうが興ざめで物語の主人公になりえないでしょ
973:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:25:28
>>966
容姿も性格も大君が薫の好みだったのだから仕方がない
幼いころから仏道に入った母女三宮の手元で育てられていた薫は
この世の恋愛とか結婚に興味のないところがあって
八の宮のもとを訪れたのも発端はなにも娘が目的じゃなくて
自分の出家願望からだった
結婚をしたくないと望む現実逃避型の大君は自分やひいては
自分の母女三宮を連想させるところがあったのだろう
男の子にとって母親は永遠で似たタイプの女性を探すのは源氏物語の主題
結婚を厭わず男子すら安産する中君はありふれた普通の女性で
複雑な家庭環境に身を置いた薫にとってはそれほど惹かれる相手ではなかったんだろうと思う
薫が中の君にちょっかいを出すのも大君が死んだあと、
大君のただ一人の縁者だという理由が最大だったし。
974:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:32:02
>>972
色好みはいいんだが後宮で育ったせいで
藤壺に懸想するきっかけになったからな
それが無かったら葵も紫もいちいち藤壺と比べられなかったし
マザコン脱却して男らしい恋愛観念を持てた可能性はある
でもそうなると壮大なマザコン思想を基盤にした源氏物語はなりたたんなｗ
975:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:32:29
>>963
浮舟は薫より匂宮に惹かれていたと思う節もあるけどね。
何しろ薫にとって浮舟は亡き異母姉大君の代わりでしかない。
大君は優雅な琵琶の名主だったのに浮舟が楽器を弾けないと知ると
どうして八の宮様のもとで姉君同様に育たなかったのかと
浮舟にはどうしようもないことで浮舟をいびってみたり
はたして薫は浮舟を愛していたのかというような台詞が飛び出してきたり。
それに対して、匂宮は浮舟個人を見て言い寄っている。
匂宮は大君を知らないし、妻の中君を手元に置いた上で、
その異母妹も愛していけると信じて言い寄っている。
あさきでは匂宮は薫に対抗したかっただけで浮舟を愛していなかった、
薫は死んだ大君ではなく浮舟本人を愛していた、となっているけど、
浮舟は薫に愛されたにしてはあまりに気の毒な言葉しか薫から受けていないし
薫は浮舟に着替えの手伝いからさせて侍女と同じ扱いをしていたし。
浮舟は薫の邸に引き取られてたとしても源氏における明石上ほどの待遇すら受けたかどうか。
976:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:36:33
>>965
兵部卿宮の脇腹の娘である紫上と、八の宮の脇腹の娘である浮舟。
双方とも親王の脇腹の女王だが、なぜこうも待遇が違う？
浮舟の母親だって八の宮正室の姪でそれほどもともとの出自はけして悪くない。
どちらも同様に父親からの庇護を受けられなかったのに
六条院の一の人だった紫上と薫の女房扱いの浮舟。
こう考えると源氏の寛大さ、薫のあつかましさがわかるような。
977:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:43:58
浮舟はだらしない女だよ
母親が品ないのかお育ちが悪すぎる
生理がどうこうなんてこともなんかやだなあ
紫の方が源氏に調教された結果とはいえ嗜みや品も申し分ない
978:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:48:42
>>972
物語の主人公にはならないけど堅物夕霧の恋は不器用さが面白いと思うな
早く押し倒しちゃえ!と思うほど不器用w
979:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:55:58
紫母は大納言家の姫、それも北の方の産んだ姫（父親さえ死ななければ入内していたかもしれない）
あと紫は庇護を受けていないとは言え、兵部卿宮の姫としての認知はあった
ひきかえ、浮舟母は八の宮正妻の姪とは言えおばの女房やっていて
後に受領と再婚するくらいだから自身も認知されない女房腹かもしれない
同じ脇腹とは言え、紫と浮舟では母親の身分も血筋も違いすぎ
そりゃ待遇だって違うのが当然だ、身分社会だしな
源氏だって紫が兵部卿宮が女房に手を付けて産ませただけの娘だったら、一の人扱いなんてしなかったよ
980:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:55:59
>>975
＞薫より匂宮
確かにそんな感じしたね。
でも、世話になった恩義があるし、もちろん
匂にも引けを取らない美形でしかも良い人
だけに薫に申し訳ない気持ちなどはあった様子
だけど・・・
981:愛蔵版名無しさん
09/05/09 23:58:57
>976
生まれはそうでも環境は雲泥の差。
浮舟に責任はないが、浮舟に紫程の教養があったろうか。
筋はよかったんだろうけど、そういう一朝一夕に身につかない趣味教養を
ちゃんと教えてくれる人がいなかった。
そういう趣味教養に疎いにしては都のピカ一公達二人に愛されたんだから
大したもんだよ。
（下世話だけど浮舟はよほど床上手だったのではw）
982:愛蔵版名無しさん
09/05/10 00:34:52
>>979 そりゃ正妻と認められてないだけで世間的にも兵部卿の宮の姫として通用してたでしょうね。
それでなきゃちい姫の箔付けのための養母にする意味がないものね。
983:愛蔵版名無しさん
09/05/10 00:41:27
明石は「上」ではなくて「君」か「御方」ではないの？
984:愛蔵版名無しさん
09/05/10 00:51:59
>>983
原文では「君」や「御方」。
「明石の上」は、読者による尊称とでも言えばいいのかな。
985:愛蔵版名無しさん
09/05/10 00:57:58
身分的なこと考えたら女房レベルの浮舟が
ひとりの人間として見てもらえなかったと悲しむのは
なに寝言言ってんだと思った
薫に良いレベルの生活させて貰って勘違いしちゃったって感じ
986:愛蔵版名無しさん
09/05/10 01:28:08
浮船は近代人