09/05/03 15:16:12
怒るのはもちろんだが、柏木の身分の方が要素が大きくないかな？
源氏の所にいる間に三宮は二品に上がっているから
柏木が大臣クラスでないと正式な再婚はきつい気がする。
604:愛蔵版名無しさん
09/05/03 18:17:41 Apn8m3Ya
玉鬘は帝に宮仕えを希望されていたから、夕霧と結婚しても
帝（実は夕霧の兄）との間の子供をつくりそうだ
美形な子供が出来そうだが
605:愛蔵版名無しさん
09/05/03 18:53:43
>>601
そこでだ。
柏木は親友で従兄弟の夕霧に落葉宮を譲る。
柏木が没した後、夕霧はただでさえ妙齢の未亡人に興味深々だったし、
嫌とは言わないはず。
しかし、実の姉妹を穴姉妹にするというのは朱雀院が存命中でなくとも
世間からの評判が悪すぎ、柏木も望まないだろう。
実際には、源氏が出家していたら、柏木は落葉宮を出家させて
女三宮を娶りそうだな。
落葉宮も本来、一生独身でいる心づもりで育てられてきたし、
自分の身分や容姿をさげすむところのある人だったから、
夫から勧められればあっさり出家してそう。
606:愛蔵版名無しさん
09/05/03 18:58:05
>>603
柏木は長生きしていれば夕霧に次ぐくらいには出世していただろうから、
当分の間は女三宮を陰ながら援助して、相応になってから再婚とか。
源氏が出家した途端に正式な正室に、というのは無理だろうけど。
607:愛蔵版名無しさん
09/05/03 19:12:44
>>607
「臣下のくせに何様のつもりで皇女の二の宮を出家させようとするのか」って
一条御息所が激怒して許さないと思うよ
608:愛蔵版名無しさん
09/05/03 20:01:38
一条御息所って元々更衣だったけな？
身分が低かったから自分から産まれた娘がやんごとなき皇女なのを
ものすごく誇りに思っていたんだろうね。
私が出来なかった夢を娘に託すわ！みたいな感じで
素晴らしい教養も躾も頑張って身につけさせたのか。
609:愛蔵版名無しさん
09/05/03 20:42:05
やあ、でも男って落葉ちゃんみたいな女の子好きよｗ
最近の女の子って肉食系女子が多いから疲れる
610:愛蔵版名無しさん
09/05/03 21:59:57
明石中宮や弘徽殿（初代も２代目も）あたりだと、一条御息所みたいに
力を入れて、「内親王たる者は！」てな感じでは接してなさそうだよね。
611:愛蔵版名無しさん
09/05/03 22:11:53
もし源氏と夕霧の親子が逆転してたらどういう話になってたんだろうか
612:愛蔵版名無しさん
09/05/03 22:41:05
紫はやたらと脇腹ってことで貶められてきたけど
よく考えたら玉鬘や雲居だって脇腹なのに
（特に玉鬘なんて母親の身分血筋、育ちとか紫とは比較にならないほど低い）
それぞれちゃんと正妻になってるんだから
脇腹っていうより、ちゃんと父親が後見してくれるかってのがポイントだな
脇腹っていえば誰よりも源氏自身が1番脇腹なんだから
（他の兄弟は全員女御腹なのに）
613:愛蔵版名無しさん
09/05/03 23:45:01
藤壺を喪った源氏が桜の木の下で膝をついて手で顔を覆って
悲しんでるシーン好きだなぁ
614:愛蔵版名無しさん
09/05/03 23:52:18
桜よ、お前は知らないのか？のシーンだっけ？
自分は毎年桜を見るたびに『桜よ、お前は知ってるの、〇〇が〇〇…』
心の中で呟いてるW
あと、霧にあった時は『夕霧！』とか
ぼやけた月を見ると『ああ、今日は朧月夜だね…』
もう完全にあさきの世界に浸かってるね。
615:愛蔵版名無しさん
09/05/04 00:36:33
私は梅の花がやたら気になるようになった。
梅が咲いていると、紫と子ども時代の匂宮のやりとりや
「私の梅が咲いたよ！」とかの台詞が頭の中で再生されるｗ
616:愛蔵版名無しさん
09/05/04 00:43:12
女三宮にとっては、柏木と結婚していたほうがまだましな
人生だったと思う。けど、熱烈な愛情はすぐ冷めて、上流貴族の
柏木は普通に浮気しだすだろう。でも内親王を頂いたという手前、
そんなに邪険にもされないだろうとも思う。源氏みたいに
見下されたりはしないような気がする。案外収まりのいい
夫婦になっていたような気がする。柏木と女三宮。
617:愛蔵版名無しさん
09/05/04 00:45:14
柏木と女三宮なら子供も何人か出来そうだしね
618:愛蔵版名無しさん
09/05/04 09:47:10
柏木は内親王狙いなら出世頑張っておけばよかったのにね
５～６歳年下で元服時六位の夕霧に出世で抜かされたし、
身分従四位下の右衛門の督で「三品内親王の女三宮が欲しい」
って騒いでも断られて当然っぽい
619:愛蔵版名無しさん
09/05/04 10:38:36
柏木は紅梅に比べて（年齢差を考えると）出来が悪いのか？
620:愛蔵版名無しさん
09/05/04 11:34:47
頭中将の子たちって同母でもあんまり似てないね
四の君ははっきり描かれてなかったけどプチこきでんっぽい顔だったのか
621:愛蔵版名無しさん
09/05/04 13:33:42
>>611
源氏は毎日夕霧に説教されつづけの人生だろうｗ
つか異色設定なら頭の中将と紫が夫婦になった場合が見たい
なんか面白そう
622:愛蔵版名無しさん
09/05/04 14:05:14
夕霧と弘徽殿って、意外と気が合うかもしれないな
夕霧なら藤壺が入内した後も、それまで可愛がってくれた弘徽殿にも
義理堅く接しそうだし
623:愛蔵版名無しさん
09/05/04 14:20:19
>>618
ほんとだねー
夕霧は偉かったよね。雲居の雁ちゃんのために
一生懸命勉強して出世してさー。一途だよね
まあ、上級貴族の身でありながら
大学で勉強した夕霧が特殊例だっただけで、
普通の貴族ならそれほど
努力しなくても年齢が上がるとそれなりの位に
就けるのが普通だったんだろう。
柏木も恋に狂うまでは有能だったんじゃない？
「やはりこの若者は他とは違う」って源氏も認めてたし。
624:愛蔵版名無しさん
09/05/04 15:22:35
>>619
女三の宮ごときにうつつ抜かして身を滅ぼすあたり十分頭悪い
女を外見でしか見れないし
夕霧は現代だったら進学校から国立大学
柏木ドラ息子が行く3流私立校からエスカレーターで3流私大じゃないかな
625:愛蔵版名無しさん
09/05/04 15:25:01
>>621
説教されてもされても馬耳東風なような。
626:愛蔵版名無しさん
09/05/04 15:32:55
源氏は自分は藤壺に恋をしたとき死を覚悟した上でのことだった
しかし柏木、お前はそうなのか？三の宮のために命を捨てる覚悟はあるのか？と
問われてるように、ただのめり込んだだけで覚悟が足りないんだよね
発覚するまで何もしないで発覚したら意気消沈して死んでしまったし
627:愛蔵版名無しさん
09/05/04 15:40:06
>>626
だけど源氏だって父帝にあんな風に
ねちねち苛められてたら意気消沈したかもしれないよｗ
628:愛蔵版名無しさん
09/05/04 15:48:20
死さえ覚悟してりゃ何してもいいのかと。
お前は覚悟してたから美しい恋で、柏木にはそれがないから単なる泥棒なのかと。
源氏の自己美化にはいつもビックリさせられる。
629:愛蔵版名無しさん
09/05/04 16:40:40
恋しい藤壷への思いを胸に秘めて須磨に下っていった辺りが
自己美化促進にさぞ役だった事でしょうw
直接の原因である、朧月夜へと兄帝への詫びはあまり見受けられ無いのは源氏流。
柏木は母経由で朧月夜との件を聞かされているだろうから、
「源氏をリスペクトした」と言いきれる度胸が柏木にあれば良かったのにと思う。
630:愛蔵版名無しさん
09/05/04 16:52:06
藤壺と源氏は両想いだったから許されるけど柏木は一方的片思いだったじゃんね
631:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:01:05
だけど、レイプされた女三宮のこともねちねち苛めてるんだよねｗ
632:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:04:21
自己美化がすごいから源氏はあそこまで出世できたのかも
死を覚悟しての恋と言ってながら
藤壺以外にも浮気しまくりだったし
身勝手さが魅力だったりして
633:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:12:31
>>622
弘き殿って源氏物語の悪役一手に引き受けていて気の毒だけど
何も悪いことないんだよね
長女であり第一女御であり皇太后として当然の責任感があっただけで
むしろ悪いのは源氏の方だと思う
634:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:28:18
>>608
でも娘の結婚には大反対してるし
皇女たるもの独身を通して当然という主義で
大事にされるならともかく世の笑い者にされたと憤慨して死んでしまったし
635:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:44:02
>>605
酷いこと書けるのね
柏木が落葉宮を捨てて三の宮と一緒になればいいなんて
そんな酷い男だったら世間が許さないから出世なんて出来ないよ
両親や夕霧や弟たちからも捨てられるだろうし、宮廷からも怒りを買う。不倫していて子供の出生までバラすことになれば源氏の顔に泥を塗った柏木と三の宮になるし
ましてや出家してるとはいえ朱雀帝や源氏のすごい怒りを買うだろうし
立身出世が何よりの願いという柏木にそんな勇気ない
都も出世も親兄弟も親友も捨てても三の宮と暮らしたいと思うならば世捨て人として道が残ってるけど
636:愛蔵版名無しさん
09/05/04 17:53:19
たとえば落葉宮が物怪のせいでポックリ亡くなって
源氏が三の宮が好きなら貰っていいよ、私は出家するから、ということになったら
柏木は喜んで三の宮を貰って幸せになれるような男じゃないし
再婚の傷物女を貰ってしまった、どうせなら処女のとき頂きたかったとか失礼なことを書くような男だと思う
柏木の恋はあくまで妄想上で三の宮の実像を知ってのことでないから愛としては弱いと思う
637:愛蔵版名無しさん
09/05/04 18:04:14
>>631
そりゃあ源氏はレイプって知らないし、心変わりされたと思い込んでるし
三宮は泣いて怯える一方だし
638:愛蔵版名無しさん
09/05/04 18:09:11
そういえば源氏が泊まった時、三の宮がまた源氏になびいてしまって
私が恋した女人はなんと頼りないって柏木失望してたっけ
妄想から恋が始まって、だんだん本性がわかってきて
違和感を感じ始めた頃に気の病に倒れたわけだ。
639:愛蔵版名無しさん
09/05/04 18:15:05
柏木が病に倒れたころ、紫も病に倒れてたか。
源氏と三ノ宮のカップルは罪だなあ。
640:愛蔵版名無しさん
09/05/04 18:25:09
>>638
だんだん三の宮の実像がわかってきて失望しかける気持ちを
なんとか打ち消そうとしてるんだよね
絶対見られてはならない恋文さえポイとその辺に置いておくような気質だし
641:愛蔵版名無しさん
09/05/04 18:51:46
>>633
桐壺帝と桐壺更衣だって、昼間まで二人で寝てたらそりゃ世間の蹙買うよな～ｗ
弘徽殿は不倫もしてないし、きちんとしてると思う
642:愛蔵版名無しさん
09/05/04 19:25:37
弘徽殿の思考・行動って普通。
むしろ、桐壺帝や源氏がＤＱＮ。
643:愛蔵版名無しさん
09/05/04 19:35:56
結局源氏も桐壺帝も「最愛の人」を自分のおもちゃのようにしか
扱っていなったということだよね…
644:愛蔵版名無しさん
09/05/04 20:04:07
>>637
「心変わりされた」とは思ってないんじゃない？
柏木ふぜいにあっさり犯されて、その後もこんな文受け取るなんて…じゃないのかな。
三宮に比べて玉鬘は利口だった、みたいなことも考えてたけど、あれってどうなんだろう。
出仕が決まっていたとはいえ独身の玉鬘とは比較できないんじゃないかと思うけど。
645:愛蔵版名無しさん
09/05/04 20:10:37
>>643
桐壺更衣を溺愛してたといっても、源氏が生まれた後も弘徽殿との間に女の子二人も作ってるし
他の女人にも手を出し続けた桐壺だし
紫の上を終生おもちゃにした源氏と親子よく似てるね
646:愛蔵版名無しさん
09/05/04 20:26:28
桐壷帝の子供たちで、美しかったのは男の源氏だけだったのかな
姫宮たちのなかにはそんな美人はいなかったのか？
朱雀帝の女三の宮、冷泉帝の女一の宮、今上帝の女一の宮は美人だと言われてるのに
647:愛蔵版名無しさん
09/05/04 20:42:06
>>646
源氏は母親生き写しで
朱雀帝は桐壷帝に似てる
源氏の美しさって独特のものじゃないかな>桐壷帝の御代
それはそうと桐壷更衣と藤壷ってどこかで血の繋がりとかないのかな？
紫はまあ分かるんだけど、そんなにそっくりな人がそうそういるのかと
648:愛蔵版名無しさん
09/05/04 20:58:12
>>646
女宮たちは言われてるだけで実際はわからないよ。もっと美人がいるかもしれないし
源氏は間違いなく男から見ても女から見ても美男ナンバーワンなことは確かだけど
姫君は姿晒さないから
あの末摘花だって…
649:愛蔵版名無しさん
09/05/04 21:31:26
比較対象に源氏がいるから美人認定が出来ないんじゃないかな
「あちらの姫宮、お美しいですよね～」
「・・・でも光の君に劣りますね」
「・・・そうですね」
な感じで、どうやっても美人だけど源氏には劣るとなってしまうとか
褒め言葉になるかは知らないけど、紫父の兵部卿宮は源氏をして
「（風情があって色っぽくて）女性だったらきっと素晴らしいだろうな」と思わせた人
藤壷と兵部卿宮は美人兄妹だったようだ。
ちなみに兵部卿はそんな源氏と話をしながら「女としてお会いしたいものだ」とか思っていたり
650:愛蔵版名無しさん
09/05/04 22:58:51
宇治編見たらやっぱり源氏はかっこよかったんだなって思うけどね
宇治編といえば浮舟が匂宮の妻になったらどうなってたんだろうね。六の君も中の君も意外と諦めて割りきって過ごしそうだけど。
651:愛蔵版名無しさん
09/05/04 23:07:57
それ以前に妻になれんでしょ・・・（世間から見て）生まれは卑しいわ、ろくな後見ないわで
受領階級の和泉式部がどれほど愛されても帥宮の召人にしかなれなかったように、
浮舟では妻にはなれないと思う
652:愛蔵版名無しさん
09/05/04 23:29:45
>>644
玉鬘は賢いし聡明だから
高望みしないし、髭黒のよさを認めて大人しく妻になったし
いきなり犯されたのは一緒だけどその後の対処の仕方が見事だったということじゃないかな？
653:愛蔵版名無しさん
09/05/04 23:31:43
匂宮は浮舟を姉の女一宮の女房にするつもりだったからね
たんなる召人扱い
654:愛蔵版名無しさん
09/05/05 00:04:35
>>650
確かに、宇治編みたら男キャラの俗っぽさにびっくり。
昼ドラみたいな展開にも（まあそれなりに面白かったが）
源氏なんだかな～と思ってたけど、やっぱり伝説の人ｗだけあるなと。
でも感情移入したり憧れたりは一切なかったな「あさき」の男性キャラ
全般に関していえるんだけど。
655:愛蔵版名無しさん
09/05/05 00:08:42
>>653
薫も浮舟のこと小馬鹿にして対等な人間として扱う気はなかったけど、まだ女として囲う準備してただけましだね。
匂宮は愛人を姉宮の女房に回した実績ありだし、浮舟のことも飽きたらそうするしかないし。
（中君がいる以上、愛人としてぐうすることも出来ない）
紫が見込んで可愛がった愛らしい三宮がなんでこんな汚い嫌な野郎なんだ。
656:愛蔵版名無しさん
09/05/05 00:14:51
>>655
育ちにまったく引け目のない親王の考え方って
こんなもんなのかもね。
よほどの女じゃないとリスペクトする気も起こらない。
657:愛蔵版名無しさん
09/05/05 00:32:10
明石中宮に大反対されたにもかかわらず、中君を正式な妻にしたのはすごいよね
中君と浮舟はやっぱり匂宮的にも違ってたんだろう
658:愛蔵版名無しさん
09/05/05 00:40:29
中君は政治の思惑抜きに惚れた相手。
浮舟は薫に対するあてつけ。
そういうことかな。
659:愛蔵版名無しさん
09/05/05 01:06:53
浮舟が死んだと知らされたときも匂宮が「薫の女だったからそこまで執着したのかもしれない」みたいなこと言ってたからそうだろうね
中の君は子供もいるし六の君には立場は敵わないまでも最終的には幸せになれるのかな。母になってからはどうも冷め気味に見えるけど
660:愛蔵版名無しさん
09/05/05 02:02:30 xrUtmik/
大橋のぞみちゃん＝紫の君
ハアハア(´∀｀)
661:愛蔵版名無しさん
09/05/05 08:25:55
リアルが後ろ盾も何もない母じゃ第一皇子といっても蔑ろにされてたような
時代だし六の君に男子が産まれたら危うそう
662:愛蔵版名無しさん
09/05/05 09:47:04
女御、更衣の境界線は大臣クラスの姫君だったら女御、それ以下の身分の姫君は更衣かな？
つまり紫式部や和泉式部がもし入内なんてことになったら更衣として、になるのかな？
それよりは女官として出仕した方がずっと自由でいいね
文学者になれるチャンスあり、貴公子たちとも恋愛自由だし、更衣は悲しい存在だよね
帝の寵を受けても生まれてきた子供が帝にはなれないし
663:愛蔵版名無しさん
09/05/05 10:05:39
>>662
紫式部や和泉式部じゃ入内は無理
後ろ盾やコネが無かったら女官になるのも難しいと思う
文学的才能のおかげで、藤原彰子の女房として身分のわりに大切にされてたけどね
664:愛蔵版名無しさん
09/05/05 11:18:37
>>634
結婚に反対だったのは結婚そのものが嫌だったんじゃなくて
仮にも皇女の相手が柏木ごときだったからじゃないの？
皇女の人生なんて天皇or身内（つまり皇族）と結婚できなきゃ
身分上結婚相手いないので独身が当然っていうのが普通で
特別に天皇が許可した臣下と結婚って例外がでても
その臣下ってのは皇女娶るくらい血筋、身分、将来性ばっちりでなきゃいけない
柏木は太政大臣の息子で将来性あったとはいえ、あの時点ではまだまだ皇女と結婚なんて
図々しいにもほどがあるって身分だったから、母親としてはそんな格差結婚娘にさせたくないと思うのは当然
>>637
あれだけ夜這いレイプと色恋沙汰の経験豊富なくせにそんなことも察してやれないとしたら
源氏はとんでもない無神経男ってことになるよ
当時のお姫様なんて（特に皇女ともなれば）屋敷の奥にいて、外を見ることすら滅多にできないんだから
三宮から不倫しかけるなんて不可能だってちょっと考えればわかるし
男が女房とかに手引きさせて無理やりなんて常套手段、自分が散々やってきたからわからないほうがおかしい
>>652
でも玉鬘は独身だったから大人しく相手の妻になれたけど、三宮は人妻で内親王なんだから諦めて柏木の妻になることすらできやしない
玉鬘だって、もし源氏がすでに手を出して妻の1人になっていたら、三宮同様ネチネチ源氏にいじめられてたよ
2人の違いは単純に未婚か既婚かってことと、身軽な身分かそうでないかってだけで対処の仕方が違ったわけじゃない
665:愛蔵版名無しさん
09/05/05 11:28:41
>>662
女御になれるのは内親王、皇族、それと後ろ楯ばっちりの大納言家以上の家の娘で
更衣になるのは後ろ楯がない大納言家以上の娘か、一応父親いるけど身分が低い中納言クラスの娘と思えば間違いないと思う
源氏の母桐壷も父親がいきてさえいたら間違いなく女御入内してた。
内親王をはじめとする皇族だったら、これといった後ろ楯なくても后になれば自動的に女御や妃だったけど（平安中期になると妃の位は消滅したけど）
後ろ楯がなけりゃ大臣家の娘といえど女御は無理、桐壺みたいに更衣として入内でしょうね。
紫式部や和泉式部が更衣なんて無理無理。更衣は仮にも天皇の妻なので。
ただし女官としてなら入内できるし、天皇の目に止まって子供生めばそれなりの待遇は受けれるよ。
有名なのに後白河法皇の寵愛受けた女官・丹後局などがいるけど二位の位を授かってる。
666:愛蔵版名無しさん
09/05/05 11:38:38
>>653
そうそう、玉鬘は見事だったってアンタ、脳内変換にもほどがあるぞと呆れた。
中年になって、今までみたいに強引に玉鬘に迫れなかった間に髭黒に先越されて地団駄踏んでたじゃないか。
もし、先に源氏が手を出してたら、玉鬘もいびり抜かれてたよ。
三宮を軽々しい浮気女とみなすということは、空蝉なんかもそう思って心の中では馬鹿にしてたんだねぇ。
667:愛蔵版名無しさん
09/05/05 12:03:20
たとえ更衣としてでも天皇の妻だから
うまく寵愛を得て子が生まれれば親王、内親王の一族として貴族としての地位を上げるチャンスだから
娘入内は中下級貴族にとって希望の星だっただろうね
668:愛蔵版名無しさん
09/05/05 12:21:52
六の君に子供ができたら中の君は蔑ろにされるのか～なんか可哀想だな
669:愛蔵版名無しさん
09/05/05 12:28:27
六君が正妻で中君が妻の一人という立場ははっきりしてるんだから、
たいして変わらないんじゃないかな？
670:愛蔵版名無しさん
09/05/05 12:55:17
中の君と紫は立場が似てる。後見がない、正妻じゃない、後半は夫に冷め気味、寵愛だけが頼り…など
671:愛蔵版名無しさん
09/05/05 12:59:41
中の君には息子が生まれたんじゃなかったっけ。
紫の上とは決定的に違う。
672:愛蔵版名無しさん
09/05/05 13:02:12
中君はょぅιﾞょで拉致監禁された紫と違って、むしろかなり晩婚だしね
673:愛蔵版名無しさん
09/05/05 13:20:43
宇治の姫君たちより冷泉院の御子たちの話が読みたかったな
674:愛蔵版名無しさん
09/05/05 13:38:00
>>666
玉鬘が手引きした女房（弁のおもと）を以後遠ざけたのに対し、三の宮は小侍従を使い続けた。
もしかすると源氏が言ってるのはその差なのかも。
起こってしまったことはしかたないにしても、玉鬘が「あれは女房がわたしの意志に反してしたこと」と示したのに
三の宮はまだその女房を側に置き、男からの文をとりつがせている、と。
いや、それでも源氏に言われたくないよ！と思うけどね。
675:愛蔵版名無しさん
09/05/05 14:13:12
>>672
そうだね。
だからかなり早い段階で匂宮に対して冷静になってる。
つか、最初から別に乗り気だったわけじゃなく
本当は姉とずっと仲良く暮らしたいだけだったけど
選択肢がなかったから妻におさまっただけっぽい。
中の君はけっこう冷静で合理的なタイプなのかも。
676:愛蔵版名無しさん
09/05/05 14:19:04
弁のおもとは源氏の屋敷にきてから新しくついたいわば玉鬘にとっては新参者のどうでもいい女房でしょ
それに一度夜這いかけられただけでもう髭黒の妻決定なんだから女房には恨みしか残らないけど
三宮にとって小侍従は乳姉妹っていういわば側近中の側近でむやみに遠ざけられないって面あったと思うよ
下手な扱いしたら周囲から子供の頃から仕えていた女房をどうしてとかんぐられるし
それにレイプとはいえ夫を裏切ってしまったっていう弱味握られてるしね
677:愛蔵版名無しさん
09/05/05 15:52:59
レイプ→結婚
こんな時代に生まれなくて本当に良かったと思うわw
678:愛蔵版名無しさん
09/05/05 15:56:46
>>667
更衣腹の親王・内親王と縁続きになるのって、そんなにメリットあるのかな？
皇位が回ってくるのは宝くじの確率だし、親王には実権はないけど、体面を維持するために
サポートはしないといけないし。
一条御息所の甥も、落葉を、渋々面倒見ている感じだった。
更衣自体が、割と早くになくなったのも、その辺が理由かなとも思うのだが。
679:愛蔵版名無しさん
09/05/05 15:58:12
あさきの紫は女三宮と話した時に相手が子供っぽい姫でがっかりしてた
顔が印象的。「女三宮とどんな話をした？」と聞かれて
「お人形遊びの話など…」って。こんな子供みたいな娘に自分は正妻
同然の地位を追われてしまったのかみたいなモノローグも挟まれてたから
同じ正妻が来るなら朝顔の宮みたいに斎院も勤めた
大人の姫の方が良かったんだろうか？
680:愛蔵版名無しさん
09/05/05 16:55:55
>>674
小侍従は切るべきだったと思う。この乳母子は、幼いころから
宮とともに育ったという親近感からか、だいぶ出過ぎた態度とる
ときもあったようだ。主従ともに幼かったといえばそれまでだけど、
女三宮のようなおっとりした高貴な女性の側にはだからこそしっかりした
女房おいとくべき。朱雀院の読み違いというか、子育て失敗だろうね。
681:愛蔵版名無しさん
09/05/05 17:14:25
>>652
＞玉鬘は賢いし聡明
＞その後の対処の仕方が見事
みたいな意見、解説書でもよく見掛けるけど、別に玉鬘自身がどうにかした訳じゃないよね。
こうなった以上、髭黒を婿として遇するしかないと源氏も言ってるし、
玉鬘は流れに身を任せただけだと思うんだけど。
女三の宮の件については、かつての藤壷と比べるのが妥当だと思うけどね。
同じ内親王でも、いかに藤壷が打算的で腹黒く、肝の据わった女だったかよく分かる。
フィルター掛かってる源氏にそうは見えないだろうけど。
実際両思いだったかどうかも怪しいよ。
682:愛蔵版名無しさん
09/05/05 17:15:28
>>676
小侍従母の三宮の乳母が柏木に襲われた時も三宮に仕えていて
突然自分の娘を解雇されたら、怪しんで娘と三宮を問い詰めるだろうね
683:愛蔵版名無しさん
09/05/05 17:22:59
>>638
>>640
あさきは女三の宮sageで、かなり捩曲げて解釈、偏った表現をされてるから、
柏木が不憫な事になってるね…
柏木は別に失望や絶望の中で死んだ訳じゃなくて、最後の煙の歌とかも三の宮は柏木の気持ちにちゃんと応えてるんだよ。
684:愛蔵版名無しさん
09/05/05 17:54:55
>>683
小侍従に無理矢理書かされた手紙の煙比べの歌で
誠意を持って応えたって感じはしないなあ
あさきの三宮は柏木にかなり好意的だと思うよ
原文の三宮の柏木は源氏以下、うとましいだけだった、瀕死ってきいても生きていて欲しいとも
思わなかった等の柏木への不快感は省かれて
「愛されるとはどういう事か教えてくれた人」扱い
（あさき画集の説明文だともっと露骨）
685:愛蔵版名無しさん
09/05/05 18:34:33
>>635
源氏は正室女三宮を出家させても栄華を失わなかった。
柏木も落葉宮が病気だのと言い、出家後の生活も面倒をみてやれば
世間の評判を落とすことなどありえない。
そもそも妻妾が出家したくらいで政治の世界が変わったりしないよ。
源氏の周辺にも出家を望む人は多かったけどさ。
686:愛蔵版名無しさん
09/05/05 18:39:45
>>674
小侍従は女三宮と姉妹のように育った乳母子。
遠ざけるなんてそれこそ何かあったんだろうと周囲に気づかれるようなことは無理でしょ。
藤壺も源氏との手引き役だった王命婦を源氏との密通後も追放しなかった。
源氏はだからと言って、藤壺は尻軽女だ、と言ってののしってないでしょ。
687:愛蔵版名無しさん
09/05/05 18:55:22
>>680
源氏と藤壺の手引き役王命婦が思慮深く描かれるのに
柏木と女三宮の手引き役小侍従を軽々しく描くのは「あさき」が意図的にやっていることだと思うよ。
女主人に男を手引きすることがすぐに解雇されるべき極悪な女官のやることならば、
藤壺に仕えた王命婦も解雇されるべきだしね。
大君、中君、浮舟、玉鬘、皆、周囲に男を手引きをする女房がいた。
密通という出会いではあってもそれで幸せになった女性もいるのだし、
現代人が考えるほどには悪いことだとは考えられていなかったのだろう。
大臣が深窓に育てて后候補として女御に差し上げる姫を除けば、
貴族同士の結婚なんて、ほとんど密通だったと思うよ。
最初の2回は味見期間、それでよければ3回目に結婚式（三日夜の餅）だったんだから。
正直、浮気もばれなきゃいいって程度で、結構やってたんじゃない。
和泉式部ぐらいになると自分の浮気を完全暴露してるけどね。
まあ、こっそりやるなら帝の后妃だって。
天皇の皇子女の数は多いけど、頻繁に妃が里帰りをしていた当時、
父親が誰かなんてわからないし。
「とはずがたり」は後深草院の寵愛を受けた女官二条が、
恋人西園寺実兼と契って妊娠したのを、後深草院の子であると偽る
（院には死産と報告して実兼がこっそり引き取る）
なんてシーンまである。
688:愛蔵版名無しさん
09/05/05 19:06:37
>>681
腹黒いとは思わないけど
深窓の姫にしては確かに肝は据わっていたね。
まあ、父帝が源氏みたいにねちねちしたタイプ
だったら女三宮と同じように憔悴していったかも
しれないけど・・・
689:愛蔵版名無しさん
09/05/05 19:11:00
匂宮→中の君は薫の手引き
匂宮→浮舟は最初の一回目は女房の仲介なしなんだけど
690:愛蔵版名無しさん
09/05/05 19:17:27
>>685
いや、女三宮はお産で命を落としかけてると世間では思われてたから・・・
実際病気だったし
まだ二十代で健康な落葉宮に、仮病使わせて出家させるなんて出来るわけないじゃない
母更衣もついてるんだし
691:愛蔵版名無しさん
09/05/05 19:52:06
>>690
落葉宮は夫の愛情が薄いことに気づいていたし、
源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
二品宮と自分が比べられることに苦悩し、自ら出家するかも。
母御息所も、もともと落葉宮は生涯独身でいるべきだと思っていた人で、
娘が手にした結婚を何としても手放してはならないとか思ってる人じゃなかったし。
落葉宮には父朱雀院からの遺産もあるし、
そこは元夫の柏木が手厚く保護すればよい。
源氏も出家した女三宮のために荘園を分け与え、
新しい邸の道具を整えたりしているし、
692:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:08:36
>>691
>源氏の出家後女三宮と夫との仲が取りざたされるようになれば
この時点で、朱雀院が女三宮を出家させると思う
女三宮も別に柏木を愛してるわけじゃないし、夫の源氏に続いて
女三宮が出家した方が、まだスキャンダルは避けられる
柏木と女二宮との結婚は、太政大臣家と朱雀院とで決定した、れっきとした
「政治」だよ
693:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:14:45
>>691
落葉宮も本来柏木の後を追って出家するほうが良かっただろう。
なのに、それをしなかったために夕霧という二夫にまみえるという
内親王としては恥となる結果を産んだ。
柏木と女三宮の結婚を朱雀院が阻止したとも思えないよ。
それをいうなら、落葉宮の再婚など絶対にありえないだろう。
柏木と落葉宮の結婚が政治ならば、落葉宮と夕霧の私通が許されるはずもなく、
夕霧が通っているとなればすぐに落葉宮を出家させて再婚を阻止しただろうから。
694:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:22:12
>>693
女二宮と女三宮の姉妹丼を朱雀院が許すわけはないよ
未亡人になった落葉宮が夕霧と再婚するのは世間的に許されないことじゃないし、
母更衣だって、最後には再婚自体は許していた
もしかして、妻と離婚した後、その妹と再婚することの異常さに気づいてないのかな？
695:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:29:48
女三宮の出家後、源氏が未亡人の女二宮と再婚するようなもので・・・
ありえね～ｗ
696:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:35:50
>>695
何かそのパターンはありそうな気がｗ
697:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:37:10
>>696
源氏が二十歳くらい若かったら、あったかもｗ
698:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:38:33
>>694
女官程度でなければ姉妹を同時期に寝所に侍らせて寵愛するというのがないだけで。
姉が死んだり出家してから妹を、というのは十分あるよ。
内親王であってもね。
紫式部の仕えた中宮彰子の曾祖父に当たる左大臣藤原師輔がやってる。
師輔はときの村上天皇の異母姉に当たる勤子内親王を密通という形で妻にする。
しかし、勤子内親王との結婚継続期間中に、勤子内親王と同居していた
その同母妹雅子内親王ともできていたようで、
勤子内親王が没するとすぐ、今度はその同母妹雅子内親王を妻にしている。
雅子内親王もまた師輔より先に没したので、師輔はその後、
先妻勤子内親王、雅子内親王の異母妹で、ときの村上天皇の同母姉であり、
一品宮准三后という高位にあった康子内親王をまたもや密通で妻にした。
よって、師輔は姉妹の内親王を3人も妻にめとっている。
紫式部の時代にはこんなことは十分あったということ。
699:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:44:00
>>698
源氏に睨まれただけで病死してしまう柏木にそんなパワーはないよ
若い頃の源氏なら、内親王姉妹丼も可能だったかもしれないけど
700:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:46:51
>>699
そういえば、女三宮の母藤壺女御って、源氏の晩年急に登場するんだよね？
美しい人だったというし、源氏の若い頃にその存在が明らかになっていれば、
藤壺の異母妹が朱雀院の後宮にいると知っては
源氏の食指が動かないはずもなかったかも・・・
藤壺中宮＆藤壺女御の姉妹丼。
女三宮と違って、その母藤壺女御なら源氏とも年齢的に釣り合ったはず。
701:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:51:05
>>679
紫上なら、誰が正妻になっても心の中でgdgd文句言うと思うわ。
源氏にとっての一の人という地位から落としかねない女性を受け入れる余裕は
紫上には無いと思う。
朝顔が相手なら、同じ女王なのに正妻腹で斎院経験を持つというだけで云々だろうし、
太刀打ち出来ない女三宮が相手でも、正妻の座を追われたショックを引きずっていくのだから。
702:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:58:30
>>700
女三宮母は藤壺よりも前に亡くなってたかもしれないので、さすがに
藤壺生存中はそこまで無茶しなかったのかも
藤壺よりも長生きしてたら危なかったかもしれないｗ
703:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:59:18
>>699
制度的には可能だったという話をしているだけ。
おそらく当時の社会状況を知らないんだろう、694が異常だ、と決め付けるからね。
柏木が実際にそうしたかどうかは空想でしかない。
しかし、源氏に出家の噂が流れた際、
柏木が自分が女三宮をもらいうけようと思ったことは
漫画にも原文にも書いてある。
704:愛蔵版名無しさん
09/05/05 20:59:20
源氏と源氏の邸の人にちやほやされて勘違いしていたんだよ、紫は
後見もなければ、夫の為に衣装を整える財産もない
そんなの正妻じゃなくてただの囲われ女
なのに一番寵愛されている自分は正妻格なのよ～～って
ちい姫は入内して自分の思い上がりを初めて知ったというけど、
紫は自分の思い上がりに気づきもしない
まぁ30にもなれば今更矯正不可能なんだろうけど
705:愛蔵版名無しさん
09/05/05 21:08:02
>>702
藤壺は源氏が23歳の時に出家。
以降は、藤壺に手を出していない。
女三宮が誕生したのは源氏が26歳の時なので、
このときまでは最低でも母藤壺女御は生きている。
（実際には朱雀院退位のあたりまでは生きているので
源氏が29歳ぐらいまでは最低でも生きている）
とすれば、危なかったんじゃないのか？
ただでさえ朧月夜を寝とられている兄朱雀帝にとっては
たまったもんじゃないだろうが。
706:愛蔵版名無しさん
09/05/05 21:15:30
それは仕方ないかもよ？
多分、女房なり何なりがきちんと教育すべきことだったんじゃないかな
ある意味、英才教育みたいなもんだから源氏ももうちょっと何とかしておけば良かったんだよな
707:愛蔵版名無しさん
09/05/05 21:17:32
言うまでもなく藤壷は美女
同母兄の兵部卿宮は源氏曰く「女にしたい」美人
異母妹の藤壷女御も美人
兄妹揃って美人な一族だなぁ・・・
708:愛蔵版名無しさん
09/05/05 22:10:50
藤壺が秋好を入内させるのに賛成したことの後宮政治的な意味がよくわからないのですが、
養女である秋好がいずれ立后されれば源氏の立場が強化されて、藤壺や冷泉帝にとっても良いことだから、
とかいう感じなのかな？
709:愛蔵版名無しさん
09/05/05 23:02:24
>>704
明石が姫を手放すことになっても、身分が低いばかりに気の毒だけど
当たり前と思っていたのに、女三宮が正妻になった際には、
身分が高いだけの女に追われてしまった、しっかりした親がいないから
ないがしろにされたと思って、惨めに見捨てられる前に出家したい・・・
だものね。
710:愛蔵版名無しさん
09/05/06 00:32:08
他の女君で惨めに捨てられた人はいないみたいだし、正妻が出来た→捨てられる、じゃないと思うんだけどね。
やっぱり、一の人じゃなくなって、他の女と同列になるのがつらかったんでしょう。
ずうずうしいといってしまえばそれまでだけど、
成人してからずーっと正妻格で扱われ、世間からもそう思われるのが当たり前だったのが消えてしまうのと、元からその他大勢だったのとでは気持が違うと思う。
やっぱり哀れとしか言いようがない。
711:愛蔵版名無しさん
09/05/06 02:13:30
ずうずうしいっていうか
源氏が色々うまいこと言って幼少の頃から
その気にさせてたんだから、悪いのは源氏だよ。
普通に年頃になってから妻となったなら
紫だって分をわきまえていたと思う。
712:愛蔵版名無しさん
09/05/06 02:24:48
紫式部が一番言いたかったことは
｢調子こいてんぢゃねえぞ｣
ってことで間違いないですね？
713:愛蔵版名無しさん
09/05/06 05:27:02
源氏に対してはそうだろうな
好き勝手やって晩年がアレだからｗ
女君については「女ゆえの苦しみ」を描きたかったんじゃないかと
後ろ盾も無く源氏の一の人（＝一番愛されている証）である事だけが頼りだった紫
中宮の実母でありながら身分ゆえに日陰者として生きなければならない明石
亡き恋人の身代わりとして入内、自分自身を愛してくれた人とは一緒になれない藤壺・・・
男だったら自力で出世すればいい話だからね。
そりゃ自分の能力もわきまえてないようなゴミ男ならこの手の話はイライラするだろうがｗ
714:愛蔵版名無しさん
09/05/06 08:28:11
紫の上が不倫してたらおもしろかったのにな
夕霧の下で裸で抱き合って、喘いでるところを源氏に見つけられて・・・・・
翌日、源氏を前にして、大粒の涙をいっぱいためてうつむく紫の上
たまらん！
715:愛蔵版名無しさん
09/05/06 10:04:27
最愛の紫上に裏切られたら源氏は大打撃だっただろうね
桐壺院も裏切られたのが桐壺更衣じゃなくて藤壺だったから許せたのかも
716:愛蔵版名無しさん
09/05/06 10:12:09
>>710
紫は世間から正妻格だと思われていると認識していたけど、
結局世間はそうは思っていなかったし、源氏も寝殿を
許していなかったんだよね。
717:愛蔵版名無しさん
09/05/06 10:34:10
寝殿を許していなかった、と言うセリフをみたときは
寝殿と言うものは六条院の中にただ一つしかない場所
（四季になぞらえたエリアと別扱いな場所）だと思っていたけど
webで見つけた復元図なんてモノには冬を除く各エリアにあった。
もしかして、寝殿は男のエリア？
そして、許さないうんぬんはあさきオリジナル？
718:愛蔵版名無しさん
09/05/06 10:45:41
最初に薫が心惹かれていたのが中の君だったら
大恋愛の末結婚してうまくいく？
719:愛蔵版名無しさん
09/05/06 11:24:03
平安の世で上手くいった恋愛の方が少なかったのではないかと
やはり一夫多妻制に問題ありだよね
720:愛蔵版名無しさん
09/05/06 11:55:41
>>691
何が何でも女二宮を出家させたいみたいだけど根本が違ってるよ
なんでやんごとないご身分の内親王が
臣下風情の身の程知らずな横恋慕成就のために出家させられなきゃならないんだよ
721:愛蔵版名無しさん
09/05/06 11:59:03
出家後も柏木が面倒みるからいいとか、姉妹丼とかいう問題以前に
身分の低い亭主のために内親王がそんなことする義理も義務も全くないって
ことが完全におざなりになってるよ
柏木なんて身分的に内親王婿なんてそもそも不相応だったんだから
722:愛蔵版名無しさん
09/05/06 12:08:28
>>693
二夫にまみえるってのは、女は一生1人の男がふさわしいのだから
国で最上の身分たる内親王は、そうなるべきだってだけで
別に恥でもなんでもないよ。不倫したわけでも、喪があけないうちにできてたわけでもなんでもない
古代から内親王が再婚した例は何度もあった（ただ結婚自体少なかったから稀だったというだけ）
醜聞なんてレベルじゃ全然なく、むしろ大和守も女房も再婚すすめていたくらいだから
柏木と女二宮の結婚は頭中将が必死に懇願した結果なので、
政治的にいえば柏木サイドが必死になって女二宮を大切にしなきゃやばいのに
それすらしなかったんだから、妻としての義務をはたして独り身になった女二宮が再婚しようが何しようが勝手
世間だって全く気にしてない。それを柏木の遺族だからムキになって抗議文送りつけたりと常軌を逸した行動にでてただけ
723:愛蔵版名無しさん
09/05/06 12:12:36
訂正
遺族だから→遺族だけが
724:愛蔵版名無しさん
09/05/06 13:09:27
>>717
確か、秋好中宮が宿下がりするから急遽寝殿作ったよね>秋の町
男のとかではなく、やっぱりこの上ない大切な方の為の空間だったのでは。
三宮は春の町の寝殿にいたんだっけ？
そりゃ、紫もショックだよ…
源氏に一番に大事にされてたと思ってたら、気付いたら寝殿すら与えられてなかった
＝明石と扱い同じだもん。
他に正妻がいたなら別として、あれだけ｢あなた以外はクソ｣くらいに
言われてて、それで浮気も納得させられてたのに…それで、勘違いだったって
気付かされたんだもんね。
仮にも宮家の姫だし、あれほど大切にしてたのに、なぜ寝殿の一つも与えなかったんだろ？
これって完全に源氏の失態じゃない？
725:愛蔵版名無しさん
09/05/06 13:18:42
>>724
口ではあなたが一番だといい、本人にもそう思わせておいて、実は軽い扱いでしかなかった。
単なる浮気より厳しいよね。
やっぱり、源氏としては、寝殿を許すほど思い女人だとは思ってなかった。
最愛の女性のコピー人形だから、ただただ手元において撫で回してただけなんだねぇ。
しかもそれを一生気付かせずに暮らさせてやりもせずに、歳を重ねてから現実を突きつける。
むごいなぁ。
726:愛蔵版名無しさん
09/05/06 13:41:11
>>722
女二宮には親身になってくれる後見人が朱雀院しかいないのに、
朱雀院はあの有り様だから、女二宮関係者にとっては、
柏木亡き後、夕霧のような男と再婚する方が楽なんだよね。
女二宮は内親王としての位階は与えられなかったの？とググったけれど
今一つ分からなかった。
女三宮は二品内親王だったけれど、もし女二宮が無品なら大和守や女房達が
再婚を勧める気持ちがよく分かる。
727:愛蔵版名無しさん
09/05/06 14:09:44
>>724
そういう意味合いとは違って、女人の序列に関係なく女は通常使わない
（割り当てられない）部屋なのかなあ、と。現代で言うところの
旦那の仕事に直結する事務所みたいな位置づけと言うか。
そういう部屋で奥さんがアイロンがけなんてしないでしょ、みたいな想像。
中宮宿下がりや三宮降嫁はむしろ例外じゃない？
政治的な立場が上の人だから、仕事絡み的な場所で預かる、てな感じ。
原典でも寝殿を許されないと言う記述があるなら上の想像は間違いに
なるけど、もしかしたら紫の地位低下を表す為の、あさきオリジナルの
描写なのかなあと。（たまたま寝殿がネタに選ばれただけで）
728:愛蔵版名無しさん
09/05/06 14:44:20
>>724
正妻は自分（実家）の財産で、夫の衣装とか夫の生活を支えるけど、
紫は、逆に源氏から養われる立場。
一方の明石は財産家。
729:愛蔵版名無しさん
09/05/06 14:44:27
>>726
落葉の宮の位階は原文に表記なしだね。
柏木が中納言（従三位）になってから渋々許されてたから、
三品～四品あたりかもしれない。
たとえ無品内親王だったとしても品封75戸＝従三位の男性貴族と同じだし、
朱雀院の財産も貰ってるから、落葉の宮一人なら細々とやっていけそう。
>>727
寝殿住みが許されなかった～等の紫の上の台詞は、あさきのオリジナルだね。
寝殿は儀礼上屋敷の主人の正式の居所であり、その邸から入内した人がいた場合は
その人を一番大切にするという意味で寝殿に迎えたらしい。
源氏に養われてる紫の上が主人の居場所に住めなくても、
当たり前な気がするけど。
730:愛蔵版名無しさん
09/05/06 14:59:26
>>724
原典では女三宮が入ったのは西の対（第一の対、第二の対があった）。
太上天皇（上皇待遇）である夫の源氏のほうが上とみなされて、
源氏が寝殿に住んでいたんじゃなかったっけ？
秋好中宮は何と言っても帝の中宮なのだから、
天皇、上皇、皇太子、太皇太后、皇太后に続いて偉いです。
六条院内では源氏に次いで高位の方なのだから、当然、寝殿が必要。
紫上なんて、目じゃないです。
原典では、秋好中宮が源氏との婚約が決まった女三宮の裳儀のときに装束と櫛を贈っているね。
「あさき」では六条院の女たちは誰もが理想のヒロイン紫上の味方をして
朱雀院の後見だけが頼りの正室女三宮をつまはじきにしていたような印象を受けるけど、
結構好意的に接しているんだよね。
731:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:05:54
秋好は源氏が冷泉帝に入内させなきゃ朱雀のとこいってたかもしれんしね
好意を見せてくれた朱雀に対して多少の情はあっただろうね
732:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:09:20
>>729
更衣腹の内親王ならば無品であるのが通例かも。
母親が更衣だと臣籍降下する例も多かったのに（源氏がそう）
女二宮は皇族にとどまれただけましで、それほどの厚遇を受けるべき立場ではなかったと思う。
女御腹で朱雀院の皇女の中では最も身分の高い女三宮だって、当初は三品だったし、
これに並ぶ待遇ということはないと思う。
一品なんて、中宮腹の一番年上の皇女しか受けられなかったし、
朱雀院には中宮が不在だったので一品内親王は不在だしね。
733:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:16:42
>>731
退位後の朱雀院の御所へ行っても秋好は中宮には立てず、
朧月夜ほどには寵愛を受けずで幸せだったかはわからないけど。
源氏の夢枕に出てきた六条御息所が
「中宮のことは（源氏に）とても感謝している」と言っているあたり、
六条御息所が手にすることのできなかった女性最高の地位である
中宮に娘の秋好が就いたことに関しては、素直に喜ぶべきことだったのだと思う。
9歳年下の冷泉帝に入内したけど、晩年まで冷泉院の院御所に同居して
仲良く暮らしていたみたいだし。
かつて朱雀院に求婚されたことに関しては、
女として名誉だとか嬉しいという気持ちはあっただろうけど、
秋好中宮は今の地位に満足していたと思う。
734:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:18:37
>>731
朱雀院と秋好なら、さぞ政争に関係なく
風流でまったりした関係になっただろうね。
六条に釘を刺された源氏は、生涯秋好に手を出せなくて、
悔しいから兄貴の所に入内させたくなかったとみたw
735:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:32:47
>>729
「野分」の頃は、紫の上は源氏と寝殿で寝起きを共にしてるように見えるけど違ったのかな。
寝殿住まいの源氏が対に通ってた？
736:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:35:38
>>734
秋好入内は藤壺の要請だよ。
源氏が冷泉帝の後見をするにあたり、
当時の貴族がそうしていたように源氏の姫の入内を要請した。
しかし、冷泉帝に源氏の娘が入内すれば兄妹婚になってしまう上、
当時、源氏の娘（明石）はまだ幼女だった。
そこで、六条御息所から託された秋好の入内を思いつく。
藤壺も、幼帝にいつも付き添っていてやるわけにはいかないので、
母代わり、姉代わりとなる人が良いとこれを了承。
先東宮の忘れ形見である秋好ならば身分は十分、
世間も早世した先東宮には同情的だったろうしね。
源氏の一存でやったことではないし。
天皇や上皇に娘を差し出すことはあなたを後見します、という意味の政治。
源氏と弘き殿は仲が悪いし、兄朱雀院は何と言っても弟源氏を須磨にまで流した相手。
源氏が養女を朱雀院に入内させる可能性はもともとなかったと思うよ。
強いていうなら、六条御息所が秋好にもともと好意を持っていた朱雀院に娘を託さず、
源氏に託したあたり、六条自身があまり朱雀院の周辺を好いておらず、
娘を差し出したくなかったのだろうと思われる。
六条御息所は娘と母子丼になるのが嫌で源氏に釘を刺したが、
それでも愛する源氏を須磨にまで流した朱雀院に娘をやるのはもっと嫌だったんだよ。
737:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:52:38
>>736
六条が朱雀院を嫌う描写はあったの？
朱雀院の後宮に入れるのを嫌がったのは、後ろ盾が無い娘に朱雀院の後宮で
苦労をさせたくないという事情からだったと思うけれども。
738:愛蔵版名無しさん
09/05/06 15:55:03
>>735
「野分」で夕霧が源氏と一緒の紫上をかいま見る場面では、
夕霧が妹の明石姫君のもとを訪問した際に見たという設定になっており、
六条院の寝殿で見た、とは書いてないよ。
源氏は紫上を夕霧に見せないようにしていた、とあり、
これを見ても紫上を自分の住まいである寝殿に入れていないことがわかる。
夕霧は父親である源氏を何かと頼りにして頻繁に訪れているのに、
父の住まいで義母がうろうろしていたら何かと鉢合わせちゃうしね。
源氏は六条院の主人なのだから、六条院に住む女たちのもとを
自由に行き来してその女のもとへ泊まっていたし、紫上もその一人。
源氏がその日は紫上のもとを訪問していたのだろう。
夕霧は妹の明石姫君に会いに来たのだが、
当時、明石姫君と同居していたその養母である紫上を見た、と。
739:愛蔵版名無しさん
09/05/06 16:01:51
>>737
後ろ盾がないのは朱雀に入内しても冷泉に入内しても同じ。
秋好の実の両親は死別しているから。
朱雀院が秋好を気に入って色めいた歌を読んでいたことは
母親である六条は知っていただろうし、
その気があれば朱雀に娘を託しても良かっただろう。
だけど、それを拒んだ。
朱雀帝の御代、六条は文化サロンの主催者として華やかな時代を過ごした都を遠く離れ、
伊勢に赴いている。
源氏もまた、須磨へ。
両者、報われない時代だったんだよ。
740:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:15:12
>>719
ところが男性の精子が弱くなった原因は一夫一婦制に問題があることが、
遺伝子学会で明らかになった
たとえばゴリラは多夫多妻だから、同時に複数のオスと交尾をする
このためメスのたった１個の卵子を巡って複数のオスの精子が競争するため、
ゴリラの雄の精子は活発に活動して争う
人間が子孫を残しにくくなった原因は一夫一婦制であり、
さらに突きつめると夫婦をベースにした家族制度に問題があったと結論付けられた
このままだと５０年後には、夫婦の営みで生まれる自然生殖は不可能になるそうだ
741:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:23:22
>>730
原文だと寝殿西面に女三宮が住み、明石の女御が里下がりの際に使うのが
寝殿東面だよ。三日通った後源氏が紫の上の居る東の対から寝殿（三宮）に
手紙を送る等、寝殿＝女三宮方を指す表記が複数回あるし、紫の上が
女三宮に挨拶した場所も寝殿。
742:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:24:20
紫の上には二条院の寝殿を与えればよかったと思うんだよな
出家後は二条院で住まう
743:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:25:59
>>736
藤壷も無茶言うなぁ
たまたま秋好がいたらいいもののを、
もしも葵が死んでなくて娘を生んでいるor夕霧が女だったら
どうするつもりだったんだろ・・・どうやっても異母兄妹婚になるよ
源氏だって実娘を無視して養女を入内なんか出来なかっただろうに
744:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:29:51
>>742
紫には二条院の寝殿でさえ与える気はなかったんだろ
源氏の正妻格ってのがそもそも紫の思い上がりだし
世間でも紫＝源氏の寵愛深くて付き合いの長い妻であって
正妻だなんて思われていなかったんだから
745:愛蔵版名無しさん
09/05/06 18:31:29
紫は寝殿に住むことにこだわったのではなく、正妻になれなかった象徴が
寝殿に住むことが許されなかったわけで。
源氏に養われる立場では、どこの寝殿でも与えられない。
746:愛蔵版名無しさん
09/05/06 19:10:17
>>732
確かに女二宮は無品の可能性大
でも、まあ内親王と言う称号自体がすでにすごい身分だからね
皇女＝内親王になれるわけじゃない
成人したら臣籍降下して源氏姓になる皇女も大勢いるなか
内親王として終生皇族の身分でいられるだけ他の皇女よりも待遇いいよ
747:愛蔵版名無しさん
09/05/06 19:18:11
>>745
正室になれないのは生い立ちを考えればわかることだよね？
源氏の周囲、明石や花散里、末摘花らが皆おとなしい女性たちで、
先に源氏の本邸入りしていた紫上に気を使って持ち上げてばかりいるので、
紫上が図に乗ってしまった、というのはあると思う。
たとえば、一番付き合いの古い花散里が先に源氏の本邸に入っていれば
紫上は当然花散里に気をつかわなればならなかったと思うけれど、
花散里は六条院ができるまでは姉女御のもとにあったし、
もともとおとなしい人柄であったので年下で古株の紫上に気を使った。
源氏の好みがおとなしい女性であったからとも言えるけど。
紫上のあさきでの荒れ方を見ていると、
出自は良いのにこれまで黙って紫上に一の人の座を譲ってあげていた
他の女性たちの立場はどうなるのかと。
748:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:05:37
花散里なんかも、かなり長い間愛人として通ってた感じだからな～
正式の妻として扱われたのは、紫よりずっと後
749:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:13:02
>出自は良いのにこれまで黙って紫上に一の人の座を譲ってあげていた
>他の女性たちの立場はどうなるのかと。
末摘花と花散里は源氏物語三大不美人のうちの二人だから。。。
明石は身分が低いし、紫が一の人なのはまあ当然かとｗ
750:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:16:37
ブスか美女かと、正妻であることは一致しないがな。
本人の身分の高さと、身分が高い親がいるかどうかだろうさ。
源氏は零落した姫君がお好みだから、紫も末摘花も花散里もストライクゾーンだと思うw
751:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:20:25
明石だって没落した高貴な一族って点ではかなりいい線いってるしね
何と言っても源氏にとっても母方の一族でもあるし
しかし入道も三位中将やってたんだから、なんで今さら受領になったのか
あのまま公卿をやってりゃ大納言くらいにはなれただろうに
752:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:36:57 vXtM9Lck
>>749
ｱﾌｫ？
753:愛蔵版名無しさん
09/05/06 20:39:37
>>749
美貌だけならおそらく源氏の妻妾達の中では紫上が一番上だったはず。
美貌で勝つからといって紫上が葵上や女三宮を越えて正室になれるかといったら、無理。
容姿と妻の序列は一致しないよ。
紫上が源氏の一の人だったのは、父親の兵部卿宮が比較的長生きで、
後見を受けられないとはいえ、すでに父親が死亡していた末摘花や花散里よりは
身分が良いとみられたためだと思う。
源氏が紫上の顔を最上のものだと思って寵愛したのは、
言うまでもなく紫上の顔が最愛の人藤壺にそっくりだったためで、
別に源氏本人は特別な美女好みではなかったのだろうと思う。
美女であった葵上は放り出して浮気ばっかりしてたし、
同じく美貌の女三宮も情熱のたけを注がなかったし。
あまり美人ではない花散里とは10代の頃に出会って最後まで添い遂げたし、
同じく美人でない末摘花や空蝉のことも最後まで面倒を見た。
754:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:13:14
女三宮はさすがに無理だけど父宮がしっかり後見さえしてくれれば源氏と馬が合わない葵には勝ってたと思う
父親がちゃんと後見してくれれば脇腹でも正々堂々と正妻としてでかい面できるってことは雲居や玉鬘が証明してる
まして玉鬘なんて育ち悪いのに女官として、女御にも引けとらない入内ぶりだったんだから
（しかし明石みたいに田舎で育っただけで元々身分高かった両親から英才教育うけたわけでもない女を
天皇の側室予備軍＆女官筆頭の尚待にするなんて源氏もムチャクチャだなあ）
755:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:19:08
葵との結婚は桐壷帝のお声掛かりで、紫に後見があってもダブル正妻がいいとこ
葵よりも上には絶対になれない
藤壷と密通したとは言え、左大臣家だけでなく実父の顔に泥を塗るようなことを源氏はしない
雲居の雁は内親王である大宮に育てられ、玉鬘は源氏の養女
脇腹でもでかい顔じゃなくてそれこそ後見の差
756:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:23:37
葵＝後見は左大臣家＆桐壷帝
紫＝後見は兵部卿宮
仮に紫が正妻になれたとしても明らかに格下だよね・・・
おまけに紫は子無しだけど、葵は息子産んでいるし
それ以前に源氏からして紫を正妻にする気が皆無だしな
757:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:26:14
外戚も亡くなっていそうな兵部卿宮家は、北の方実家に財政的に
支えられていた可能性大。
大臣家と異なり、宮家も後見がいないと、財政的に苦しかったりするからね。
よって脇腹の紫を、源氏の北の方にふさわしいだけの後見をすること自体が
ありえない。
758:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:29:34
正妻の地位を賭けた勝ち負けではないんだよね。
源氏の正妻ともなれば女性達の思惑では決まらず、
政治的な意味合いの方が強いのだから。
なのに紫は、勝負事のように正妻の地位に拘り、意識していた。
紫の拠り所が源氏の愛しかないからこその不安なのだけど、
一夫多妻制の時代で勝負に拘る限り平安な心境にはなれないわな。
>>756
同意
最後の一行が源氏の本音だしね
759:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:45:48
あさきの紫上にとってはナンバーワンよりオンリーワンになれなかったこと
が悲劇だったんだと思ったけど
760:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:47:20
>>753
あさきでいえば明石の方がかなりの美女だし性格もいい
紫は少女がそのまま大人になったようなルックス
紫が圧倒的な美人だったら出自どうであれ、源氏も正妻にしたんじゃないかな？
別にそれほど悪くない身分だし
寧ろなんで紫を正妻にしなかったかの言い訳に身分があるからと言ってるだけのような気がする
761:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:55:06
明石御方や藤典待は、孫が帝に即位すればこの上なく貴い身分に
紫の上や落葉宮も、義理の孫が即位すれば更なる身分を望むことが出来る
長生きしないと生前中には頂けないけどさ
762:愛蔵版名無しさん
09/05/06 21:59:42
役所に紙切れ1枚出せば法的な結婚や離婚が出来る現代と違って
世間が立場を認めるかどうかが、正妻かその他大勢かの違い。
763:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:02:41
>>685>>691
全く平気で柏木の罪を肯定するようなことをしゃあしゃあと書ける人がいて腹だたしい
柏木が落葉宮に愛情ないんだから出家させちゃえばいい、生活の面倒は柏木が慰謝料みたいな形でみればいいって何様？
なんで何の罪もない女性を出家させなければならないの？
あまりに残酷なこと書ける心理がわからないな
そんなに柏木と女三の宮が結婚すればいいと思う根拠がわからない
人間社会って倫理があるんだよ
獣じゃないんだから
764:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:06:46
>>691
皇女の不倫なんて誰も取り沙汰しないどころかとんでもない下劣なことだよ
おおっぴらになんかしたら
その不倫相手の奥さん出家させろって何？
765:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:08:04
>>691
嫌な人だねあんたって
人間として最低だよ
766:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:14:13
出家＝俗世との縁を絶ちきること
なんで夫の横恋慕の尻ぬぐいで何の罪もない妻、それも内親王が出家せにゃならんのだ
しかも面倒は見てあげるから、って恩着せがましく言われて
767:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:14:31
夫の不倫と罪を知って落葉宮が自ら身を引いて出家なんてしたら
それこせ柏木が都中の非難轟々を浴びることになるだけで
常に見られる立場にいる貴族と下世話な横丁感覚で考えないでほしいな
つまりあなたは落葉宮を哀れな存在にしたいわけね
自分から身を引かれたら困るわけだ
768:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:14:45
>>755-756
紫と父親との間にしっかり後見してもらえるようなちゃんとした連帯関係があれば
紫は桐壺帝最愛の正妻藤壺の姪ってことで、桐壺帝の覚えもめでたくなるよ
桐壺帝が六条のときに「葵がいても六条も大事にしろ」っていったように
最愛の妻のれっきとした姪なら、葵は葵で大事にするべきだけど紫も大事にしろくらい言うと思う
769:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:18:30
平安時代も離婚はあったし
気に入らない妻を帰すことはしてた
和泉式部に夢中になった親王も大臣の娘の妻をさっさと離婚してるし
でも悪い見本にされてるよね
770:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:20:47
葵の死後、紫に手を出しておいて
「身分がない女だと外聞悪い」で宮家脇腹姫としての身分を明らかにするだけの源氏は
最初から紫を正妻としてなんか見てないし、当然紫父との連帯なんて考えてもない
六条は最初から東宮妃となるくらいだから、同じく東宮妃候補だった葵と同じような身分
父親がこっそり通って作った紫とは同じ土俵で語れない
桐壷帝だって最愛の藤壷の姪というなら正妻腹の姫を源氏の正妻にさせるよ
あの時代は身分社会で、愛情だけでどうにかなるような社会じゃないんだから
771:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:23:25
>>769
親王が臣下の娘の妻に三行半つきつけただけでも醜聞なのに
臣下が内親王の妻にそれやったらいくら大人しい朱雀院でもだまっちゃいないし
今上だって異母とはいえ姉をそこまで酷い扱いされたら、もう柏木をとりたてちゃくれないだろうね
少なくても今上が退位するまでは柏木は出世できない
772:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:24:08
>>769
でも、和泉式部は正妻どころか妻の一人にもなれなかった
受領階級出身だから召人
あと正妻を帰したのではなく出て行かれた正しい
773:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:26:11
柏木は罪が発覚して源氏に睨まれてしょげた後は落葉宮の家に帰ってるでしょ
三の宮に夢中なときは奥さんを蔑んで寄り付きもしないで実家に帰ったのに
自分の正妻はこっちでここが自分の家という意識が芽生えたのだと思うよ
774:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:27:22
>>770
だから、その身分ってのは父親の後見次第だってこと
玉鬘も雲居も父親がきちんと認知してくれたから堂々と正妻になれた
もし頭中将が式部卿宮みたいな男だったら
２人とも側室。運がよくて紫みたいな準正妻扱いで終わってるよ
宮が頭中将みたいにちゃんと紫後見してたら、脇腹でも世間も桐壺帝もみとめる
脇腹といっても母親は大納言家の正妻腹の姫なんだから血筋には問題ないんだし
775:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:31:52
言い換えれば六条は母親のことはわかってないけど父親がしっかり後見してただけで
もしかしたら脇腹だったって可能性だって十分あるってこと
父親の身分と後見がものいう時代だからね。母親が正妻か側室かなんてのは二の次
そりゃあ同じ父親の子供の中では母親の身分が大きく左右するけど
六条は兄弟の描写も全くないので、おそらく明石姫のように一人娘だった可能性高い
一人娘なら源氏が明石姫にしたように、脇腹だろうが全力で後見・養育するに決まってるから
母親の身分血筋はあんまり関係なくなる
776:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:33:24
和泉式部は奔放さで悪く言われがちだけど
離婚までは夫には誠実で
娘を誰よりも愛する母親なんだよね
不倫女でもないし
最愛の娘に先立たれたときも歎き悲しむ歌を残してる
777:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:34:37
>>751
自分の一族から国母が出るってお告げを受けたけど、
手持ちの財産では夢をかなえるには手元不如意→受領になって莫大な財産作ろう
というのが転職の動機だったらしい。
中将時代は身分は高かくても、経済的には厳しかったのかも。
778:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:38:35
>>774
既に零落れて妻にもなれなかったのが母親じゃ脇腹は脇腹でも不利だと思うけどな
女房腹でないだけマシな程度だよ、紫の生まれって
>>776
夫に誠実ではなかったと思うが
誠実だったら「この子（娘）は誰の子だろうね？」とは言われないし
娘を可愛がっていたことは間違いないけどね・・・娘の死後の歌は本当に気の毒だ
779:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:39:13
>>776
不倫したから夫に離婚されたんでしょ
娘とは仲良かったみたいだけど
780:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:43:05
明石の上好きだなあ
紫の上に争う気持ちなんて微塵もないし
源氏が最後に訪れたときも本当は泊まって欲しいと思いながら
紫の上を忘れられない寂しい気持ちの源氏を思いやり黙って送りだしている
自分の魅力をアピールしようなんてしないし上品で出来た女性だと思う
781:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:43:37
>>778
それいったら玉鬘なんてどうなるよ
母親は三位中将の娘（正妻腹か脇腹かは不明）で没落
大納言の正妻腹の娘を母に持つ紫とは比較にならないでしょ
藤原道長の妻・明子なんかがこのパターンだろうけど
没落しても大臣娘って過去の遺産だけで、世間からは妻と認められてよ
そりゃ正妻・綸子より劣っていたけどさ
娘達は一応準太上天皇や太政大臣の妻とかになってるからそう悪くは無い
782:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:48:04
玉鬘は最初から、押しも押されぬ正妻って感じでもなく、
北の方が出て行ったのに加え、子供をバンバン産んだのが
決め手だったんじゃない。
明子は、実家が没落していても、母方の縁筋である東三条院が後見していたから、
紫とは全然立場が違う。
783:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:51:23
いや、妻になれなかった愛人が母親なあたり紫と玉鬘は同レベル
例にあげた藤原道長妻の明子は、時の皇太后で道長の姉詮子の養女だったから、
過去の遺産だけで妻になっていたわけじゃない。高松邸だって彼女の持ち物だしね。
住む邸のない紫とは境遇が全く違うよ。
紫をやたらと持ち上げたがる人がいるけど、
妻にすらなれなかった女腹、財産もなければ住む邸なし、
唯一のチャンスだった玉鬘のような父親からの認知だって源氏にぶち壊されている。
結局、どう足掻いても正妻になれないのが紫だ。
784:愛蔵版名無しさん
09/05/06 22:56:29
>>783
玉鬘がすぐ正妻になれたのは絶世の美女だったからだと思う
容姿が十人並み程度だったら母親の身分も低いし
地方を放浪したしで近江の君と同様の扱いで終わったかもしれない
785:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:01:25
上でも書かれているけど、美貌かブスかで正妻の地位は決まらない
少しROMってスレを読み返しておいで
786:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:08:55
>>780
それは藤典侍が雲井雁と争わないのと同じで
身分によるあきらめが多分にあるんじゃないかな。
787:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:12:31
でも紫は、身分によるあきらめ気分がなくて、女三宮のことでは
ウダウダ思っていたよ。
788:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:15:22
いわれてみればそうだわね。
ただ、紫と違って順番でも遅かったし。
789:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:20:04
>>785
まぁ末摘花並の容貌だったら、源氏も夕顔の遺児だからと養女にしなかっただろうけどｗ
そしたら髭黒に嫁ぐこともなかったかもしれん・・・それ以前に美貌の姫として評判にもならんが
790:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:31:04
源氏は紫の上を愛してたと思うけどな。
それに軽い扱いというけど、源氏にしてみたら手元で育てた娘を妻になってからも
その環境に置き続けただけでは？
確かどっかに紫の上のことを「今でも源氏からお嬢さんのように扱われている人」
って描写、なかったっけ？
あれ見て、やっぱり紫の上ってひとは当時の社会常識からいっても特別な扱い
を受けてたんだなあ、って思ったけどな。当時だって結婚して妻となれば所帯染み
てしまうのが普通だったけど（雲居の雁みたいに）、源氏は紫にそれをさせなかった
し、紫もそれを当然のものとして受けてた。
源氏だけを悪者には出来ないよ。
791:愛蔵版名無しさん
09/05/06 23:47:28
よく考えたら「今でもお嬢さんのように～」はあさきのセリフじゃなかったかも・・・。
すまそ。
でも紫の上の立場は、少なくとも女三宮が現れるまでは「軽い」とか「卑しい」とかいう
よりも「独特」って感じじゃなかったのかな。だからこそ源氏の「一の人」って見方を
されてきたんだと思う。
「正妻」っていう慣習に支えられた地位の前には無力だったけどねー。
792:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:03:39
>>783 花散里にしても紫にしてももと住んでいた邸があるはずなんだよね。
それはどうなったんだろう。
右大臣や左大臣、源氏、頭中将は大臣在任期間が長いためか経済的にも裕福だったが
他の大臣家は主がなくなればすぐに手元不如意になってる感じだよね。
紫の父は后腹の唯一の親王のようだから一品親王だった可能性が高いよね。
一品親王の収入ってどれくらい？
脇腹の娘ひとりくらい後見できる財力もないのかな？
793:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:14:51
王女御と髭黒正妻の後見だけでも大変そうだからどうだろう
藤壺の後見だってある程度はしてただろうし
794:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:25:52
親王で一品って、敦康親王や為平親王みたいに訳ありで、帝位につけなかった人が
なっているんだよね。
六条夫が亡くなっても、兵部卿は東宮にならなかったから、父親の帝位も
一時的なものと見なされていたのかも。
敦康親王も妻方（というか妻の義兄の頼通）から援助を受けていたし、
小一条院も道長の娘を妻にした後は悠々自適な生活だったし、
妻の実家って重要だったんじゃない。
795:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:29:21
末摘花を見ていれば分かる通り住む邸があったって零落れたらどうしようもない
息子は出家、娘は死亡で北山に引き篭もって尼になった紫祖母だから邸もどうなっていたことやら・・・
兵部卿宮が持っていたお邸は藤壷の里邸だろうけど、そんなところに正妻腹ならともかく脇腹の娘は置いとけない
あと兵部卿はちゃんと若紫を引きとる気だったよ、邸に幼い娘を一人置いておくのは危険だし
手元に引き取って兵部卿の姫となることが後見するってことなんだけど、源氏の所為でねぇ・・・
その娘も見つかったかと思えば源氏の愛人になって、しかも源氏から後見不要と言われる始末
紫の後見に関しては兵部卿宮に非はないよ、全部源氏が悪い
796:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:29:25
>>786
雲居の雁と藤典持では父親の身分からして違いすぎで比較外
797:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:31:15
>>795
>しかも源氏から後見不要と言われる始末
そんなこと、言っていたっけ？
798:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:37:14
>>795
仮に引き取ったとしても、名家の北の方になるような入り婿婚までの
後見をしたかどうかは怪しい＞兵部卿
というより、源氏が引き取る前からも、かなり愛情は薄かったようなので、
引き取った後も、王女御付の女房とか、宮家の名前狙いの財産家の中級貴族の
北の方に納まっていたことも、大いにありえる。
799:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:43:32
入婿婚の時代、父親の承諾なしに手を出して囲い者にしている以上、
後見なんていらないって暗に言っているじゃん
正妻の葵が死んでいるんだから新しく正妻を迎えることだって可能なのに
紫の裳儀はやっても、妻にしたことの世間へのお披露目だってやってないし
800:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:45:17
娘が行方不明になって泣きながら北山まで探しに行って愛情が薄いとか言われる兵部卿宮カワイソ・・・
801:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:46:13
>>771
柏木は妻と離婚してまで女三の宮をなんて気持ちはないよ
不倫だから盛り上がってただけで
柏木も夢から覚めたら三の宮の実像に幻滅も感じ始めてたし
この二人が夫婦になってもさぞつまらない関係だったと思う
それに三の宮は柏木をこれっぽっちも愛情感じてないし
源氏に比べてすべてに劣ってるくらいの認識しかないし
またこの恋愛の始まりが三の宮が貴婦人にあるまじき無用心さで姿を見られたことにあったから
そういう性質は必ずまた出てしまっただろうし
だからこの恋愛はどの道悲劇でしか終わらなかった
802:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:47:59
>>750
ちゅーことは
立場の弱い姫（女）が好きだったってことだ
やっぱ源氏最低ｗ
803:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:50:29
>>799
だからすべて源氏が悪いんだけど
源氏は自己正当化だけはする男だから仕方ない
それでいて紫を正妻にもしなかったし
804:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:55:57
>>802
立場の弱い姫＝源氏がいなきゃ駄目な姫ってことで
源氏はおおいに頼られてやってるんだぜという満足感を得ていたのだろう
源氏の関心が生命線だから女も可愛がられようと振舞うだろうし
紫はそれが顕著で、逆に明石あたりは実家の財産がしっかりあるから余裕で構えられる
そんなイメージだな、自分は
805:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:56:00
娘を北山なんぞに放っておくからロリコン男にさらわれてしまった
兵部卿も悪い
806:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:58:36
とゆうより、所詮そこまでの愛情のかけ方だったんだろう。
紫祖母も、兵部卿に引き取られた後の、紫の行く末を懸念してたし。
807:愛蔵版名無しさん
09/05/07 00:59:34
がんじがらめになった紫こそ気の毒だった
一生ぶりっ子してるしかなかったし
808:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:02:52
頭の中将みたいにほかの女たちに生ませた子を当たり前に引き取るくらいの度量が
兵部卿にはなかったんだね
809:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:07:07
でも源氏もそこまで兵部卿を見下しておいて
紫を愛人で終わらせることはないだろうに
一生紫はそれに苦しんで死んでしまった
810:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:15:44
>>800
源氏に引き取られる前も、兵部卿の通いは稀だったと、あるのだが・・・
811:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:51:12
死ぬ間際に源氏に｢昔祖母が…｣って言う紫の上だけど
普通長年連れ沿った夫婦だったら夫に｢祖母が｣とは言わないよね
お祖母様がとか言えばいいのに
どこまでも水臭い関係だな
812:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:55:10
親王なんて所詮力がないから妻に遠慮もあって紫のことは気になっても頻繁に行くわけには行かなかったんだろう
813:愛蔵版名無しさん
09/05/07 01:57:09
正妻話の続きだが…
二条院にいた頃、紫は西の対に住んでたよね。
西の対には通常正妻が住むという意味合いがあると何かで読んだような。
だから、葵は二条院の｢西の対に住まわせている女｣に嫉妬したのではないかと。
六条御息所は当然嫉妬するに値する身分だし。
要は、紫は三日夜餅を与えられて一応は正式な妻ではあった。
(ただし、寝殿を与えられるほどではない？)←ここがよくわからないが
その後源氏があまりに出世した為身分が釣り合わなくなった。
そこで、六条の院に相応しい正妻として女三宮が選ばれた…
みたいな感じなのかなとも推測。
814:愛蔵版名無しさん
09/05/07 02:32:01
>>746
成人したら未婚のままで皇女が臣籍降下したの？
そうなったら宮廷に住むことも出来ないのかな？
815:愛蔵版名無しさん
09/05/07 02:38:45
>>742
紫の上は六条ばかりでなく二条でも寝殿に近寄れなかったの？
そもそも当時は入り婿婚で女の実家に男が通う式だよね
その場合はどうだったんだろう？
寝殿の意味がよくわからない
816:愛蔵版名無しさん
09/05/07 03:00:34
結局、紫の言った寝殿うんぬんって概念はあさきの創作なのでは？
つか、寝殿ってそもそも何する場所？
817:愛蔵版名無しさん
09/05/07 06:47:48
首相官邸の応接間みたいなもの。
818:愛蔵版名無しさん
09/05/07 07:04:51
入内した姫を迎えたり、客人を迎えて賀の祝いとか裳儀等の儀式を
行ったりする場所＝寝殿
母屋は桃園邸の朝顔と女五の宮（屋敷の主人）や六条院の女三宮（正妻）のように
生活の場にも使用するし、塗籠（もっとも神聖な場所として先祖伝来の宝物をしまったり、
婚礼の儀式に使用）があるのも寝殿
中の君も匂宮の私邸の二条院西の対住みだけど、
特に寝殿に住みたがってる様子はないね
819:愛蔵版名無しさん
09/05/07 07:07:56
>>815 しかし、玉鬘も雲井雁も最初から夫と同居で源氏や頭中将のように妻の実家に
通わせてはいないんだよね。
820:愛蔵版名無しさん
09/05/07 07:40:18
>>813
正妻が住むのは北の対。だから北の方＝正妻。
ついでにあさきの二条院には西の対が存在しなかったりするｗ
作者は東三条院をモデルにしたけど、当の東三条院には西の対が存在しないから
821:愛蔵版名無しさん
09/05/07 07:44:07
>>810
紫母は兵部卿宮の妻になれなかった女だもん。謂わば愛人。
雲居の雁母のように正式に結婚した夫婦でもない。
源氏だって花散里や末摘花に足繁く通っているわけじゃないでしょ。
つまりはその程度の女だったってこと。
822:愛蔵版名無しさん
09/05/07 08:02:33
>>813
葵が気を悪くしたのは二条院の女がどこの馬の骨とも知れない身分卑しい女だからだよ
裳儀を済ませるまでの若紫は素性不明の身分のない女だったからね
823:愛蔵版名無しさん
09/05/07 08:19:10
兵部卿宮は元は源氏と同じようなポジションだったんじゃないかな？
后腹と更衣腹の違いはあるけど、それぞれ有力な後見を持った妻を与えられている。
ただ好き勝手する源氏と違って正妻を大事にしていたってことで。
紫母は源氏でいうと夕顔か末摘花あたり？
824:愛蔵版名無しさん
09/05/07 09:01:10
兵部卿宮の正妻に娘がいなかったら、野心家の宮の事だから、
紫を后がねとして大事にされたんじゃないかな。
実母が受領階級に過ぎない明石の姫は、一人娘だった為に中宮だもんね。
825:愛蔵版名無しさん
09/05/07 09:04:44
>>818
＞もっとも神聖な場所として先祖伝来の宝物をしまったり、
＞婚礼の儀式に使用
するような場所に立て篭もった女二の宮や藤壷はDQNだねw
826:愛蔵版名無しさん
09/05/07 09:11:19
血筋が良くても後ろ盾の弱い宮家の娘が入内するより
よっぽど力があるだろね＞明石中宮
827:愛蔵版名無しさん
09/05/07 09:53:06
>>780
自分も好き
慎み深い知的美人で、生き方上手だし
白と紫の衣装が似合うところも憬れる
明石御方は源氏の死後、快適に暮らしてそうｗ
828:愛蔵版名無しさん
09/05/07 09:58:45
>>819
陰暦４月上旬に夕霧と雲居の雁結婚、秋に夕霧が中納言に出世して
三条の旧大宮邸に夫婦同居が始まったから、
半年は夕霧は二条の頭の中将邸に通ってるよ
玉鬘は９月に髭黒と結婚して正月の男踏歌に宮中に出仕したところを
髭黒邸に引き取られてるから、通い婚式だったのは三ヶ月くらいだね
829:愛蔵版名無しさん
09/05/07 10:39:10
>>825
「あ～れ～およしになって～」なんて叫んで助けを呼ぶのもはばかられる身分の姫君としては
最も神聖な場所に逃げ込む事によって、"神聖な場所を汚すな""一線を越えるな"と
訴えれる唯一とも言える手段でしょ
DQNだなんてとんでもない
830:愛蔵版名無しさん
09/05/07 10:46:37
落葉の宮の場合は本人にその気はなくても、
そのまま塗籠で正式な婚礼の儀式になってたけどね
831:愛蔵版名無しさん
09/05/07 12:00:54
雲居母ってなんで頭中将と別れたの？
結局、最後は妻一人だけよね
(愛人とかは知らんけど)
832:愛蔵版名無しさん
09/05/07 12:06:23
>>818
ありがとうございます。
塗籠といえば落葉宮が夕霧を拒んで入りこんだ描写があるけど
落葉宮宅の一条にも寝殿があったということね
寝殿の横の部屋が家の主や正室が住み、遠くの離れに正室以外の妻が住むという認識でいいのかな？
紫の上は全く寝殿に近づけなかったのね
これは一の人としては屈辱かもね
養女の明石中宮は身分からして寝殿を作って貰ってるし
中宮の実母の明石の上より扱い悪かったかも知れない
833:愛蔵版名無しさん
09/05/07 12:11:22
>>830
三日餅が塗籠に運ばれたのか記載ないから
どこで結婚式したのかわからないね
834:愛蔵版名無しさん
09/05/07 12:40:24
>>827
六条御息所にも明石の上みたいな慎み深さや控え目さが備わっていたら
話の方向は全く違っていたかも
せっかく容姿は似てるのに性格が正反対なんだね
835:愛蔵版名無しさん
09/05/07 13:50:40
>>834
そりゃ六条は生まれも育ちもよくて先の春宮妃だし
たかいたかいプライドがあるんでそ
836:愛蔵版名無しさん
09/05/07 13:55:10 a1HUv3oF
雲居の雁の母親：頭中将の正妻（右大臣四の君）が性格きついから別れたとかｗ
しかし、もし夕霧が朱雀院の女三宮もらっていたら、その後姉妹の内親王を妻にしていたかもね
そうしてらどっちを寵愛しただろう？
837:愛蔵版名無しさん
09/05/07 14:34:46
夕霧の性格からして、先に三宮を貰ったなら落葉宮には手は出さんだろう。
紫を密かに慕ったように自分の胸中にしまっとくんじゃない？
838:愛蔵版名無しさん
09/05/07 14:57:56
>>836
四の君は略奪婚？
でも、右大臣家がキツそうで別れたってのはアリかも
839:愛蔵版名無しさん
09/05/07 17:05:28
>>833
塗籠でするのは夫婦の共寝をする衾覆いの儀式だよ
三日夜餅の儀とは別
840:愛蔵版名無しさん
09/05/07 17:35:46
上の方で内親王に与える品位ってのは母親の地位で決まると
あったみたいだけど帝が個人的に寵愛してる皇女なら
更衣腹女官腹でも二品位までなら与える事はできるの？
父親の贔屓みたいな形で。
841:愛蔵版名無しさん
09/05/07 18:32:17
何が基準になるかというのはケースバイケースなのかもね。
同じ平安時代でも時期によっても基準が変るだろうし。
桓武帝の皇后乙ムロの産んだ子でも四品だったりするし。
842:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:07:07
>>840
娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
一条御息所は更衣のまま放置されていることから、
女二宮は女三宮の下風に甘んじる形になるかと。
843:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:12:18
>>801
「あさき」はとことん女三宮を落としてるからそんな感じだけど。
原作では柏木は本気で女三宮を愛しているんだけどね。
大和先生は紫上に感情移入するあまり
女三宮をとことん嫌なキャラにしている。
まあ、少女漫画ではありがちなんだけどね。
844:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:14:52
>>842
後三条天皇の時代になると後三条天皇が自分の娘に仕えていた女房に手を出し、
本来なら更衣とされるところを女御にしてしまった、とかあるけど。
紫式部の時代にはさすがにないよ。
女官でも寵愛を受ければ最後には女院になれてしまったりするのは院政期まで待たないと。
845:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:18:44
>>831
雲居雁の両親が離婚した理由は分からないけど、
雲居雁の母親は別の男性と再婚しているから、
案外、雲居雁の母親に新しい男ができたからなんじゃないかな。
最後は妻一人というのではなくて、頭中将には夕顔をはじめ通った女性が大勢いて、
雲居雁の母もそのうちの一人だったということ。
頭中将の正室ははじめから一人で（右大臣の四の君、弘き殿大后の妹）、
こちらは最後まで添い遂げている。
846:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:31:22
>>813
その時代には紫は西の対に住んでいたとはいえ
愛人を匿っていると世間に思われていた程度で
葵上存命中に妻らしい待遇は一切受けてなかったよ。
そんなことがあったりしたら、左大臣や頭中将が怒るだろうし、
何より左大臣に源氏の後見を託した桐壺帝が源氏の過ちを見過ごさなかっただろう。
紫上が「対の上」と呼ばれて源氏の妻の一人と認識されるのは正室葵上の死後だから。
あれほど嫉妬深い六条御息所も、嫉妬してとりついたのは
源氏の「正式な奥様」である葵上や女三宮に対してであって
愛人1号の紫上に対してではなかったし。
どうも「幼女のうちにさらった以上、紫上を正室にするのが源氏の務めだった」
と力説している人をみかけるんだけど、本来、紫上はそうなれなかったんだって。
何しろ、紫上がさらわれたときには源氏の正室葵上が生きている。
紫上の乳母や女房達、さらに祖母も、紫上が源氏の愛人にしかなれないのを分かっていた上で、
「あんな高貴な方の恋人の一人として面倒を見ていただけるのならば、
正室になれなくても姫は充分幸せだわ」
と思っていたのだから。
兵部卿宮に引き取られれば、兵部卿宮とその正室が正室腹の娘同様紫上をかしずいて、
「紫は正室腹の娘と同様の高貴な男の正室でなければ嫁がせん。
源氏が正室に、と言ってこないのならば、娘はやらん！」
と言うことが分かっているのならば、
源氏に協力せずに兵部卿宮に紫上の居場所をすぐに通報したでしょ。
847:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:45:31
>>805-806>>808
ほかっておいたなんて酷い言われようだが、当時は子供の養育は母方の一族が行う母系社会だったんだから
祖母の尼君が北山にすんでる以上、紫がそこにすむのは当然なんだがね
頭中将にしたって雲居が夕霧とふしだらやったから引き離すために引き取っただけで
それまでは大宮に預けっぱなしで「あの子を今までほかっておいて」といわれるくらいほったらかしだったんだから
引き取った後も、はっきりいって異母姉の女御の女房扱いだったじゃん
848:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:45:41
>>843
柏木にうっかり姿を見られて運命だと一方的に盛り上られたとか、
密通がばれた後で女三宮はそもそも落ち着いたところのない方だと
気づいた等の展開は原典そのままに読めるけどな
849:愛蔵版名無しさん
09/05/07 19:57:26
>>842
風下に甘んじるって・・・生母が女御の女三宮が更衣腹の女二宮の下になるわけないじゃん
まさか姉妹なら先に生まれた方が偉くなると思っているの？
階級制度の身分社会は殆ど生母の身分で全てが決まるんだよ
850:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:16:18
>>844
古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ。
こういう例は探せばあると思う。
>>849
だから、出生順で全てが決まらないという意味で書いたのだけど。
851:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:22:09
>>848
そういうイベント？はそのままだけど、細かい人物像とか心理描写がけなしてるねってことで。
降嫁直後の三宮は一歩間違えればヤバイ人だよ。ちょっとひどいかも。
852:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:34:38
>>846
祖母君は、兵部卿に引き取られたら、紫が軽く扱われることを心配していて、
源氏が面倒をみたいと申し出た時にも、せめて年齢が釣り合っていたら・・・と
思っていたものね。
後年、紫が源氏の思われ人になった時にも、世間の人は紫が幸運に恵まれていると
思っていたものね。
853:愛蔵版名無しさん
09/05/07 20:58:12
>>850
＞娘を寵愛するあまり、娘に内親王宣下したり、位階を授ける事もある。
＞でも、その場合は生母も例えば女御などに格上げされるのだけど、
＞古くは、嵯峨天皇の娘・有智子内親王が無品から三品に叙された時、
＞生母の交野女王も従五位上に叙されたという記録があるよ
842では娘が品を受けると更衣が女御に昇格する、と言っておきながら、
娘が品を受けた時に母が受階した例しかあげない矛盾がわかるかな？
まず、位階と妃の位は連動しないんだけど？
それに残念ながら交野女王はのちの時代でいう「更衣」ではない。
ちなみに、更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。
たとえ一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても立場は更衣のままで、
女二宮が女御腹の女三宮に追いつくはずもない。
854:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:03:21
更衣として入内した女性がその後女御に昇格した例はない。＞＞
平安初期に数例あったよ
855:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:09:48
>>854
実名を挙げてくれるかな？
それから、時代とともに妃の位は変わる。
女御の初出は桓武天皇朝だが、当時は嬪にも劣る低い地位だった。
それが、平安時代中期には中宮に上るにもまず女御から、という高い地位になった。
ちなみに源氏物語は平安中期を舞台にしていて、
平安初期の妃の身分制度である皇后、妃、夫人、嬪、といった身分制度は物語に登場しない。
（平安初期、つまり桓武朝においては女御は夫人より下の更衣なみの地位のことを言っていた）
856:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:12:47
>>851
＞降嫁直後の三宮は一歩間違えればヤバイ人だよ。
その辺は新源氏の女三宮像の影響かと
857:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:17:36
宇多天皇の時代に、藤原温子と橘義子が更衣から女御に昇格しているみたい。
温子なんて関白基経の正妻腹の娘なのに、なんで更衣だったんだろう。
とはいっても、女三宮と落葉の寵愛では、圧倒的に女三宮なので、
落葉は女三宮を抜かすことはないだろうけど。
858:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:38:01
ループループ。
859:愛蔵版名無しさん
09/05/07 21:59:05
>>857
宇多天皇は即位前の妻＆即位直後の女御は、みんな更衣→女御となっているから
この時代は更衣で入内して女御になるという手順だったのかもしれん
即位後少し経って入内した菅原道真の娘とか橘氏の娘は最初から女御だからね
更衣腹の内親王だと斎宮とか斎院にならないかぎり三品は無理っぽいね
品位を与えられればそれだけで寵愛ありって感じだ
860:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:29:32
>>857 でもちょっとした運命のいたずらでそういうこともあるかもね。
例えば藤壺の宮と女三宮の母の源氏の宮ももしかしたらそうなってたかも知れ
ないような状況にあったともいえるし。
東宮の母で古くからのコキデンが立后していた可能性は大だし。
一方の源氏の宮は朱雀帝の東宮時代からの妻で本来なら后に立たれるべきところ
っていう記述もあるし。
一歩間違えば后腹の内親王である藤壺の宮は女御で終わり更衣腹の皇女の源氏の宮は
中宮になっていた可能性も状況からして充分高い。
861:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:41:43
>>853
>一条御息所が朱雀院から位階を受けたとしても
更衣は四位、五位相当だから無位ってことはないんじゃない？
桐壺の巻で「同じ程、それより下臈の更衣たちは…。」って書かれてあるし。
これと死後に三位を追贈されたことから桐壺更衣は四位だっただろうと推測されている。
862:愛蔵版名無しさん
09/05/07 23:42:11
>>856
ごめん、言葉足らずだった。
「あさきでの三宮」がヤバイ人風味に描かれてて可哀想だなぁと。
863:愛蔵版名無しさん
09/05/08 00:26:45
光源氏は元服時にしてすでに従三位であった
二条院というデッカイ邸も与えられて、さすがは桐壺帝の第二皇子
親王以上の待遇だ
864:愛蔵版名無しさん
09/05/08 00:36:39
六条って好き嫌い分かれるね
彼女がああなっちゃったのは源氏のあしらいのまずさというか
甲斐性のなさが大きいと思うんだけども
ほんとに初期、源氏が若い頃だから仕方ないとはいえ
865:愛蔵版名無しさん
09/05/08 01:23:25
>>863
母親が後見の無い更衣でも父帝の寵愛さえ独占してしまえば
ウハウハな人生だな源氏ｗ嫁も左大臣の姫を世話してもらったし
おとうちゃんには感謝してもしたりんくらいだろう。
866:愛蔵版名無しさん
09/05/08 01:47:53
感謝してもし足りない父上を一番やっちゃいけないやり方で裏切ってますよ。
867:愛蔵版名無しさん
09/05/08 02:50:50
前坊が生きてたとして六条より身分の低い女御か更衣が男の子産んだら
夕顔や葵みたいにとり頃されちゃうのかしら
868:愛蔵版名無しさん
09/05/08 02:56:00
最愛の桐壺更衣の血筋（冷泉）を皇統につけたという意味では
父の願いを斜め上に叶えてあげたっていうか
869:愛蔵版名無しさん
09/05/08 06:59:45
それに父の死後は父の妻(麗慶殿)の生活の面倒もみてるんだし。
親孝行もしてるもんね。
870:愛蔵版名無しさん
09/05/08 07:42:52
中2女子ならあんなもんじゃないかと…＞三の宮
ましてやチヤホヤされる皇女だし
明石の姫君はずいぶんとしっかりしていたが
871:愛蔵版名無しさん
09/05/08 08:33:38
>>869
でもあれは父の未亡人だからっていうよりも
第二夫人の姉で源氏にとっては義姉だからってことで
世話しただけだから親孝行とは違うんじゃ
872:愛蔵版名無しさん
09/05/08 08:38:15
>>862
いやだから「あさきの三宮」が「新源氏の三宮」の影響を受けて
目が真っ黒ぼんやり、「…」台詞多めになってるんじゃない？って話
三宮に限らず、原典描写とあさき描写の違いは数え出したらきりがないよ
873:愛蔵版名無しさん
09/05/08 09:38:45
あさきの紫はあまり美人と思えなくて、紫さまにはかなわない～的な会話がしっくりこなかった
とりあえず歳取ったらあの前髪やめたらいいのに
874:愛蔵版名無しさん
09/05/08 09:53:36
よくよく考えたら源氏って
六条院にたくさんの女人囲って
それぞれの対やら何やらに住まわせて・・・
まるで内裏の帝みたいじゃない？
式部は何を意図してそう描いたのかね
875:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:13:53
>>845
なるほど。雲居雁母も頭中将が通った女性の一人という意味なら納得。
皇孫だし頭中将が通ったぐらいの女性だから（近江母は忘れてくれｗ）
結構モテたんだろうな・・・
>>873
ヒロイン顔って飛びぬけた美女に見えないもんだよ。
あの江川のだって、作画的には弘徽殿、葵の上の方が美女に見えたし。
前髪に関しては、ただでさえしんどい人物の見分け方が
もっと苦しくなるから簡便してやってくれｗ
876:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:26:05
源氏と一緒になって末摘花を「後ろ盾のない宮家の血筋の姫」として張り合ってて敗れたため
それに対抗して見つけて出してきたのが雲井雁の母じゃないだろうか。
877:愛蔵版名無しさん
09/05/08 10:59:16
貴族の若い連中にしてみたら
「零落れた身分高き美しい女性が独り寂しく・・・」
っていうのが魅力的に映ったんだろうね
そそられるというのかな
878:愛蔵版名無しさん
09/05/08 11:24:08
源氏も零落した姫が好みだよな。
後見の強い葵やプライド高い六条相手にしてたからかな？
最後には内親王の三の宮もらって裏切られ散々な目に合うし。
879:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:02:21
>>877
そういうシチュは男ならそそりそうだ
それと、理想の女性に育て上げるってのも好きそうじゃね？
880:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:07:05
>>843
なぜかあさきは女三の宮をとことんけなしてるどうこう言う人がいるけど根拠がわかんない
原文の方が厳しいよ
紫式部の嫌いなタイプをそのまま皇女のキャラにしたんだろうね
881:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:12:18
>>840
二の宮は三の宮に次いで朱雀帝が目をかけていた皇女だから
それなりに優遇されていたと思う
三の宮への溺愛は相当だからその次ということは二の宮もかなり可愛がられていたんだろうね
882:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:54:45
>>873
あの少女髪型ウザかったね
一定年齢したらワンレンにすべきなのに
どうしても美人には描かれてない紫の上
でも自分かわいいとプライドはかなり高そうだし
あのぶりっ子ぶりは疲れる
883:愛蔵版名無しさん
09/05/08 13:57:32
ぶりっ子大好き男も多い
自分が男だったらキモいと思うけどな
884:愛蔵版名無しさん
09/05/08 14:12:39
>>880
そうか？
女三宮のモデルって部屋をシェアしてた小少将の君って言われてなかったっけ
885:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:06:03
原文だと源氏とはうちとけて戯れ言(冗談)を言い合う中だしね
あさきとはイメージが違う
886:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:08:55
>>875
雲居母は王孫であって皇孫じゃないですよ
王（親王の子もしくは孫）の孫かひ孫くらいと思われる
887:愛蔵版名無しさん
09/05/08 15:50:08
>>885
頭のあんまり良くない、けど可愛いタイプなのかな？三の宮って
でも柏木とのことが露見してからは暗く陰欝にならざるを得ないし
なんといってめ高貴な姫君にあるまじきはしたなさもあるし
白痴美的描き方は間違ってないと思うな
年齢の割に字もたどたどしいと描かかれてるのはあさきでなく原作だし
知性というものが全く欠如してることは誰も異存ないと思う
頭はあれでもおじさんに冗談は言うようなかわい子ちゃんタイプかもね
現代でも街にうようよしてそうだね
888:愛蔵版名無しさん
09/05/08 16:01:33
でも短期間で紫や明石と合奏できるくらい琴上達してるし
無能ってわけでもなさそう。
才能はそれなりにあるけど器量がともなってなくて
思慮は浅いけど素直ってイメージあるな
889:愛蔵版名無しさん
09/05/08 16:28:02
源氏は「可愛いお人形さんだ」って言ってたくらいだから
まあ、そうなんだろうｗ
三宮は最初はそれこそどうすんだ？ってくらいひどい描き方されてたけど
女楽のあたりからそれなりに描かれてたと思う
あさきの中で唯一乳首描かれてたしねｗｗｗ
890:愛蔵版名無しさん
09/05/08 17:07:21
しかも脱ぐとスゴイんだぜ・・・三宮は
891:愛蔵版名無しさん
09/05/08 17:09:40
画集には上半身裸で真ッピンクの袴で柏木の背中に腕をまわして
昼間から（？）抱き合ってるカラーが載ってるね＞女三宮
妙に激しい密通シーンといか、三宮と柏木って肉体関係を強調してるように感じる
892:愛蔵版名無しさん
09/05/08 18:04:58
嫌々ではなかったという解釈なのかね？
三宮を開拓したのは柏木ってことでw
源氏はどうも淡白というイメージがあるなあ
893:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:00:55 VyOPX7z9
>>889 乳首は無かった乳輪だけ。これは藤壺も書かれている。
894:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:04:03
夕霧の初体験は、雲居の雁と藤典待どっちだったんだ！
895:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:11:49
>>892
柏木はひとりよがりで盛ってるような感じだけどな
レイプで始まった関係だし、相手がぼろぼろ泣いてようが
おかまいなしな男に開拓とか無理ｗ
896:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:22:38
紫の顔は好き嫌い分かれるとは思うけど私は美人だと思ったし、
作者が一番力を入れて描いていたと思ったよ。
あの背景の桜はさぞかし大変だったろうw
897:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:40:31
>>895
藤壺も泣いてるがな
原作では藤壺はこうなったことを嘆くばかりで
女三宮のレイプシーンと変わらない
「あさき」では藤壺のほうから大胆に源氏に抱きついたりして
藤壺は入内以来ずっと源氏を思い続けていたという設定になっている
898:愛蔵版名無しさん
09/05/08 19:58:00
>>887
原文では30代半ばの源氏の他の妻たちと比較して
六条院のあらゆる女たちのトップに君臨することになった女三宮は
源氏の古株の女性たちよりに比べると若くて貫禄がなかったようには書かれているけど
あさきのようにけちょんけちょんには言われてないよ
「あさき」が柏木のことが露見してから女三宮は源氏にいびられて陰鬱なシーンばかり描いているのに対して
原作ではあくまでも柏木の女三宮に対する情熱が主に描かれていて陰鬱なイメージは受けない。
六条院の正室というこの上ない深窓に身を置きながら、若い男の情熱にも犯される姫宮、
原作を読むと詠み手の女房たちは女三宮にそれほど悪感情を持つことはなかったと思うよ。
反対に、あさきはいつからか主人公が源氏ではなく紫上にすり替わっていて
紫上側から見た女たちという書き方をしているから
紫上のライバルとなる女性はみな不幸になる、といった書き方をしているけどね。
原作の宇治十帖では40代になった女三宮が、世の崇拝を受けていたと書かれているし、
わが子薫に（中君出産祝の）衣を依頼されててきぱき用意してやったりかいがいしい母親になっている。
どう見ても薫というよくできた息子を産んだ女三宮の老後のほうが幸せになっている。
>>889
女三宮をお人形のようだと言っているのは漫画だけだよ。
899:愛蔵版名無しさん
09/05/08 20:10:33
>>880
「紫式部日記」読むと紫式部の嫌いなタイプの女性は
大した才能もないのに見栄を張って威張り散らすタイプの女性だよ。
紫式部いわくこれに該当するのが清少納言で一番嫌いだと言っている。
逆に好きなタイプの女性はなよなよとして女らしく自己主張の弱い人
小少将の君は性格もおっとりしていて見た目も美しく
うたたねしているのを見て思わず起こしてしまい
「物語に出てくる女人のよう」だと言っている。
明らかに紫式部が苦手なのは六条御息所のような女性で、
（六条御息所は葵上に取り付いて殺し、女三宮にも過ちを犯させるという原作では嫌われ者の役。
一方、あさきの作者はこういう自己主張の強い女性は大のお気に入りで、全く悪く書いてないのだが）
女三宮は過ちを犯してもなお原作では源氏に愛されたことになっているし、
源氏は女三宮を出家させるという方法で離婚したがっているかのように書いているあさきとは大違い。