09/04/19 18:07:34
>何故冷泉帝が即位した時に藤壷が皇太后にならなかったか
既に出家していたからじゃないの？
正式に出家した中宮が皇太后に返り咲くなんて例は存在しない。
順序は違うけど、東三条院は出家→皇太后停止→女院となっている。
171:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:19:27
>>170
正式な出家をした後も太皇太后まで上り詰めた正子内親王の例もあるよ…
ここは歴史について語るスレでは無く、あさきゆめみしについて語るスレだと思うよ。
>>169
娘は自分が権力掌握の為の駒として不可欠な存在。
息子は自分の地位を利用して栄達していく存在という感じではないかと＞源氏
172:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:20:24
>>169
玉鬘は政略の駒にするために引き取られたわけじゃないでしょ
源氏の夕顔への懺悔込みの愛情プラス『母親似だったら嬉しいなげっへっへ』なだけで
政略に使うためなら、わざわざ行方のわからない縁のない娘さがして引き取らなくても
いくらでも養女のつてはある
173:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:40:06
藤壷が皇太后にならなかったことよりも、弘徽殿が太皇太后にならなかったことが不思議。
桐壷帝母は既に死んで空位だっただろうし、先帝の母なら皇太后→太皇太后が自然だろうに。
朱雀の東宮の母の髭黒妹は中宮になっていないんだよね。
174:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:47:29
>>166
生前に皇太后になる人は、皇后にもなれる資格があったのに、諸々の事情で
皇后になれなかった人。藤原順子や東三条院、弘徽殿
光孝-醍醐のラインは、陽成が拝されて帝位が回ってきたら、母も中宮になれるだけの
第一の権門の出ではないから、死後に皇太后を贈られた。
弘徽殿の場合は、桐壺帝が、更衣恋しさに、あてつけのように藤壺を中宮に昇格させ、
冷泉を立坊させたけど、冷泉が不義の子と、本当に知らなかったのかな・・・
175:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:51:58
あてつけで藤壺を中宮にしたわけじゃないでしょ
先帝の后腹の皇女だよ。いくら、こきでんが東宮の母といっても
あっちのほうが身分血筋はるかに上なんだからしょうがない
もし藤壺がこきでんと同じくらいの身分だったらいくら寵愛されてても立后なんてできなかった
今上母の髭黒妹にしたって朱雀には一応皇女の女御もいたから
そっち差し置いてって立后させるわけにはいかんでしょ
176:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:59:33
藤壷が子無しor大臣家の姫だったら、弘徽殿立后ありだったと思うけど、
先帝の后腹の内親王が皇子を産んじゃいましたｖじゃ、これを無視するわけにはいかないよね。
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。
177:愛蔵版名無しさん
09/04/19 18:59:53
内親王と大臣の娘だったら圧倒的に前者に軍配が上がるとも思えないけどね
正直この頃の親王や内親王って慇懃無礼に扱われてそうなイメージが
178:愛蔵版名無しさん
09/04/19 19:04:39
源氏物語では、それこそ更衣腹であっても、親王・内親王は尊いものとして
描かれているけど、史実では外戚が摂関家以外の親王・内親王は
そんなに重く扱われていなさそうなんだよね。
179:愛蔵版名無しさん
09/04/19 19:32:54
>>176
現実だと、第一皇子を産んだ女御と先帝の内親王（女御腹）の女御も差し置いて
子無しの関白の娘を中宮にした円融天皇がいるけど。＞＞
半分間違っている
先帝の内親王を差し置いて関白の娘を立后させたわけじゃない
その内親王が円融天皇に嫁いできたのは立后した後だったわけ
もしも関白娘立后前に彼女が入内していたら彼女が立后してた可能性大
相手が内親王なら一条天皇母とその親父もしょうがないってあきらめて
天皇にさからうこともなかっただろうね
>>177
確かにこの時代は後見が重視されているけど
だからといって仮にも内親王を完全無視にはできないよ。
実際に当時の関白家に散々ないがしろにされてきたけど
その身分ゆえにちゃんと立后して、その息子もちゃんと即位した後三条天皇がいる。
もっとも立后こそ阻めなかったけど、その後彼女の入内を邪魔して夫の天皇と対面させなかったとか
散々嫌がらせはされたけどね
180:愛蔵版名無しさん
09/04/19 19:53:58
>>179
>>176は間違っていないよ。
時系列にすると、
979年6月 中宮・藤原？子没
980年7月 藤原詮子・懐仁親王出産
980年10月 尊子内親王入内
982年3月 藤原遵子立后
円融天皇は内親王と第一皇子生母を差し置いて立后させている。
ちなみに尊子内親王は東宮の同母姉で、後見となる祖父や母は死去していたものの、
軽んじられる身分でも血筋でもなかった。
181:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:04:36
円融天皇って記録じゃその内親王の妻を1番寵愛してたってあったよね
じゃあなんで彼女無視して関白の娘なんか立后させたんだ？
いくら実家が力もっていても所詮臣下なんだから彼女を立后させるのが筋だろうに
182:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:18:21
>>179
後三天皇の母親の禎子内親王は、実際は藤原道長の孫娘だよ
母親の中宮妍子は藤原道長の娘で、藤原倫子の同腹の妹
藤原頼通にはないがしろにされたけど、藤原明子系の藤原氏のサポートは受けてた
183:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:18:48
>>172
駒と言う側面があるのは否定出来ないと思うけど。
184:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:19:38
訂正
藤原倫子の娘で彰子の同腹の妹
185:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:34:22
>>182
頼通の養女が入内するまでは、禎子内親王は頼通の庇護を受けていたよ。
蔑ろにするどころか、入内する時に付き添ったのも頼通、子供達の産養を仕切ったのも頼通。
頼通が養女を後朱雀ではなくて後冷泉に入内させていたら歴史は変わっていたかも。
186:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:34:36
>>182
道長の孫娘だけど、道長は当時死亡してて、本来後見人であるはずのその頼道や頼道の弟にないがしろにされていた。
つまり母の一族と絶縁状態で全く後見人ない状態だよ。
藤原明子の息子は皇后大夫および東宮大夫としての職業柄、彼女たちに忠実に仕えただけで
後見人というわけではない。
禎子内親王の母の異母弟で叔父とはいえ、とても後見できるような近い筋じゃないからね。
彼女が立后できたのは夫の天皇がそこのところをきっちり筋通しただけでしょ
187:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:37:13
>>183
秋好中宮はあきらかに駒だったけど、玉鬘は全然違うでしょ
（まあ秋好は恋人の忘れ形見って以上に、血筋身分からして駒にするにはこれ以上ない娘だったしね）
むしろ嫁ぎ先に源氏は困っていたくらいだし
188:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:43:20
禎子内親王立后については、この頃既に一帝二后が定着していたのも大きい。
頼通も自分を後見として先に入内して子供を三人儲けた内親王を裏切った後ろめたさか、
正月に養女入内→二月に禎子内親王立后→三月に養女立后と筋を通している。
とまぁこれ以上はスレ違いっぽいから
▲▼皇后・国母・女院を語る▼▲Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
日本史板でするべきだろうね。
189:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:47:50
今上帝から見ると、姉は夕霧の妻、妹は源氏の妻という
現代なら凄いことだ
>>178
経済力で雲泥の差
190:愛蔵版名無しさん
09/04/19 20:54:18
>>172
＞源氏の夕顔への懺悔込みの愛情プラス『母親似だったら嬉しいなげっへっへ』
ワロタｗまさにそうだよね
191:愛蔵版名無しさん
09/04/19 21:30:40
>>185 頼通は正室との間に子が出来ず女房を妾にして産ませた娘を後冷泉に入内させ
皇后にしている。それを思えば、薫が浮舟と結ばれ娘が出来、なおかつ女二の宮に娘が
生まれなければ、薫の気持ち次第では浮舟が皇后の母になれる可能性もある。
正室の子でない以上はそこのところは男の気持ちまかせでしかないだろうけど。
192:愛蔵版名無しさん
09/04/19 23:23:56
まあ浮舟は認知こそされていないけど宮家の娘ってのは周知の事実だし
血筋とかは不足ないから明石や藤典待よりはずっといい身分にはなれるな
堂々と皇后母として名乗れるだろうし
193:愛蔵版名無しさん
09/04/20 00:45:10
だから浮舟はたんなる父無子だって
194:愛蔵版名無しさん
09/04/20 07:56:35
藤壷と女三ノ宮はどちらが内親王として身分的に上？
195:愛蔵版名無しさん
09/04/20 08:29:42
夕顔とのことは「あなたとならなにもかも忘れられる」ってけっこう本気っぽかったから
生きていたら夕顔が源氏の一の人になっていたんじゃない？
紫誘拐はなかったかも
196:愛蔵版名無しさん
09/04/20 08:40:06
夕顔は愛人タイプだからなあ
奥さんって感じじゃない
197:愛蔵版名無しさん
09/04/20 09:24:32
でも脅威になる存在だとは思う
198:愛蔵版名無しさん
09/04/20 09:50:16
夕顔だって三位中将の娘で叔父が参議っていう一応公卿のはしくれの出だからね。
いまをときめく右大臣の娘ですら対抗意識をもったくらいだし。
199:愛蔵版名無しさん
09/04/20 13:56:31
でも夕顔は源氏に対しては
それほど気持ちはなかった気がするな。
お金のために付き合ってた感じ。
200:愛蔵版名無しさん
09/04/20 14:09:16
自分が今わの際にいたというか
自分のせいで亡くなったというか
まあ、後ろめたさみたいな後味の悪さが玉蔓への情熱になったわけでｗ
201:愛蔵版名無しさん
09/04/20 14:10:46
花散里って身分どのくらいなんだろう？
お姉さんの麗景殿の女御(桐壷帝の時代)は
確か子供がいなかったような。
で、二条東院にひきとられる時点でお姉さん共々、細々暮らしてたっぽいので
桐壷院崩御後は強力な後見がなかったのかな。
親御さんの話は一切出てなかったから割と早死にしたのかも？
女三宮降嫁する前の、六条院の源氏の愛妾達の中で一番身分が高かったのって
紫の上でいいのかな。
202:愛蔵版名無しさん
09/04/20 14:11:58
>>201
末摘花は？
203:愛蔵版名無しさん
09/04/20 14:19:55
>>201
そうも思ったんだけど、両親はとうに亡くなってて後見も無い没落宮家なので
どうなんだろう？
204:愛蔵版名無しさん
09/04/20 14:49:22
>>200
そういうのってあると思う。
でも、玉鬘と夕顔ってソックリ設定なの？
あさきだと、桐壺・藤壺・紫の上or大君・浮舟みたいに似てるわけじゃないけど・・・
個人的には、儚げで男がほっとかないタイプの夕顔と
華やかな美貌の頭中将が上手くミックスした美女だと思ってる
205:愛蔵版名無しさん
09/04/20 15:05:51
紫は、兵部卿宮がこっそり通って出来た子だっけ。つまりは認知されてなかなった娘。
結果オーライとは言え、明石を馬鹿に出来る生まれじゃないんだね。
206:愛蔵版名無しさん
09/04/20 16:10:46
>>205
玉鬘もたまたま源氏に見出されて遅まきに認知されたけど
同じような境遇だったってことだよね？
207:愛蔵版名無しさん
09/04/20 16:59:26
２人とも浮舟みたいに拒否された子じゃないんだよね。父はちゃんと母の所に通ってたし。
それで夕顔は脅されておびえて姿を消しただけだし、紫のことも祖母亡き後は引き取ろうとしてたし。
あの時代ではどういう形を持って認知したというのか知らないけど、少なくとも浮舟みたいに
「そんな子は知らない」という扱いの子じゃないんだよね。
世間的にお披露目してないってだけで。
208:愛蔵版名無しさん
09/04/20 17:13:00
じゃ、末摘花は実家が没落しているとはいえ、れっきとした宮家の姫様かぁ・・・
209:愛蔵版名無しさん
09/04/20 17:22:44
花散里、姉ごと源氏が面倒見てるところから、皇族か源氏(賜姓か宮家の末)なのかもね
夕霧玉鬘の養母にしたのも、性格はもちろんだけど皇族系の身分で箔付けってのもあったりして
源氏の妻に皇族系が多すぎになる気もするけど、単に藤原氏嫌いWなだけかな
210:愛蔵版名無しさん
09/04/20 17:33:06
浮船母の父か叔父にでも、八の宮を締め上げられる強力な権力持ちの
男子親族でもいれば「うちの娘に手をつけた責任とれ！」と
無理くっちゃ浮船母を後妻に押し込んで認知させることも出来たろうに。
211:愛蔵版名無しさん
09/04/20 18:55:49
花散里の出自は姉が女御であることから、
父または祖父（養女の場合）が、宮家ro大臣家であることは確定
大納言では更衣が普通だ
212:愛蔵版名無しさん
09/04/20 19:23:07
夕霧の出自は凄い
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-夕霧
大宮（内親王。桐壺帝の妹）-葵の上（左大臣姫）-夕霧
薫の出自は凄い
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）；柏木（太政大臣家）-薫
源氏女御（藤壺中宮の異母妹。父は先帝）-女三宮（二品内親王）-薫
明石中宮は
桐壺帝（天皇）-六条院（准太上天皇）-明石中宮
明石僧都（三位中将→播磨守）-明石御方（受領姫。母は宮家孫）；紫の上（宮家姫）-明石中宮
213:愛蔵版名無しさん
09/04/20 19:51:39
>>194
藤壷が先帝后腹、
女三宮は先帝の更衣腹で源氏に臣籍降下した女御腹だから
藤壷の方が血筋としては上だと思う
214:愛蔵版名無しさん
09/04/20 20:27:45
>>211
大納言の娘なら女御になれるよ。桐壺が更衣止まりだったのは父が他界していて後見人がいなかったから
父が生きていたら堂々と女御入内できる。ただし父が大臣に昇進しなきゃさすがに立后は無理だけど
紫式部の当時の女御みても、藤原道長の2人の姉が入内した時点ではまだ大納言の娘だったし
三条天皇皇后も大納言の娘だったし
215:愛蔵版名無しさん
09/04/20 20:52:15
>>207
「そんな子は知らない」
これってけっこう酷いよねｗ
でも、こういう子は結構いたんだろうね・・・
216:愛蔵版名無しさん
09/04/20 21:08:34
今だったらDNA鑑定に持ち込んで慰謝料がっぽり
八の宮は保護者責任委棄と子供への精神的虐待罪で告発
217:愛蔵版名無しさん
09/04/20 21:20:31
>>210
女房やってたくらいだからね～＞浮舟母
でも再婚先がお金持ちの常陸の介（受領？）
だから、そこそこ身分は高かったのかな？
218:愛蔵版名無しさん
09/04/20 21:42:04
>>210
多分浮舟母からして、浮舟同様に女房から生まれたんじゃないかな。
叔母の女房をしていたくらいだし、身分は高くなさそう。
浮舟を見ていると教養もあるわけじゃなさそうだし。
宮様の後妻になんてとてもじゃないけどなれない身分だったんだろう。
八の宮からして、ああ見えても一時は東宮候補になったほどで身分は高いし。
>>216
今だったら、と言えば源氏は未成年略取に強姦に～と数え切れないほどの罪状が！！
219:愛蔵版名無しさん
09/04/20 22:17:07
ところですっごく話とぶけど
近江ちゃんって庶民の暮らしをしてた
っぽい描かれ方してたけど五節ちゃんって
友達じゃなくて、一応近江付の女房なんだよね？
（これって頭の中将のとこに来る前からそうだよね？）
じゃあ、庶民っても町屋じゃあ多少マシな暮らしだったのかな・・・
220:愛蔵版名無しさん
09/04/20 22:24:09
五節ちゃんって事は、五節の舞姫だったのかね？
221:愛蔵版名無しさん
09/04/21 00:37:00
>>201
原作ではどうか知らないけど、大原麗子が紫演じてたドラマ？では、女楽の時に
紫は一番下座につかされてた。
春宮妃の母ということで明石が上になってた。
花散里やらは姉が女御になるほどしっかりした家柄…みたいな説明だったかな。
それがショックで、女楽の夜に六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな
展開だった希ガスｗｗｗ
222:愛蔵版名無しさん
09/04/21 01:22:05
>>221
めちゃくちゃだったよね、あれ。
で、結局御息所は成仏（？）、生き残った紫は
源氏と共に、罪の子・薫を育てていく…ってなんじゃそれ。
223:愛蔵版名無しさん
09/04/21 01:28:58
>>221
あのドラマには「花散里」は登場しなかった。
ピン子演じる末摘花が二人分のキャラを担当。
外見は末、中身は花みたいな…
夕霧の養母になってたし。
224:愛蔵版名無しさん
09/04/21 02:15:50
>>219
頭中将家から見ると庶民同然とはいえ、
本当は近江も五節ちゃんも貴族なんだよね。
田舎育ちの下級貴族だから馬鹿にされてるけど。
たしか原作では、近江ちゃんと五節ちゃんはいとこかはとこだった気がする。
225:愛蔵版名無しさん
09/04/21 05:54:49
>>221
あのドラマ好きだった
『源氏物語 上の巻・下の巻』（1991-92年、TBS、全2回、脚本：橋田壽賀子、主演：東山紀之、片岡孝夫）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
226:愛蔵版名無しさん
09/04/21 08:59:20
>>224 どういういきさつで近江の君の母と関係を持ったのかねえ。
頭中将家の女房でもしていてお手つきになって妊娠発覚の前に故郷に帰ったのかな？
娘のコキデンや雲井雁が当てが外れたので代わりの后がねの娘が欲しくて息子たちに
探させ見つけ出してきたのが近江の君なんだよね。
須磨に流された源氏を訪ねていってその帰り道にゆっくり寄り道でもして滞在した
土地の娘でもてなしのために差し出されたのかねえ？なんて考えもしたが。
近江の君の年齢って？
227:愛蔵版名無しさん
09/04/21 09:57:20
>>221>>225
橋田源氏ってそんなにスゴかったのかｗ
配役見てると、沢口靖子に夕顔ってもったいないな・・・
どっちかと言えば玉鬘タイプかと思うのだけど
それと、橋田さんは美女＝大原麗子なんだね。
春日局でも、美女設定にして大原麗子にしてた。
この時も幼少時代が尾羽智加子だった
228:愛蔵版名無しさん
09/04/21 11:04:06
光源氏：東山紀之→片岡孝夫
藤壺女御（紫の上）：大原麗子
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
大きな画像が見つからなかった。
画像処理したけど。
大原麗子の藤壺や紫の上はキレイだったよ。
でも、春日局はメイクがちょっとな（クマも）
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
229:愛蔵版名無しさん
09/04/21 11:51:01
>>201だけど
>>221
>六条御息所にお願いして殺してもらうみたいな展開
ってもうねwwスナイパーか。
あの誇り高い人が自分より遥かに身分が下の、恋敵の言うこときくかしらん。
女君全滅させたかったの？ピンポイントで明石狙いかな。
>>222の超絶展開といい、帳尻だけは合わせた別のお話に。橋田って畏れを知らないのねー。
でもいっぺん観てみたくなったなー。
玉鬘も「髭黒の右大将：ガッツ石松」なら逆らえんなぁ。
230:愛蔵版名無しさん
09/04/21 12:16:07
>>227
夕顔ってそんなに良い役だっけ？
沢口靖子が夕顔役には勿体ないってことか
橋田版は色々すごいみたいだねｗ
興味本位で観た千年の恋もキャスティングといい、意味不明の松田聖子、水中の源氏と明石とか酷かったけどｗ
明石役の人が全く知的なイメージに合ってないしｗ
231:愛蔵版名無しさん
09/04/21 13:01:33
>>229
髭黒・・・ガッツなんだ！？
ガッツさん太夫の源でもぴったりかもｗｗ
232:愛蔵版名無しさん
09/04/21 13:19:22
>>224
そうかー下級貴族ね。
>>226
ほんとうに、どこでどう知り合ったのかねｗ
近江の君の年齢・・・こきでん女御とか
柏木とか紅梅とかともなんか近いような感じだったけど。
233:愛蔵版名無しさん
09/04/21 13:47:52
>>229
紫は自分をあの世へ連れて行ってくれるように六条に頼んでたんだよ
でも刃物を取り出して立ち上がった橋田版女三宮見た時は、
源氏を刺すのかと期待した
単に自分で髪切って出家宣言しただけだったけど
234:愛蔵版名無しさん
09/04/21 16:25:33
>>226
原作に記述があるのかは知らないけど、牧美也子版では
采女か掌侍で出仕するはずだった女が、アバタが出来てしまった為に知り合いの娘(近江母)を身代わりにし
そこで偶々頭中将の目に止まった
って感じだった。
235:愛蔵版名無しさん
09/04/21 17:29:04
>>233
どうもありがとう。
そしてすみませんでした、御息所様&紫の上。妄想走りすぎました。
女三宮、自分の人生は自分で決めるって浮舟よりもアグレッシブね。
かっこいいよ。
原作から離れて、しかもうんと現代的な1つの理想解釈だけども、
ドラマっていう限られた時間の中で
身分の重さに見合った誇り高さをキッパリと表すいいシーンじゃないかと想像。
その後、源氏と紫の結びつきが深くなるのも自然だし。
（薫の出生の秘密を紫が知った上で共に育てる、となるのかな?
だとしたら橋田版もなかなか切り込んだ独自展開かも）。
236:愛蔵版名無しさん
09/04/21 20:17:26
関係ないけど、藤壷は原作中では一度も女御と呼ばれてないのか…
宮とか中宮とか女院は呼ばれているけど
237:愛蔵版名無しさん
09/04/21 20:32:21
呼ばれてないんだっけ？関係ないが中の君は子供産んでから匂宮への気持ちは恋愛より家族愛になったのかってくらい冷めてる。てゆうか匂宮を愛してたのかも微妙だよね
238:愛蔵版名無しさん
09/04/21 20:38:54
>>235
最後は結局父親頼りだし、柏木と愛し合って出来た子供だって言うなら
笛吹きながらフラフラ歩いてないで自分で育てればいいのにって思ったけどなあ＞女三宮
歌舞伎の「女三宮」も源氏に薫はよろしく・さよならパターンなんだけど、
自立というより身勝手な感じがした
>>236
原典の藤壷は宮呼びが多いね
239:愛蔵版名無しさん
09/04/21 20:39:05
>>236
それは当然だよ。だって身分でいえば内親王＞女御
立后すれば皇族扱いだから皇后＞内親王になるけどね
宮という立派な尊称があるのに、わざわざ格下の称号で呼ばないよ。
時代はかなり違うけど和宮が、わざわざ身分の低い御台所の称号使わず
そのまま宮の称号で呼ばせたのも同じ理屈
240:愛蔵版名無しさん
09/04/21 21:10:38
丁度紫式部のちょっと前の時代、円融天皇に入内した尊子内親王が
同時代の史料では女御と呼ばれてないから妃だったという説があるね。
藤壷は、先帝の后腹の内親王だから女御ではなく妃でもおかしくないかも。
241:愛蔵版名無しさん
09/04/22 00:02:10
【唐代の後宮制度】
皇后
四夫人 貴妃･淑妃･徳妃･賢妃 正一品
九嬪 昭儀･昭容･昭媛･修儀･修容･修媛･充儀･充容･充媛 正二品
二十七世婦 ﾔﾐヨ(9人) 正三品
二十七世婦 美人(9人) 正四品
二十七世婦 才人(9人) 正五品
八十一御妻 宝林(27人) 正六品
八十一御妻 女御(27人) 正七品
八十一御妻 綵女(27人) 正八品
121人。
242:愛蔵版名無しさん
09/04/22 00:10:06
天皇の妻が妃、夫人、賓から女御、更衣になった訳じゃないんだ。
243:愛蔵版名無しさん
09/04/22 09:09:02
呼び名は色々変化しているしね。それと立場も。
女御は最初は地位が低かったけどその内皇后がそのなかから選ばれるようになったし。
天皇の妻としての更衣が存在したのはほんの短期間だしね。
大納言の娘って女御になってる者もあれば更衣の者もいる。
同じ帝に入内しててさえ。
その運命の分かれ道っていったい何？
244:愛蔵版名無しさん
09/04/22 09:21:06
身内の大臣の養女扱いにしてもらったとか？
245:愛蔵版名無しさん
09/04/22 09:55:53
>>230
沢口靖子が夕顔役に勿体無いって意味です。スマソ
沢口さんの容姿だと、華やかで色んな男性に懸想される玉鬘って感じなんだもん
おそらく、スケジュールの都合とかなんだろうな
千年の恋も見に行ったけど、明石の搾乳シーンにビックリこいた
しかも、ちい姫がえなりの女装だし、冷泉帝はブサいし
ただ、今をときめく三浦春馬が幼少時の頭中将役で出てたみたいね
246:230
09/04/22 10:19:09
>>245
いや、こっちこそ細かくてすまんかった
確かに沢口靖子は華やかな美人て感じ
目力が強い印象がある
三浦春馬が出てたのは知らなかった!
子役のキャストもちゃんと見てると意外な人が出てたりするね
247:愛蔵版名無しさん
09/04/22 11:06:51
>>245
えなりの女装ってなに?!
えなりに似た女の子ってわけじゃなく、本当にえなり?!
気になってしまう。
たしかちい姫って夕霧が見て
｢この子の母親なら明石の方も相当の美女だな｣というくらい可愛いんだよね。
248:愛蔵版名無しさん
09/04/22 11:33:04
えなりに似た女の子ってことだと思う。
千年の恋の松田聖子は一体何の役だろう。妖精(精霊)みたいなもの？
ことあるごとに舞うの？
249:245
09/04/22 11:52:07
>>247
えなりに似た女の子です。重ね重ねスマソ
しかも、入内の前に、ちい姫の姿を描いて帝に献上するとか言って
絵師役の鶴太郎が筆を動かしながら「美しい！美しい！」って連呼すんのよ
>>248
「揚げ羽の君」という女性の想いから生まれた精霊みたいなモンかな？
場面無視して「男に縛られるのはイヤ！」みたいなセリフを吐き
松田聖子だから、歌って飛んでやらかすｗ
思えば当時、ちょっとインド映画が流行った時期と重なるので
その影響があったのかもしれないｗ
松田聖子は光源氏のモデルとも言われている
源融の子孫だってコピペが2ｃｈに貼られまくってたな。
250:愛蔵版名無しさん
09/04/22 12:44:45 KtW/Alf+
あさきゆめみしの実写化をハリウッドに任せたらこうなる
・中年源氏はナベケン
・中国人女優が紫の上
・中国風の舞踊シーン挿入
251:愛蔵版名無しさん
09/04/22 14:05:45
>>249
本当にえなりかと思ってビビりました。ごめんね。
しかし輝くばかりの美少女→東宮の寵愛を一身に受ける女御 にえなりもどきを持ってくるとは、これいかに。
252:愛蔵版名無しさん
09/04/22 19:09:44
>>250
・映画のタイトル文字が竹を組み合わせたフォント
(中国と一緒くたで、そうとう古臭いお決まりセンス)
・ドラをジャ～～～ン！と鳴らして始まる
253:愛蔵版名無しさん
09/04/22 19:12:32 GmBAJfvA
夕顔は、蒼井優でどう？
254:愛蔵版名無しさん
09/04/22 19:36:36
千年の恋ってたしか冷泉にちい姫が入内しちゃうんだよね
異母兄弟なのに
255:愛蔵版名無しさん
09/04/22 21:40:28
>>246
「妃」が確実にあった最後は嵯峨天皇のとき。当時、妃は皇后に次ぐ高い地位だった。
一方、「女御」が最初にはじまったのは桓武朝だが、当時、位は大層低かった。
源氏物語で扱うように、女御が大臣など高貴な家柄の姫から選ばれるようになったのは妃が廃絶した後の時代。
それに、藤壺が立后するとき、東宮母である弘き殿女御が心外なことだと思ったとあり、
藤壺立后後の紅葉賀で藤壺が弘き殿の上位に座ることを弘き殿が心苦しく思うというシーンがあるから、
藤壺立后以前は藤壺と弘き殿の間に上下関係はなかった、むしろ、
東宮を産んでいる弘き殿のほうが格上であったとみられることなどから、
（桐壷帝は、東宮が即位すればあなたは中宮よりも格上の皇太后になられるのだから、
と弘き殿をなぐさめている）
藤壺が女御よりも明らかに格上である妃であった可能性はないと思われる。
史実でも尊子内親王も冷泉天皇の皇女でありながら
関白頼忠の息女女御藤原遵子に中宮の座を奪われてしまっており、
こちらも尊子内親王が妃であった可能性は低い。
256:愛蔵版名無しさん
09/04/22 22:21:44
最初、薫よりも匂宮のほうが頭の中将の血縁ぽいと思ったけど
人の女に懸相して寝取ったり、ごり押しだったりするあたりが源氏の血筋だよね
257:愛蔵版名無しさん
09/04/22 22:25:21
薫が、色男頭中将と気の強い弘き殿大后の実妹との孫だというのが謎だ・・・
しかも、「あさき」の漫画では薫と血の繋がらない父源氏の顔が一緒で紛らわしい。
薫はきっと、女三宮の実父、朱雀院の血を濃く受け継いだのだろう。
まあ、こっちから見ても弘き殿大后は実の曾祖母なんだが・・
258:愛蔵版名無しさん
09/04/22 22:37:47
>>257
そうそう、もう少し柏木似の顔にしてほしかった。
でなければ女三宮似。
ちょっと源氏に似すぎてたよね。
259:愛蔵版名無しさん
09/04/22 23:01:11
薫は内省的な性格だから大人しい夕霧系の絵（元は源氏だけど）になったのかな
見た目だけだと匂のほうが柏木っぽい
260:愛蔵版名無しさん
09/04/22 23:45:38
女三宮が弘き殿の孫というのが信じられない。
どんなおばあさまだったんだろ・・・
261:愛蔵版名無しさん
09/04/23 07:33:19
あれ、そういえば＞女三宮が弘き殿の孫
何らかのつきあいはあったんでしょうね
右大臣家はさびしくなっちゃったけど弘き殿自身の子孫は繁栄してるんだな
262:愛蔵版名無しさん
09/04/23 07:57:39
明石の実家も桐壺更衣の実家も同じだね。実家は衰えても娘の血筋が栄えている。
263:愛蔵版名無しさん
09/04/23 10:09:54
>>258
瞳がベタ塗りだったら分かりやすかったかも。
朱雀院の子供達は瞳に星が無いイメージ
>>260
身内には優しいと思うんだ＞弘徽殿大后
264:愛蔵版名無しさん
09/04/23 11:11:39
>>263
同意
弘徽殿は身内にはすごく優しかったと思う
後半、大和さんの絵がすごく変わっていったのが気になったけど仕方ないのかな
顔のわりに目、口が小さくなり
顎がずいぶんと目立つようになったと思う
みんな似たような格好だし、出てくる登場人物も多かったから
書き分けはさぞや大変だったと思うけどね
265:愛蔵版名無しさん
09/04/23 12:14:49
年取った表現だと思う＞小さな目と口
顎が太くて分厚いのが個人的にイヤ。
266:愛蔵版名無しさん
09/04/23 12:51:07 yMgA6sTb
>>250
ありえるから嫌だ
267:愛蔵版名無しさん
09/04/23 13:38:25
>>265
顔の寸が短い・・・若々しさ
顔の寸が長い・・・大人
みたいな感じかな？
顔は、年取るとリアルでも長くなるような。
268:愛蔵版名無しさん
09/04/23 14:10:41
幼少期の雲居の雁の可愛さは秀逸
あの辺が一番丁寧に書かれていた感がある
>>264
>顔のわりに目、口が小さくなり
>顎がずいぶんと目立つようになったと思う
朝顔の顔が一番際立ってたような・・・
269:愛蔵版名無しさん
09/04/23 14:46:52
子供のころの雲井の雁、本当に可愛らしかったね～
お姉さんの新弘徽殿も可愛かったけど。
女三宮と女二宮、はじめは「え？」て感じだったけど、回数重ねると色気とかが出てきて綺麗になっていった。
270:愛蔵版名無しさん
09/04/23 15:13:56
リアルでも年齢重ねると顎のへんもたるんでくるしさw
10巻あたりでも登場人物の若い頃の絵は顔短めだ
271:愛蔵版名無しさん
09/04/23 15:37:36
6巻あたりの絵が一番好きだったかな。
272:愛蔵版名無しさん
09/04/23 16:08:49
新弘徽殿女御が泪
雲居の雁が瞳
玉鬘が愛
3姉妹なら。
頭中将がハインツで、源氏はシティーハンターになるのか・・・・
273:愛蔵版名無しさん
09/04/23 16:48:31
>>272
三姉妹、その順番だっけ？？
冴羽遼って海坊主に養育された女コマンドー美樹を見た後
華族の血を引く美少女のボディガードを依頼されて
「俺も光源氏計画を！！！」って意気込む話があったよね？ｗ
274:愛蔵版名無しさん
09/04/23 17:29:37
冴羽は少年誌の制約から
女好きは共通しても
源氏とは全然違う性格になってしまった・・
香は葵か？
275:愛蔵版名無しさん
09/04/23 19:58:44
あぁ、どっちも若くして死んじゃったしね・・・。
276:愛蔵版名無しさん
09/04/23 20:00:06
>>255
でも藤壺が桐壺院に入内を切望されて時に、藤壺母はこきでんみたいな女がいるのに
入内させて桐壺みたいに苛められるかもと、心配してやりたくないっていったんだけど
その母親死後に入内したら実際には藤壺は先帝の娘だからと、そういう意地悪の類はやらなかったんだよね
だから、それなりに藤壺の出自には気を使ってある程度敬意を払ってはいたと思う
277:愛蔵版名無しさん
09/04/23 20:34:44
>>276
桐壺更衣は弘徽殿一人に苛められていたわけではなく（漫画ではそんな感じだが）
他の桐壷帝の後宮の妃たち皆が「めざましきもの」だと思っていたというから
桐壺更衣がかなり特殊な存在だったんじゃないかな。
光源氏も更衣腹に生まれながら母と祖母が亡くなり父に引き取られて宮中へ行ってみると
桐壺帝の妃たちに結構可愛がられている。
あの弘徽殿ですら、子供時代の源氏は可愛らしくて憎めないので意地悪をしていない。
ある意味、桐壺がいなくなった桐壺帝の後宮は比較的上手くいっていた。
右大臣の娘で東宮母である弘徽殿女御、先帝の娘である藤壺、
帝に相応しい令嬢が寵愛を受けることに対しては世間は寛大だった。
藤壺に関しては実兄の兵部卿宮がかなりのやり手で超乗り気だった。
母后が娘を華やかな天皇の後宮に差し出すのは、と消極的だったのに対して、
家に引きこもっているよりも宮中に行ったほうが楽しいよ、
と妹藤壺を桐壷帝の後宮へ差し出そうと説得している。
藤壺に関しては兵部卿宮という身内の後見人もいたからね。
278:愛蔵版名無しさん
09/04/23 21:00:15
>>258
夕霧が幼児だったころの薫を初めてみたとき、
やはり柏木によく似ている（特に眼尻の辺りが）、と思っているから
薫の顔は実父の柏木似だったはず。
でも、漫画は似てなかったね。今更ながら。
ちなみに、源氏の子は
・冷泉帝（不義の子）・・・言うまでもなく源氏似
・夕霧・・・源氏似
・明石中宮・・・明石上似
だった。冷泉帝や夕霧は漫画でも源氏似だったね。
明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
「あさき」の柏木は途中で顔が変わっているんだよね。
近江君をからかっている頃の柏木は直毛の黒い髪の毛で夕霧似の顔をしている。
だけど、女三宮に恋するあたりから急にちじれ毛で実父頭中将似の顔になっている。
279:愛蔵版名無しさん
09/04/23 21:54:37
平安時代の女の行く末
実権は女房が握っているようなもんだったね
どんなに高貴な女人でも忍び込まれたらどうにもならない
源氏を手引きしたのも藤壷お付きの腹心の女房
柏木を手引きしたのも三宮腹心？の女房
髭黒を手引きしたのも女房
他人に委ねられる運命って何だかな～
その当時は当たり前だったんだろうけれど
それで人生が好転した人もいたけどね>末摘花
280:愛蔵版名無しさん
09/04/23 23:22:45
>>278
＞明石中宮はなぜか子供時代～入内の頃の顔が紫上の子供時代～結婚の頃と一緒・・・
宇治十帖では明石上に似せて描いてあったが。
そうそう。
若い頃が紫に似てたかは微妙だけど、明石尼君が｢お母さまの若い頃にそっくり｣と言ってるのは違和感があった
髪型は似てるけど顔はあんま似てないよなぁ…と
宇治では似てたけど
あと、原作からの設定で明石中宮はかなりの美人、母は普通の美人みたいだけど、個人的には母の方が綺麗な気がする…特に６巻辺りの
絵が変わっちゃったから比較出来るもんでもないかな
281:愛蔵版名無しさん
09/04/23 23:27:28
>>268
そういや朝顔ってむかーしから
顔長でちょっといかついｗ感じの描き方だよね
男顔美人ってこと？
282:愛蔵版名無しさん
09/04/24 03:06:46
もう美人顔のストックが尽きたんだろう。
明石は出会った最初の頃、六条に似てると言われていたね。
283:愛蔵版名無しさん
09/04/24 06:52:00
女心は、いつも言葉と裏はらな企み隠してる
どんなに遅すぎても、告白待ちわびて生きているの
284:愛蔵版名無しさん
09/04/24 06:54:56
朝顔の斎院
285:愛蔵版名無しさん
09/04/24 07:01:21
>>281
横レスだけど、あさきの槿のモデルは女優の壇ふみだとのこと。
他の女君と比べると眉が太めで個性的な美人顔だね。どこか寂しげな風情。
同じ太眉でも玉鬘は華やかな美人顔。
286:愛蔵版名無しさん
09/04/24 10:30:00 Q+FcuUVb
>>280
当時明石姫は１２歳くらいで、源氏が明石に出会ったのは１８歳でしょ？
だから明石姫は初登場時の明石よりも目が大きく幼さを残した顔ってことで
尼君が似てるといったのは、その明石が同じくらいの年齢のときだからってことで
私は脳内補完してたよ。
ちょっと昔のテレビとか見るとわかるけど、昔の人間って十代後半になると、二十代後半から三十路くらいじゃないかったくらいに
落ち着いた大人っぽい顔つきになるから
顔の雰囲気がかなりかわるのは当然だと思ったので私はあんまり気にしなかった
287:愛蔵版名無しさん
09/04/24 10:50:50
>>282
ワッキーの描く美人のバリエーションは３種類だって
昔出てたムックでボーロしてたよ
後は髪型で区別をつけるけど、平安時代の話だから苦労しただろうね
>>285
過去スレに女君のモデル名が色々出てたね
覚えてる限りだと
六条＝前橋汀子（ヴァイオリニスト）
朧月夜＝池上季実子
玉鬘＝萬田久子？
そして雲居の雁は紅緒さん顔
288:愛蔵版名無しさん
09/04/24 14:31:26
末摘花は桃屋の三木のり平。
前橋汀子って美人さんだね～。
回想の中の六条さん（「心の中に魔を住まわせていた人」のくだり）
は色っぽさが増しててマレーネ・ディートリッヒのような感じになってた。
マレーネほど恋上手じゃなくて、むしろ愛されかしづかれる事しか知らぬ御人だったのに。
源氏の中で 魔力持ち→妖しい美貌と風情、という風に脳内変換されたのかもしれん。
289:愛蔵版名無しさん
09/04/24 17:12:41
>>282
声とか気配が似てるんだっけ？明石と六条
290:愛蔵版名無しさん
09/04/24 18:17:31
>>288
自分もあの六条が作品中ダントツで美人だとおもう。
まさにゾクッとする様な色気があって
291:愛蔵版名無しさん
09/04/24 20:05:38
>>287
橋本治だっけ？実写版フランス女優なら藤壷はアヌーク・エーメだって。
その時はアヌーク・エーメを知らなくて、代表作の『男と女』見てみたけど
なんか違うなぁ。
あ、個人的な好みなだけか…
292:愛蔵版名無しさん
09/04/24 20:17:14
>>291
アヌーク・エーメって知らない人だから調べてみたけど
URLﾘﾝｸ(image-search.yahoo.co.jp)
私もイメージと違うな・・・
外人でいいなら、桐壺・藤壺・紫の上はアイシュワリヤ・ライ
293:愛蔵版名無しさん
09/04/24 21:31:24
>>286
大人になってから切れ長目で描かれる明石だけど、
それが10歳程度のときには目がぱっちりの若紫顔だった、
それではすべての女性は子供時代若紫顔だったってことになり説明になってないよ。
単に大和先生が描く美少女の顔にレパートリーがないだけだと思う。
それとも、赤ん坊の顔が大人のように見分けがつかないように、
10歳ぐらいの少年少女の顔は見分けがつかないということなのか。
原作では２～３歳の小さい子供でも誰それに似ている、ということが描かれてあり、
見分けがつかないということはあり得ない。
294:愛蔵版名無しさん
09/04/24 21:32:53
じゃ六条はマレーネ・ディートリヒで。
ベティ・デイビスでもいい。
悪女と魔女と狂喜の塊。
295:愛蔵版名無しさん
09/04/24 21:41:44
>>285
源氏からの求愛を拒み、一生独身をつづける朝顔は
恋愛至上主義の少女漫画界では「寂しい女性」なのかもしれないね・・・
玉鬘は母親の夕顔よりも父親の頭中将似だったし、逞しくて生命力が強い。
「無名草子」だったか、女房たちが集まって昔物語の批評をあれこれしている中に、
「源氏物語」の玉鬘は全く興ざめだ、
夕顔は全く幸薄く頼りなく、物語の中でも特筆を持って描かれているのに、
源氏を力強く拒むような呆れた玉鬘のような娘を描く意味が分からない、
夕顔のような女性は子供など残さず露と消えたほうが感慨深かった、
というようなことが書いてあったのを思い出した。
296:愛蔵版名無しさん
09/04/25 08:17:02
父親死んだ後もちゃんと財産管理して落ちぶれずにいれたのって
六条と朝顔だけだから（六条は恋愛で自滅したけど）
きちんと自立できたしっかり者の女性を寂しい女性としかみれない少女漫画の世界のほうが寂しいとしか感じないなあ
私は少年漫画派だからそう思えるだけかもしれないけど
少年漫画では恋愛よりも自己確立ができてる女性のほうが素晴らしいって価値観だからね
297:愛蔵版名無しさん
09/04/25 08:36:06
六条御息所は情愛が異常に強すぎただけで、他の点では作中で最も完璧な女性だ
藤壺や紫の上をはるかに上回るスペックの持ち主
298:愛蔵版名無しさん
09/04/25 08:45:15
完璧すぎて疲れるっていうのもあるけどね
夕顔みたいに何もかも受け入れてくれる女が良かったりする
299:愛蔵版名無しさん
09/04/25 09:40:55
>>296
自立した女性・恋愛で崩れる女性・・・
必ずしも完璧な女性がいないから、長く語り継がれる話になってると思う。
皆が皆、男に熱上げてる話ならつまらないよ。
300:愛蔵版名無しさん
09/04/25 10:34:44
朝顔は父親が亡くなった後は屋敷が荒れていく一方だったけど
叔母の内親王と同居できたし(家計が苦しいので女房達は朝顔と源氏の結婚を望んでいる）、
ひとりで女主人として家を支えられた女性って六条くらいじゃないかな
301:愛蔵版名無しさん
09/04/25 11:23:23
>>295
夕顔が不幸な死に方したから、
その娘玉鬘は幸せになって・・・ってのでもいいと思うんだがなあ。
まあ玉鬘を単純に源氏や冷泉とくっつけて幸せにはしなかったけど。
302:愛蔵版名無しさん
09/04/25 11:30:16
六条はいわゆるサロンを開いてたけど、貴公子達とただ単に歌を詠み合ってたわけじゃ無いよね？
やっぱり、女房や時には六条自身でも貴公子達と寝て援助を受けてたのかなと…。
親が財産を残してくれてるとは言え、大臣家の格式を保つには幾らあっても足りないだろうし
303:愛蔵版名無しさん
09/04/25 12:02:13
六条母子は、源氏が通う前は桐壺帝がずっと援助してた
304:愛蔵版名無しさん
09/04/25 12:21:58
源氏と結婚できず生活もだんだん苦しくなってきたので、
娘を斎宮にしていっしょに伊勢に下ったのだろう
斎宮の生活はかなり裕福なものだったことは、
URLﾘﾝｸ(www.pref.mie.jp)
の辺からわかる
何人かの貴公子とあはんうふんな関係だった可能性はあるが、
あれほど気位が高く身分の高い東宮妃だと、相手も相当な身分でかなりの権力者でないと釣り合わない
案外、源氏以外とはだれとも恋人にならず、風流と子育てばかりに生きてた可能性はある
娘を託したのもやはり夫とも思った源氏ただ一人だったし
305:愛蔵版名無しさん
09/04/25 13:06:46
>>302
六条
そんなさばけたタイプにゃ見えないよｗ
306:愛蔵版名無しさん
09/04/25 20:02:53
>>302ー>>304
六条御息所は大臣の娘であるというだけではなく、
亡き東宮の遺産もあっただろうから、生活に困るようには思えない。
源氏なんかも須磨に下るときには一の人紫上に荘園の権利を渡している。
（須磨から戻ってきたら源氏に戻されたために紫上は経済基盤がなかったけど）
亡き東宮の正妃で、亡き東宮の一人娘であった秋好中宮を養育していた六条御息所は、
当然、亡き東宮の荘園なり、屋敷なりを譲り受ける権利を有していたと思われる。
桐壺帝も亡き東宮は特に親しい同母弟だったから、
義妹の六条御息所のことは何かと気にかけていたしね。
（源氏が六条御息所を軽々しく愛人のように扱うのを見て、
私の弟が丁重に遇した最愛の女性に対してお前はなんという扱いをするのだ、と源氏を諫めている）
秋好中宮が里第にしていた六条院の秋の町は、建物を建てたのは養父源氏だけど、
もともと六条御息所の屋敷があった場所。
六条御息所は相当立派な屋敷に住んでいたみたいだし、
生活苦で男に抱かれる～なんてことはなかったと思う。
この時代、女性の結婚は里の力が左右した。
その点、日の出の勢いの源氏は、
六条御息所が残していく娘を託すには最的な養親だったろうけどね。
もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
恋愛云々おいといても源氏が遺児を世話しても不思議はなかった、ということで。
307:愛蔵版名無しさん
09/04/25 20:51:35
>>301
玉鬘は親子ほどに年の離れた髭黒に奪われたがために、
まもなくえらく年上だった髭黒は死去、
幼い子供たちと取り残されて苦労してるけどね。
「あさき」では玉鬘結婚＝母夕顔と大違いで幸せに、だけど
源氏物語は結婚＝幸せ、だとは書いてないと思う。
308:愛蔵版名無しさん
09/04/25 20:58:36
>>306
でも、六条といい秋好といい、血筋は良くても
本来の身内（両親や夫）がすでに他界していた身としては
運が良かったんだと思う（六条の人徳のなせる業？）
基本的には後見人頼みなわけだから・・・
でも確かに、あの秋の御殿の土地はもともと
六条のものだよね
現代だったら勝手に屋敷は建てられないぞ源氏ｗ
309:愛蔵版名無しさん
09/04/25 20:59:43
>>304
斎宮は卜定で決まるんだけど。
310:愛蔵版名無しさん
09/04/25 21:17:55
>>304
伊勢斎宮は帝の代かわりごとに入れ替わる。
朱雀帝の即位と同時に伊勢斎宮に卜定された秋好は
朱雀帝が在位8年で退位したことにより解任されて都へ戻った。
秋好は解任されたときまだ20歳。
斎宮で生計を立てられないことは分かるよね。
311:愛蔵版名無しさん
09/04/25 21:41:45
>>261
亀だけど、朱雀帝には弘き殿大后の姪が入内してるよね。
大后の兄弟藤大納言の娘なんだけど、この藤大納言がどうもぱっとしない。
朱雀帝の世、弘き殿の後見もあるのに関白とかになれなかったのかな？
弘き殿の兄弟が大納言どまりで娘も立后していないのが
右大臣家にとっては仇だったのかな・・・
夕霧なんかは東宮母の兄弟で右大臣にまでなってるのにね。
312:愛蔵版名無しさん
09/04/25 21:44:38
>>309
実際は卜定とは名ばかりの出来レースが殆どだったり、
当の天皇本人が娘を送り込んだりだったらしいけどね。
313:愛蔵版名無しさん
09/04/25 21:47:11
>>306
＞もともと六条御息所は桐壺帝が目をかけていたんだし（義妹という意味でね）
桐壺帝って、六条の御息所が未亡人になった時に
秋好むの事は弟の代わりにお世話しよう、
親子とも宮中に残るようにって何度も誘ってたっていうし、
身の回りの世話をする女官達も美人で固めるほど美女好きだったらしいから
才色兼備の六条に気があったのかと思ってた
314:愛蔵版名無しさん
09/04/25 21:50:13
>>313
あっ、それはあるかもねｗ
315:愛蔵版名無しさん
09/04/25 22:03:44
>>312
卜定は確かにやってたよ。記録にあるからね。
出来レースするほどみんな伊勢斎宮になりたくないって。
天皇も鐘愛の皇女は都から遠い伊勢にやりたがらない。
どうせなら都に近い賀茂斎院のほうがいいもんね。
316:愛蔵版名無しさん
09/04/25 23:03:20
>>302
だからじめじめした未亡人生活なんて真っ平
私の美しさと才能を多くの貴公子や貴人たちに賛美してもらいたいという思いが強かったと思う
勿論最高の男に愛され求められて寝たいという欲求もあったろうし
そこには亡き夫への貞操観念なんて微塵もない
貴公子集めてサロンということ自体自己顕示欲丸だしだし
結局サロンと最高の男ゲットは見事に成功したけど
その代償はあまりに大きかった
男に我も忘れてのめり込んでしまい、葵祭では自分が女王どころかたんに愛人として世間から軽く見られていることも思い知らされ、夫婦仲が悪いと安心していた男の正妻は妊娠したというし
結局源氏にもあまりの六条の凄さに疎まれて捨てられてしまう
結局サロンの女王なんて自己顕示欲の固まりでプライド高すぎる六条には無理だったんだよ
男たちの愛や賞賛を肥やしにして自分を高めるようなあるタイプでないと
正妻に嫉妬なんてダサい真似はもってのほか
男と寝ても決して愛は売らないわよ、というくらいでないと務まらない
源氏もそういう女性を期待したのに自分にのめり込む六条をだんだん煙たくなったろうな
自分は愛人にしか思ってないし妻の葵との仲も妊娠を機にだんだん良くなっていったし
六条はやりきれない思いだろうな
呪い殺されるる宿命の葵は本当に気の毒で、現代だったら包丁持って… をしかねない本当に怖い女だから
317:愛蔵版名無しさん
09/04/25 23:12:56
自分より他の女が愛されること自体六条にとっては我慢できなかったろうし
結局自分の性格で自分を滅ぼしてしまったんだよね
318:愛蔵版名無しさん
09/04/25 23:39:11
>>311
朱雀帝の治世では、そのこきでんや大納言の父が太政大臣だったから
当然その父が関白を兼任してたので、息子の出る幕じゃなかったんだと思う
朱雀は三年で譲位したし。
もっと治世が長ければ、その大納言も大臣にはなっていただろうけど
もともと摂関政治なんて孫や甥が皇位についてなんぼのもんだよ
大事な政治の生命線ともいえる甥が退位した以上家運が傾くのはしょうがない
319:愛蔵版名無しさん
09/04/26 02:49:27
六条御息所みたいなタイプは、夫の東宮が長生きして天皇になった
としても、幸せにはなれなかった気がする。
天皇ともなれば入内する女性も増える一方だろうし、娘しか産めなくて
立后争いに敗れたり、後から入内した女性が自分以上に寵愛されたり
したら、物凄く嫉妬しそう。
320:愛蔵版名無しさん
09/04/26 05:19:38
六条御息所＝弘徽殿太后＋教養＋雅やか＋憂い
321:愛蔵版名無しさん
09/04/26 08:30:04
>>318
>朱雀は三年で譲位したし。
朱雀帝は８年間在位。
２４歳で即位、３２歳で退位。
在位中は桐壺帝の死去・源氏の須磨への左遷・
源氏と明石が出会う・源氏の帰京と盛り沢山なのに
３年で譲位していないよ。
また、桐壺帝・朱雀帝・冷泉帝の世には関白は置かれていない。
桐壺帝は聖帝と言われた村上天皇の代をモデルにしたともいわれ、
左右大臣を置いただけで太政大臣も置いていない。
朱雀帝の代には太政大臣である外祖父が政治を取ったし、
冷泉帝の代には太政天皇である源氏が政治を行った。
322:愛蔵版名無しさん
09/04/26 08:36:42
>>316
未亡人である六条に死んだ夫に対する貞操観念は必要ないと思うよ・・・
紫式部が生きた時代、立后までした妃は別としても
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代。実際に再婚した妃たちもいたわけだし。
六条御息所は源氏さえ望めば源氏と再婚することは十分可能だった。
貴公子を求めてサロンを開いていたというのもねえ・・・
六条御息所は教養が深く、世がそれを求めていたんだろ。
道長が彰子のもとに才女を集めてサロンを作ったがごとく、
天皇の后妃がサロンを開くことも珍しくなかった。
別に若い美男子しか出入りができなかったわけでもあるまいし、
恋愛対象を求めてサロンを開いていたわけではないだろ。
323:愛蔵版名無しさん
09/04/26 08:43:45
>>319
六条は入内後３～４年ぐらいで夫と死別したみたいだから、
夫が長生きしていればこの先男子が授からなかったかどうかは分からないけど。
六条の不幸は格下の恋人である源氏と付き合ったことにあるんじゃないのかな。
自分より年下で身分も下（天皇の皇子とはいえ源氏は臣籍降下した身、
若いころは当然官位も低く、六条と付き合った頃には大臣になどなってない）
自分をかしづいて仕えてくれるはずの若い恋人が自分を裏切ったという。
葵上もそんな感じだよね？
年下で格下であるはずの夫源氏が自分に仕えず、
他の女に入れ込んでいると聞いて許せない思いになっている。
六条御息所にとって、東宮は相応の相手。
紫上が、自分より身分の低い源氏の愛人たちに対しては嫉妬して源氏に文句を言っても、、
自分より身分の高い妻に対しては私のほうから仲良くさせていただきたい、と下手に出たように、
相応の男と結婚していれば相応のふるまいをしていたと思うよ。
324:愛蔵版名無しさん
09/04/26 10:33:26
>>324
しかも、格下のはずの若い恋人が自分から乗り換えた相手が町小路の素性もわからない卑しい女ときちゃあねぇ。
年下の可愛い無邪気な女みたいに問いただすことも出来ないし。
プライドも何もかも粉々だよ。
せめて夕顔をはさまずに、六条⇔葵でフラフラして最後は葵に戻りました、だったら怨霊になってなかったんじゃないか。
325:愛蔵版名無しさん
09/04/26 10:51:00 cF/KSHCM
夕霧っの七男はだれが母親なんだろう？
326:愛蔵版名無しさん
09/04/26 12:59:25
匂宮が中の君に執着しているのは、
薫が中の君のことを大切に思っているから。
もしも薫が中の君と縁を切れば、匂宮は中の君のことも冷めてしまうだろう。
浮舟の件もまったく同じ。
匂宮は、数多く恋してるようで、実は一度もちゃんと恋をしたことがない男。
匂宮が本当に恋している相手、それは薫なんだよ。
薫に振り向いて欲しい、薫に褒められたい、薫を嫉妬させたい、薫を泣かせたい、薫に愛されたい。
薫（タチ）×匂宮（ネコ）は、「元祖ＢＬ」
327:愛蔵版名無しさん
09/04/26 14:27:54
>>322
女御以下の妃たちは夫である天皇が死んだり出家したりすれば
再婚は自由だった時代＞＞
かなり誤解あるから付け加えておくけど
確かに一条天皇の女御なんか再婚したのいるけど
自由にほいほい再婚できたわけじゃない
そんなのは本当に例外中の例外。すごく非常識で本来あってはいけないこと
法律で禁止してるわけじゃないから、罰を受けたりはしないけど
世間的に白い目でみられたり親から勘当されたりと大変だった。
今で言えば例えば嫁入り前の王女様に手を出してキズモノにしても
法的に罰せられる事はないけどスキャンダルで避難されまくって
世間的に抹殺されるような感覚くらいだと思う
328:愛蔵版名無しさん
09/04/26 14:29:54
六条と源氏の場合は、六条は夫が即位してないから天皇の妻じゃないし
相手の源氏は臣籍にくだったとはいえ皇子だからセーフだった
329:愛蔵版名無しさん
09/04/26 15:05:53
花山天皇の女御も再婚しているね。
一条天皇の女御も二人再婚。
自由だったかはともかく紫式部の執筆時期だとOKって認識だったんだろうね。
330:愛蔵版名無しさん
09/04/26 15:10:43
>>327
何で？歴史を知らない人だなあ。
醍醐天皇の女御藤原能子（右大臣藤原定方女）→天皇死後、関白藤原実頼の室に
花山天皇の女御婉子女王（為平親王女）→天皇出家後、右大臣藤原実資の正室に
一条天皇の女御藤原尊子（関白藤原道兼女）→天皇没後、権中納言藤原通任の正室に
親から勘当されたのは許されない男と駆け落ちした一条天皇女御藤原元子ぐらいだろう。
これは元子の駆け落ち相手が東宮妃藤原綏子との密通でも知られたやりチン男の源頼定だったから。
良家の室に収まるのであれば、特に世から批判されることもなかったよ。
331:愛蔵版名無しさん
09/04/26 16:13:14
藤原実資なんて、無茶苦茶世間体気にしてそうだよねｗ
なのに女御と再婚したんだから、特に問題なさそう
332:愛蔵版名無しさん
09/04/26 16:16:48
髭黒「流罪覚悟で、明石中宮をレイプしたい！」
333:愛蔵版名無しさん
09/04/26 18:11:47
朧月夜が再婚しなかったのは意外だったわ
334:愛蔵版名無しさん
09/04/26 18:12:50
ああ再婚じゃないのか、女官だったから
335:愛蔵版名無しさん
09/04/26 18:30:04
朱雀院が出家した後、
源氏が本気で朧月夜と結婚しようとすれば彼女は受け入れたと思う
口では何だかんだと言っても朧月夜とはそういう人だ
ピストン運動してる最中に突然止められたら、おねだりしちゃうのと同じ
336:愛蔵版名無しさん
09/04/26 18:45:01 44FSiHpg
>>322
さすがに大っぴらに美男しか集めないサロンと看板出して開いたわけでもないだろうし
でもすぐ源氏と恋愛関係になってすぐ肉体関係になった六条は慎み深い女性ではないだろう
源氏も別に藤壺を求めたように六条に対して心からの純愛的な思いは皆無
ただの愛人として扱ってるし、朧月夜と六条は源氏にとってスリルと刺激ある相手でしかない
セックスなしにただ語り合って世を明かすような間柄でもない
そこをこの二人は勘違いしちゃったんだよ
愛のないセックスだけの関係ととことん性欲の限り愉しめばよかったのに
独占したいと思うようになってしまった。
実際の立場に比べてプライドが高すぎたんだね
337:愛蔵版名無しさん
09/04/26 19:45:20
六条の執念＆霊力をもってしても源氏の本命が藤壺ってことは
ちらとも気付かなかったのね
338:愛蔵版名無しさん
09/04/26 19:51:31
良く評論で書かれてるけど、藤壺本命なら六条のプライドは傷つかなかったのかも
339:愛蔵版名無しさん
09/04/26 20:34:17
葵は藤壷が本命だってこと感づいてたのかなあ？
340:愛蔵版名無しさん
09/04/26 20:51:32
>>335
どうだろう？既に朧月夜は朱雀院のあとを追う気だったからねぇ
それに朱雀院の皇女女三宮が既に降嫁している以上、朧月夜は源氏の正妻にはなれない
源氏の大勢いる妻の一人に落ちるよりも、朱雀院最愛の寵姫のまま出家してさよならの方が良いと思う
あと朧月夜が正式に源氏の妻になったらますます紫上の肩身というか序列が低くなるんだよね・・・
まぁ身分相応に落ち着くと言えばそうなんだけどさ
341:愛蔵版名無しさん
09/04/26 23:20:27
あの時の朧月夜なら、花散里と同格くらいじゃないかな？
強い後見人もいないし
342:愛蔵版名無しさん
09/04/26 23:35:17
というか紫上からして源氏の寵愛でトップになっているだけだからね
女御を姉に持つ花散里、零落れたとは言え宮家の正嫡の姫である末摘花よりも
宮家の脇腹で認知されていない上に最初から源氏の愛人にされた（＝妻問いしていない）紫上は明らかに格下
もっとも既に女三宮が六条院に君臨している以上、誰が来ても同じなんだろうけど
343:愛蔵版名無しさん
09/04/26 23:35:50
源氏と朧月夜は正式に夫婦になったらお互いに飽きちゃいそう
344:愛蔵版名無しさん
09/04/26 23:42:07
>>343
一応認知はされたんでは?親子の対面も裳着の式て果たしたような。
ただ、その後一切親としての後見をしていないんだけど。
345:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:04:48
親としての後見は源氏が拒んだからだよ
妻問いもせずものにしてしまったあたり、そもそも源氏は兵部卿の婿になるつもりは一切なかった
そこらの身分のない女を愛人にしましたじゃ決まり悪いから一応親子の対面をさせて認知させただけ
そこまで虚仮にしておいていざ自分が困ったら後見してくれなかったというのはあまりに性格が悪いよ
当時の兵部卿は中宮の実兄なんだから、きちんと認知→妻問いすれば
生まれた時は世間的に認知されていなかった脇腹の姫とは言え
紫だって正妻になるのには不足のない身分と血筋だったんだから
346:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:23:03
兵部卿にしてみれば実妹の藤壷が産んだ冷泉の娘を入内させたいわけで、
その冷泉の後見人である源氏と縁を結ぶことはむしろ願ったり叶ったりなんだよね
源氏だって藤壷の里邸の兵部卿邸を何かと訪れる名目も作れるというのに
まったく源氏ときたら・・・
347:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:27:31
>>345
やっぱり最低だね。源氏。
自分が落ちぶれた時に助けてくれなかったと恨んでたけど、それなら助けなくて当然だ。
きちんとけじめをつけてさえいれば苦しんで死なずにすんだ女が何人いたことか。
348:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:32:00
兵部卿だってそれなりの扱いを紫にしていればとも思うがな。
349:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:35:59
正妻腹のひげ黒妻、王女御とお金のかかる娘がいるから、紫を引き取っていても
どれだけお金をかけたのか、疑問は残る。
350:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:38:53
>>336
自分大好きの六条だからね
自分が一番愛されてないと気がすまないだろう
だから正妻も呪い殺した
ある意味哀れな女性なんだよね
気高いお姉様として常に源氏の上に君臨するくらいの余裕があったら関係も長続きしたろうに
351:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:42:33
それなりの扱いをする機会が源氏に奪われていたからどうしようもない
引き取ろうとした矢先には源氏に誘拐されるわ、
ようやく見つかった時には既に源氏のお手つきで>>345だわ、
手を出す前に一旦兵部卿宮に返して、それからきちんと婿として通い、
折を見て紫上を二条院に引き取る。
これなら誰にも角は立たなかっただろうし、面目も保てただろうに。
352:愛蔵版名無しさん
09/04/27 00:47:20
>>350
それこそ源氏は六条以上に自分大好きだぞ。
ただし柏木、三の宮に対して呪ったりはしなかったから、
その辺はわきまえているが。
353:愛蔵版名無しさん
09/04/27 01:01:01
要するに、女も男も素直なのが一番だ！
354:愛蔵版名無しさん
09/04/27 07:41:00
>>351
源氏は人様の面目や面子なんて気にしないから
「何をしても許される」自分が一番大好きな男
攫った時点で妻どころか愛人にする気だったんだろうし
355:愛蔵版名無しさん
09/04/27 11:54:57
>>354
身分は高いけれど、後見が弱い女が好きだからね＞源氏
左大臣家＠葵は押し付けられた正妻。
右大臣家＠朧月夜、桃園式部卿宮＠朝顔斎院を妻にしたいと思うほどの熱意は無く。
前者は遊び相手、後者は父宮が薨去してから手を出そうとする始末。
紫が、兵部興宮邸で源氏を待つ女君にさせてもらえるはずも無い罠。
源氏が幸せにした姫君は、明石・花散里・末摘花くらいかな。
356:愛蔵版名無しさん
09/04/27 12:08:55
紫本人が兵部卿宮に後見を頼むっていうのは出来なかったのかな？
源氏失脚時代に父親に距離置かれた時だって紫自身が世間の目を気にして
自分から連絡取るのやめてたけど、娘が必死で頼めばしぶしぶでも
親として最低限の世話はしてくれるような気がするんだが
357:愛蔵版名無しさん
09/04/27 12:37:36
後見を頼むって事は財産を分けて貰う事も意味するし、実父とはいえずっと疎遠だった親には頼め無いんじゃない？
北の方の手前もあるし。
358:愛蔵版名無しさん
09/04/27 12:40:24
源氏の頭越しに兵部卿宮に後見を頼むって、源氏が怒りそうだ
359:愛蔵版名無しさん
09/04/27 12:42:58
財産も、北の方の実家の物だったりするからね～
360:愛蔵版名無しさん
09/04/27 12:45:24
>>355
左大臣家での婿扱いが窮屈で懲りたんじゃない？＞朧月夜朝顔スルー
361:愛蔵版名無しさん
09/04/27 13:03:22
>>356
子どもの頃から
源氏をひとりの人、ただひとりの身内
として育てられてるから、源氏の手前も、
疎遠な親に大してもそんなこと言い出せないだろうね。
源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
知ってるし・・・
362:愛蔵版名無しさん
09/04/27 13:22:34
>>360
葵が正妻に決められたのは、桐壷帝が崩御後の事を考えて、
源氏の後見を左大臣家にお願いしたようなものなのに、
源氏は左大臣ｳｻﾞｰ、葵ﾔﾅｵﾝﾅｰ視点なのが何ともw
結局、女三宮降嫁によって逆らえない舅=朱雀院を得たというのは皮肉なのだけど。
363:愛蔵版名無しさん
09/04/27 13:35:59
>>362
葵は沿い臥しの時に「つーん」と
あからさまに嫌な顔したり、話しかけるの
遮って寝てしまったり、まだ純情な光る君ｗ
にいきなり冷たくしたから印象悪かったと思う。
今まで誰にでも可愛がられて、人に
あんな態度取られたことなかっただろうし・・・
364:愛蔵版名無しさん
09/04/27 16:34:38
でもやることはやったんでしょう？
365:愛蔵版名無しさん
09/04/27 17:58:07
>>355
朝顔は狙ってる時に斎院にされたからね
朝顔が斎院に選ばれず、父親から正式に縁談があれば
親の意向にはさからえずに源氏と結婚はあったかも
366:愛蔵版名無しさん
09/04/27 20:31:45
>>352
六条の負けだね
六条ほどの気位高い女性だとまさか自分が負け組になるとは思わなかったろう
頭よさそうで実際思慮の浅い女性だと思うな
367:愛蔵版名無しさん
09/04/27 20:36:17
結局自分大好き源氏は、父親のことすらも虚仮にしてたね。
藤壷を孕ませて子供生ませたのがもちろん最大最悪の罪だけど。
六条をそこらの女みたいに粗略にしたらダメだときつく言われたのも無視。
葵と左大臣をもっと大事にといわれたのも無視。
そのくせ、｢父上が枕元にどうたら｣とか、困ったときだけ思い出すバカタレ。
まあ、桐壺帝（院）もそんなバカタレが大好きだからどうしようもないね。
368:愛蔵版名無しさん
09/04/27 20:51:53
いつの間にかこのスレでは紫は認知されてない子扱いになってるね
認知は最初からされていたでしょ
隠れて故大納言姫君に通っていたわけじゃあるまいし
紫が生まれてからほったらかし状態だったことで認知してないって思ってるかもしれないけど
子供の世話は母親（母死亡なら母の一族）がするのが母系社会のこの当時の公家の常識なわけで
その肝心の祖母が死亡したらすぐに引き取るって話が持ち上がっている以上
別に認知してないわけでもほったらかしてるわけでもないって
むしろ祖母というれっきとした親権者がいて、その祖母が北山に住んでいて唯一の孫の紫も同居するのは当然で
父親だからって年老いた祖母から孫娘むりやり引き取きとったら父権の濫用になるって。
浮舟みたいにはっきり拒否されたとか、近江みたいに父親が娘の存在すらしらずずっと絶縁状態だくらいでないと
369:愛蔵版名無しさん
09/04/27 20:54:43
源氏が朧月夜と結婚しても紫は「また1人ふえた」くらいだろうね
右大臣が生きてたら正妻になれたけど今の朧月夜じゃ結婚しても紫より格下
370:愛蔵版名無しさん
09/04/27 21:07:40
>352
六条には源氏一人しか居ないが
源氏は三宮以外にも女が居るからな・・・そりゃ余裕だろうよ
371:愛蔵版名無しさん
09/04/27 21:14:12
>>368
兵部卿宮が隠れて大納言の姫に通って紫誕生だよ
原文にもはっきりと
「誰が手引をしたか兵部卿宮がこっそり忍んで通って来られるようになった」
と書かれている。このスレではなくて、原文からしてそうなっている。
あと認知されていなかったというのは世間的に、だよ。
兵部卿宮の姫だと思われていなかったってこと。
372:愛蔵版名無しさん
09/04/27 21:16:58
>>361
＞源氏が兵部卿宮をあまりよく思っていないもの
須磨に行くまでの兵部卿宮は源氏に悪感情を抱かせるようなことは何一つしてないよ
むしろ脇腹とは言え娘を誘拐の上、事後承諾で愛人にされた兵部卿宮が源氏に悪感情を抱くのなら分かるけど
373:愛蔵版名無しさん
09/04/27 21:26:38
今年受験生でこれ全巻まとめ買いしたいんだけど
ブックオフならどういうコーナーに置いてあるの？
分類はそのまま漫画でいいのかな。
374:愛蔵版名無しさん
09/04/27 21:42:13
文庫コーナーの｢や｣で探してみ。
でも全巻セットはなかなかないから、ネットでまとめ外のほうがいいかもね。
375:愛蔵版名無しさん
09/04/27 22:16:55
兵部卿宮的には誘拐されて、事後承諾で愛人にされても、
引き取っていたら何かとやっかいになりそうなわき腹の姫が
面倒なことにならず片付いて良かった・・・って感じじゃない？
376:愛蔵版名無しさん
09/04/27 22:20:34
源氏は今をときめく
拉致監禁、ショタの走り
ネ申
377:愛蔵版名無しさん
09/04/27 22:25:52
いや、兵部卿宮に>>346のような目論見があった場合、
愛人にされたことはちょっとどころかかなり気に障るだろ・・・
源氏は「お前の脇腹の娘なんぞ愛人で充分」と宣言しているようなものだしさ。
378:愛蔵版名無しさん
09/04/27 23:00:01
でも兵部卿宮は実娘のピンチを見て見ぬ振りするような人だから
379:愛蔵版名無しさん
09/04/27 23:07:27
>>377
でも実際問題として、それで十分だと思われ。
380:愛蔵版名無しさん
09/04/27 23:45:47
ピンチになる前から源氏から散々蔑ろにされてきたし、兵部卿宮
それまでの源氏の仕打ち＆それを止めもしない言いなりの紫
自業自得でピンチになったからって助けたいとは思わないな
あと源氏が須磨に行っている間、下手に源氏関係者と接触して右大臣一派に目をつけられたら
兵部卿宮の繋がりの深い冷泉だって危なかった
なにしろ右大臣達は冷泉を東宮から引き下ろしたかったしね
源氏が戻るまで下手に動かなかったから冷泉も無事だったと言えるわけで・・・
381:愛蔵版名無しさん
09/04/27 23:52:47
>>369
どう考えても朧月夜が上でしょ
382:愛蔵版名無しさん
09/04/28 00:05:24 0Gw26ohl
明らかにね。
383:愛蔵版名無しさん
09/04/28 00:33:02
そこまで周到にがんばったのに源氏が戻ってきて蚊帳の外とは気の毒な
384:愛蔵版名無しさん
09/04/28 00:41:12
源氏は桐壷パパから「お前は悪くない！」で帰ったきたんだもん
前以上に自分が正しいと思い込んで一直線・・・そりゃ傲慢にもなるわ
385:愛蔵版名無しさん
09/04/28 08:49:35
兵部卿宮の五十の賀の祝いで一応和解したみたいだけどね
原文では玉鬘の件で紫をののしる北の方を自分達が悪かったんだってなだめたり、
紫が仮死状態になった時にちゃんと駆けつけてたし
>>380
所詮無力な宮家だし、一族を巻き込んでまで疎遠な娘の力になろうとは
思わないのは普通だろうね
386:愛蔵版名無しさん
09/04/28 12:04:21
自分から後見断って紫に手出し口出し無用といっておいて、
実際何もしなかったら恨まれるなんて理不尽だよな・・・
須磨に行く前に挨拶がてら頼んでおけばいいのにそれもしないし
兵部卿宮に頭さげたくなかったのかもしれんが
387:愛蔵版名無しさん
09/04/28 12:36:07
後の方は兎も角、初めはやっぱり藤壺の形代としてしか見て無かったって事だな。
暗に藤壺に対して、貴女の縁の娘を妻にしたけど、本当に愛している(正妻にしたい)のは貴女です。って所か
388:愛蔵版名無しさん
09/04/28 13:28:25
>>387
そうだろうね。
子どもの頃から育ててきたから
そういう意味（家族愛？）での思いいれはあっただろうけど
男として愛しているのは藤壺だったんだろうね。
389:愛蔵版名無しさん
09/04/28 15:16:55
やはり、それではあんまりだから
あさきでは「本当に藤壷の形代としてしか見ていなかったのだろうか」
「まぎれもなく彼女自身を愛していたのだ」と源氏に言わせているね。
それぞれの女君にそれぞれ違う種類の愛情を持っている、というだけの事なんだが
とりあえず自分＝紫の上、的発言から一歩進んで
ちゃんと個人としての彼女と見る事が出来たのがよかったと思う。
源氏のモノローグ通り、出来れば生きているうちがよかったけども。
390:愛蔵版名無しさん
09/04/28 16:16:48
薫の浮船に対する気持ちなんて
大君の形代以下だもんね
391:愛蔵版名無しさん
09/04/28 16:25:50
しかしそれにしては尼になった浮舟まで追いかけていって執着しすぎだ。
もしかしてけっこう気があるのかも。相手の生まれにこだわりすぎで自分の
気持ちが見えないだけでね。
392:愛蔵版名無しさん
09/04/28 17:03:20
薫って行動力あるのか無いのかよくわかんないわね。
執着しすぎな気質なんだけど、肝心な時には放っぽらかす。
いつでも思ってもしょうがない時になって安心してｳﾀﾞｳﾀﾞしてるっていうか。
（大君の死んだ後とか）
せっかく正編で形代信仰は女には大迷惑、男も大いに悔いる事になるからって
結論出たっつうに。
薫は源氏の血を全く受け継いでないからその辺しょうがないのか。
393:愛蔵版名無しさん
09/04/28 18:58:09
薫にとって浮舟は玩具にすぎないんだよね
執着が強くなったのも、匂宮に盗られそうになったからだし
394:愛蔵版名無しさん
09/04/28 20:36:05
>>345
源氏蔑視の意見が多いけれども
紫上がもともと父親一族から遠い立場に置かれた娘であったことは事実だろう。
兵部卿宮は正室と正室腹の大勢の子供たちと一緒に穏やかな家庭を築いている
そこに愛人腹の紫上が割り込んできて一緒に住めば平穏ではいられないのが普通。
兵部卿宮の世話をしていたのは正室の一族だろうし、
兵部卿宮が外でこしらえてきた庶子にそれほど暖かく接したとも思えない。
頭中将の脇腹の姫であった雲居雁は世間からも認知され内親王である父方の祖母大宮が引き取っていたが、
紫上は叔母藤壺が救いの手を述べなかったことを見ても世間に認知されておらず
もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
貴人の正室腹に産まれても落ちぶれて女房にされてしまうことも多いのに
紫上は源氏のもとで非常に良い待遇を受けていたと思うよ。
親王の正室腹の女王と産まれても落ちぶれてしまう末摘花のような
女性もいるのだし。
395:愛蔵版名無しさん
09/04/28 20:42:40
>>391
理想の女性大君のゆかりを追いかける、
初恋の藤壺のゆかりを追いかけつづけた源氏のように
これが源氏物語の伏線なのかなあ。
大君がついに自分のものにならないままに死去→
大君の血縁者である中君に言い寄る→
大君の血縁者、かつ顔がそっくりの浮舟に言い寄る。
薫が幸せになるには手に入らない女を追いかけまわして不幸にするよりも
目の前にいる正室の女二宮を大事にするべきなのだが。
これは源氏にも言えることだけどね。
396:愛蔵版名無しさん
09/04/28 20:49:58
>>381
どう考えても紫の方が上
朧月夜は右大臣と姉の威光あったからこそで後見がいなくなったんだから
後はただ落ちぶれていくだけの存在だよ
しかも例の醜聞で世間からは白い目で見られているしね
紫の方が先に結婚して連れ添った期間も長いし、養女とはいえ子供もいるし、血筋も皇族の紫の方が上
朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
それがなくなった以上、あのまま結婚しても妻の1人はおろか、単なる側室で終わっていた可能性大
（つまり身分は高いけど後見は全くない末摘花と同じ立場）
397:愛蔵版名無しさん
09/04/28 20:53:22
>>389
原作では源氏の藤壺に対する気持ちはどんどん変わっているんだよね
「若紫」のあたりでは藤壺に対する肉欲しか頭にない。
桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
（ここで藤壺が源氏に降嫁、なんてことになったら紫上の出る幕はない）
しかし、藤壺がこれを拒んで出家すると源氏の性欲も落ち着きを見せる。
不義の子冷泉帝の治世下で、藤壺は帝の母であるとともに政界のパートナーであり
出家した薄雲女院に夜這いをかけようとしてはいない。
とにかく、源氏が追いかけても追いつけない、すべての面で源氏の上をいく女性だったのだろうね。
藤壺の前に出れば紫上も現実的な妻の一人にすぎない。
源氏が浮気すれば嫉妬するし、自分より身分の良い夫人は源氏に降嫁してほしくないと思う。
原作では「あさき」ほど紫上がそれほど源氏にとって理想的で唯一無二の存在には描かれてないと思うんだよね。
398:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:02:01
いくら何でも立后した内親王と結婚なんて不可能なのに
そんなことしたら藤壺は身分剥奪で冷泉院は廃太子になるってのに……。
もちろん源氏も政界から追放されて出家くらいさせられるだろうに
399:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:03:17
>>396
朧月夜は右大臣の正室腹の姫。
后候補として世間の注目を集めた姫だったし、
朱雀院は甥、藤大納言は兄、頭中将は義兄（姉の夫）。
宮中では尚侍としての収入もある。
兄弟と絶縁状態、専業主婦で外で働いた経験もない紫上よりも立場が弱いようには見えない。
明石中宮は入内後明石上が実母であることを世に公表していたし、
紫上が明石中宮の養母のようにふるまえたのは源氏や明石上の好意にすぎない。
そちらのほうが都合が良いのであれば成長した明石中宮が朧月夜を養母とすることもできたし、
朧月夜が明石中宮の皇子女の一人を養子にとることも可能だった。
（源氏とくっついてればね）
立場が劣るようには見えない。
400:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:20:06
>>397
源氏が藤壷と結婚狙ってるって原文に明記されてた？
后との再婚はありえないし、いくらなんでも
その辺は源氏も心得てると思うんだけど
401:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:21:33
>>394
大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて、亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
藤壺の場合は、脇腹の姪は、例え認知されていても、父親がいるのに、わざわざ
育てる義理もないよ。
兵部卿宮一家の家計が北の方実家で支えられ、紫がひきとられても、片身が狭い
思いはしただろうけど。
402:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:21:36
右大臣の正室腹なんていってないんでしょ
（右大臣は配偶者が誰なのかって作中でかかれてない）
朱雀院の后候補になれたのは年齢的に釣りあい、かつ未婚の娘が右大臣には少なかっただけ
明石姫はすでに紫が引き取って押しも押されぬ母親なのに
今さら朧月夜が養母になれるわけないでしょ。いくらなんでも飛びすぎ
まして明石姫の子供を完全な赤の他人の朧月夜が引き取れるわけない
403:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:24:09
>>397
えー
父帝亡き後マジで嫁にしようとしてたの？
アホや源氏・・・世間の笑いものだよ
そりゃ藤壺も拒否るわな。
404:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:25:02
しかも后候補として世間の注目集めたっていうけど
その身の上でふしだらやって女御になることすらかなわず
それでもこりもせず源氏と密通した挙句姉にすら見捨てられて
散々世間から罵られた以上、そんな過去の栄光を今さらあり難がる人間なんていない
405:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:31:49
>>404
源氏と噂になったとき、父右大臣は源氏と結婚させようとしたでしょ。
源氏が拒んだために朧月夜は朱雀院に尚侍として仕えてただけ。
女御ならば正式な天皇の妃の一人だから
夫である天皇が出家するか死没するまでは夫に対して貞操を守る必要がある。
だけど、尚侍である朧月夜は朱雀院の妻ではないから貞操の義務がない。
朧月夜が朱雀院のために貞操を守らないのはとんでもない、というのは当たらない。
天皇の手がついた女官、というのが朧月夜の立場。
尚侍である朧月夜は恋愛は自由だよ。
406:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:35:53
紫上よりも出自も血筋も身分も上だしね、朧月夜。
と言うか単純に出自だけで言えば紫上は末摘花よりも下だし。
407:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:38:44
>>399
朧月夜、正室腹だったのか、へぇー
弘徽殿と年齢離れているから、脇腹かと思い込んでた。
でも、右大臣が弘徽殿母の死後に再婚したら正室になるかな？
>>401
>大宮の場合は、孫だし、息子に頼まれて
>亡き娘の代わりとも思って、大切に育てたけど・・・
あぁ・・・その場面が手にとるように解る・・・
頭中将も落ち込んでいる母親の為もあって引き取ったんだろうし
大宮も嬉しかっただろうなー
葵の上とは別の育て方をしたけれどね。
408:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:39:25
>>396
＞朧月夜が紫に唯一勝っていたのは父親が後見してくれてるってことだけ
紫なんてそれこそ源氏の寵愛で側室トップだったじゃん。
源氏の寵愛抜きで後見なしなら、紫・末摘花・朧月夜だと紫は最下位だ。
409:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:39:43
>>402
右大臣の正室は物語に登場しないけど、
①朧月夜は弘き殿の里第にもなっている父右大臣の本邸に住んでいる
②弘き殿女御のもとに遊びに来るほど仲の良い御おとうと（妹）である
③姉たちを退けて東宮妃候補となっている
ことから正室腹だと思われるが。
朧月夜が脇腹だと書いている文章もない。
410:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:46:14
>>401
源氏なんてあまり血縁が近くなさそうな娘でも引き取って養女にしている。
この時代の養子、養女は現在思っているみたいな大変なものじゃなくて
結構ありふれたことだったんだよ。
（藤原道長なんて実の子だけで12人、その上養子やら猶子やらが大勢いた）
兵部卿宮の母は藤壺が入内する前に没していたけれども、
兵部卿宮が頼めば藤壺が姪を養女にした可能性は充分ある。
結局、兵部卿宮が頼まなかったんでしょ。
というか、藤壺が若紫の存在を知っていた形跡は全くない。
源氏の妻になった後で、そういう人がいたのか、って程度でしょ。
411:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:46:37
紫って兵部卿の○（数字）の姫って呼ばれ方をしていないな。
北の方腹の姫君だけで、数字は簡潔していたのかな。
夕霧家では、腹に関係なく、産まれた順で呼ばれていたみたいだけど。
412:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:51:01
>>407
紫式部が仕えた中宮彰子には19歳年の離れた同母妹嬉子がいた。
彰子も嬉子も母親は源倫子。
彰子の息子の嫁が妹の威子と嬉子。
こんなの普通だよ。
413:愛蔵版名無しさん
09/04/28 21:58:12
>>406
紫上よりも出自も血筋も身分も上だしね、朧月夜。＞＞
ムチャクチャ言ってる
紫は皇族、朧月夜は所詮臣下
紫は脇腹とはいえ母は大納言の嫡出の姫だし
（朧月夜は母親は作中不明）
身分も血筋も紫の方が上だよ
まさかとは思うけど大臣＞親王（しかも中宮腹）だと本気で思ってる？
権力持ってることと身分の上下はあくまでも別問題だよ
いくら実権は摂関家がもってても、天皇家のほうが格上だというのと同じ
414:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:08:34
兵部卿宮の北の方が自邸に紫を引き取ることを承知してたんだから、
藤壺に迷惑かける必要はないでしょ
415:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:16:59
>>413
天皇と更衣の間に生まれた光源氏は身分は大将程度でも
左右大臣より上、って言いたいわけ？
親王の脇腹の姫である紫上は葵上が生きていても
左大臣の正室腹の息女である葵上を越えて源氏の正室になれた、と？
というか、身分だけでいうなら源氏の妻妾達の中では末摘花が最強。
親王の正室腹の娘だから、紫上より上。
416:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:19:23
>>414
正室に引き取られたら若紫がいじめられて苦労する、と思って
北山にとどめておいた若紫の母方の祖母が間違っていたと？
雲居雁だって父の正室に養育されなかったから
（成人してから引き取られたけど）
あんなにのびのび成長したんでしょ。
417:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:20:26
>>413
いや、父親にギリギリ認知されていただけだから皇族じゃない。
それを言ったら浮舟だって皇族になる。
兵部卿宮がこっそり通って出来た子が紫なんだから、妻としての扱いだって受けていない。
女房腹の浮舟よりマシなだけで、紫だって宮家の人間じゃなかったんだよ。
末摘花と朧月夜はそれぞれ常陸宮・右大臣家の姫と世間で認識されているけど
紫は兵部卿宮の姫とは思われていなかった。
だから、格下ってこと。
418:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:26:47
>>414
父方に引き取られなかった所為で紫は兵部卿宮の姫として扱われなかったんだけどね
摂関家or皇族で息子が大臣・娘が女御or中宮とかでもない限り、世を捨てた尼君なんて世間から忘れられた存在
おまけに紫母は正式な妻問いされていない謂わば愛人で、紫はその娘
世間に出そうと思ったら父親に引き取らせるべきだった
人間としての幸せをとって鄙で育てるか、貴族の娘として育つことを望んであえて手放すか
あさきの紫は躾けもしないで村娘みたく育っていたから、祖母尼に前者だったのかもしれない
419:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:28:45
>>416
祖母が育てられるうちは祖母が育てるのはいいけれど、その後は実の父親が
育てるのが筋でしょう
ほとんど関係ない藤壺が世話する義理はない
420:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:37:05
紫の美しさを見て兵部卿宮は何も思わなかったのかな？
あ、北の方が怖そうだからやっぱ無理だｗ
421:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:52:14
>>420
北の方との娘のほうが美しかったかもしれないじゃん。
髭黒の北の方も発作がなければ美しかったというし。
源氏の敵方だから兵部卿宮の正室腹の子のことは
あんまり詳しい記述がないけど。
422:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:57:51
>>419
若紫の存在がどの程度認知されていたかという話をしているんだよ。
兄の脇腹の姫が北山に放置されているのを藤壺は知っていたか？
知らなかったと思うんだがなあ。
紫上はその程度の存在だった。
藤壺は当然知っていた、だけど兵部卿宮がなんとかするべきだから
私は他人だと思っていた、って、それはどうかなあ。
藤壺は里帰りのたびに兄兵部卿宮の屋敷に滞在している。
当然、兵部卿宮の正室や正室の産んだ甥や姪たちとは身近に接していたのだし。
藤壺は兄脇腹の娘紫上とは生涯一度も会わなかったけどね。
423:愛蔵版名無しさん
09/04/28 22:58:27
あさきだと藤壺は紫の裳着に何か贈ってたみたいだけど原本では
交流なしだよね？
424:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:06:25
自分は>>414>>419だけど、全然話がかみ合ってないような？
425:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:07:37
>>424は>>422あてで
426:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:08:59
>>422
原文によると、源氏に誘拐されて以後の紫はただの源氏の囲いもので、
世間の人は何も知らないから身分のない女だと思われていたらしい。
つまりは女房に手を出したようなもんだね。
で、身分がないのは可哀想（？）だから父宮に知らせるか、でついでに裳儀。
当然、藤壷は紫のことなんか知らないし、世間にも兵部卿の娘だってことすら知られていない。
そもそも藤壷は兄の娘としての紫の存在そのものを知らなかったはず。
だって、兄が正妻でもなければ妻にもなれない女にこっそり通って産ませた子供だから。
427:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:10:46
>紫上は叔母藤壺が救いの手を述べなかったことを見ても世間に認知されておらず
>もともとは父ののみが存在を知る隠し子に近い存在だったのだろう。
藤壺が紫の存在を知っていたかどうか知る余地もないが、仮に知っていたとしても、
藤壺に紫を引き取る義務はない。
ましてや、紫祖母の死後は、北の方は紫を引き取ることを承知していた。
・・・と419は言いたいのだと思うが、419に対するレスとして、422はズレている。
428:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:15:45
>>423
＞この姫君を、今まで世人もその人とも知りきこえぬも、物げなきやうなり。父宮に知らせきこえてむと、
＞思ほしなりて、御裳着のこと、人にあまねくはのたまはねど、なべてならぬさまに思しまうくる御用意（原文）
（訳）この姫君（若紫）を今まで世間の人がどこの誰とも知らないのも都合の悪いことだ。父宮にお知らせしようと、
（源氏は）お思いになって、御裳儀のこと、世間の人に広く言いふらすというのではないけれども、
通り一般にはご用意なさる
原文には藤壺は一切絡んでない。
漫画では兵部卿宮が紫上の裳儀で腰ひもを結んでいるが、
原文では兵部卿宮に紫上の存在を知らせるとはあるが裳儀の際に
兵部卿宮が源氏の屋敷にやってきて腰ひもを結う場面もない。
429:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:18:54
ここは「あさきゆめみし」スレなんですけど・・・
430:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:22:26
>>426
原文では世間の人は紫上の好運を稀有なものだと称賛したとある。
宮家の隠し子が、源氏の妻の一人として広大な二条院の西の対を占領して
対の上（対の奥様）と呼ばれるなんて、よっぽどのことだったんだろ。
源氏は明らかに紫上に身の程以上の生活をさせていたよ。
431:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:35:19
紫上は永遠の恋人藤壺そっくりだったし人柄も素晴らしかったみたいだから
身分的には微妙でも源氏の一の人になれたんだね
432:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:41:58
>>430
世間からの賞賛はあとになってでしょ。
若紫が手を出された当時は全く無名かつ身元不明の源氏の囲い女でしかなかった。
433:愛蔵版名無しさん
09/04/28 23:53:04
>>431
人柄も良かったと思うし
なにより源氏が自分の好みに育てた
完全無欠の恋人だったしね。
お金持ちのおっさん理論だと
手間とお金と時間をかけた分だけに手放せない、みたいなｗ
434:愛蔵版名無しさん
09/04/29 00:00:40
源氏はわがままに育てられすぎたな
1番身分の低い更衣から生まれたけど寵愛の女の息子で
顔も頭もよかったから桐壺帝も甘やかしすぎたんだろう
愛情を注ぐなら後宮で女達にちやほやさせるより
スパルタ教育も兼ねて早いうちに厳しい家に養子に出して
ケツ叩きまくって育ててもらった方が源氏の為にもなっただろうに
435:愛蔵版名無しさん
09/04/29 00:06:37
>>397
＞桐壺帝が没したときには本気で藤壺を妻にもらいうけようとしている。
原典読み返したけどそういう描写は見当たらないんだけど
源氏は藤壷相手に斎院退下後の朝顔に求婚したような行動も取ってないし
>>434
元服前の帝の皇子って養子に出せるのかな
436:愛蔵版名無しさん
09/04/29 00:17:45
もし臣下に下らなかったら、匂宮のようになっていたんじゃない？
437:愛蔵版名無しさん
09/04/29 01:37:24
匂宮は東宮候補だからこそあんな我侭放題（近い将来縛られる～と焦って）
源氏やただの宮様として大した実権も持たせずに飼い殺しにしとけば被害は最小限だったかも。
438:愛蔵版名無しさん
09/04/29 07:06:29
被害w
439:愛蔵版名無しさん
09/04/29 07:48:05
たしかに、朧月夜とエッチした後で、
「男と女のことは知り尽くしたあなたでも、母になった経験はないでしょう。
養母になってみませんか？？？もちろん私とは世間的には夫婦ということになりますけど」
みたいに、口説き落とせば簡単に落とせるな（笑）
好奇心旺盛な朧月夜なら１００％受けるｗ
440:愛蔵版名無しさん
09/04/29 08:17:29 fVlgm6F9
藤壺を貰い受けるってｗ
臣下が皇后、中宮を
には出来ませんｗｗ（馬鹿？）
441:愛蔵版名無しさん
09/04/29 09:52:13
>>397
はどんな原作を読んだんだろうねw
442:愛蔵版名無しさん
09/04/29 10:22:16
>>441
いつもの電波飛ばしてる長文ﾀﾝでしょうｗ
443:愛蔵版名無しさん
09/04/29 11:08:14
>>437
匂宮は源氏の血を色濃く引いているからこそ、逆に重い立場にいた方が自粛するってw
源氏も准太上天皇になってから、随分軽はずみな恋を自粛するようになったのだから。
>>439
非常に面白そうだけど、朧月夜から母性を感じた事は無いな。
灰になるまで女性であることを堪能したいタイプという感じ？
でも、まかり間違って、姉君・弘徽殿大后のようになってしまったら
源氏が青ざめるという気もする。
444:愛蔵版名無しさん
09/04/29 13:50:52
>>443
頭の良い女性だけにｗ
自分の役割をきっちり務めるかもね
んで、気づいたら姉そっくりにｗｗ
445:437
09/04/29 17:40:52
ごめん。
源氏｢も｣宮様待遇なら～と書いたつもりが、｢や｣になってたね。
意味が全然違ってくるわ。
臣下に降ろして政権争いとかさせずに、田舎に屋敷もたせてぼーっとしてれば源氏による被害は少なかったかな、とう意味。
446:愛蔵版名無しさん
09/04/29 19:41:32
源氏は態度が大きかったよね。
冷泉や朱雀以上に発言力を持ってた感じ。
447:愛蔵版名無しさん
09/04/29 20:55:09
そこは父親似なんだろうか、それとも母親似なんだろうか
448:愛蔵版名無しさん
09/04/29 22:06:19
＞＞415
源氏はとっくに臣籍降下して親王どころか皇族ですらないんだけど
臣籍降下ってことは臣下の藤原氏とか橘氏とかと同じ身分になるってことだよ
449:愛蔵版名無しさん
09/04/30 00:07:17
>>434
源氏が変わったのは須磨に流されてからだと思う
我が儘放題にしてきた落とし穴に嵌まって痛い目にあった、まさに天国から地獄を味わった
都に帰った後、息子夕霧を自分のように甘やかされて育ってはいけないと学校へ一番下の位から通わせているし
年とってからも若い頃にハメを外しすぎたことを反省し続けていた真面目さもあるし
今の芸能人のどうしようもないドラ息子が大人になっても甘えが抜けないのとは違う
多様な人格が主人公として読者を引き付ける魅力があるんだと思う
ただの軽い女好きな頭からっぽ男ではないし
450:愛蔵版名無しさん
09/04/30 11:07:41
源氏の人生のチェックポイント(人生の問い直し期)は
須磨、そして女三宮降嫁のあれこれ、紫の上死去だったと思う。
一つ目は>>449の言うように、持て囃されしたい放題だった嬌児が大人になった出来事。
二つ目は昔の夢(藤壷信仰)は完全に潰される。(勝手な幻想が「現実」に否定される）
嫁と柏木との秘事を通し生まれて初めて嫉妬や怒り、焦りを知る。(結局これは柏木の死で｢無かった事」になっちゃったぽい)
人の子を我が子として抱く→昔の自分の罪と過ちが自分の身に降りかかる。（ここで初めて事の重さを実感）
ただの人間の男としての源氏になる年月かと思う。
三つ目は降嫁のあれこれを引きずりながら、自分の人生の総括に入る時期。
あさきだと紫の上を中心に女人達を通じての人生の問い直しになってるような。
451:原作の話題
09/04/30 12:50:21 WUFm+6f8
世界の貴重な資料をネットで、「世界デジタル図書館」スタート
2009年04月22日 09:20 発信地:パリ/フランス
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
【4月22日 AFP】国連教育科学文化機関（ユネスコ、UNESCO）と32の機関が共同設立した文化資料閲覧ウェブサイト
「ワールド・デジタル・ライブラリー（The World Digital Library）」が21日、スタートした。
アラビア語で書かれた数学の文献や、世界最古の小説『源氏物語（The Tale of Genji）』など
40の言語にわたる世界的に重要なコンテンツを無料で閲覧することができる。
米議会図書館（Library of Congress）のチームが、エジプトのアレクサンドリア図書館（Bibliotheca Alexandrina）
の支援を受けて4年間かけて構築した。研究者、教師、歴史家などあらゆる人が利用できるが、
インターネットで品質や信頼性に問題がある情報に接触することが多い若者の利用を特に念頭においている。
当初は19か国32機関の協力のもと収集された約1200点のコンテンツを収めているが、
今後も拡大させるとしている。ブラジル、英国、中国、フランス、日本、ロシア、米国が大きく貢献し、
南アフリカ、ウガンダ、マリもアフリカの資料収集で協力した。
このプロジェクトはグーグル（Google）、マイクロソフト（Microsoft）、いくつかの慈善基金から資金援助を受けている。
(c)AFP/Carole Landry
452:愛蔵版名無しさん
09/04/30 15:31:34
>>450
葵と結婚はチエックポイントには入らないの？
あの結婚生活がうまくいかなかったのが、源氏の女遍歴につながったっぽいんだが。
少なくとも六条とはつきあわなかったんじゃ？
453:愛蔵版名無しさん
09/04/30 17:00:57
>>452
それは「源氏の人生にこれがあったから/なかったら」というif項目じゃないかな。
よって葵との結婚、は個人的には入らない。
大いなる存在(神か源氏の良心か、六条さんに姿を借りた人の思いか）が
源氏のしたことの意味＝人生の問い直しを迫ってきた、
と思わせる出来事として挙げた項目なので。
因果、試練、に近いニュアンスです。
454:愛蔵版名無しさん
09/04/30 17:25:24
葵との結婚は源氏の出世のためには不可欠だった。しっかりした後見人がいなかったんだから。
まあしっかりした後見人いたら臣籍降下もなかったけど。葵はそういう意味では最高の相手。
そのおかげで娘も中宮にして一家は繁栄した。
実際帝の皇子で臣籍降下しても大臣になれず娘も更衣にしかできなかった人もいるんだし。
まず光源氏の後々の栄耀栄華に葵は不可欠の存在。
女遍歴もなにもかも安定した基盤があってこそのものだし。
455:愛蔵版名無しさん
09/04/30 18:22:04
葵が生きてたら六条院は作らせなかったかも？
よりによって六条御息所の元お屋敷…
456:愛蔵版名無しさん
09/04/30 19:44:04
秋好の後見＝秋好の里邸で多少の改装改築はしても、
図々しくも妻妾集めたハーレム邸には出来なかったよな、流石に。
当然六条御息所と確執のあった葵はんなところに移らないだろうし。
457:愛蔵版名無しさん
09/04/30 19:56:40 zkcpkkjG
薫って自分の母親がたしなみの無い内親王だったことを棚に上げて浮舟を見下すのが許せん
458:愛蔵版名無しさん
09/04/30 20:43:58
>>435
源氏は一応帝の妃の一人である更衣腹だったからぎりぎりセーフだったけど
天皇が思いがけず女官に手をつけて孕ませてしまった場合などは
認知できずに臣下に養子に出すことはあったね
>>437
漫画がちょっと書きすぎだね・・・
匂宮には同母兄が２人もいて
実際には東宮候補じゃないから。
459:愛蔵版名無しさん
09/04/30 20:51:33
源氏って男からの人望はあったのかな？
なんかあんまりなさそう。
本能にまかせた女性問題以外ではクソ真面目そうだし。
同じタイプの頭の中将のほうは、ユーモアもあって普通に友達いそうなんだけど。
460:愛蔵版名無しさん
09/04/30 20:52:53
>>454
源氏が葵の里左大臣家からの恩恵を受けたのって、息子の夕霧を育ててくれたことぐらいでしょ。
たしかに、左大臣は源氏が来ると下にも置かぬ様子でかわいがったみたいだけど、
源氏は左大臣の後見を顧みることなく左大臣の愛娘をほったらかして
ほかの女にばかりうつつを抜かしていたし。
結局、この時期、源氏の最大の後ろ盾であったのは何と言っても実父桐壺帝。
朧月夜に言い寄る時に「私は何をしてもいい身分」だと言っているあたり、
桐壺帝の愛息である源氏に周囲は腫れ物に触るように接していたのだろう。
源氏の愛人たちが「左大臣さまが怖いから」と言っている人がいないところを見ると
源氏がどれだけ左大臣家の姫君葵をないがしろにして平然としていられたかがよくわかる。
間もなく、葵は死亡。
源氏が娘の明石を中宮にしたときには義父の太政大臣（葵の父）は既に死亡、
なんの恩恵も受けていないよ。
それ以前に、冷泉帝の後宮を太政大臣の嫡男である内大臣（葵の兄）と争って
源氏が勝っているのだから、この時点で葵の生家を源氏は超えている。
冷泉帝が源氏が実父だと知って太政天皇にしたが上での
冷泉帝後宮での養女の立后、それに続く今上帝の後宮でのわが娘の立后であって、
この時点では葵との結婚との因果関係はほとんどない。
461:愛蔵版名無しさん
09/04/30 20:58:31
>>459
若いころは「雨夜の品定め」で男の若者たちと談じているし、
普通だと思うけど。
頭中将は須磨にまで会いに来てくれているし。
源氏物語が源氏が恋愛物語だから
男の友情に主体を置いて描いてないからだと思う。
どうしても読者が女だと興味があるのは
誰それにどんな風に口説かれたとか、
女同士のどろどろねちねちだったりするし。
462:愛蔵版名無しさん
09/04/30 21:02:50
兄弟の仲は良かったみたいだね
朱雀にも蛍兵部卿宮にも慕われて
463:愛蔵版名無しさん
09/04/30 21:03:49
>>460
そう言われると桐壺在世時代の源氏ってそうとうなDQN息子・・・
桐壺帝は立場的にそうそう愛息子をひいきしているわけにもいかない
から左大臣家を後見につけたんだろうに、本人がそっちをないがしろにしたん
じゃ結局自分が世話するしかないもんね。
さぞ頭が痛かっただろうな。
帝自身それ以上どうしようもなかったんだろうけど、そら源氏も色んなところ
からうらみを買うわ。
託された朱雀帝が可愛そうだよ。こんなんかばうの無理だろw