08/11/24 00:01:42
【風木ＡＡまとめ】
∬_σ ＜ジルベール §6 v6§ ＜セルジュ
川´_ゝ｀) ＜オーギュ §≡∀≡） ＜ロスマリネ
) - _ - ( ＜オーギュ ξξめ_め ＜ロスマリネ
川-"-川 ＜オーギュ ﾋﾟｼｯ! ν√＼（＝。＝ξ ＜ロスマリネ
-ﾉ_－ｉし ＜ジュール ξξ＃_＃） ＜ロスマリネ
Ｊ￢_ゝ￢川 ＜ジュール ノ６ _ ６）） ＞ルノー
〇-〇∵ ＜パスカル 臺・ ¨。 ・¨臺 ＜ボナール
〇-〇川 ＜初登場のときのパット a∵a川 ＜その後のパット
(´＇_＇`)ゝ゛ ＜カール ∂∀∂ゝ ＜セバスチャン
(・с_・∴ ＜クルト 弟∬_σ弟 ＜弟汁
3:愛蔵版名無しさん
08/11/24 10:12:04
>>1
乙です！
次スレ立てることになった人は、タイトルに「竹宮惠子」復活ご留意を
4:愛蔵版名無しさん
08/11/24 10:23:03
>>1
乙です！
一分差で1000取られた～
5:愛蔵版名無しさん
08/11/24 10:35:07
>>1
乙です！
前スレタッチの差でアンカミス訂正間に合わなかった～
ミステリアスな小母サン←ウケた
6:愛蔵版名無しさん
08/11/24 14:37:45
荒らし含めて殆どの人みなババアじゃん
7:愛蔵版名無しさん
08/11/24 15:43:21
>>1乙
オーギュや生徒総監のAAはしっくり来るものがないのか数が多いな…
よし、更に足してみるか
_, ,_
（´L_｀ 川
ξζ会 _ 会）
8:愛蔵版名無しさん
08/11/24 15:50:23
＞＞1 乙
前スレ964だけど、パスカルって誰とキスしてたっけ…
9:愛蔵版名無しさん
08/11/24 16:05:44
>>8
おそらく最初の方の、ジルベールにした人工呼吸のことじゃないかな？
10:愛蔵版名無しさん
08/11/24 17:56:48
>>8
そういやそんなのがあったっけか。そのあとカールが
ジルに誘惑されたのだっけね。
11:愛蔵版名無しさん
08/11/24 17:58:24
_, ,_
（´L_｀ 川 ｗｗｗｗ 近くなってきたｗ
12:愛蔵版名無しさん
08/11/24 19:09:04
私が初めて風木を読んだ時～
コミックスは１０巻で止まっていて、雑誌の連載は１部終了後のお休み中でした
おかげで、夏休みの話をすっ飛ばして２部へ突入することになり
１１～１２巻が出るまで全く話がつながらなくて困りました
そのくらい、夏休みの話は重要なエピソードが盛りだくさんですよね
前レスで誰か書いていたけど私も学院で二人っきりで過ごした辺りがとても好きです
13:愛蔵版名無しさん
08/11/24 19:12:39 Qvi/OAHQ
自殺未遂で気が狂った上級生のことなんか忘れてしあわせそうだったねｗ
14:愛蔵版名無しさん
08/11/24 19:32:54
あれは勝手に思い詰めてむっさ迷惑だったな
15:愛蔵版名無しさん
08/11/24 19:38:06
801スレageんなカス
16:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:14:13 Qvi/OAHQ
迷惑だったらどうなってもいいのかｗ
17:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:24:21
キリスト教では自殺は罪だし人を巻き込もうとしたのなら尚更悪いし
18:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:25:01
それが普通
19:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:26:48 Qvi/OAHQ
ホモ行為は罪じゃないのかｗ
都合の悪いことは茶碗蒸しですか？
20:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:29:47
第一期パリ時代のジルベール、やっぱ可愛いな
21:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:31:04
>>12
そそそ、風木って掲載誌を途中で移ったんですよね。
私もコミックス読んでドはまりして
すぐにも雑誌ぶんを追いかけたかったのに、既に週コミでの連載は終了してて、
新しくできたばかりの、それも年に4回しか出ないとかいうふざけた雑誌に移った後で、
毎回ジリジリしながら読みました。
思えば季刊の頃のプチフラって、毎号風木とメッシュが載ってて
パリって美少年とホモしかいない街なのかしら…と
いたいけな厨房に偏った知識をたっぷり植え込んでくれたのだった。
アニュス・デイという言葉もそのとき覚えた。
22:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:36:24
>>19
その性愛の果てに生産が存在しない肛姦は産めよ増やせよ地に満ちよに反するから罪
命は親から授かった自分のものではなく神から授かっているもので
神の所有物の命を勝手に絶つと神のものを奪った事になるから罪
産めない増やせない生殖能力に欠ける異性間の性愛の問題なんてのもあるし死は究極的なので
自殺の罪のほうが重かったりするけど。そんな比較論でいいの？
23:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:50:51
>>15
そいつは、前々から張り付いていたロマンチックな嵐だ
不愉快かもしれんが気にせんでくれ
悪口・下ネタ言ってageてるだけだから、慣れれば特に問題ない
自分は今じゃ、このスレの風物詩的なもんだと思ってる
しかし、こいつ時折何気に読み込んでいるような発言を見せたり
、時間問わず来ている所から重度のツンデレと考えられるな…
24:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:52:01
＞それも年に4回しか出ないとかいうふざけた雑誌に移った後で
そんなふざけた雑誌があったのか…
25:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:53:47
季刊誌か
26:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:55:39 Qvi/OAHQ
都合の悪いことはなかったことにしていちゃつくジルベールとセルジュの行為が美しいなんてとても思えないね。
孫を破滅させられたおじいちゃんに二人で殺されたほうがいいんじゃないのｗ
27:愛蔵版名無しさん
08/11/24 20:57:23
むしろ爺さんも日曜礼拝するような敬虔な教徒だろうから
他所様の子を殺して自分も死のうとしてたなんて恥ずかしくて顔向けできない位に思ってるのでは
28:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:01:24 Qvi/OAHQ
ジルベールが爺の生き甲斐を奪ったんだから殺して当然だろ。
29:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:02:00
アホかｗ
30:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:02:36
これ
_, ,_
（´L_｀ 川 イイヨ イイヨww 7GJ
31:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:03:21
プチフラワー
URLﾘﾝｸ(www.nerimadors.or.jp)
そうそうたる執筆陣だったんだよ。
萩尾竹宮木原が美少年ホモマンガを連載し続け、山岸がサイコマンガをたまに描き、
24年組を好き勝手させるための隔離雑誌という噂もあったが…。
32:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:04:50
>>24-25
確かに季刊誌はいらいらジリジリするが、
原稿のクオリティは高くなりそうでいいかも。
いや、風木がどうだったかは分からんが。
33:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:07:31
>>31
何この本SUGEEEEEEEEEEE!!!
つか、風木二部と訪問者が自分が生まれた後の漫画だと言う事にびっくりした……。
80年代だったんだな……。
34:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:08:36 Qvi/OAHQ
もしアーネストがもまいらの期待の息子だったとしたらジルベールなんか１００万回殺しても航海しないとおもうよｗ
35:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:09:57
最近、はまったファンだから風木が週刊でやってた方が驚きだわ
あのクォリティを毎週…
プチフラワー>>素敵な雑誌だな
昔に生まれてなかった事をこれほど悔やんだ事は無いよ
36:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:14:50
トーマやベルばら･オル窓１部
エースを狙えも週刊だっけ
すごいよなあ
37:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:23:38
白泉社の文庫版で一気に読んだから二部がどこから、とか全く意識してなかった。
すーごい気になる所で終わるんだね、一部。
38:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:27:55
>>21
12です
私も読んですぐにドはまりしました
年４回は辛いですよね～
でもプチフラはシュールな作品が多く、他作品もなかなか楽しみにしてました
39:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:35:00
>>36
工エェ（･Å･;）ェエ工
名作揃いじゃないか！
あのフリフリレースの豪華画面をよく毎週描けたな！作者凄過ぎ！
40:愛蔵版名無しさん
08/11/24 21:58:14
夏休みの話に出てくる、学院のバスタブが不思議なデザインじゃなかった？
そういえば、ボナールに家でもあんなんだっけ？
風木のわからないことはいろいろ調べたが、当時のバスタブのデザインは不明でした
41:愛蔵版名無しさん
08/11/24 22:02:45
ボナールといえば少年愛よりもジルを強姦した事より何より
滅茶苦茶慕ってくれててジルが影で悪口を言った時も激昂するほど敬愛してくれてる弟子を
思い詰めさせてちょっとした事件が起きるまで蔑ろにしてたのだけは許せんと思ったなあ
再会した時は綺麗になっててジルにも一定の理解を示してたしボナールには過ぎたお弟子さんだ
ほんと大事にしてやれよと
42:愛蔵版名無しさん
08/11/24 22:08:38
ジルベール似のセルジュの妻については、本編では2ページぐらいしか
描写が無かったけど、性格はどうだったんだろ？
自分はジルベールと反対の性格のような…
43:愛蔵版名無しさん
08/11/24 22:15:46
>>40今見た
ボナール家はもっと装飾が施されてたけど、形は一緒だった
楕円で一部だけ椅子の背もたれみたく高くなっているデザイン
何だろうねあれ？
44:愛蔵版名無しさん
08/11/24 22:20:48
>>37
同じく。第二部どこからだったか調べちゃったよｗ
リアルタイムで読んでたらまた感想違ったのかな～
45:愛蔵版名無しさん
08/11/24 22:22:43
>>43
不思議なデザインだよね
何よりも学院の生徒みんなが入るのに小さすぎるだろ～タブ１個しかないし
なのに、部屋はやけにデカイ・・・
どう考えてもあり得ないデザインだと思うんだけど、当時はあんなものなのかも
46:愛蔵版名無しさん
08/11/24 23:08:36
>>45
あれは裏庭かなにかにある小部屋の風呂桶で、
いわゆる部室みたいなかんじでさ、
生徒が使用するのは寮に別についてるんじゃね？
47:愛蔵版名無しさん
08/11/25 02:37:59
ボナールがオナホールに見えた
48:愛蔵版名無しさん
08/11/25 04:42:59
ジルベールの過去を読むと、今の価値観とは違うのかもしれないが
本当にあの漁しの子供達みたいに、同世代と遊んだり、お喋りして無いな
学院時代もそんな風だし
常に大人に囲まれて育ってしまって子供らしい体験の無いまま
おそこまで生きた感じ 少し切ない・・・
49:愛蔵版名無しさん
08/11/25 04:47:02
かと言ってあの生活は大人のものかと言われたらそれすら違うけどな
50:愛蔵版名無しさん
08/11/25 04:55:22
そうなんだよね、子供が大人のふりをしてる歪な生活
51:愛蔵版名無しさん
08/11/25 09:10:25
「トム・ブラウンの学校生活」というイギリスの有名な古典寄宿学校ものの
何度目かのドラマ化に、同じデザインの風呂が出て来るよ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
52:愛蔵版名無しさん
08/11/25 11:19:14
>>48
「変奏曲」のウォルフもそうだよね。
「皇帝円舞曲」を読むと音楽以外のまともな集団教育をうけていない。
竹宮は、どちらかというとガキンチョごっちゃまぜ集合教育大好き派で
増山は、才能教育大好き派だったからそのあたりがうまく融合して
作品のキャラの性格を作り上げるのに生きたといえる。
確かにジルの「幼いのに、妙におとなっぽい」最初のパリでのくらしは
変だと思うよ。あのパーティの時にロスマリネが指摘してたでしょ。
53:愛蔵版名無しさん
08/11/25 20:46:20
幼少時代のジルベールの髪型は前髪が短いけど
いったいいつから片目が隠れた横分けになったんだろう？
そう思って調べたことありませんか？
答えは初めて一人で夕食会へ行き、ボナールと再開した時ですよね
衝撃の余り髪型形が一瞬で変わったのか～（ウソ）
翌日オーギュがジルに夕食会のことを聞くところで
「昨日のジルベールとはどこかが違う・・・」というモノローグがあるんだけど
そりゃ髪型だろうが！と、どうしても毎回心の中でつっ込み入れてしまう私でした
54:愛蔵版名無しさん
08/11/25 20:59:13
>>46
そう言われてみれば、夏休み中ですもんね
なら、あの学院の寮の普通のお風呂はどうなっているんでしょうか？
何気にとってもデンジャラスな気がするんですが・・・（妄想禁止）
>>51
本当だ！やはり背もたれもたいなのが付いてるタブなんですね～納得
情報ありがとうございました
55:愛蔵版名無しさん
08/11/25 21:03:35
ﾜﾛﾀｗ たしかに＞そりゃ髪型だろうが！
あのちょっと前のオーギュとのパリの生活、好きだな。
あの時点で充分異常な関係だけどそれをお互いの恋心がカバーしてるかんじ。
泉で詩人と別れて帰るとき、眠っちゃったジルをボナールみかけて
苛々しながらも抱っこしてるオーギュとか、なんか好きだ。
56:愛蔵版名無しさん
08/11/25 21:16:03
>>55
あの辺りのオーギュとジルベールは幸せそうですよね、私もとても好き
そしてボナールを見かけたオーギュの反応がスゴイ！
ああいうの見ると、オーギュは繊細で弱いんだなぁと思う
ジルベールが、開きなおってボナールと対峙するなんて考えられなかっただろうな
57:愛蔵版名無しさん
08/11/25 21:29:39
好きなんだけど、なんか綺麗すぎて短すぎてせつないな…あの頃
58:愛蔵版名無しさん
08/11/25 23:04:08
今回はオーギュとジルベールの関係性に焦点をあてて読み返してる。
意外なことにやっぱ何気ない日常のひとコマがどきどきするｗ
59:愛蔵版名無しさん
08/11/26 01:17:04
>>58
視点を変えて読んでいくと新しい発見がありますよね
私は竹宮さんの変奏曲のように
いろんな登場人物を主人公に見立てて読んだりしてました
特にオーギュ視点の話はオーギュ自身の性格がもどかしく悲しい
描かれていない葛藤や焦りや迷いを想像しながら読むと
話の結末が違った感じがするんです・・・
切ないのぉ～
60:愛蔵版名無しさん
08/11/26 10:54:12
リアルタイムではオーギュに嫌悪感だけだったこともあり、キャラ造形に関して
素通りだったけど、年を重ねて読むと味わい深い人です。
あの当時20代前半だった竹宮さんが生み出したというのが信じられない。
本当に天才の集まりだったんだな……24年組って。
61:愛蔵版名無しさん
08/11/26 11:53:48 L3u35Xrg
なんで天才ｗ
62:愛蔵版名無しさん
08/11/26 16:36:49
あら？話が滞ってますね、え～とではオーギュの話が出ていたので
オーギュ→シオン・ノーレ→キンモクセイの香りということで・・・
初めて風木を読んだ頃、厨房でもの知らずだった私はキンモクセイの香りが思い出せず
どんな香りだったかな？と、姉に聞きました
姉「どんなと言われてもな～甘くてきつい香り？・・・ああ！よくトイレの芳香剤にあるよ」
・・・そりゃ絶対違うなと思いながらも冬だった為、お店のテスターで確認したことは言うまでもない
冗談はさておき
シオン・ノーレ、オーギュとジルベールが愛用してるのは分かるんだが
どうしてロスマリネも愛用しているんだろう？
あんなに毛嫌いしているオーギュとおそろなんて不思議じゃないですか？
63:愛蔵版名無しさん
08/11/26 17:18:52 aiJccZO/
竹宮恵子は天才だから理解できなくても仕方がない。
64:愛蔵版名無しさん
08/11/26 18:16:59
>>62
オーギュストはロスマネリネからジルの様子の報告をうけるため、および
学院への権力を誇示するために、ジルに内緒でたびたび学院を訪れています。
このことがジルに知られてはこまるので、ロスマリネも同じ香りをつけていた
という説が、このスレ(竹宮スレかな？）では有力です。
65:愛蔵版名無しさん
08/11/26 20:03:51
話変わるけど
何でアンジェリンの母親は、子爵家の後見から身を引いたんだろ？
アンジェリンの婚約破棄と関係あるのかな？
しぶとそうな人だったから、あっさりいなくなって意外だった
66:愛蔵版名無しさん
08/11/26 22:05:05
>>64
へえぇぇ～！カムフラージュ的に使っていたのか～
さすがオーギュは抜け目ないですね
やはり過去スレも全部読んでみたいものです（実は開け方を研究中です）
67:愛蔵版名無しさん
08/11/26 22:13:18
>>65
やはり、婚約破棄が堪えたのかな？と思ってました
でも意外なほど、あっさりいなくなりましたよね
68:愛蔵版名無しさん
08/11/26 22:32:11 l3nPJOXU
ロスマリネが総監やってた頃の正確な年齢と学年わかるヤツいるかｗ
69:愛蔵版名無しさん
08/11/26 22:38:52
つうかロスマリネってオーギュ在学中にラコンブラードいたらしいし
ジルベールとも在学期間が重なってるわけだから、少なくとも15年は
ラコンブラードにいずっぱりだったことになるな。
6歳で入学としても、21とか？ と荒しとともに分析中ｗ
70:愛蔵版名無しさん
08/11/26 22:52:44 l3nPJOXU
ジュールはオーギュスト・ボウとロスマリネが実はアレだったんだと
セルジュが問題起こすまで何年も気づかなかったんだよなｗ
71:愛蔵版名無しさん
08/11/26 23:12:04
>>68
セバスチャン(ボレロ風の制服)とカール(ブレザー風制服)って学齢区分が違うよね。
ロスマリネはあのボレロを着ない学年に上がった翌年度？から上級生を飛び越えて総監。
オーギュストはもともと総監の座を狙っていたロスマリネに、ジルの学院への編入を
知らせその見張りと報告を依頼し、その見返りに総監の地位を与えているから
15歳～18歳の間かな？
72:愛蔵版名無しさん
08/11/26 23:19:37
>>70
ジュールはロスマリネがオーギュストにレイプされた現場を目撃してる。
ロスマリネが優秀なジュールから金でTOPの成績を買おうと札タバをよこしたあとに
頭にきたジュールがそれを突っ返そうとジュールが総監室に入ったら、
まさにその真っ最中ってわけで。
ただ、ロスマリネがオーギュストにレイプされた過去があるという設定は、
連載開始当時はまだつくられていなかったと思われる。
73:愛蔵版名無しさん
08/11/26 23:44:13
しかし、出会いのときのロスマリネはオーギュの手にキスしてて
オーギュの顔に縦線入ってるくらいだったので。
その後ロスマリネが握手の後縦線入れながら小姓に掃除させるようになるような
逆転劇があったというのは連載当初から設定されてたのでは？
74:愛蔵版名無しさん
08/11/27 01:02:42
>>68 >>69
遅レスすみません・・・完全に話題にのりおくれました
でもこれはかなり詳しく調べたことがあるので・・・
ロスマリネが生徒総監に就いていたのは１５歳～１８歳くらいまで
>>71にあるように、ジルベールが１１歳で転校してきた時から監視・報告役の見返りとして
オーギュとロスマリネの年齢差は１４歳（誕生日の誤差考慮できない為、概算による）
ロスマリネが双眼鏡を持って窓辺に立つオーギュの姿を初めて見たのが８歳の時
これを単純にプラスするとロスマリネが８歳の時、オーギュが２２歳
学院では
Ａクラス生（１６～１９歳）Ｂクラス生（１２～１５歳）Ｃクラス生（８～１１歳）
ということなので、オーギュとロスマリネはおそらく在学が重なることはないでしょう
75:愛蔵版名無しさん
08/11/27 01:34:49
ん？
「それ（双眼鏡を持って窓辺に立つ姿）を見たころ 僕はまだ8歳でしたっけか」
っていうのは？ 卒業して陰の実力者になってからもそんな見張りしてたのは
なんか不自然な気もす。会話の内容的にも
まあ、在学期間が重なってたとするよりは不自然じゃないかｗ
76:愛蔵版名無しさん
08/11/27 02:13:44
それより
＞双眼鏡を持って窓辺に立つ姿
が怖いよ～
例えイケメンでも成績優秀でも危ない人に見えますな
77:愛蔵版名無しさん
08/11/27 08:23:13 VuKPQgOY
パスカルよりたくさん落第してたんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗ
78:愛蔵版名無しさん
08/11/27 08:33:12
おはようございます。
荒らしの見解では何歳まで在学中だったと思ってるのだ？
79:愛蔵版名無しさん
08/11/27 09:03:41
おはようございます、皆さん早いですね・・・
確かに、双眼鏡持って窓辺にたたずむなんてノゾキ趣味の人みたいですよね～
オーギュ在学中に学院にいたのはロスマリネではなくアスランでは？
アスランがリンチにあう、危ないところをオーギュが助けている・・・
その時即決で、生徒総監をクビにしています
また、ジュールを生徒総監にした時も独断で即決している
以上のことから考えて、学院卒業後もオーギュの権限で生徒総監を決めてきたのではないかと思われる
なので私の考えでは
卒業後も時々学院に行き、学院や生徒達の様子を双眼鏡片手に観察していたのかな？と思ってました
80:愛蔵版名無しさん
08/11/27 10:58:35
>>79
の中5行は読めば誰でもわかるんだな～ｗ
あれは在学期間が重なったともとれる微妙な描き方だと思うよ
81:愛蔵版名無しさん
08/11/27 11:52:36
>>74
オーギュがロスマリネに握手されたときロスは１５歳だといってる
そのときジル１０歳でオーギュは３１歳だから年齢差は１６歳では？
82:愛蔵版名無しさん
08/11/27 11:56:33
学院ではあんなに偉そうにしてたのに、アンヌマリーにはいいように
手玉にとられたオーギュが愛しいです。
83:愛蔵版名無しさん
08/11/27 12:59:20 cOtaZqBl
ジルが15歳のときジュールはまだ17歳だがロスマリネはすでに20歳ということだな
84:愛蔵版名無しさん
08/11/27 13:00:37
>>82
性欲には勝てんよー。
85:愛蔵版名無しさん
08/11/27 14:17:01
>>82
オーギュストが学院で好き放題できたのは、コクトー家の莫大な財産(オーギュスト在籍中も
寄付していたと思われる)のおかげでしょう。
あの学院は、富豪の息子と貴族の息子を大事にするから。
86:愛蔵版名無しさん
08/11/27 14:20:20
そういや飛び級の概念があるから、同学年同年齢ではないんだよね。
ジュールは飛び級でずっと前から最上級生(バカロレア級)だし。
ロスマリネに「今年はどうする？」ときかれて
「きみがいろというならいつまでも(学院に在籍する)」と答えてるし。
87:愛蔵版名無しさん
08/11/27 14:31:15
>>85
そりゃそうだけど、言いたいのはそんなことではなくですね……
88:愛蔵版名無しさん
08/11/27 14:55:15
お返事遅くてすみません
>>80
＞中５行は読めばわかる
それもそうでしたね。では下２行が私の考えってことで
でも、ジルベールが生まれてから再会するまでのオーギュについては何も書かれていないと思うので
読み手の好きなように想像してください、ということで良いのでは？
>>81
そうでしたか？・・・ならば私の計算違いかもしれませんね
89:愛蔵版名無しさん
08/11/27 15:19:14
>>82
あ～わかります！
もっとアンヌマリーへの恋心とか、詳しく描いてくれたら良いのになと思う
でも、あまりオーギュを可愛く描きすぎると、セル＆ジルの仲を邪魔する悪役（？）
として迫力が無くなるから最低限しか描かないのかな？
90:愛蔵版名無しさん
08/11/27 18:28:06
>>83
いや、ジュールの年齢も場面によって違うからはっきりしないよ
91:愛蔵版名無しさん
08/11/27 19:38:59 8qpjkhs7
ロスマリネとかセルジュのアスランの遺言発言とかは萩尾望都だったら絶対やらない設定ミスなだけだよな…ｗ
92:愛蔵版名無しさん
08/11/27 19:53:37
>>89
え？オーギュストは性に目覚めるお年頃に、アンヌマリーにゆ～わくされたんでしょ。
だから、アンヌマリーは「どんな罰でも受けるからこの子を殺して」と
産気づいたときに叫んだんじゃなかったっけ？
オーギュストは綺麗な兄嫁に対する年相応のあこがれはあっても、恋心というほどの
ものはなかったと思われ。
93:愛蔵版名無しさん
08/11/27 19:56:30
ジルが生まれたのが20歳、精に目覚めるお年頃がまあ14歳として
6年もったのならそれなり複雑な心情も絡んでくるのでは？
恋と憧れと肉欲を当事者がきっちり分けてるとは思えないし
94:愛蔵版名無しさん
08/11/27 19:56:41
オーギュスト可愛いですよ。
え～と、パリでの執事さんがいたでしょ。別れの時に
「左手の握手は別れの握手、それをいつまでも忘れない、こどものようなひとだ」
って独白で言ってたじゃないですか。 あの執事さんはなかなかいいキャラでしたよね。
95:愛蔵版名無しさん
08/11/27 19:58:08
>>93
ペールの結婚ってオーギュストが何歳の時だっけ？
96:愛蔵版名無しさん
08/11/27 20:09:22
書かれてないんじゃ？
女性に目覚めるお年頃が結構遅かった？あんな毎日だったし
18とか19とか？で20才でめでたくパパに
97:愛蔵版名無しさん
08/11/27 21:21:45
>>94
オーギュ可愛いよねっ！
執事のレベックのセリフは印象的だよね
98:愛蔵版名無しさん
08/11/27 21:36:59
>>92
実はオーギュがアンヌマリーに本気だった
なのにアンヌに裏切られて・・・の方が個人的に読んでて萌える
真相はよくわからないが、書いてないから本気だったことにしておく
99:愛蔵版名無しさん
08/11/27 22:08:49
>>91
ああ、荒らしさんはそういうことが言いたいのか
良いんだよそんな細かいことは
風と木の詩が素晴らしいことに、関係ないからさ
100:愛蔵版名無しさん
08/11/28 01:37:08
第一期パリ編はやっぱ綺麗だな……。読むたび発見があるし。
そのあとのアスラン＆パイヴァは目が滑ってしまってスルーして
セルジュ子爵の誕生だけ読み直した。
101:愛蔵版名無しさん
08/11/28 06:56:55 1GFRCSYK
偉そうに問題ばかり起こす子爵ってどうかと思う。
102:愛蔵版名無しさん
08/11/28 07:00:59
爵位持ってるってのは軽く見れんぜ
カーストなんかも命に関わる
103:愛蔵版名無しさん
08/11/28 07:56:34
連載当時読んでいた風木ファンでも、
「あ～過去編から描いてたら、もう少しうまくつじつまをあわせられたろうな」
と思うようなところはあるよ。
たとえば、セルジュが学院に編入した日、舎監であるワッツ先生と初対面の時に
ワッツ先生がアスランの死を知らなかったような会話があったよね。
セルジュ過去編で、ルイ・レネ先生がピアノを弾くセルジュにあってるんだから、
学院時代に３人でよくつるんでたワッツ先生が、ルイ・レネからそのことを
きいてないわけがないんだよ。
オーギュストの顔立ちにしても、最初口元だけ出た時には口ひげがあったし、
保護者との面会日ということでちゃんと顔が出た時にはショパン似の顔立ちで
ジルベール過去編に入ってから初めてリスト似の顔立ちが確立された。
ジュールは「ロスマリネとは友人じゃない、はるか昔の話さ。そんな関係だったのは」
とジルに話しているが、『幸福の鳩』がでて初めて、そもそもジュールは
ロスマリネを友人だと思っていたことなどただの一度も無かったことがわかる。
まぁ愛憎入り交じった屈折した感情を持ってたのも「嘘だろ！」と思ったが。
でも、そういうつじつまの合わなさがあっても、あの作品は名作だ。
104:愛蔵版名無しさん
08/11/28 08:07:17
逆だろ。なまじ爵位なんか持ってるから
たかがケンカや駆け落ちがいちいち大問題になる。
平民ならそもそも最初から好きな人と結婚できるんだし。
（貴族に恋愛結婚はあり得ない）
オーギュ初登場時はぜんぜん顔ちがってたよね。
最初はあんな憂い顔の美青年設定じゃなかったんだと思う。
過去編てどのあたりで思いついたんだろう。
105:愛蔵版名無しさん
08/11/28 08:40:01 WTfeJBQE
つじつまをあわせずにそのときそのときで調子のいい話するのはまずいんじゃないのｗ
セルジュとか綺麗ごとだらけの調子のいいヤツにしか見えん。
106:愛蔵版名無しさん
08/11/28 08:42:31
奇麗事ばっか言うのはその通りだけど調子は良くない
不器用な程に滅茶苦茶頑固だ
107:愛蔵版名無しさん
08/11/28 09:37:18
>つじつまをあわせずにそのときそのときで調子のいい話する
それを設定上の穴ではなく、セルジュ本来の性格だと思うところが恋愛脳
言ってることがその時その時で異なり矛盾があるなら、
上記で指摘のあるとおりジュールだってロスマリだってそうだしね
108:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:08:25 DFZsgdwR
竹宮の売りは美少年がよく泣くメロドラマで設定ミスだらけなのは認めてくれますか？
109:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:25:53
うじうじ悩みはするが意外と泣いてないから困る
110:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:28:15 DFZsgdwR
流し目で泣きますな
111:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:43:55
私は竹宮作品の男が（設定がそうでも）美少年に見えた事は無い
格個人の絵柄の好みの問題
構成力とキャラの性格設定は上手いと思うよ
112:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:49:00
まぁ、前にも、あったけど風木は当時週刊連載
題材が題材だけに連載中からアンチみたいなのもいた
読み手を繋ぎとくために読者とのキャッチボールをして面白さ
を模索していったと書いてあるみたいだし
当初と設定が違くなってきちゃうのは仕方ないと思うな
まぁ、これは今もそうだけど、設定云々より早いペースで面白
さ・緊迫感を求められる週刊の宿命みたいなもんじゃないかな？
それこそ、編集・読者の意見を取り入れなきゃいけない…
漫画ってのは、一人で描けるものじゃないんだよね
もし、竹宮さんが当初考えていた物語のままだったらどんな雰囲気になってたんだろうな…
設定ミスだらけ>ってか、そんな事いったら、手塚先生だって
設定ミスありますよ…
113:愛蔵版名無しさん
08/11/28 10:53:00
キャラクターのもともとの人物造形を批判することと
設定矛盾をキャラクター本来の性格として批判するのは別の話だし
設定矛盾に関する客観的批判もまた別の話。
事実を適切に認識した上で、どう解釈して楽しもうと自由。
自分の解釈に都合よいように事実を書き換えさえしなきゃね。
あと、ロスマリネとジュールについて言えば、
彼らは脇キャラのくせにコミックスやJuneの表紙だのを飾ったりするぐらい
当時から根強いコアなファンがいたんだよ。それこそBL的な意味でも。
なまじ設定が杜撰だったが故にw読者自身の手に委ねられる部分が高かった。
ロスマリネの年齢設定に矛盾があることについても
ファンクラブの会報で、わざわざそのために検証年表が組まれた。
当時の「ぱふ」の竹宮特集でも、それを取りあげられてネタにされた。
だからそういう経緯を知る当時の読者にとっては
「幸福の鳩」というのは、竹宮さんからのファンサービスであって
実質的には、作者自身によるごく趣味的な二次創作。
だから一般の商業誌にではなくイラスト集に掲載された。
「変奏曲」のボブとウォルフの話が、もともとはJuneで発表されたことと同じで
作者本人が描いてるから公式設定として扱われてはいるが、本来は読者を選ぶ話。
114:愛蔵版名無しさん
08/11/28 11:17:14
そもそも、なんでロスマリネの副官にジュールを登場させたんだっけ？
ロスマリネ絡みで重要なキャラの割には途中から登場してるよね。
作者は「こういう徹底して傍観者の立場のキャラ描くの得意だったんだわ」と
いう主旨のことを>>113が上げた画集の後ろの方で書いてたけど。
やっぱり、学生キャラ全体のバランスをとるためにも生徒会(違うってw)と
繋がりがある裏の番長は必要だよな～。
ほ～んとに、風木の学院編は「番長マンガ」ですよね。
115:愛蔵版名無しさん
08/11/28 11:21:35
ロスマリネがセルジュと話して踏ん切りがついて逃亡を手助けするまでの成長の為と
あとオーギュの説明と擁護意見の代弁かな
あとジルを突き放したり偏見を持ったりはしないけどその魅力に惑わされたりはしない立場の人間
116:愛蔵版名無しさん
08/11/28 11:31:13
>>115
最初から最後まで「優しい上級生」という表のイメージを貫き通したよね。
ジュールは、オーギュストを好きではないが、オーギュストの心情を理解できた
唯一の学生 ということだよね。
117:愛蔵版名無しさん
08/11/28 12:43:05
朝から出掛けて戻ったら、みんなの真剣討論がスゴス。。。
でもスレ開けるといつも終わった後だ
風木ファン友達と大ファン故に、新たな風木の矛盾点を発見・指摘しあっては
どうやら本当につじつまが合わないミスらしいなと確定すると・・・
「忘れたね、一日半も前のこと！」とか
「仕方がないって？けっこうだね、ご都合主義！」とか
決めゼリフでいっつもふざけてましたっけ・・・（汗
矛盾を探すのすら、風木ワールドに浸れて楽しかった気がする
完璧ではないところにも愛着感じるわぁ～
118:愛蔵版名無しさん
08/11/28 13:16:04
でも主役二人の生い立ちから書かなくて良かったと思うよ
矛盾はあるけどその分読みやすく分かりやすい
主役が男の子二人のファンタジー漫画があるけど、二人が出会う前の話から始めていて
１０巻以上続いてるのに破綻が見られないけどその分話の本筋が
始まるのが遅すぎてとっつきにくい
風木は読者の興味を引くように色々考えて書いてあるね
つじつまは必要なとこだけあわせてればいいさ・・・
119:愛蔵版名無しさん
08/11/28 13:52:04
まー設定の穴をつつきまわした挙げ句、今度はよってたかって補完するなんて
ファンが3人も集まりゃ必ず始まってたことだよね。
今更鬼の首でもとったように言われても、って感じ。
120:愛蔵版名無しさん
08/11/28 13:57:44
>今更鬼の首でもとったように言われても、って感じ。
これは、荒らしが設定ミスをいちいちあげてご満悦な件ね。
121:愛蔵版名無しさん
08/11/28 16:08:07 4eR6o0Zp
だいたいホモ漫画の風木だけだしな、この人のメジャーな漫画。
一般人は寺なんかもしらん。そういう感じなのに天才天才うるさいんだよｗ
122:愛蔵版名無しさん
08/11/28 16:11:50
↑ご満悦
123:愛蔵版名無しさん
08/11/28 16:37:36
私・・・荒らしさんのことを心の中で「ジャック」って呼んでんだ～
いたでしょ？いつもいちゃもんつけてくるウザイ奴
風木にジャックはつきものなのさ！ガマンガマン・・・
124:愛蔵版名無しさん
08/11/28 16:45:33 4eR6o0Zp
退学というかアク禁にしてくれたら助かる。ひろゆきによくお願いしろよ
125:愛蔵版名無しさん
08/11/28 17:01:07
勝手に駆け落ちしろや
126:愛蔵版名無しさん
08/11/28 17:03:17
つかさーなんで1日のうちにIDころころ変わるの？
なんちゃって常時接続？
127:愛蔵版名無しさん
08/11/28 17:10:37
規制板覗いてきたけどこの恋愛脳さんが黙ってた時期と規制時間が重なってるのはeo
だからプロバイダがeoなんだろう
128:愛蔵版名無しさん
08/11/28 17:16:49 2/Ggv58O
役に立たないのになんかいごごちいいって困るよな。いっそアク禁きぼー
129:愛蔵版名無しさん
08/11/28 17:28:52
荒らしと叩きは2chの華！
アンチが来たくらいでファンの心は揺れるもんじゃないさ。
>>117
「ガンダムごっこ」ならぬ「風木ごっこ」ですね。なつかしい。
ジルって結構な毒舌だよね。
130:愛蔵版名無しさん
08/11/28 18:51:05
だがそこがいい
131:愛蔵版名無しさん
08/11/28 19:46:58
>>121の中での天才漫画家って誰だろ？
あと、天才の基準って何だろ？
純粋な好奇心で知りたい
132:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:04:16 3MN0ykqZ
天才は一生続くもんじゃないだろ。
竹宮恵子がそうだったのはファラオと風木の真ん中くらいまで、漫画家には旬がある。
絵柄も話も乗ってる状態。寺へは絵が古いうえにありきたりなやつとか読まされても天才にはみえんね。
133:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:09:22
竹宮さんも天才だと言っているとしか思えん
134:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:32:11 3MN0ykqZ
風木さえなければどうでもいい人なのは確かだな
135:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:37:09
風木があるから竹宮さんは天才だということですか？
はい、そうですよ
なんだ、そういうことだったのか～
136:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:47:55
まさに墓場のdigger
137:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:48:56
でもまあ、私も風木の途中くらいまでが天才的だと思うよ
138:愛蔵版名無しさん
08/11/28 20:59:37
ぜんぜん関係ないが、風木にはまり、ファラオの墓を読みたくなって
書店で探したがみつからず、レジの店員に取り寄せえをお願いした時
ふと店員のメモを見ると・・・
「太郎の墓・竹宮恵子」って書いてあった～ちげェ～
139:愛蔵版名無しさん
08/11/28 21:10:04
>>121と>132は同一？
違うだろ…
だって、前者では竹宮なんてホモ漫画しかメジャー作品ないの
に天才うるさい！と明らかに、漫画の価値は一般の知名度に
あると言っている。
対して、後者は明らかにもっとマイナーなファラオを描いた
時期の竹宮を天才と言っている…
同一だとしたら、もうツンデレ乙！としか言いようがないぞwwww
そこら辺どうよ？>>134
140:愛蔵版名無しさん
08/11/28 21:18:55
121と132は別人に、米百俵！
141:愛蔵版名無しさん
08/11/28 21:27:53
121と132は別人に10000000ジンバブエ！
どっちにしろ、ageてんじゃねーよカス
142:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:26:30
リアルタイムじゃなくて
文庫版で一気読みしたから特に矛盾点は感じなかったよ
>>112-113の書き込みは興味深い
ロスマリネとジュール人気あったんだね
143:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:38:43
>>141
すみません140のカスです、レス後そばらく出かけてました
ここのレスを最新５０でお気に入り登録しているので
開け閉めした時上がるんですね～気をつけます
144:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:45:31
今、上げたつもりないのに上がった～難しい～
145:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:48:33
144訂正
間違い、下げたつもり・・・
でもちゃんと下げられたみたいです
146:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:50:01
>>132
「地球へ…」の線の太さは、女性作家らしからぬということで
当時は斬新という評価だった。しかも風木と平行連載。
それもおまえの言うまさに「風木の真ん中あたり」だ。
つまり絵柄を描き分けていた。それは当時を知る読者なら衆知の事実のことだ。
そういう基本事項を知らないってことは、恋愛脳も道理だわ。
現役スイーツ（笑）なんだよこいつ。
147:愛蔵版名無しさん
08/11/28 22:55:10
>>132
その時代に他にどんな作家がどういう作品を描いていたか という時代背景を
無視して単体で作品をどうこういうのは愚かだと思うがね。
148:愛蔵版名無しさん
08/11/28 23:30:54
そうそう、寺へを連載してた頃、同じ雑誌では手塚御大が火の鳥望郷編を連載してたんだけど
地球への望郷というテーマが丸かぶりにもかかわらず、
人気も反響も竹宮のほうが確実に高かった。
その一つには、絵が華やかできれいだったことがある。
その絵が、現代の感覚では「古臭い」ってのは、まあ若い子ならしょうがないとして
だから凡庸でありきたりって評価を下すのは、時代に関して無知すぎ。
149:愛蔵版名無しさん
08/11/29 00:31:05
いや。リアルを知ってるけど竹宮さんの絵はあの当時でも古いは古かったよ。
特にギャグとか脇キャラとかモブシーン。
でもそれが気にならない華やかさと躍動感があったから、皆ファンになったと思う。
150:愛蔵版名無しさん
08/11/29 00:57:50
>>141
カスだなんてお下品ですわ
151:愛蔵版名無しさん
08/11/29 01:16:19
設定の矛盾うんぬんはどーでもいい
ジルが死ぬのは予定調和だ。
だけどもっとましな死に方あったんじゃね？
やくざに薬に売春なんてどこのＶシネマよ？
オーギュに連れ戻されて脱走して
失敗した～の方がましだ。
よく当時の編集がOKだしたね。
152:愛蔵版名無しさん
08/11/29 01:57:41
あの二人が結ばれるとことか、もう。
そこに行き着くまでの心の揺れが細かく描かれてて、何度読んでも感動するわ。
しかしその直後から重くて暗くて、Vシネマｗで……辛い。
153:愛蔵版名無しさん
08/11/29 02:29:53
>>138
こんな時間に腹抱えて笑ったwww
本屋さんそれで大丈夫なのか？
>>149
連載をリアルタイムで読んだ母（SF好き）は、
テラの設定自体が古くさいと感じたらしいよ。
展開にもキャラ設定にもなんら目新しさはない、やりつくされたネタだって。
作品の雰囲気的にも超人ロックあたりの方が先だろうし……
やっぱり女性漫画家がメカいっぱいの漫画を描いたって言うのが良かったんだろうか？
154:愛蔵版名無しさん
08/11/29 03:19:14
メカは誰かの協力があったんだよね。日尾あきらとかいう人だったと思う
155:愛蔵版名無しさん
08/11/29 03:33:43
竹宮さんの漫画は最近読み始めたんだが
絵は古いと思わなかったよ
流行が一周じゃないけど逆に新しく感じたｗ
156:愛蔵版名無しさん
08/11/29 03:40:48
なんという地球へスレ
157:愛蔵版名無しさん
08/11/29 04:30:08
>>151
えー、ジルみたいな奴がオーギュに連れ戻されず
初めて一般世間の過酷な自由に触れた事に意義があったんじゃない？
薬と売春はコンボでしょ。今までも売春してたし。
158:愛蔵版名無しさん
08/11/29 05:50:24
パリだしな
159:愛蔵版名無しさん
08/11/29 06:45:12 iCJH68Ks
設定がおかしいのがどうでもいいってなんだよ。ロスマリネが年とらないのはミュウ設定かｗ
キースもオーギュストになってるしな。
160:愛蔵版名無しさん
08/11/29 07:35:12
ってか、>>139についてはどうなのよ？
161:愛蔵版名無しさん
08/11/29 09:38:34
この話って少女同士じゃなくて少年同士の話にしたのは
少女同士だとやっぱりありきたりだから？
162:愛蔵版名無しさん
08/11/29 09:41:19
少年同士にした、って理由なら竹宮さんの周辺が少年愛で盛り上がってたからでしょ。
少年愛を書きたかったから、頑張ってファラオでヒット出したってことだし。
父子近親相姦は、父と娘の方が多いだろうけどモチーフのひとつでしかないわけだし
163:愛蔵版名無しさん
08/11/29 09:41:39
古本屋でフラワーコミックスが１４巻まで安く売ってたんで買った
最初のほうしか読んでなかったからようやく続き読めたけど
セルジュキモッうざッとか美少年愛好会てｗｗｗみたいな
印象ばかり残って感動も何も･･･最初のほう読んだときも初読ではこうで
読み返すうちになんか泣けたからこれから読み返すは
164:愛蔵版名無しさん
08/11/29 09:48:24
最初はエロシーンの衝撃でどきどきしたし、あまりに悲惨な運命に
眩暈がしたけれど、そこに慣れてくると生命のきらきらしてるところが
胸を打ってくるかんじ。
去年はじめて通しで読んで泣いてしょうがなかったが、今回は
落ち着いて作品として鑑賞できそう。残りパリ編だけだけど
165:愛蔵版名無しさん
08/11/29 10:02:10
なんか後半は真面目な場面で笑えるな
セルジュ対美少年愛好会に何故か笑ってしまう
主人公の貞操の危機なのに脱がされたところはこれ絶対ギャグのつもりだろｗとか思ってしまう
序盤はジルがいちいち裸で登場するのが可笑しかったが
166:愛蔵版名無しさん
08/11/29 10:09:14
前にも書いた記憶があるが、レオとの温室での密会中にセルジュが現れたとき
ジルがレオに抱かれながらセルジュを指差して「動くな！」ってやったのが
微妙にギャグっぽくて笑える。目がスパークしてるしｗ
あと、決闘前のボナールに夢うつつで声かけて「旅行に行こうねえ」とか言ったのが
飼い主と横断歩道を渡る犬の「気をつけようねえ」を思い出してﾜﾛﾀｗ
ジルは突然笑いをくれるから、そういうところも可愛いｗ
167:愛蔵版名無しさん
08/11/29 10:34:07 qQG56ESz
風木はアスラン編抜きで夏休みはいる前までが面白いんだろ。夏休み以降はジルが弱りまくってつまんね。
残りは汁が死ぬとこまでどうでもいいな。
168:愛蔵版名無しさん
08/11/29 10:41:00
オーギュがセルジュのピアノ失敗の後、ジルに何も言わず帰るシーンで
気付いたジルが門をガチャーン ガチャーンやってるとこは
秀逸だと思ったよ。
本当にジルにとっては学院は牢獄なんだなぁーと
アスランと対照的だね
169:愛蔵版名無しさん
08/11/29 11:25:33
オーギュは、生徒総監を差し替えた際ジュールに「君の在学中1年半は
ジルを学院に戻さない」って条件出してるよね。
ってことはほとぼりが冷めたらまたジルを檻に入れるつもりもあったのか。
あのまま思い通りになってたら、オーギュとジルにどんな未来があったのか、
想像がつかないよ。
170:愛蔵版名無しさん
08/11/29 12:09:02
ピアノ教師の職場に行かせたくなくてゴネるジルの心理が
家の猫と重なって欝……。
171:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:11:51
パリでジルベールが初めてダルニーニのおっさんに乱暴された時
セルジュはダルニーニにも支配人にも、あきらめモードのジルベールにも激怒してた
でも、ジルベールがボナールにレイプされた時、オーギュも最初は激怒していたけど
傷ついたジルベールの心を癒し、再生することに全力を注いだ
ここがセルジュとオーギュの決定的な違いだな～とか思う
172:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:20:02
うん。支配人には「（ジルが）心まで苛まれて―帰ってきたんだ」
まで言って憤ってるのに、帰って支配人の暴言をまんま伝えて
ジルが動揺してるのに気づかず……。←有りうることだけど切ないよな。
せめて、気づいてる分の心の傷だけでも癒そうと思ってほしかったな。
173:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:26:03
ですよね～
こういう時のセルジュの正論が、どれほどジルベールを傷つけるか・・・
そもそも、いつもレイプされる危険は、ジルベールのせいだけじゃないんだし
174:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:27:06
オーギュはボナールの件がなければ、ジルと体の関係まで
持つ気はなかったのかもな。
自然に性に目覚めたら、興味の向くままにさせようくらいに思ってたかも。
多少欲情してて、精神的に世間様からドロップアウトしてたとしても
ハードルは異常に高すぎるもの＞父子相姦
175:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:31:51
>>174
もともとオーギュは体の関係とか嫌悪していたから１００％ジルベールの為だと思う
176:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:39:56
やっぱオーギュも確固たる信念のもとジルベールを彼なりに保護してるつもりでも
愛の奔流とやらに呑み込まれて、徐々に狂ってたのかもね。
ジルやオーギュ（は一時期だけど）そんな愛と切り離せない一生もあるし、
クルトやネカーみたいな穏やかな一生が待っている、ってかんじの生もある。
その対比が作品内でさりげなくされてたのも上手い。
177:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:40:39
ジルやオーギュ（は一時期だけど） みたいに が抜けてました
178:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:48:08
ジルベールがオーギュと体の関係に病みつきになりすぎて
オーギュは戸惑っていたよね・・・だから遠ざけていたのか？とも思う
あ～クルトやネカーの対比って言えてる、上手すぎ
179:愛蔵版名無しさん
08/11/29 15:57:48
ジルが初めて他者に愛されてると実感できたのがオーギュとの体の関係だから
そこにいままでの自覚のない精神的な飢えを全部注ぎ込んでしまったんだよね。
どう考えてもアンヌマリーがラスボスだと思う。しかも最強……
180:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:00:04
>>172
ジルベールにとって、他の誰になんと思われようとかまわないけど
最も愛する人（ここではセルジュ）には心の痛みを受け止めて欲しかっただろうな
こういう分かり合えない人を好きになると、とても辛いと思う
181:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:08:08
クルトが面会日の父親との会食のときに、思いつきでセルジュを誘う場面が象徴的だな。
・久しぶりの親との面会だけど、他人が介在することに抵抗がない
=入学までに充分コミュニケーションがとれている。
・父親に確認しないでその場で強引に誘っている
=一緒に歓迎して楽しい時間を共有してくれるという確信が覗きみれる。
特に前者はオーギュとの会食にセルジュが現れたときのジルの怒りと比べちゃうよ。
182:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:12:24
オーギュにとっても、ジルは初めて自分を本気で愛してくれた存在だったはず
この二人の不幸な背景を知ると、もう近親相姦でも本人達がよければ
そっとしておいてあげようよ～という気分になるんだけど
もしも、セルジュが風木ジルベール編を読んだらどう思うのかな？なんて思う
183:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:17:41
>>181
ジルベールにとってオーギュは恋人だからな～
しかも久しぶりに会うのに、デートに他人を勝手に招いていたら怒るよな
184:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:20:44
でもジルベールはオーギュに本当に優しく接してもらえたことが
一度もないんじゃないかな
それでいつも飢えていた
だから回りの人間を巻き込む
本人が良くてもあれじゃあ・・・
オーギュは逆さづりにして噴水につっこむとかそんなんばっかりで
甘え方も知らなかったんだろうな
185:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:22:52
＞そっとしておいてあげようよ～という気分に なるね。
オーギュはペール一家パリ移住の段階でジルとマルセイユに戻ることだってできたと思う。
ジル病弱とか、世間体なんてどうにでも整えられる。
ジルベールを決闘までして取り返してペールとの交渉の手札にしたけど、
交渉内容は城の居住権以外は大してオーギュ自身の得にはならない。
学校に追いやったのはジルベールに溺れていく自分を律する…というより
ジルベールより弱い立位置にいたくない、みたいなめんどくさい性格のせい、
と思ったり。それもこれも元からの性格に加えてペールとアンヌマリー（ｒｙ
186:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:34:22
あのままだらけた学院生活が終わり、普通に卒業してたら
ジルベールはオーギュとマルセイユで一生暮らしたんじゃないかな？
でもまあ、面倒な性格のオーギュとだから、穏やかに運ぶか大問題だけど
187:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:37:38
一度ジルベールに、つうか感情の赴くままに翻弄されてみればよかったんだよ。
それができれば甘あまの背徳生活でそれなり幸せだったよね。
オーギュはジルしか愛せなかった。
ジルもセルジュにさえ逢わなければオーギュだけだったんだから。
188:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:46:49
しかしまんまとセルジュに奪われてしまうとは・・・
オーギュともあろうものが、一生の不覚ってやつだろうか？
なんかもう最後は憐れでしかない
オーギュからジルベールをとったら、何も無いってのに
189:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:55:17
パリの二人って、ほんとに恋人同士ってかんじ。
同年代の男の子にアッカンベされて面食らってるジルベールを見て
楽しそうにしてるオーギュとか、好きだな。鬼畜だけど可愛げがある
190:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:59:29
冷静に見たらとんでもないストーリーだな
出てくる男は変態ばっかりでありえないことばっかりやらかす
まさかこれで感動して泣くとは予想外だった
風木読んでもやっぱりホモ耐性はつかなかったな・・・
成人してから色々昔の少女漫画読むようになったけど
最近読み出したこれに一番感動したことに自分でびっくりだ
191:愛蔵版名無しさん
08/11/29 16:59:42
鬼畜・・・吹いた
社交界でジルベールが注目をあびるのを、誇らしげにしているオーギュも好きだ
192:愛蔵版名無しさん
08/11/29 17:04:23
風木を冷静に読むなんて邪道でしょ～
冷静に考えたら、アブノーマルすぎる
193:愛蔵版名無しさん
08/11/29 17:24:04
今日は嵐が来るまでに存分に意見交換できて楽しかったｗ
194:愛蔵版名無しさん
08/11/29 17:58:31
ジルベールってなにげに異父兄弟がいるんだよね。お兄ちゃーん！
195:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:11:52 sNhj+h7R
あの弟も設定ミスの固まりだけどな。突っ込み疲れ
196:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:16:00
>>193
私もとても楽しかった～
197:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:17:46
突っ込み疲れるほど書き込まんでもw
少しお休み。
198:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:21:05 sNhj+h7R
ジルベールそっくりの弟にしとけばセルジュが喜んだのにな
199:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:40:03
弟∬_σ弟 ＜ オッサン喜んでも自分は興味ないっす
200:愛蔵版名無しさん
08/11/29 18:53:11 sNhj+h7R
外見はジルベールでも中身がペールなのでセルジュとオーギュストを逆レイプ。
201:愛蔵版名無しさん
08/11/29 19:43:09
>>195
突っ込み疲れも何もww
昨日自分が散々突っ込まれておいて何言ってんだww
202:愛蔵版名無しさん
08/11/29 20:25:23
なにこの漫画。
マンキツではじめて読んでみたら、ジルベールがレイプされる場面で激しくウツになった。
203:愛蔵版名無しさん
08/11/29 20:41:38
何も知らずにいきなりよんだならキツイだろｗ
204:愛蔵版名無しさん
08/11/29 21:10:43
デリケートだなぁ。
205:愛蔵版名無しさん
08/11/29 21:20:10
つか、10代なんじゃね？
自分もその頃挫折して、社会人になって大分経ってから
再挑戦して感動したクチなんで。
206:愛蔵版名無しさん
08/11/30 00:38:34
>>195
どういうところが設定ミスのカタマリなの？
207:愛蔵版名無しさん
08/11/30 00:42:12
ジルベールって最後までしがみ付く為の心地良い毛布を探してた感じに思える
他に何て言っていいのかわかんないけれど、母親の駆け引き無しの愛情が
発達の初期段階で得られなかったから、その先に進めなくて、
いつまでもそれを求めているっていえばいいのかな？
208:愛蔵版名無しさん
08/11/30 00:45:04
セルジュにもいっつもしがみついてたもんね。
歩いてる時もベッドでも。
そうか、毛布がわりだった…のか？
209:愛蔵版名無しさん
08/11/30 00:52:06
セルジュは一生分の毛布を二枚持ってたからね。
どんなに寒くてもそれにくるまることができた。
だからジルベールも一緒に温めたいと思ったんだね。
210:愛蔵版名無しさん
08/11/30 00:53:25
あ、一生ものの毛布だった。アスラン・パイヴァの愛情を比喩して
211:愛蔵版名無しさん
08/11/30 01:32:31
誰かオーギュストがジルベールをどういう意図を持って育てたのか教えてくれまいか？
何度読んでもオーギュストのジルを扱う態度は好意的に見ることができないのだが
212:愛蔵版名無しさん
08/11/30 01:49:33
そりゃボナールが喝破してたみたいに、ジルベールの自由奔放なところと
強さを愛して彼なりにまっすぐ育てたいと思ってたのでは。
その一方で自分が持ち得なかったそれらを手放さないジルベールに
自覚なしで嫉妬めらめら。
本当のところはオーギュに聞かないとね。
213:愛蔵版名無しさん
08/11/30 02:06:52
近づくジルベールをいつもはね退けてたけれど
あれもオーギュストに言わせれば教育の一種なのかなあ？
あれが後のジルベールの不安定さに繋がったように思えるんだけれど
214:愛蔵版名無しさん
08/11/30 02:11:44
あれはオーギュがジルにのめり込むのを怖れてたってのもあるんじゃ？
教育より保身を優先させた。後付で教育にもﾖﾛｼってことにしたとか
215:愛蔵版名無しさん
08/11/30 02:46:53
オーギュストのジルベールに対する態度は、
世間一般の父親としては問題有りと言わざるを得ないけれど、
ジルベールを愛する者としては責められる様な形ではない
ってことでいいのかな？
オーギュストはジルベールを愛する者として教育を施した
ただ、それが世間に認められるようなものではなかった、と
そんで、セルジュはその不思議な在り方についていけなかった
216:愛蔵版名無しさん
08/11/30 04:59:09 ojQN/jkA
余裕のない生活させる時点でセルジュの負けだ。ほとんど経済力がなくて死なせたくせに偉そうにすんなてｗ
217:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:00:37 ojQN/jkA
アスランも貧乏が祟って死んだしねｗｗｗｗｗ
218:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:21:24
オーギュがジルベールに対して素直になれないのは
ボナールが言った自分の持っていないジルベールの魅力への嫉妬のようにいわれているけど
もちろんそういうのも有ると思う
でもそれよりジルベールの存在が、オーギュ自身の深い心の傷でもあるからじゃないかな？と思う
オーギュは傷ついてもだれにも受け止めて癒してもらっていないし、ずっと深く傷ついたままだ
全く癒えていない心の傷が疼いて、どうしようもなくジルベールにあたるところとか
オーギュの声にならない悲鳴が聞こえるようだし
219:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:31:26
別にボナールのとこにいても所詮パリだしあんなに奔放だったら売春薬中コンボで死んでたかと
220:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:32:42 BHuJSh2u
素直に何も言わずに我慢するのがじつは普通だとおもう。
221:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:46:02
>>218
ああ、なるほど・・・すごく納得できる
でも、世間の人はそんな態度の人を非難するのは当たり前だから
さらに救われないな
そういう世間からの目を理解した上でオーギュストのあの厭世的な人柄があるんだろうな
222:愛蔵版名無しさん
08/11/30 05:59:26 BHuJSh2u
だいたいセルジュにそんなこといって泣きついて何の役にたつんだ？
そんなことでは元凶のペールも麻薬組織も反省しない。
223:愛蔵版名無しさん
08/11/30 06:01:49 BHuJSh2u
嫌なやつからたんに逃げて済ませるのはセルジュもいっしょだろ。
224:愛蔵版名無しさん
08/11/30 10:13:07
>>218
なるほど。ジルベールはオーギュの過去の集大成であったね。
ジルベールの誕生をきっかけにペールとも別れられたかんじだしね。
そんな形になった過去の傷を狂おしく愛して執着する自分を許せない
って気持が根底にあったのかもね。
そういう弱さを含めてジルベールはオーギュを対等に愛していたんだね。
225:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:13:09
オーギュは孤児だったんだよね
引き取られた家ではあんなひどい状況に置かれて
誰にも助けて貰えなかった
だから自分の子の愛し方が分からなくてああいう歪んだ形で接するしか
できなかったのかと
虐待の連鎖というやつかな
226:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:15:37
最初は愛する気は正直全く無かったかと
227:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:20:07
出会いはそうだよね。
気がついたらミイラ取りがミイラになってた、と
228:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:53:11
オーギュにとってジルベールは実子である前に運命の恋人だったけど
一方では憎悪する過去の象徴でもあったんだね。
だから学院で自暴自棄になっていくジルベールを冷たく見守り続けることも、
アダムなんかを使って惨い目に遭わせることもできた。
パリでの惨状を放置してたのも、そう考えると納得できる部分もある。
ジルの苦しみにカタルシスを覚えながら、それ以上に自分が苛まれてたのかも。
面倒くさい男だな。でも、近くにいたら気になって仕方ないと思うｗ
229:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:54:42
ジルのおかんとの一夜は何だったんだ
230:愛蔵版名無しさん
08/11/30 11:58:12
アンヌマリーをもっとイイ女に描いてくれたらよかったのにな
231:愛蔵版名無しさん
08/11/30 12:18:58
アンヌマリーってとりえが容姿だけの女にしか見えないもんな
あんな女にひっかかったオーギュはアホの子に見える
232:愛蔵版名無しさん
08/11/30 13:00:31
外は敵ばかりなのを味わさせておいて
のちに自分だけに依存させるためだと思ってた。
233:愛蔵版名無しさん
08/11/30 14:42:12
何かに満たされたジルベールは魅力減みたいな描写があったから
それもあるかもしれんね
いつも届きそうで届かないところにいてジルベールを張り詰めさせておきたいって感じで
オーギュに向かって伸ばされたジルベールの手をセルジュが掴んでしまったけれど
パリでの惨状を放置することでジルベールの飢えた精神は保たれた
234:愛蔵版名無しさん
08/11/30 15:21:54 oGjmk9fp
ジルベールを餓えさせないためにセルジュが救ったんじゃないのかｗ
235:愛蔵版名無しさん
08/11/30 15:46:56
セルジュがジルベールを救ったことがオーギュは気に食わなかったとは思うよ
236:愛蔵版名無しさん
08/11/30 15:49:32
ジルが3年半ほっとかれた後、マルセイユでオーギュと再会して蜜月を
過ごしているとき（セルジュつき）、朝「昨夜は嫌だって言ったのにぃ～」とか
嬉しそうに語ってるのが、なんだか機嫌を直すの早すぎて間抜け可愛いｗ
237:愛蔵版名無しさん
08/11/30 15:57:29
前夜二人の気持が触れ合ったばかりなのに、その余韻を蹴散らすように
オーギュのマルセイユへの招待状が来たのがなんとも悪魔。
あのままあと数日一緒に過ごしたら精神的な強い繋がりが二人にできて
その後の展開も違っただろうに。
238:愛蔵版名無しさん
08/11/30 16:14:23
アナルセックスばっかりしてるジルベールのアナルは凄いことになってそうだな…
幼い頃からだろ
がばゆる？
当時は人工肛門なんてなかったろうし…やば
239:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:21:14 T7dvDZoo
ジルベールは愛を求めて依存するだけでなく、自立しなければならない。
例えば自分だけの趣味を持つとか、勉強や仕事を頑張るとか。
240:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:22:18
何をセルジュみたいなことをｗ
241:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:38:48
いやん、それじゃジルベールがジルベールじゃなくなっちゃう～
要するに、セルジュがやろうとしたのは、そういうことなんだけどね
242:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:39:47
趣味＝依存とセックス
だからな
243:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:44:28
それ、趣味じゃなく性質だから
244:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:51:05
どうせ訂正するなら体質だろ
245:愛蔵版名無しさん
08/11/30 17:52:18
ははは・・・
246:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:09:12
>>239
すごいねー改めて文字にすると、猫に犬のように生きろとか言ってるようなもんだね
でも勉強はやればできる子ぽかったよね
セルジュのために勉強がんばるジルは嫌いじゃないお
247:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:16:48
私は自由奔放で気の向くままに生きてるジルベールが好きだけどな～
248:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:19:43
ウンコの通り道にチンコを出し入れするって、やっぱフ・ケ・ツ。
どんなにイケメンでもウンコのにおいかいで興奮するような人間は嫌だ。
ばい菌だらけのウンコのこと想像するだけでもキモイ。
ジルベールやセルジュのアナルに入れたオーギュのチンコにウンコがついてたら…
そう考えただけで気持ち悪くなっちゃったよ。
男女でもアナルセックスする？したがるような男はお断りだよ。
249:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:22:00
ウンコ付いても萎えない人は性欲が強いんだよ
ウンコが気になって無理って言ってる人は性欲が弱いんだよ
250:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:29:34
風木はそういうウンコ事情までは知らないで読んでたからなぁ～
だから知ってしまった今も、え！そうだったのか！
・・・というくらいで、私的には今さらどうでもいいことかな
251:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:43:11
ジルの自由奔放は生活全般面倒みてもらって成立する
なんちゃってだからな
252:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:45:11
二人で見つめ合って「あ、鼻毛」ってなるのが現実だ
二人で見つめ合って相手の目の奥にお星様を見つけるのが漫画だ
別に皆、相手に鼻毛があるのを知らない訳じゃない
253:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:46:27
ジルなんかまともにメシ食ってないんだから
ウンコも溜まらないので問題茄子。
254:愛蔵版名無しさん
08/11/30 18:51:31
ひ～やめてくれ～
ここ笑えるスレだっけか？
255:愛蔵版名無しさん
08/11/30 19:20:07 Q7gj8p8e
肛門が壊れてるからうんこはたまらないがひんぱんに下痢をしてるはずｗ
256:愛蔵版名無しさん
08/11/30 19:21:01 Q7gj8p8e
しょっちゅうでかい浣腸をされてるわけだしな
257:愛蔵版名無しさん
08/11/30 22:14:00
最近お気に入りの一こま。
アダムに屈せずよりを戻した二人をオーギュが別れさせようと動きはじめた頃、
セルジュ戻って来い、の手紙を見て興奮したジルを頬打って抱きしめた落ち着いてて頼りがいあるセルジュ。
その胸で「ぼくはもう帰れない。帰れな……」って甘えた風に泣いてる
ジルがかわええ。ああいう風に素直に甘えてるとこって全編通して、
全攻め通してｗあのシーンだけな気がする。
258:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:27:09
結局二人共世間知らずの坊ちゃん育ちだから
貧乏は耐えられ無いのも無理は無いね
個人的には13、14歳くらいのあどけない子供時代が一番好きかな
微笑ましくて
自分が大人になるに付け世間の汚さが身に沁みるから…
259:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:27:35
ジルベールの童貞（だよな）をあっさり貰った
あの日本で言う所のかむろちゃんが何気に美味しい役だと思う
260:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:30:59
そ…そうか？
261:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:33:09
ジルベールは童貞だったのかな？
パリ時代とかご婦人方にいろいろ教えてもらってそうな気もする。
なんか下町では余裕綽綽だったし
262:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:34:13
>>257
あそこのジルベールは確かに可愛い
でも、甘えているんじゃなく、本当に帰りたいのだと思ってたよ
263:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:41:19
>>259
「かむろちゃん」をググッてしまったぞ
何者ぞおぬし
264:愛蔵版名無しさん
08/12/01 00:59:10
>>262
うん、甘えてるってのもちょっと言葉が違うかなと思ったけど、もっと合うのが
わからないから書いてみたｗ
なんつうか、気負うところがなくてストレートにセルジュに気持をぶつけてるというか
縋ってる（これもちょっと違うけど）というか、他のシーンとちょっと違う。
そこが好きさ
265:愛蔵版名無しさん
08/12/01 01:14:12
>>264
あ・・・じゃあ私と同じかも
なんか、すっごい大好きシーンなのだ
あのジルベールがメチャ愛おしい～カワユすぎる
266:愛蔵版名無しさん
08/12/01 01:20:51
>>265
あそこのジルベールは愛おしいし、セルジュは絵的にちょっと残念なのを
カバーして一番好きかも。自分的に。
267:愛蔵版名無しさん
08/12/01 01:29:29
>>266
世の中気があう人はいるもんなんだな～
確かにセルジュの絵はちょっとおしい、でも
「だれだって何も知らなかったころには帰れやしないよ！」
のセルジュのセリフが好きなんだな～これが！
ちいさな１コマなのに、他とは違う、とても好き
268:愛蔵版名無しさん
08/12/01 01:32:49
>>267
いるもんだなーｗ そこも好きさ
あと「興奮しすぎだ…」のときの表情も好き
寝る前に↑の後、父兄参観してるオーギュを発見する前に
セルジュの隣に座って見惚れてるジルベールがまたかわええ！
（直後にオーギュを見て目がスパークするんだけど）
と追記しておこうっと。 おやすみ
269:愛蔵版名無しさん
08/12/01 02:25:30
>>268
わかる！授業中に完全にセルジュしか目に入ってないジルベールも可愛い！
目のスパークはすご過ぎだ（笑
あの辺りのジルベールはほんの少し素直だから可愛いのかもしれない
さっきの
「ぼくはもう帰れない・・・帰れな・・・」のセリフはちいさなコマだけど
最初読んだ時から強烈に心にとまり、そしてジルベールの最期の時のモノローグ
「連れて帰って、まだ誰をも知ることのなかった、春へー」
に繋がっているみたいだ、とか思ったりするんだ
お～！今日もまた夜更かし、もう寝なきゃ～おやすみ～
270:愛蔵版名無しさん
08/12/01 03:45:54
私もあのコマのジルベールは大好きなところのひとつだよ
やっぱり感じるものは一緒なんだな～
271:愛蔵版名無しさん
08/12/01 10:04:18
心が触れ合ったと思うそばからすれ違いばっかの二人だったけど
あの頃は一番安定してて、お互いがよく見えてた時期だと思う。
気持が急接近した夏休みと同じくらい微笑ましい。
でも、逆境どっぷりで本格的な悲劇が直前なんだよね…
272:愛蔵版名無しさん
08/12/01 13:02:52
コンドームのサイズ、フランス人が欧州で最大
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:1番)
1 名前：帰社倶楽部φ ★[sage] 投稿日：2008/12/01(月) 10:45:39 ID:???0
欧州では、フランス人が一番大きいサイズのコンドームを必要としている一方、ギリシャ人は小さめなコンドームを
使用していることが分かった。コンドームに関するアドバイスを提供しているドイツのコンサルタント会社が欧州で
実施した調査結果で明らかになった。
ドイツ南部の都市ジンゲンを拠点とするインスティテュート・オブ・コンドーム・コンサルタンシーは、２５カ国の
男性１万０５００人に男性器のサイズを測り、必要なコンドームのサイズをデータベースに入力するよう依頼した。
その結果、フランス人男性が回答した平均サイズが１５．４８センチで最も大きく、最も控えめな数値を回答した
ギリシャ人男性の平均値を約３センチ上回った。
同調査は、若者に効果的な避妊の重要性を伝える目的で行われた。
2008年 11月 30日 11:35 JST
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
こういうの突っ込まれてたんだよ
273:愛蔵版名無しさん
08/12/01 13:21:03
フランス人はちょっと大げさに申告するとこあるから
274:愛蔵版名無しさん
08/12/01 13:27:31
セルジュのがいちばんよかったみたいだけど
275:愛蔵版名無しさん
08/12/01 13:35:17
それは気持も伴ってるし。
オーギュは上手そうだな、なんとなく。
276:愛蔵版名無しさん
08/12/01 14:15:47
そりゃセルジュはレオ達が思わず頬を染めてしまうくらいなんだから
推して知るべしであろう
オーギュもそれで（自分のと比べちゃって）ますます逆上したのかも
277:愛蔵版名無しさん
08/12/01 14:22:52
オーギュは性欲強いのか弱いのか、よくわからん人だった
278:愛蔵版名無しさん
08/12/01 14:52:38
じつはセルジュがでかちんでオーギュを掘ったと、逆レイプだね。
279:愛蔵版名無しさん
08/12/01 14:55:32
>>276
あの年代の男の子が同性の裸をみて、まず気にするのは大小だよね。
アポロンもこんなか、とかも思ったかもしんないけど
280:愛蔵版名無しさん
08/12/01 15:04:43
小さかったらまずジルに相手にされない。あの時すでに勃起はしてたんじゃなかろうか
281:愛蔵版名無しさん
08/12/01 15:10:41
純愛からシモネタまで自由に話せるここのふいんきが結構好きだｗ
282:愛蔵版名無しさん
08/12/01 16:43:24
セルジュが対ジルベール以外では美少年受けとして描かれてるのってなんなのかねｗ
283:愛蔵版名無しさん
08/12/01 16:50:06
まあねぇ。でもウンコ・チンコではしゃいでいいのは小学生男子までの
気もする（´ω｀）
284:愛蔵版名無しさん
08/12/01 17:21:47
>>282
カール
ロスマリネ
285:愛蔵版名無しさん
08/12/01 17:48:28
>>282
美少年受けって「受け」の意味？
286:愛蔵版名無しさん
08/12/01 18:14:08
ジルベールにたいしては掘るけど他の男からは掘られるセルジュ
287:愛蔵版名無しさん
08/12/01 22:53:21
今日の話の流れはすごいな・・・
ジルベール以外ではセルジュ受けって話が出ていたけど
正直、セルジュがジルベール相手だとしても、攻めってのは想像つかなかったな
288:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:05:53 2wVbSUBt
ジルベールがアナルファックもできる男なら売春なんかさせられてないだろｗｗｗ
289:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:23:56
セルジルの立場が逆転して
ベテランのジルベールがセルジュをリードできたら
パリでのジルの欲求不満もなくなるわけだしね
やりまくりたい方が（下品でスマン）受けなのは大変かも
290:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:44:40
結局ジルベールにとっての
幸せってなんだったんだ？
291:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:50:18
ボナールが来る前のマルセイユでオーギュとふたりっきり
トム＆ジェリーみたいに仲良くケンカしてる時間が永遠に
続いて欲しかったのかな。最後のセリフだけ考えると……
292:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:50:27 2wVbSUBt
セルジュの赤ちゃんを産むことじゃない？
293:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:53:23
瀕死の時セルジュの服の裾を探して握った(違う人だけど)ので
どっちも両方欲しかったとか
いい歳したオーギュが歪んだ行動とくだんねー事で自分が入れた学院での生活の妨害やめとけば…
294:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:53:56
いつも精神的に不安定だから、不安が満たされることかな～？
実はよく分らないんだけど・・・
295:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:56:00 2wVbSUBt
オーギュとセルジュとジルで３Ｐやりまくることこそジルベールの最高の幸せだということだな。
296:愛蔵版名無しさん
08/12/01 23:56:32
あながち間違ってはないから困る
297:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:02:05
やっぱ荒らし、突っ込むために精読した結果ロマンティックが止まらなくなってると見たｗ
298:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:05:06 2wVbSUBt
海の城に死ぬまで三匹で幽閉しとけばよかったんだよ。
299:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:10:00
日本語でおk
相変わらずな国語力だな
300:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:13:11
>>298
壮絶な争いになりそうで、ある意味怖い
301:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:26:28
>>291
ジル最後のセリフは、深い悩みや苦しみなど知らなかった子供時代へ帰りたいよ、という意味で
オーギュのところに帰りたい、というわけでもないのでは？
恋がこんなに苦しいなら、恋などしなければよかった～みたいな感じ
302:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:32:35
>>301
んー、ジルのオーギュへの恋心がいつからあったのかで違ってくるね。
自分は体の関係とは切り離して以前からあったと思うので、291みたいに思ったよ。
303:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:43:00
え～そうなの？
オーギュへの恋心は前からあったけど、亡くなる時はセルジュ一筋だったと思ってたから
＞３０１みたいに思ったんだけど・・・
なんかそれではセルジュがかわいそうな気がする
304:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:51:32
まあ、最後の最後はセルジュ（と信じてた）の服の端を握って離さなかったし
オーギュを想うときはふたりの世界に戻りたいし、現実の世界では
セルジュと別れたくないっていう二つの気持ちに支配されてたのかな。
気持の上ではどっちも選びきれなかったって印象。
だから幸福の鳩の、どっちも手に入れた君の勝ち、のセリフが生きるような。
オーギュとは学院でああいう最後だったけど、ジル、キスして別れてたし
セルジュを選んでも、親子の事実を知って嫌悪しても愛はあったと思うんだ。
305:愛蔵版名無しさん
08/12/02 00:58:39
そうだったのか～そういわれるとそんな気もするな・・・納得
私は個人的にオーギュが大好きなので（リアルタイムで読んでた時から）
もし、最後にジルベールがそう思ってくれたのなら、とてもうれしい！
306:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:01:41
幸福の鳩のあれは、
オーギュの立場に自分をなぞらえて感情移入してる
あくまでもジュールによる推測であり願望であって、
真実ジルベールがどうだったかっていうとやっぱり謎なんだろうって思う。
つか、オーギュのことは別に死ななくても手に入れてたし…
あと「君の勝ち」って誰に対して？
オーギュに対して？セルジュに対して？それともジュールに？
307:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:03:14
>>292
さすが荒らし、恋愛脳炸裂w
私はこれは全く思い付かなかった
308:306
08/12/02 01:04:22
あ、もちろん国語の試験問題なら
ジュールの独白の部分がジルの真意で正解にすると思うけど。
309:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:09:26
あれはあくまで、ジュールの創造だから何ともいえないな
「勝ち」とはオーギュとセルジュへ勝ちということなんだろうか？
310:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:12:59
それを言うならジュールに乗り移った竹宮さんの見解だと思うけど。
勝ち、なんだろね。過酷な選択を迫った彼自身の運命に対して？
311:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:14:52
案外ジュールかも？
セルジュとの恋は君を不幸にするだけだ、みたいなこと言って
最後まで反対してたし。
まあ月並みだけど、恋愛の勝者ってことなんだろうね。
ジュールは「より多く愛してしまった方が負け」っていう思想の持主で
だから彼はロスマリネに永遠に勝てない。
312:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:17:07
>>309訂正
創造←× 想像←○
313:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:20:17
ジルベール自身の運命に対して、勝ちというのも有りかも
314:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:22:49
みんなが話してるのって
セルジュはジルベールに捕らわれている
音楽がなければ身動きできないほどに
ジルベール
君の勝ちだ
の部分の話？
315:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:23:23
そうそう
316:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:29:30
ジルにとっては愛に生きることがすべてだったんだから（ジルこそは究極の恋愛脳…）
己の運命に勝つのと恋愛の勝者になるのは、同じことなんだと思う。
317:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:31:56
あーでも、ジル自身が恋愛を勝ち負けで考える人かどうかってのはあるか…。
オーギュとの恋は確かにそんな感じだったけど
セルジュに対しては、彼を守るために自分の身を投げ出しさえしたからなあ。
318:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:39:14
え～でも「恋の告白は負けを認めて、相手の前にひれ伏すのと同じこと」
とか言ってたから、基本的に勝ち負けは意識していそう
319:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:43:08
・・・なので>>316を、熱烈支持！
これ書いた人、天才かとオモタ
320:愛蔵版名無しさん
08/12/02 01:50:08
＞（ジルこそは究極の恋愛脳…）
言えてるね。
321:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:00:54
>>302
何も知らなかったころ
＝綺麗な体、なにもしらない心
という意味だと思うので、
「バージン」かつ「恋だって知らない」かつ「真実すら知らない」
ということでは。
322:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:15:38
「オーギュに抱かれるのを待っていたんだ･･･たぶん」
ほんとうは「親」を求めているのに、抱かれたことで歪んでしまった。恋だと錯覚した。
幼少期に愛されないと、いくら愛されても満たされないという。
ジルベールの形をかえた愛の要求が、色魔へと変貌させたのだろう。
恋人がセルジュに変わっても、奥底では「親」を求めていた。
（それが、竹宮の「ジルベールはほんとうは恋人はだれでもよかった」の理由だと思う）
ここで変貌がある。未熟なセルジュにかわったことで、
自分も大人にならないといけなかった。
癒されない。よっかかれない。「親的なもの」それはあのひどいオーギュしかいない。
「恋」にウエイトの高いセルジュ、本当に求める「親的なもの」にウエイトが高いオーギュ。
どっちも選びきれないのは当然だと思った。
323:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:33:59
そう考えると本当の意味でジルベールに手を差し伸べてくれた人は誰もいないんだよね
それはオーギュストも経験したことだけれど
負の連鎖は断ち切れてないな
セルジュについても色々思うところがあるんだけれど
どんな言葉を選んだらいいか分からない
324:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:44:53
セルジュは若かったし恋も初めてで、無我夢中だったんだろう
だからこそ、ジルベールが亡くなった後の話をちゃんと書いて欲しかったな
325:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:50:39
>>211
オーギュは虐待されて育ってるから
愛＝虐待、憎しみ＝虐待の図式が脳にやきついてる。
ジルベールを愛してるのに、それを認めようとしない。
ボナールにレイプされたジルベールを救う方法は
「血を血で洗う」方法しか考え付かなかった。
ジルベールを自分の理想どおりに育て、
ジルベールが自分の元から去っていくのを許そうとしなかった。
326:愛蔵版名無しさん
08/12/02 02:56:28
>>261
「そっちだって男を知らないさ」
つまりカミーユが処女であると同時に
ジルベールも童貞だったということ
327:愛蔵版名無しさん
08/12/02 03:02:57
>>272
セルジュのちんこは描かれてたじゃないか！！
勃起したときの実力はしらないが、短小包茎の
ダビデ象みたいなちんこ
328:愛蔵版名無しさん
08/12/02 10:00:40
>>321
「何も」じゃなくて「誰をも」、だから。
「誰をも知らなかった」=オーギュ以外の体も心もってことかと思う。
もう本当にボロボロになってオーギュの馬車（誤解）を見つけたあの瞬間は、
オーギュを求めてたんだと。
（ボロボロになった原因のセルジュも同じくらい求めてるから苦しんだ）
セックスはジルの本質を開花させはしたけれど、オーギュへの気持はその前後で
変質したようには思えないんだ。それってジルらしくない。
最初から親への希求心を恋心へと摩り替えてたというのならそうかも知れないけれど。
329:愛蔵版名無しさん
08/12/02 10:04:13
>>322
同じ愛でも、アガペーとエロスの差ってやつだね
確かにジルベールの求めていた愛は精神的には絶対アガペーの方
それは求める「愛」の理想が高すぎる
でもエロ全開のくせにジルベールが与える愛はアガペー的と思うから不思議
330:愛蔵版名無しさん
08/12/02 10:59:21
まずジルベールは、早寝早起き・３食の規則正しい生活をしなければ
ならない。
勉強・スポーツに励み、学友と遊んだり語りあったりし健全な精神
を育成しなければならない。
331:愛蔵版名無しさん
08/12/02 11:04:52
出たな、セルジュ！
332:愛蔵版名無しさん
08/12/02 11:38:41
面白すぎ～
小言は聞きあきたね！優等生ぶったおせっかいヤロウ！
333:愛蔵版名無しさん
08/12/02 11:51:50
>>329
同意
エロス全開みたいのに、不思議とアガペーに感じるんだよね
334:愛蔵版名無しさん
08/12/02 12:34:13
>>333
オーギュがいけないんだよな～もしかしてオーギュの策略の内？だったらすごいけど
あの「押し流してしまえー！」のところでアガペーをエロスで伝えたものだから
ジルベールはエロスの中に、アガペーを求めるようになってしまった（それ無理だから）
だからジルベールからの愛はエロス全開のアガペーなんだろうと思う
ＮＯＮ！誰にもできない、オーギュのように愛することなど・・・そりゃそうだ～
335:愛蔵版名無しさん
08/12/02 12:40:40
今コミックスないんだけど
「誰をも」
ならオーギュ（との交わり）さえ知らなかったてことじゃないの？
オーギュと暮らしてたごく最初の時期のイメージでしょあの花畑の中のオーギュって。
草っぱらに寝転がって同鬱とたわむれていた頃のジルの目線。
オーギュが、息づかいも感じられるほど身近な存在ではなく
やや離れた場所から自分をみつめていた頃。
336:愛蔵版名無しさん
08/12/02 13:09:35
オーギュとジルベールを「自分たち」として一緒に見て他の「誰をも」なのか否かで
違ってくるのでは？ もうその人なりの解釈で
自分はセックスを境に恋に変わった、とは思わないけど。
337:愛蔵版名無しさん
08/12/02 13:11:38
昨日は納得したはずのオーギュファンだけど
>>335のように言われると、やはり最初言ってたように
オーギュのところに、というより苦悩を知らない子供時代を指すような気持ちに
戻ってしまう、ここの解釈は難しいね～
ってか、コミックス手元に無くてこんな難しいことを・・・ソンケ～
338:愛蔵版名無しさん
08/12/02 13:14:55
ジルの子供時代はオーギュに逢う前、暗黒だったような。
思い出して帰りたいと思うようなもんだったか？
オーギュに逢ってからは、根本は変わってないと思うし。
339:愛蔵版名無しさん
08/12/02 13:30:02
上手く言えないけど、オーギュに会う前は孤独にも気がつかなかったのだし
苦しいとか悲しいとかも感じなかったはず
でも微妙～～
帰りたかった子供時代は
オーギュと過ごし、なおかつ深く悩むことのなかった頃だと思うし
セックス前後はどちらでもよく、精神的に満たされていた頃かなと思うんだが
340:335
08/12/02 14:20:45
あ、ごめんすげータイプミス
同鬱→動物
>>336
私は>>333と同じで、いまだ全能感に支配されていて、自己と他者（世界）の区別もない、
すなわち親から受ける無条件の愛も、身体的な官能から生まれる愛の別もない幼年時代に、
特殊な愛の形を刷り込まれた結果、ああいう希有な存在ができたと思っているんだ。
つまり自我が未分化という意味で、真にオーギュと一体だったのは、
セックスする前に一緒に暮らしていた日々という考え方なわけ。
あのシーンで、オーギュはジルの心象風景に存在するけど、
それは自己の一部であり世界のすべてとしてであって、
恋人という「最も大切な他者」としてのイメージではないという考え方なんだ。
その役割はセルジュが負っていて、
だからあそこでジルは身も知らない人の手をセルジュと思って確認したんだと思っている。
341:340
08/12/02 14:23:20
× 私は>>333と同じで、
○ 私は>>334と同じで、
342:愛蔵版名無しさん
08/12/02 17:14:30
わからなくなってきたので、改めてそのへんを読み返してみたところ
セックス前か後かは思っていたより重要なようで
私は>>340と同じく、セックス前にオーギュと過ごした日々に、帰りたいかな？と思った
しかし難しい・・・作者著の、解法の手引きを発売して欲しい
343:３４２
08/12/02 17:48:16
しかしよく見ると>>340は、私の書いた>>334に同意してたりする・・・アレ？
どうやら難しすぎて混乱してしまい、今までツメが甘かったようですね
344:愛蔵版名無しさん
08/12/02 17:48:20
えっと、「まだ誰をもｒｙ」があるから、セックス前ってのはどちらみち大前提だと思うけど
ボナールと逢わなかったらオーギュとの関係もなかったことだし。
345:愛蔵版名無しさん
08/12/02 17:55:13
>>340
果たして子供って、そこまで他者と自分を分けないものなんだろか？
親からの愛も官能から生まれる愛も区別しない、というのは納得だけど
“好き”に種類がないからこそ愛の対象を純粋に、全身全霊で求めるのでは。
もう子供じゃないし、子供に聞いたって自覚あるわけじゃないから謎だけど。
346:愛蔵版名無しさん
08/12/02 17:56:45
そうそう、ここは声を大にして言いたいんだが
１番悪いのはオーギュじゃなくて、ボナールだ！
なのに作者が贔屓してるから、良い人っぽく描かれていてワケワカメ
だから、もちろんボナールに襲われるところが切れ目だね
あ～残念、ちょっとしばらく出かけてこなくては～
347:愛蔵版名無しさん
08/12/02 18:03:50
>>346
はげど。ボナールどんなにいい人でも登場時の悪行は帳消しにできない。
（ジルは知らんが、読者としては）
348:愛蔵版名無しさん
08/12/02 19:18:50
>>345
んー、自分を好きなら自分は特別、だから自分を丸ごと引き受けてくれ、
自分とすっかり同じなってくれ、なんてのは、
子どもがおかあさんに、あるいは母親が子どもに、しがみつくようなものだと思うんだ。
相手を自立した個として認めるってのは、自分だけが人とは違うんじゃなく、
人もまた自分とは違うんだって理解することであり、
互いに分かり合うつーのは、本来そういうもんだと思うんで。
大人同士の関係でもなかなか難しいことだと思うけど。
あとジルもさー、小さい頃は動物や毛布をママ代わりにしてた。
おかあさんを恋しいと思う気持ちも、動物をかわいがる気持ちも、
毛布に抱かれて安心する気持ちも、全部一緒くただったわけだけど、
幼児としてごく普通の情緒だよね。
オーギュへの思慕も最初はそんな種類の一つだったと思うんだよね。
それこそ全身全霊でオーギュの気を引こうとしてた。子どもらしい必死さで。
で、オーギュはそれをセックスへの恐怖を拭い去るために利用した。
つまりセックスの一体感としてまんまとすり替え、究極の愛だと刷り込んでしまった。
その結果、愛には究極の一種類しかないような脳みそができちゃったんではないのか？と思ったんだ。
だからそういう変質を遂げる前ってことで、オーギュも含めて
名前のつかない愛の対象が、まだ周囲にいくらでもあった子ども時代に
帰りたいんじゃないのかなーと。
349:348
08/12/02 19:22:17
あ、動物につけてた名前は「パパ」だっけ？
記憶だけで書いてるから事実と食い違ってたらごめんね。
350:愛蔵版名無しさん
08/12/02 19:40:37
母親との同化を願うのは、この世に不安を感じてて前にいた居心地のいい
絶対安全な胎内に戻りたいって意識からだと思うけど。
そうなるとオーギュはママ（毛布）をとりあげた本人であるわけで、
ジルがオーギュをママ代わりに思ってたというのはちょっと疑問かな。
あと、子供は兄弟とか友人とかの仲いい相手にも基本嫉妬するよね。
同化を錯覚している相手に嫉妬の感情は芽生えないのではないかと。
なので自分は子供は愛の対象を同化しがち、というイメージをもてない。
だからオーギュを自分と同化していた時期があるとするのも疑問がある。
でもまあ、ジルが戻りたかったのはあの絵の頃っていうのは動かしがたいよね。
351:愛蔵版名無しさん
08/12/02 19:44:57
ママ（毛布）
→
ママの代用品（毛布） と直そうと思って忘れてた
352:愛蔵版名無しさん
08/12/02 21:30:20
>>350
同化という言葉を>>348は、完全に自我が目覚める前という意味で使ってるんじゃない？
353:愛蔵版名無しさん
08/12/02 22:02:37
自我の目覚めって２，３才じゃないの？
出会いが５歳だし、あの絵は10歳くらい。
完全に、が何を指すのかわからないけど
どう考えても遅すぎる気がする。
354:愛蔵版名無しさん
08/12/02 22:22:09
ジルベール、君裁縫は？ 馬鹿っ
のシーンが好き。
針仕事のセルジュを感心して見てるとこも
355:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:05:32
普通に育てられれば2－3歳で目覚めるものなんだろうけど、
オーギュもジルもそうじゃないから、自我が未成熟なままで育ってしまった、
ってことなんじゃないの？
そして実はオーギュこそジルに同一化してるよね？
母親やウルトラマンに同一化するのって、幼児の愛着行動の特徴だよね。
理想化された自己（自我じゃないよ）として憧れつつ
同時にそれを実現してるジルに嫉妬している。
356:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:09:37
>>346
竹宮が言ってたよ
「ボナールっていいひとみたいに思われてるけど
ぜんぜんいいひとじゃない」
って
漫画ノウハウ本でだったかな
357:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:17:49
>>348
なるほどねー
ジルベールは「まとも」だったころに戻りたいわけだ。
ってことは自分が異常だと自覚したうえでどうしょうもできなかったのかな。
金がたくさんはいると金遣い荒くなって「節約しよう」っておもってもできない。
自分でもわかってるけど、体に浪費癖がしみついててそうしないと具合が悪い。
「貧乏だったころほうが自炊して健康的で充実してたのに」って思ってしまう。
みたいな？
358:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:20:05
オーギュは施設育ち、ジルも使用人に世話されて育ったけど
オーギュは貰われてきたとき8歳くらいだっけ？
オーギュとジルが逢ったのはジル五歳だし。
必ずしも実の親に世話されなくても自我が発達しないってことはないと思う。
貴族なんかだと程度はあれジルみたいな育て方してたし。
使用人も頑固で困る、みたいに言ってたよね。自我がなければ頑固にもならないよ
359:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:29:20
遡ると、ジルが死ぬ直前連れて帰って、と言ったのは
・自我が完全には芽生えていない（仮定）、オーギュと暮らした頃
（しかし絵では10歳くらいなんで自我の芽生えが異様に遅かった）
・オーギュ以外を知らなかった頃の二人きりの世界
のどちらかってことだよね。
自分はジルがオーギュとの過去をセックス前セックス後に分けてないと思うのと
ジルの心が最後までオーギュとセルジュの間で揺れてたと思う
（ジルがオーギュとの日々を過去として切り捨てたことにするのは悲しい）
ので、後者で判断してる。
360:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:40:20
>>353
遅レスですみません
完全な自我の目覚めとは、思春期に出来あがるような自我のことで
幼児期に芽生えるようなものとは別もののつもりで書きました
361:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:41:54
>>356
自覚しながら描いていたのかw
362:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:44:05
思春期は性の目覚めでは……
363:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:47:23
>>352=360
は>>348の「同化」を「思春期の自我？の目覚める前」という意味で
使ってるんじゃない？と思ったってこと？
>>352の内容を考えるとわけわかめになりました。
自分は>>359で自分なりの結論出したんでもう引っ込む。
364:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:50:56
オーギュは施設では大人しい子だったかもね
ペールがあんな事しなければ…
それ以前にオーギュの両親は？
一体何処まで遡れば負の連鎖が見つかるのやら
365:愛蔵版名無しさん
08/12/03 00:57:56
オーギュは貰われてからも大人しい子だったんじゃ？
学院でも社交界に出てからも大人しいキャラだったと思ってた。
ヒスだけどｗ
366:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:02:42
思春期は性の目覚めだけじゃないですよ～精神的に大きく成長する時だし
性体験前後ということで、かなり精神面でも変化があっただろうと・・・
でも、もう良いと言っておられるので、私も終わりにする
367:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:04:42
>>366
ごめん、自分も366が何を言いたいのかわかんない。
368:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:14:58
>>358
そうなんだよね
「頑固」ってのは自分の意思がある＝自我がある
ジルベールがつれてかえってほしかったのは
「苦しみの根源＝セックス」を知らなかったころでＦＡだと思う。
オーギュがまちがった教え方をしたから、ジルベールは
セックス＝アガペーが身についてしまった。
「嫌なのにセックスを求める自分が嫌。だから自殺しよう。」
セルジュに更正されたってのもあろうが、「まともな考え方」を持ってる
ジルベールにとっては『こんがらがってない状態』に戻りたいと願うと思う。
369:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:16:11
>>367
じゃあきっと違うってことですね、すみません
370:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:18:58
自我が未熟というのは、自我がないってことではないよ。
自我の発達ってのは、暴れ馬を調教するようなものだから。
少なくとも心理学では、年齢に応じた発達のステージつうのが設定されてて、
そこでつまづいたから先にいけないとか、そっから先が全部ダメとかってわけではなくて、
成長してからもその部分だけが延々エラーを出し続ける
（その部分にかかわると問題が生じる）という考え方をする。
とか書いておいてなんだけど、私自身は、結局どちらも同じことを言ってるように思えるよ。
「オーギュ以外を知らない＝いらない」ってこと自体が、
幼児にとっての母親と自分しかいない世界に似ているもの。
後者の人達がセックスは重要なファクターではないと言うのであればなおさら。
「ポーの一族」のラストで、エドガーが、アランへからメリーベルへとどんどん遡って
最後に母親の記憶にまで辿りついたのに、ちと似てるかなと。
あまり難しく考えず、幸福だった一番最初の記憶、で良いんではないかと思う。
371:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:24:53
>>369
いや、366単独スレならわかるんだけど、あれこれ引っ張ってきての
366的落とし込みがｲﾐﾌということです。
366自体は一般的なことだと思うよ。
372:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:33:54
>>371
ああ、ごめんなさい
私この時間帯は曜日によって、途切れ途切れにしかパソコン見られなくて
話についていけてなかったんだと思う
373:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:36:27
ジルベールはかけおちする前に
「僕はもう帰れない」といってるから
セルジュによって自分が変わってしまったことを示す。
帰れない時期といえば
・オーギュまたはその代わりの人間でのセックスを求めてた時期（親的なものに一度は満たされた）
・それ以前の幼少期（親的なものに常に飢えていた）
で、戻りたいのは「それ以前の幼少期」だから
ニュートラル状態、概念が矯正されてなくて未来にあふれた時期
にもどりたいってことだと思う。
「親（的なひと）と二人きりでいたい」って意味ではないと思う。
（もちろんオーギュだけでなく使用人だってジルベールは会ってるわけだから
知らないころってのはまんま人間のことではなくセックスのことだと思う）
374:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:41:21
ジルベールがそこで止まってたら、とっても教科書的だと思うけど。
その後パリで悲惨な目にあって、馬車を見て決闘を思い出して
「ぼくを 愛してた オーギュ」とかの回想があったから、やっぱ
揺れてたんだと思うけどな。
最後まできっぱりセルジュ、で固定されてたらなんかつまらん。
375:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:42:12
>372
この時間＝レスの多い夜７時くらいから１２時くらいまでのこと
376:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:45:01
風木ってとても教科書的な話じゃん。
377:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:46:46
と言われてもｗ
378:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:48:20
>>374
はあ？誰でもそんなこと言ってないじゃん。
オーギュの存在がジルの中でどうだったかについて考えるのに
なんでセルジュより勝ったか負けたかで決めないといかんのかそっちのほうがイミフ。
なんとか好意的に解釈しようとするのアホらしくなってきたわ。
もういいよ、はいはいオーギュは究極の恋人。
379:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:56:23
喧嘩らめえ
380:愛蔵版名無しさん
08/12/03 01:58:15
早く寝た方がいいと思うよ
381:愛蔵版名無しさん
08/12/03 02:30:53
ここ最近、意見が飛び交いすぎて誰が誰のレスに反応している
やら、そもそも今、何の話しているかすら分からなくなってきた…
382:愛蔵版名無しさん
08/12/03 02:36:45
ジルベールのなかの「大人の部分」がセルジュ（恋人＝最愛のひと）を求め
「子供の部分」がオーギュ（親＝無償の愛をくれる永遠の味方）をもとめてるんですよ。
セルジュを好きだったけどセルジュは身勝手だった。
精神的にはすっごくつらい恋だった。
自分を理解してくれるのはオーギュだけ。
だがジルベールの愛はセルジュにある。
さて、どっちをとるか？どっちもほしい。でも無理。
死んでやっと両方手に入れたのでしょう。
383:愛蔵版名無しさん
08/12/03 02:46:45
いやオーギュもセルジュもどっちも身勝手っちゃ身勝手かと
オーギュはわかっててジルの欲しいものをくれない
セルジュは理解できなくてジルの欲しいものをくれない
384:愛蔵版名無しさん
08/12/03 02:56:21
恋人が親成分をもっていれば
あるいは
親が恋人成分をもっていれば
パーフェクトだった。
どっちもなにか足りない。
「パスカルとならうまくいった」と竹宮がいってたけど
あの若いおっさんなら「親」にも「恋人」にもなれたんだよ。
385:愛蔵版名無しさん
08/12/03 03:23:33
>親が恋人成分をもっていれば
いやこれは普通にまずいだろjk
オーギュは年上の保護者ヅラした恋人として最後まで通せば良かった
そしたらことの是非はどうあれジルベールの愛を失うことだけはなかったんでは
386:愛蔵版名無しさん
08/12/03 03:27:02
ごめん、愛とか書いちゃうとまた要らぬ議論を呼びそうなんで、
信頼に訂正しとくわ。
387:愛蔵版名無しさん
08/12/03 03:56:10
ジルベールにとってオーギュは「恋」の対象ではなかったんだよ。
マザコン男だと母親が親であり恋人でもあり友達でもあり先生でもあり（＝人生のすべて）
だけどさ
「恋人でもあり」→マザコン男は母親の面影もとめて恋人をつくるから
（親ばかの父が娘に対するのも、娘であり、「恋人でもあり」、小さな友達でもあり･･･
だから彼氏ができると反発する）
388:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:05:29
えー今更そう来るの？
その説明じゃ納得しない人のほうが多くない？
あくまでオーギュはセルジュ以上にふさわしいジルベールの恋人であるべきで
保護者的とかセルジュとは別口で、という考え方自体がダメな人。
389:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:11:39
ジルは親の愛と性愛を混同してるフシがあるのでナンセンス
390:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:22:43
仮に恋の対象でないなら、恋の対象でしかないセルジュとの間で迷うというのも
ナンセンスな話では？
ていうか親の愛と性愛の区別がつけられないものが、
この感情は恋ではないという差別化がどうやってできるの？
391:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:30:39
恋と愛と性愛は違う
392:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:37:06
じゃあジルベールにも分かるように説明してよ
393:愛蔵版名無しさん
08/12/03 04:41:27
心はあの人の所へ帰っていくのだ
394:愛蔵版名無しさん
08/12/03 05:37:50 csDH0G53
自分だけ愛せって言うのは勝手な自己厨だと思いますわｗ
ものすごいメンクイだし、べつに高尚でもなんでもないｗ
395:愛蔵版名無しさん
08/12/03 06:31:02
>>388
＞セルジュ以上にふさわしいジルベールの恋人であるべき
どうだろ。ジュールの独白だし確かに扱いは誰よりも分かってるけど
あれは本当にふさわしくあるべきとかなのか？
オーギュが構ってくれなかったり、結婚すると知ったらマジで突発的に死のうとしたりするけど
セルジュの他にロスマリネとかレイプしてたよと言われてもそんなに反応ないかも
あくまで父親だと知った事がショックだったようだし
逆にセルジュが構ってくれなくてもジルは面白くないながら別に死のうとまではしないけど
別に付き合ってる訳でもないし、そうだと自分でも知ってる女とセルジュがただ会ってるだけでも
全然関係のない他の女を抱くという間接的な方法を使ってまで宛て付ける事はしたな
普段は不満があったら不満の種に暴力などをぶつけて意思表示するのに
やっぱり二人がジルの愛し方が違うように
ジル本人の二人への愛し方も違うとしか