07/10/31 14:21:50 S+9/Wxq+
もともとこの先生の絵柄が苦手だったのですが、
はみだしっ子一読ではまりましたね。今も一番好きな漫画です。
その後も、作品はほとんど購入していたのですが、
ビリーの森は絵柄（人物）がどうしてもダメで未だに読んでいません。。。
遺作なので読みたいのですが、何度挑戦しても絵柄がダメで挫折してしまう。
三原先生ごめんなさい。
26:愛蔵版名無しさん
07/10/31 18:48:09
>>25
ビリーの森のコミックの帯に書かれた宣伝文で、
初めて三原さんの死を知った私は、今も読めないままです。
花郁悠紀子さんの時と同様、好きな漫画家の作品を最後まで追わなかった
自分が情けなくて。
でも、25が他の三原作品が好きなら、それで良いと思うよ。
27:愛蔵版名無しさん
07/10/31 22:12:35
>>26
>>花郁悠紀子さんの時と同様、好きな漫画家の作品を最後まで追わなかった
>>自分が情けなくて。
まあ、そう言わずに読んであげるのが作者への供養だと思うけどナー。
今は無理かも知れないけど、いずれは。
28:愛蔵版名無しさん
07/11/01 01:22:39
ビリーの森で、キャラ絵が下描きだったり
トーンだけのコマがあったりするのを
ジョディの心象風景だと思って読んでた
三原さんが遺した描き掛け原稿に
他の漫画家さん達が背景等を入れて
それなりに形になるようにしてたんだね
姉に指摘されるまで気付かんかったわ
29:愛蔵版名無しさん
07/11/01 18:40:41 ZkvKkWgP
＞２８
えぇ？？？
そうなんですかぁ？
知らなかった
いじらないで欲しかった．．．．
30:愛蔵版名無しさん
07/11/01 19:26:48
え？帯だかどこかにアシスタント他の協力で……って明記されてたじゃん
31:愛蔵版名無しさん
07/11/01 23:45:54
いや、だから、背景とかのアシさんが担当するような
部分だけ仕上げてあったんだよ
キャラは多分ペン入れされてないし、トーン貼って
潰しただけのコマも多かった気がする
アシさんや他の漫画家さん達の協力がなかったら
読むのが辛すぎる代物だったと思うよ
32:愛蔵版名無しさん
07/11/02 01:53:32
Lost and Found読んでみたい...。読まれた方、いますか？Day Tripperって、どんな内容なんでしょうか。本当に４人のその後なんですか？
33:愛蔵版名無しさん
07/11/02 10:49:03
ルーとソロモン、古本で近々入手の予定。
はみだしっこ読みたいな・・
34:愛蔵版名無しさん
07/11/02 13:00:50
白泉社文庫なら比較的容易に入手できそうだけど（7andYの在庫状況）、
普通のコミックスの判型で読みたいっていうことなのかな。
35:愛蔵版名無しさん
07/11/02 15:13:37
>>32
出版された当時の本スレを覗いていたもんですけど（私は結局未購入）
その後っていうか、原型。
マンガ化するにあたって年齢を引き下げた。
マンガの元ネタとなる設定やエピソードは主にマックスに集約されている。
グレアムとマックスの間に同性愛的描写がある。
ていうのが特徴としてあげられてた。
まあ多分すでに検索なりして御存知のことでしょうが。
同じ名前の人が出て来る別の話だと思ったほうがいいみたい。
36:愛蔵版名無しさん
07/11/02 19:56:29
>>32
本は買ったけど完読してない(^^; だけど、内容は漠然と把握している。
サーニンの祖父が亡命ロシア貴族とか、裏設定が豊富。
あと、Day Tripperではマックスがかなりひねくれている。
#そういうマックスを受け付けられない人は多いかも。
大体の内容は文庫版の6巻？の付録で三原先生が書いている「はみだしっ子の成立過程」
（高校時代にノートに書いた長編小説から始まって、漫画化して、持ち込み原稿になり……）
のうちの3つが載っている。最後の持ち込み原稿は「カッコーの鳴く森」の原型で
微細な違い（wikipediaの「はみだしっ子」の項目に載ってるな）はあるけどモティーフは同じ。
#「これじゃ分かりにくいから、もっと“奴ら”が幼い頃からの成長過程を描いたら」って
#担当に言われて描いたのがはみだしのPart.1。
L&Fの「もうひとつの時」と文庫版の付録読むと、
三原先生はこの話（「カッコーの鳴く森」）を描くためにはみだしっ子を描き始めたって感じる。
37:愛蔵版名無しさん
07/11/02 21:36:44
>>35>>36
ありがとう。やっぱり「その後」とは違うんですね。少しでもいいから、あの後の４人がどうなっているかのヒントがないかな～と思っていたんです。でもやっぱり、読者が好き勝手に想像するしかないのか～。
38:愛蔵版名無しさん
07/11/03 19:05:09
ビリジョディは深すぎて理解するのに数年かかった
というか三原作品はほとんどがそうだけど、本当の意味は10年後ぐらいにふっと分かったりするよね
このスレを見つけたらまた読みたくなったなー
39:愛蔵版名無しさん
07/11/08 22:27:42
スレ違いで申し訳ありませんが、２年前に起こった飛鳥部勝則という
ミステリー作家の盗作問題についてご意見お願いします。
この問題についてですが実は作法によるもの（パスティーシュ）であり
冤罪だという意見があります。
詳しくはこちらのブログをご参照ください。
URLﾘﾝｸ(tachiyomi.blog.shinobi.jp)
このブログのリンク先を読んでみたのですが、
どう考えても飛鳥部氏の作品が盗作であったというのは無理があり、
ファンみんなで間違いを犯したような気がして仕方ありません。
みなさんのご意見お願いします。失礼しました。
40:愛蔵版名無しさん
07/11/08 22:56:52
>>39
盗作問題発覚直後に盛り上がっていたような。
パスティーシュには原作への愛と、元ネタ記載がなくっちゃね。
41:愛蔵版名無しさん
07/11/08 23:24:53
>>40
なんかミステリ板の方で妙に蒸し返してグネってるのがいる模様。
とりあえず三原ファンとしては、「元ネタの表記さえあれば盗作呼ばわり
まではしなかったと思う」って意見を揚げておく。
作中での『インスパイヤ』部分の扱いは、原作を汚された、と怒るような
形じゃなかったしね。
42:愛蔵版名無しさん
07/11/09 01:01:24
二年ぶり位でにスレ見たらまたこの話題出てるのかい。
何か自分相当間が悪いんだなw
>>39
まず過去スレ探して読みなよ。
三原順読者側の意見は既にそこで大体出切ってると思うよ。
43:愛蔵版名無しさん
07/11/09 06:02:41
過去ｽﾚなくしちゃったんだけど、ここのｽﾚ的には
「引用とサンプリングって三原先生もしてたことだしねー('・ω) (ω・')」
って感じだったと思う。
44:愛蔵版名無しさん
07/11/09 06:09:40
出典明記の有無が問われるんじゃない？
45:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:03:51
>>39の論文には元々小説では出典明記の義務はないし
「はみだしっ子」と気づくようにわざと集中した記載があると
あと書いてないけど
原作への愛は世界的に有名なミステリー作家の作品や
日本を代表する一人のミステリー作家の作品と同列に並べてることで
どれぐらい尊重してるかがわかる
46:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:08:42
でも、文章への取り込み方を見ると
アイデアそのものも流用していて、どうなのかなぁーと思った。
小説に古典などが引用されるケースなどとは大分様子が違ってたよね。
47:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:13:57
ブライアン・デ・パルマの「殺しのドレス」には
「元ネタはヒッチコックのサイコです」とか書いてないよね
小説に限らず
48:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:18:01
>>46
アイデアではなく、ストーリーに絡んでるのは
グレアムの心理描写のとこだけじゃないの？
資料みるとそこは丸写しじゃなくて相当味付けしてる
49:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:25:11
それも知名度的にどうなのかなと思う
例えば「我輩は～である。名前はまだ～」とか
「生きるか死ぬか、それが問題だ」みたいなフレーズ、
その作品内にあるやりとりを真似つつ、わざわざ注釈をつけるだろうか？
世界的名匠の有名メジャー映画と、少女漫画というマイナー文化における傑作が
果たして知名度的に同列だろうか
50:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:27:48
済んだ事を今更ほじくる気はないし、当時も徹底して静観してた。
私にはパクリ以外の何ものにも見えなかったな。今もそうかな。
51:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:29:32
そもそも本人が最初から、意図的にそういう手法を用いた小説です、って言ってれば、
それで終わってたんじゃないの。
後から第三者がうまい論文書いてくれたから、それに乗っかろうっていう風にしか見えない。
52:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:41:10
>>51
だよね。その論文がどう取り繕おうと
あの類似点の数々を見れば
明らかにパクリだと誰もが思うでしょう。
更に言うと、論文そのものが「対・検証」の立ち居地で書かれてる以上
それに縋っても無駄だと思う。
53:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:45:57
自分としては
検証サイトのあの並べ方の方がこじつけだったと今わかったよ
ちゃんと引用された順番に並べてくれたらよかったのに
あれだけわかりやすく連続で引用してるなら読者ならすぐ三原作品ってわかるよ
54:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:49:52
>>53
パタリロでクックロビン音頭が出てきたとき
マザーグースの一説なのにすぐ「ポーの一族」を
思い浮かべた自分を思い出したｗ
55:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:53:57
>>49
それを言うなら飛鳥部の世界的メジャー性も考えるべきじゃないの？
「共時性」とかいうんだよね
56:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:54:54
>>54
それは作中でポーのパロみたいなのが出てたからそれでいいとおもうけど。
57:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:55:05
>>54
それは漫画読者が漫画ネタを連想したからでしょ。
人気漫画とはいってもかなり読者層に偏頗もある一少女漫画が
小説にを取り込まれてのとは違うよ。
58:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:56:23
飛鳥部がパクらなかったと思う？ 自分は思わない。
何故今になって往生際悪いのがいるのかも理解できない。何故？
59:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:57:52
>>51
論文読んでないよね
書いてたよ、そういうことは言わないものだって
どっちにしてもあの時にホームページで言ってても
「後から言い訳」と完全否定だろうな
60:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:59:30
>>53
その読者っていうのはどういう読者を想定してるんですか？
飛鳥部本人が頑張ってるとしか思えないな
恥ずかしいね
61:愛蔵版名無しさん
07/11/09 22:59:46
ていうか、検証サイトの人はなんで
ちゃんと順番に並べてのっけてくれなかったわけ？
あんな集中して抜かれてるのもわかんなかったし
すっごい騙された気分
62:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:00:39
パクリ事実を認定されたら何かまずいのですか
63:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:01:23
>>60
読者っていえば三原順の読者でしょ？
日本語読めないの？
それをいうなら検証サイトの人ががんばって
否定にかかってるとしか思えないな
64:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:02:15
>>61
検証でしょ？類似点の羅列は当たり前だよ。順番も比較重視で並べるよ。
何そのズレたあがき
65:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:03:24
>>64
何をあがいてるって？
すごい必死ですね
比較重視ならもう一つ引用の仕方を入れた
一覧作らないとうそじゃないｗ
66:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:04:16
>>63
小説として世に出る以上、三原読者以外も目にするものだよね
三原作品知識ってそんなに一般的かな？
他人のふんどしで相撲とったように見えたけど
67:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:05:21
よくわかんないんだけど、飛鳥部は今パクリ再認定されると何かまずいの？
てか何かあったの？なんでこの流れになってるの？
教えてエロイ人
68:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:07:03
ミステリースレでさえ「そして誰もいなくなった」を
前ネタとして読みとれてないんだから
基礎知識ないねらーに引用の仕方のルールの
番外編なんてわかるわけがない
69:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:07:24
あとその「論文」てそんなにメジャーなものなん？結果の出た後の最後っ屁とかじゃなくて？
70:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:08:37
飛鳥部はどうでもいいが
論文書きこそ引用には神経質になるもんだよ。
71:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:08:48
>>67
都合のいい論文を書いてくれた人が出てきたので、
それを利用して、今更言い訳しようとしてるらしい。
72:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:09:22
>>67
>>39参照
>>66
それ無理だと思う
ミスチルの曲きく子も全員が全員ビートルズ知ってるわけじゃないし
73:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:12:36
>>67
なんなんだろうねｗ
>>72がさっきから一人でがんばってるの。
74:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:15:13
検証サイトの管理人さんって「。」つける癖あるよね
２ちゃんで
75:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:16:28
>>73
「一人でがんばってる」
「なんでそんな必死なの」
反論できないときに使う言葉だから使わないほうがいいと思われ
76:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:17:11
>>72
だから、ヒッチコックのサイコやビートルズって
そのものは見聴きしなくても名称くらいは知ってるものでしょう。
モンロー映画を見なくても、モンローの顔は知ってるでしょ。
それと三原順のはみだしっ子は知名度的に同列なんですか？
三原ファンでもそうは思わないな。
極論だけど、マイナー小説がマイナー漫画をパクった時に
通る言い分じゃないと思うよ。もう少し上手い言い訳ないのかな。
77:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:18:15
>>74
おまいいくらなんでもﾊﾞｶｽ
よくそんなんでﾈﾗｰやってるね。。。
78:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:18:47
>>76
同列じゃないの？
あたしの学校じゃひそかにまわし読みしたけど
あたしにとっちゃサイコこそ見たことない
79:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:19:51
ごめん飛鳥部って誰？
80:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:20:33
マイナー漫画とか言わないでほしいわけだが
サイコって文中に書いててもビートルズの歌詞かいててもわかんない
81:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:20:59
>>78の学校＝一般社会
ゆとりもびっくりの婆様だな
82:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:22:12
>>80
「知名度」というのは「あなたが知ってるか否か」ではないから…
83:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:23:13
>>81
はあ？ 例にあげただけでしょ？
このやたら噛み付いてくる奴何？
そんなに「はみだしっ子」マイナーにしたいわけ？
84:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:24:57
ヒッチコックもビートルズも教科書の片隅くらいには載ってる可能性ある人達だよね
日本史教科書の武士の肖像画数点を見て、どれが誰か分かる人は分かるけど
興味ない人は全部スルーしてるからわかんないとか、そういうレベル
85:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:25:45
好きな少女漫画の４０位以内に入る作品がマイナーなんですか？
86:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:26:55
回し読みくらい自分もやってたよ。でも日本中の老若男女が知ってるレベルでは無いし
漫画界で有名なものが、そのまま小説読みに知られてるとは思わないな
87:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:27:37
40位ってｗｗｗｗ
88:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:28:01
ヒッチコックのサイコやビートルズに比べれば「マイナー」だよ
自分で挙げた例そのままで返されて逆切れってどんだけ・・・
89:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:28:28
>>86
あの時代は全部回し読み
たぶん小説より漫画の方が読まれてたよね
90:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:30:17
>>88
私はあげてませんが？
91:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:32:34
>>89
それがどの時代か分からないけど、どんなに有名な漫画でも
「この漫画はビートルズやチャップリンレベルで知られてる」という前提では語れないでしょ？
全然興味のないものでも名前は知られてたり、自分が大好きなものでもそうでなかったりするのが
普通でしょ。あなたが回し読みしてたクラス基準でなくねｗ
92:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:33:03
ていうか、文章読んでそこに引用されてても
知らない人には知らないと思うんだけど
つまりメジャーの基準がよくわかんないし
それを誰が決めたのかもわからないんですけど
93:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:34:27
飛鳥部って誰。興味もないけどなんで今パクリ論争で庇われてるの
94:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:37:59
向こうでやればいいのに
95:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:39:10
>>92
>>91の解説を待ちましょう
96:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:42:42
>>92
そうだよ。知らない人は知らないよ。そんなの当たり前
でもあなたの半径数メートルだけが世界ではない以上、客観的な歴史的・空間的知名度っていうのは
存在するし、その基準は普通に社会生活の中で体感できるものだと思うよ
サイコを元ネタにするのと、三原作品を元ネタにして注釈しないのとは同列じゃないでしょう
97:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:43:03
解説まだ？
98:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:44:46
>>96
飛鳥部の読者は日本だけ
三原の読者も日本だけ
なんで海外に手をひろげる必要があるんだろ
あなたがメジャーと思う日本の作品をあげてもらえますか？
99:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:47:15
飛鳥部（誰それ）よりは三原順のほうがずっと有名だと思うけど
ネタを注釈なしで拝借できるほど三原順が一般的とは思わない
別にマイナー云々ではなく。何でここが問題になってるんだろう
100:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:50:05
>>99
なんで一般的でなければいけないんだろ
第一三原が引用したエマーソンってそんなに一般的？
101:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:50:35
>98
海外同士のネタが上記にあるからじゃないの＞サイコと殺しのドレス
102:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:51:40
なんか論旨がわからない
萩尾の残神はイェーツを明記してたよね
103:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:51:52
>>96
>あなたがメジャーと思う日本の作品をあげてもらえますか？
あげてあげたら？
どっちも日本限定の作品だし
104:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:52:37
飛鳥部は消化できないものをのみこみすぎたのサ
by ルドルフ
105:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:53:59
>100
ドラえもんやサザエさんなら明示する必要はなかったんじゃない
106:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:54:56
>>105
レス番間違えてる？
107:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:55:00
スレが妙に伸びてると思ったら…
おーい見てるか>>39？お前さんの狙い通りに見事スレが荒れたぞ。
どうだ、嬉しいか？本望か？
108:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:56:23
>>107
39ではないけど、面白いよ
三原読みながら論戦のできないのはどうかと思
109:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:58:18
ロムってたけどちょっと言わせてもらっていい？
>ドラえもんやサザエさんなら明示する必要はなかったんじゃない
失笑だな
それ以前になんで明示する義務があるんだよ
解説してくれ
110:愛蔵版名無しさん
07/11/09 23:59:46
>>99
「盗作は言いがかり」説を押し通したい人が、
『元ネタは暗示という形から読み取るべきもの、
わざわざ明記するのはヤボだ』と主張してる。
問題の作中では横溝の代表的な作品のモチーフなどが
匂わせる感じで使われている、三原作品から「イメージした
要素」もそれと同列だ、と言いたいらしい。
そのためには、「読んだ大半の人から、『これは三原漫画からの
インスパイヤだ』と思われなければならない」ので、「はみだしっ子
は有名」と主張したい模様。
ミステリ板ではむしろ逆に、「あんなマイナー漫画が」といわれてるけどね。
（マイナーなら余計、元ネタ提示は必要だろう）
111:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:01:24
>>103
読み返してきたけど、さっきから>>98が何にそうこだわってるのか理解できないんだよね
国民的知名度が一定レベルを超えたものならある程度記号として使用可能だと思うって事
メジャーかマイナーかって、持ち上げたり貶めたりする意図で用いたわけじゃないし
で、記号的に使われてもおｋな作品はあると思う
それ挙げると勝手にその作家信者だなんだと誤解されそうで様子見してしまう
112:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:02:31
>>110
ミステリ板飛鳥部スレより
8 ：名無しのオプ：2007/11/09(金) 10:53:05 ID:XJ7yBopJ
とりあえず、>>1が非常に頭の悪いことはよくわかった
「はみだしっ子」は」文春の少女漫画ランキングで50位以内に入ってる人気作だし、
113:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:03:20
自分学生で論文作成中だけど、引用注釈の重要性だけは叩き込まれたよ
その論文とやらを書いた人の説にびっくりしながらロムってる
114:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:04:24
三原ファンならはみだしっ子は名作だし人気作だよ
でも漫画読みじゃない人にまでその価値観を押し付ける気がない
115:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:04:55
>>111
>それ挙げると勝手にその作家信者だなんだと誤解されそうで様子見してしまう
意見きいてるからいいんじゃないの？
書いてあげたら？
ついでに実際こんな作品がこんな作品に引用されてますよって例もあげてあげたら？
116:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:06:29
日本の漫画は世界でも読まれています
たぶん漫画がメジャーじゃないという考え方は
三原世代の誤解だろうな
117:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:07:19
>>115
漫画を漫画に引用？漫画を小説に引用？そんな例ある？
明示する義務って何かというと、盗作疑惑がわくからじゃないの？
だって非営利な発表物じゃないからね
118:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:08:23
つまり三原順が世界的に読まれていて十分メジャーであるなら
パクっちゃった飛鳥部の罪は消えると
119:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:09:32
>>116
どんどん苦しくなるね
120:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:10:19
>>117
逆でもいいよ
漫画を小説に引用は別としてパロディは結構書かれてるよ
>明示する義務って何かというと、盗作疑惑がわくからじゃないの？
「じゃないの」って何？
そんないいかげんなことで明示明示といってんの？
121:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:10:42
>>115
ヒッチコックやビートルズに対してモンローやチャップリンと返してるから
充分っすね
122:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:11:13
>>108
×論戦
○泥仕合
123:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:11:56
>>120
吉野朔実をパクった漫画家はその一件が問題になって消えたよね
124:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:12:10
三原と花とゆめの当時の部数考えて
まわし読みの推定人口考えれば
１００万部の小説とかよりもはるかに読者人口は多いはずだが
125:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:13:47
知識がなくて叩いてたのがモロバレなのが露呈しただけ
ミステリ板のスレ住人が見てたらまずいから
もうやめたほうがいいのでは・・・
126:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:14:02
パクリはいいかげんじゃないとか
推定人口とか
説得力に欠け杉
127:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:15:06
>>125
ミステリ板からきた無知な客が暴れてるんだろ？
128:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:16:19
>>124
若者の漫画を読む層がそのまま小説の読者層といわれてた時代からすると
実は全然マイナーではないし読者層もかぶってるはずなんだが
なんでこんなことも知らないんだろ
129:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:17:13
>>124
漫画読みの中でも三原順を読まない層はいるわけで
推定人数の問題じゃないんだよ
130:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:17:51
>>127
明示明示って言ってる人ミステリ板の人？
131:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:18:51
>>129
頭大丈夫？
>三原と花とゆめの当時の部数考えて
これ見えてないの？
132:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:21:08
>>128
その時代の人のプライドを傷つけたのかもしれないけど
２年前は文庫世代でしょ
「当時の」漫画読みの実態をいくら主張しても、じゃあ飛鳥部の読者達は
どれだけ三原作品を知ってたと思う？そういうのを立証できないでしょ
三原漫画がどれほど知られていればパクリの罪は消えるわけですか？
133:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:23:38
パクリで消えた漫画家いるよね
飛鳥部も盗用を認められたのに往生際の悪い
134:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:24:35
>>132
２年前の若者層しか読んでないの？
飛鳥部って
ちょっと無理じゃないの？それ
ていうか立証できないじゃなくてマイナーといい
それを論拠にするんだったら
逆にそれだけの数字調べてこなきゃだめだよ
「な ん と な く」の世界か
135:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:27:44
よくわからんけど、飛鳥部ファンの人は
盗用・絶版の処置をどう捉えてるの？
>>134
さっきからどっちが何を立証したがってるのかわからない
136:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:30:20
>>135
マイナーだから引用したらパクリになるって言ってるんでしょ
だったらちゃんとマイナーだったと立証しないと
日本のサブカルチャーとその基礎を作った世代って膨大で
その中で５０位に入ってる作品をマイナーっていうのは厳しいんだよ
本人たちはそうだと思いこんでるんだろうけど
137:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:31:48
>>134
作品発表が２年前なだけで
読者はその若者層だけなわけないのに、随分飛躍するね
三原のリアルタイム読者世代も当然飛鳥部読者に被ってるでしょう
だからこそ問題になったんでしょ
でもそれこそ飛鳥部読者数の数値なんて割り出せない部分にこだわって
意図的に論題をすりかえてるようにしか見えないんだけど
138:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:33:06
>>136
>盗用・絶版の処置をどう捉えてるの？
これは？社会的有罪判決についてどう考えてるの？
139:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:34:05
>>137
書いてるのは>>132自身ですが
若者層に限定してないとしても文庫世代に限定してるよ
>２年前は文庫世代でしょ
>「当時の」漫画読みの実態をいくら主張しても、じゃあ飛鳥部の読者達は
>どれだけ三原作品を知ってたと思う？
140:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:34:09
邦楽分野でもパクリ騒動はある
有名無名の問題ではない
141:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:35:22
>>139
>盗用・絶版の処置をどう捉えてるの？
これは？社会的有罪判決についてどう考えてるの？
142:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:36:12
>>138 >>141
自分別に飛鳥部ファンじゃないんだけど
純粋に三原ヲタ
143:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:36:50
２年前に論争を起こしたのは
むしろリアルタイム読者世代という印象
で、盗用認定で負けている
これが事実なんだよね
144:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:37:50
>>143
あんな検証サイトじゃ盗作認定しちゃうよ！
だまされた～～！！！！
145:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:37:54
>>142
純粋な三原ヲタは飛鳥部の盗用・絶版の処置をどう捉えてるの？
社会的有罪判決についてどう考えてるの？
146:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:39:15
なんだ、結局>>144と遠吠えしたかっただけかｗ
負け犬は辛いね
盗作は盗作の汚名のまま消えるけど
三原作品は永遠に残る。それでじゅうぶんです
147:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:39:58
>>137
>でもそれこそ飛鳥部読者数の数値なんて割り出せない部分にこだわって
ちょっと落ち着いて人の文章読んだら？
理由は上の方にいくつか書いてるじゃない
148:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:41:41
>>145
>>146の
>盗作は盗作の汚名のまま消えるけど
こういう人がいるのは恥ずかしいことだと思うな
149:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:46:51
盗作・オマージュ・インスパイア
この差異を割り出すのは難しい事に思えるけど
作者の誠意でだいたい分かるものじゃないのかね
150:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:49:18
じゃあ何？
検証サイトの人は
なんとなくマイナーだと思って
飛鳥部を罠にはめるために
他の引用は無視してわざと比較の一覧作って
出版社せかせるために２ちゃんに書き込んで
よく考える間もないぐらい大騒ぎにして決断を迫ったの？
マジ？
151:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:50:20
オマージュやインスパイアなどの場合、大体において作者自身がその旨発信してるね
152:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:50:47
（単純に飛鳥部小説は面白くなかった）
（特にグレアムのセリフや人生経験や思考回路をそのまま共有し読者に提示する件の娘は
グレアムの持つ「誰にもどーにもできない絶望感」を標榜するには、なんというかゲンダイノコドモ的すぎた）
（飛鳥部ネタはどーでもいい）
（彼の名誉回復と作品賛美は彼のスレでどうぞ）
153:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:51:22
飛鳥部って人はわざわざ罠にはめるｗほど“メジャー”な小説家なん？
154:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:52:05
>>152
あれ人によっては駄作らしいよ
155:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:53:21
>>150
自称純粋な三原ヲタの脳内って不思議ね…
156:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:55:27
>>155
それは上で書いてる私ではありませんが
さっきから変な人がいる
157:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:56:19
>>156
私とはどなたですか
158:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:57:09
>>153
そういえば個人的恨みと誰か書いてたね
159:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:58:54
純粋な三原ヲタは142とかでしょ？
本当だ、変な人がいる。
160:愛蔵版名無しさん
07/11/10 00:59:00
>オマージュやインスパイアなどの場合、大体において作者自身がその旨発信してる
事について、飛鳥部ファンと自称純粋な三原ヲタはどう考えるんだろう
いや自分は飛鳥部氏はどうでもいいし
何でいまさらこの話題なのかの方がアレなんだけどちょっと気になって
161:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:00:12
>>158
個人的恨みを買うような人物なら盗作くらいしそうだねえ
162:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:01:26
変な人がいると書いてる人は
変な人たる自覚だけは無いのです
163:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:01:29
オマージュとインスパイアと断る人はだいたいそうだよね
星新一や筒井康隆はパスティーシュされてても
あんまり断られてないな
164:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:03:19
>>161
そういう偏見恥ずかしいからやめたら
165:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:06:20
>>164
サイト見てないし騒動も知らないけど個人的恨みのソースはあるの？
きちんと出せないなら偏見並みにただの誹謗だよ
166:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:06:36
たった２ヶ月で指摘する人が出るぐらい
飛鳥部の引用はわかりやすかったし
三原の作品はメジャーだったということで
167:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:07:22
>>163
日本語でおｋ
168:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:07:41
>>165
誰かが書いてたと伝聞で書いてる文章と
自分の言葉で書いてるのと一緒にしてはだめでしょ
169:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:09:51
オマージュでもインスパイアでもなく
はっきりと盗作認定された件についてどう思うんだろう
170:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:11:38
>>152
名作引用で駄作しか書けなかった
それで信者が切れたのね。長い鬱歴史だね
171:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:13:30
もりまがってまいりました
172:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:13:52
いっそかもしましょう
173:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:14:28
オマージュやインスパイアですむ程度の内容だったら
「オマージュです」「インスパイアです」と断るのが通常。
しかしそれ以外の技法の場合は断らない場合もあるでしょ。
すべてを知ったような偉いお方はそのことをご存知かどうかは知りませんが。
174:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:15:24
下手糞な論文書いた本人降臨説
175:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:16:18
自分にレスしてるよ
いやみいっても意味ないね
176:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:16:57
それ以外の技法ならパクリも可能
177:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:17:57
盗作で結論出てるんじゃなかったっけ
178:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:18:09
>>174
別に本人いてもいいんじゃない？
でも本人とか書くと
「負けた」とか言ってるようにきこえる
179:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:19:14
負けたんでしょ実際
これほどレベル低いと思わなかった
180:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:19:19
>>178
論文サイドは現実において負けたわけだしね
181:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:20:31
>>180
178だけど、違うよ！
あんた本当に完敗だねｗｗｗｗ
マジで検証サイトの人？
182:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:21:24
リアルで盗作確定じゃ何か駄目だったのかな。自称純粋な三原ヲタ的に
183:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:22:24
ていうか論文に何一つ具体的に突っ込みしないで
下手糞とか書いてるのって本当負け犬じゃんｗ
ブログにコメントかくとかサイト作って対抗すれば？
184:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:22:44
>>181
違うから
それこそ「負けた」と言っちゃってる感じするよ
検証サイトも論文書きも所詮その程度なんでしょう
185:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:23:36
>>183
できないからこんなとこで名無しでブツブツいってんだよ
186:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:24:13
横レスだけど
純粋な三原ヲタならマジでどうでもいい件にここまでしつこいのは
やっぱり論文書いた本人とかサイトの本人とかでやりあってるんじゃないの
187:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:25:18
その論文で盗作の汚名はもう晴れたの？
で、盗作確定についてはどう思ってるの？そこんとこｋｗｓｋ
188:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:25:20
気が強くて負けず嫌いなだけで盗作認定したわけか
189:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:28:40
>>188
イミフ杉
それこそ個人的恨みがあるとしか思えないgdgdぶりｗｗｗ
サイト同士のやりあいなんてどうでもいいな
盗作認定は業界の意思かと思ったけど違ったのかな
190:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:29:20
>>187
飛鳥部は既にコメント出してるでしょ
まだ汚名は晴れてる気配はないけど
なんかこの人気持ち悪い
191:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:30:53
>>189
個人的恨みがあったんだ
やっぱりね
飛鳥部とはどういう関係？
192:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:34:10
>>191
ごめん意味不明
個人的恨みがあった説に食いつくのは自称うんたらの人だけだね
なんかこの人きもちわるい
193:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:35:33
三原ファンで飛鳥部とかいう物書きにそこまで思い入れるって謎
こいつが盗作作家だろうとそうでなかろうと客ｷﾓｽ
194:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:35:54
オウム返しの変な人はスルーで
195:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:37:04
>>193
飛鳥部に思い入れ入ってるようなレスないけど
＞自称三原ファン
196:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:40:00
飛鳥部なんてどーでもいーよ…
題材に使われても特に嬉しく感じた一件ではなかった、というのが私の結論です
197:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:42:54
自称三原ヲタと三原ファンは似て異なるんでない
198:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:46:15
もう落ちたでしょ
レスないじゃん＞自称三原ファン
199:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:46:29
スレ違いだと思うんだけどまだ続けるのか。
200:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:50:19
>>195
読んだ限りだと自称三原ヲタちゃんが思い入れあるのは
検証サイト管理人の方かな
201:愛蔵版名無しさん
07/11/10 01:50:23
こちらへどぞ～
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)l50
202:愛蔵版名無しさん
07/11/10 05:26:58
何だ、１日でどうしてこんなｽﾚ延びてんだと思ったら。
飛鳥部作品のこと聞いたときに思い出したのは文庫版Sonsの解説：枡野浩一さんの次の言葉。
長いけど段落ごと引用します。改行位置は文庫版のものそのまんまなんで縦読みとかはないよ。
「 たぶん三原順は本来は漫画家というより小説家になるべきタイプのつくり手だったんだと
私は思う。小節と漫画とどっちがえらいかなんていう話に私は興味はなくて、本来なら体質
的に小説家になるべき人がたまたま漫画家をやっていたという「無理な感じ」が、三原順の
漫画家としてのスタンスをワン・アンド・オンリーにしてしまったのではないかと言いたい
のだ。かといって三原順は小説家によくいるタイプかと考えると全然そうとは思えないから不
思議だ。第一、三原順作品をノベライズする勇気のある小説家っていますか？」
で、飛鳥部さんは勇気あるなぁと思った。それだけ。
203:愛蔵版名無しさん
07/11/10 05:50:31
泥仕合ログ読むと、その「ワン・アンド・オンリーなスタンス」を「マイナー」と称する国民も
漫画ヲタ以外なら当然いるだろ～て感覚は理解できなかったみたいだね
こういう場合ジャンプ作家とかならメジャーなんだろうし
マイナーってまさにスタンスやカラーの話だろと思ったけど…
204:愛蔵版名無しさん
07/11/10 06:17:37 3qzqYb1O
飛鳥部って人がどういうつもりで引用したのかはわからないが
オマージュなら、そう公表して誤解させたことを謝罪すべきだし、
初めからしらばっくれてるならかなり怪しいよな。
「三原順のファンで、パロディだった」ことを匂わせるようなものがあれば
ここまで疑われることはなかったろうに。
だいたいはみだしっこは学生時代に回し読みとかして
中学生時代に熱心に読んだファンも多いだろうし、セリフ大事にする漫画家だから
記憶力がいい時に読んで丸暗記するぐらい好きな人も大勢いるだろうよ。
メッセージ性が強い漫画でそれこそバイブルみたいにセリフを繰り返しなぞった
ファンも多いだろう。
昔やってた漫画だからわからないだろうと思って拝借したのが大間違いだね。
205:愛蔵版名無しさん
07/11/10 11:05:44
パスティーシュって要するに二次パロだよね
同人誌畑のパロディ技法
んで二次創作はどっかしらで元ネタ表記はされてる
206:愛蔵版名無しさん
07/11/10 13:35:25
飛鳥部さんって最初、
「資料のカードが混ざったことによるミス」だって
説明してなかったっけ。
ミスじゃなく意図的だったの？
207:愛蔵版名無しさん
07/11/10 20:56:11
>>39
ほんとにうざい。
スレ違いで申し訳ありませんが、じゃないよ。
本当にスレ違いじゃん。
飛鳥部スレでやるか、どうしても三原側を呼び込みたかったら
どこかに専用スレッド立ててやれば良い事だよ。
「ファンみんなで間違いを犯した」って誰のファンの話？
ここには最初から最後まで飛鳥部なんて人に興味ない人間もいるんだよ。
三原作品が盗作だと言われて弁護のために他作品を参照するならまだしも、
三原作品から盗んだ疑いがあるという作品を興味もないのにわざわざ読んで、
パクリではないと認めてやれとでも？
それこそ、その気なくてもその作品内容が目に耳に入るほど有名な仕事ならば、
他人の努力の上澄みかすめ取ってずるいことしてる人が？と気になるかもしれないけど、
人生で飛鳥部って人について耳にしたのは二度ともこのスレ、
多分飛鳥部氏のファンの人の書き込みによってだよ。
好きなものを弁護するならするでマナー考えて貰いたいんだけど。
208:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:03:04
やっと止まった？
まだ荒れるの？
209:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:29:42
>>204と>>207って同じ人？
210:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:37:19
>>207
一度目はこれですか？
269 ：愛蔵版名無しさん：2005/09/12(月) 16:53:42 ID:BVhdYQdh
スレ違いで申し訳ありませんが、飛鳥部勝則というミステリー作家の盗作問題について
ご意見お願いします。
盗作されているのは、三原順さんの『はみだしっ子』です。
詳しくはこちらのブログをご参照ください。
URLﾘﾝｸ(oppincle.seesaa.net)
確認のため該当作品を読んでみましたが、このブログに書かれていることは事実でした。
これは許せない、放置できないと思い、出版社に抗議メールを出しました。
１週間経過、返事はありません。
三原順スレ2
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)
211:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:41:40
またやってる
その飛鳥部って人に新刊の予定でもあるのかな？
何故ここまで必死なのかさっぱり分からない
212:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:43:22
>>204と>>207と>>210のコピペって同じ人？
213:207
07/11/10 21:49:04
>>210
過去ログ持っていないから分からないけど、
>>39に似たお誘いが二年前にもあったと思う。
弁護したければ他に場所作って誘導するなりしたら良いのに…と思うんだけど、
そういう考えは少数派なのですかね。
>>209,212
私は>>42。>>204は私じゃないし、>>210も他人です。
結局自分がスレを見に来なければ良い事だけど、
まんまとこんなに荒れててちょっと苛ついた。
214:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:52:58
同じく。今更こんな話題で盛り上がりたい三原読者なんている？
飛鳥部さんサイドの儲ぐらいだと思うよマジで
汚名返上に必死なのはいいけどもっと静かに他の場所でやって欲しい
215:愛蔵版名無しさん
07/11/10 21:53:37
>>213
2ch ＤＡＴ落ちミラー変換機
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
216:愛蔵版名無しさん
07/11/10 22:02:14
飛鳥部タンが
盗作認定のままだったら → どーでもいい
うまいこと名誉回復できたら → どーでもいい
飛鳥部タンの話題ふるやつ → うざい
結論 → どーでもよくてうざい飛鳥部タン信者
217:愛蔵版名無しさん
07/11/10 22:04:20
ミステリ板の方見るとわかるけど、飛鳥部スレの新スレのタイトルが
「冤罪を晴らすスレ」になってるんだよね。
前スレ後半あたりから、なんか必死で「あれは盗作じゃなかった」
「検証ブログを作った人を何とか糾弾したい（ほぼ私怨？）」って
方向に持って行きたがってる人がいる模様。
こっちにも飛び火させて、とにかく引っ掻き回したいらしいから、
無視するのが吉だろうね。
少なくとも三原作品にはなんの責任もないし。
218:愛蔵版名無しさん
07/11/10 22:09:29
冤罪厨は検証ブロガーとオフでキャットファイトしてればいいのにね
219:愛蔵版名無しさん
07/11/10 22:48:43
私の気持ちは >>202 と同じ。
飛鳥部さんはよくもまあ三原ｾﾝｾの作品を文字化する勇気があったもんだよ。
私も中高生のころ試みてみたけど、余りの困難さに断念したよ。
「後はミステリ板でやって」って感じ。
「誰が一番悪いか」って犯人探しは得意なんでしょ。
220:愛蔵版名無しさん
07/11/10 23:30:38
あーゆー思考というかとぐろの巻き方って
セリフ抽出や展開の拝借だけじゃ表現できないんじゃないの。
なぞることはできても魅力あるものになるか否かは別物だよね。
221:愛蔵版名無しさん
07/11/10 23:52:44
飛鳥部って人の事なんて、正直どうでもいいよ。
三原さんは既に故人という段階で、水掛け論にしかならないのに。
「冤罪」は三原ファンに認めてもらうのではなく、大衆から認めてもらえるような
良作を発表するだけで、自然と流れが変わるよ。
どちらかというと、ネガキャンの一環で飛鳥部ファンを騙って
飛鳥部って人を貶めているんじゃないの？と思えてしまうよ。
222:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:05:48
飛鳥部自身が、素材カードが紛れてしまったとか
三原作品との類似性に気付いてなかったとかいうようなことを言ってたはずだが
元ネタを意識してなかったなら、オマージュでもパスティーシュでもない
無意識のパクリだろ
223:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:20:13
そのコメントまで単語単位で語彙を辞書ひいて何やら必死なのがいるようだけど
そのような明確な意があるなら回収絶版の際に伝えられたはずでは…
意を伝えられない言葉って何の為にあるのかと思うよね
まあ>>221に同意
224:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:21:46
>>222
その発言は嘘くさいな。類似性に気づかないはずが無い。
そんな事言ってるから飛鳥部って人は信用されないだろうな。
225:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:31:07
素材カードが紛れるって意味がいまいち分からなかった
下手クソな文章でがなりたててるのは読んだけど
226:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:50:56
>>225
文章とか（漫画家なら絵や構図などでも）を断片的に思いついたときにザっとメモ書き
しておいてたのを、ノートや箱みたいなのにまとめて保存しておいて、あとから整理しつつ
プロットを組み立てる…ってのは、物書きの人はよくやってるらしい。
そういう断片を全部同じ大きさのカード類に統一すれば、整理もしやすくあとから見やすい、
みたいなのがHOW TO本とかにもよく載ってる。
で、「自分のアイデアとして書いたもの」と「参考にしようとメモしておいたもの」が混ざって
見分けがつかなくなった、ってのが問題の言い分らしい。
フツーはそういうのが混ざらないように、形は同じでも色を変えるとかしろ、って言われる
もんなんだけどね。
227:愛蔵版名無しさん
07/11/11 01:55:12
自分のアイデアって忘れるものなのかな
228:愛蔵版名無しさん
07/11/11 02:09:50
なっちと同じ言い訳かww
229:愛蔵版名無しさん
07/11/11 03:41:46
>>226
正直本当にそういうユルさがある人が整合性の求められるミステリーなんか書けるの？
と思うし、パスティーシュだって無理だろ？と思うんだよね。
何か全体的にグダグダで真面目に付き合う気になれない。
作家自身がそういう弁明して引っ込んだなら本来それでおしまいだと思う。
230:愛蔵版名無しさん
07/11/11 04:37:46
池宮彰一郎と司馬遼太郎の話がまだ出てない（こっちも素材？資料？の
カードが混ざってしまったって言い訳で絶版）のが不思議だが
この話はもういいよ。
231:愛蔵版名無しさん
07/11/11 10:18:43
流れ豚ギリ！
もう落ちちゃったんだけど、８０１板にはみだしっ子のスレがあって、自分
それを見るまでそういう発想ぜんぜんなかったから、ちょっと驚いた。
でも、そんな自分も、子どもの頃からシドニーとアルフィーはガチなんだろ
うと思っていたよ。
232:愛蔵版名無しさん
07/11/11 14:09:10
ちょ、子供ってどの時期。まさか小学生じゃないだろなｗｗｗ
233:愛蔵版名無しさん
07/11/11 15:08:22
>>231
このスレでも以前そういう話題出てた。自分もそういう発想なかったので驚いたよ。
子供からガチと思われてるシドニーたちちょっと笑ったw
はみだしっ子はみんな絆を大事にしたり絆に苦しめられたりって感じで
人間関係が濃いから、自然とシドニーたちも友達ってだけであれだけ結びついてると思ってたよ。
というかはみだしっ子がほとんど人生最初の漫画だったので
深読みすることなく人生ってあんななんだと思ってたw
実際は大人の男たちって滅多に友達のためにあそこまでしないのね…。
234:愛蔵版名無しさん
07/11/11 16:39:23
「男の友情の行き着く先はハー○・×イの世界」と迷言吐いた人も居るし。
まあ、腐女子の妄想力には限界など無い！って事じゃないの？
235:愛蔵版名無しさん
07/11/11 16:52:34
>>231
それパクリより重罪。
236:愛蔵版名無しさん
07/11/11 17:31:05
「ホモが嫌いな女子なんて居ません」と言い切った女性（漫画キャラ）も居たしなぁ。
男性キャラが複数居れば順列組み合わせ考えるようなものなのか？
自分男性なんでよくわからんが。
エイダとフウ姉で百合とか想像したらどうなるのだろう。
237:愛蔵版名無しさん
07/11/11 20:44:43
>>236
一応、そのキャラのセリフは、ある人々からは絶賛されてるけど
一方では蛇蠍のごとく嫌われてるから、「みんなそうだ」とは
考えない方がいいよ。
実際、三原キャラで同性愛妄想はできないクチだなあ。
作中で本人がカミングアウトしてれば別だけど、とりあえず
そういうキャラはいなかったよね。
…疑惑かかったのはアンジーだったっけか。
238:愛蔵版名無しさん
07/11/11 21:01:32
なんで「順列」組み合わせなんだろうと考えてみたが、同じペアでも「攻め」「受け」の逆転があるからか。
239:愛蔵版名無しさん
07/11/11 22:09:32
>>230
歴史物なら資料も被るんじゃない。
240:愛蔵版名無しさん
07/11/11 22:16:12
>>237
あの当時の漫画ってファッション感覚でホモギャグ散りばめてて
三原キャラ的にはアンジーだったけど、
あのライトなギャグ扱いってのが程よかったと思うな。
作者による、「まあ好きに遊んでください所詮冗談ですよ」的な放出。
241:愛蔵版名無しさん
07/11/11 23:36:28
「ムーン・ライティング」で、Ｄ・Ｄがトマスの白い肌を見て生唾ゴクリ・・・
→→→「うまそうな豚肉！！」っていうオチとかね
>>232
自分２３１なんだけど、子どもの頃っていうのは小５か６の頃でしたw
なんか長髪優男とヒゲにサングラスの組み合わせがそれっぽく見えたのかなぁ。
自然にそうだと思ってしまったの。
でもほかの登場人物では、そんな発想、ぜんぜん、脳みその端っこをかすりも
しなかったです！
242:愛蔵版名無しさん
07/11/12 01:48:35
オチも何も、ムーン・ライティングでその発想は
全くできなかったが
243:愛蔵版名無しさん
07/11/12 10:56:52
ホモギャグと言えば「僕がすわっている場所」で同僚にトマスとの仲を
勘違いされて「エイズにだけは気をつけろよ！」言われてたなD･D。
244:愛蔵版名無しさん
07/11/12 12:35:22
BLはBLで普通に読んだり聞いたりする自分だが、三原作品ではまったく想像できない
というか、したくない
作者本人がそう作ってるならいいだろうけど
245:愛蔵版名無しさん
07/11/12 15:41:51
自分も別に三原作品が聖域とかそういうわけじゃないが
ホモ妄想は全然できないな
あんまり妄想の余地が入らない作品作りだからな
246:愛蔵版名無しさん
07/11/12 18:12:52
アンジーがグレアムと心中しようとしたのとか、
腐女子の大好物そうだけど、１ページ○薀蓄みせられたら妄想もふっとぶよ。
そういえばアンジーはホモになりそうとご近所のオバサンに噂されてたんだよねｗ
他の作品も友人二人組みとか親密な交友関係でも
物凄くシビアだったりするから妄想の隙がないと思う。
あんまり関係ないかもしれないけど
登場人物が凄い他人に対して攻撃的だったりするよね。
三原順はサドなのかと思うくらい。
247:愛蔵版名無しさん
07/11/12 18:27:30
>>246
攻撃的なのは、どっちかというと「傷つけられる前に（自分から）傷つけてやる」的な
発想っぽいと思うな、三原キャラの場合は。
248:愛蔵版名無しさん
07/11/12 19:55:32
性格的にハリネズミのようなキャラが多いかも。
サーニンとパムに癒しを感じる。
249:愛蔵版名無しさん
07/11/12 20:09:32
>>243
ムーンライティングの連載期間にエイズって一般的だったかどうかわからなかったので確認してみた。
ムーンライティング：1984-1986年連載
AIDS:1981年最初の症例報告、1988年世界エイズデー制定
まさに時事だったわけか。
250:愛蔵版名無しさん
07/11/12 20:46:33 bgXpGbQ9
＞２４９
ＡＩＤ＝ゲイ 時代ですねぇ
その誤解は解けましたが
”裏切り者”の中で
アンの”エルはホモだから”の台詞に
汗るグレ 普通に説明するサーニン
笑わせて頂きました
251:愛蔵版名無しさん
07/11/12 20:50:25
>>250
最初に読んだ時ホモの意味すら知らなかったから、なんのことやらだったな～
252:愛蔵版名無しさん
07/11/12 22:30:24
自分もホモの意味は知らなかったので多分サーニンと同じ気持で読んでた
何でグレアム赤面？と思いつつ
その後はみだしっ子の続きが載ったりしないかな？と思って買い始めた花ゆめ読んで何となく理解した
253:愛蔵版名無しさん
07/11/12 23:32:27
それにしても三原先生はクークーが英語のスラングで基地外だと知っていたんだろーか
254:愛蔵版名無しさん
07/11/13 07:54:06
「つれていて」期のグレアムに対するアンジーの入れ込み方は
ホモ妄想するに充分かと
255:愛蔵版名無しさん
07/11/13 15:46:16
ホモ妄想は全くないけど
アンジーは女の子だったらもっと生き易かっただろうなと思う。
周囲とのかかわり方において。
256:愛蔵版名無しさん
07/11/13 16:46:44 LGnFucuA
でもアンジーは男でよかった。
257:愛蔵版名無しさん
07/11/13 17:01:18
女優母激似で捨てられ私生児で女の子だったら
別の少女漫画のヒロインかその敵役くらいは張ってただろうね
258:愛蔵版名無しさん
07/11/13 20:59:23
何かそういう漫画ありそうだよね。ぱっと思いつかないけど…。
でも同じ設定で女の子だったら、それはそれで過酷というか、
お母さんとの確執とか熾烈だったような気もする。
グレアムとグレアムの父の確執の抜きがたさみたいなのと似た感じで。
259:愛蔵版名無しさん
07/11/13 22:30:59
>>257-258
女優じゃないが一条ゆかりの「デザイナー」が近い。
260:愛蔵版名無しさん
07/11/13 22:35:09
女の子だったら、虚勢の張り方も違うだろうし
理解してくれようとする異性は少なくないんじゃないかな。恋愛絡みじゃなくても、
サーニンタイプの懐広い系からは少なからず分かって貰えたと思う。
でも、そうはいっても個人的確執は自分で乗り越えるしかないし
三原作品だったら甘えは厳しく糾弾されちゃうか。
まあ、泣く事でさえ自分の為にしかできない…とまで孤独を噛み締める事はなかった気もする。
デザイナーは似てるかもね。
261:愛蔵版名無しさん
07/11/13 22:59:01
デザイナーかー。あれも終りが暗かったよねー。
はみだしっ子でのアンジーも、理解と信頼は得てたと思うよ。
（やっぱり特にサーニンあたりにw）
あとはフーちゃんという心のオアシスみたいな人がいたりとか。
アンジーのあの孤独感はグレアムが極端に自分を追い込んで行った結果もあるんじゃない？
家族以上に近い人が自ら死に向かってくのを見てるのはほんとに過酷なことだと思う。
262:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:07:20
そうだねえ。
しかもその状態を強いてしまっている（楽にしてやらない）のが自分だというのも。
っていうかアンジーは母親の女の業みたいなものに傷付けられ尽くしたけど
女性不審にはならなかったんだね。フーちゃんやパムのおかげなのかしら。
263:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:10:11
>>261 自分を追い込んだというか憧れにも似た死への渇望だよね。アンジーには理解できない感情だけに説得もできない
普段は口八丁のアンジーだけど、最終的にはグレのほうが上手ということか…
264:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:16:54
アンジーはグレアムよりずっと脆いと思うんだよね。
死をめぐってgdgdする前に、実は雪山でも一瞬で死んでたわけだし。
265:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:26:41
フー姉さまと一緒だったら、アンジーは幸せな気持ちで過ごせるよね。
いろいろある（あった）けど、よかった、アンジーの女の趣味が歪んでなくて・・、
とホッとしたのは私だけ？
266:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:33:42
アンジー早死にしそうだよね・・・
267:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:37:07
アンジーは基本的に、温かな人の無償の愛に人一倍過敏だね
女嫌いにならなくてよかったけど、モテまくってもジゴロにはなれなさそうな半端なかんじｗ
268:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:50:19
>>267
でも愛情表現が凄く下手・・・というか歪んでそう。
フーちゃんにも「お土産（サーニン）ダメになっちゃった」って電話しといて、
「もういいんだ！」なんて拗ねちゃったし。
パーティー教室だったか、おばあちゃんの誕生祝いをしてあげたいのに、
上手く出来ずに大爆発！とか。
269:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:56:24
愛情関係にあれだけ敏感なタイプだから
逆に言えば、家庭持つのを夢見るタイプじゃなくて良かったと思う。
ロナルドとレティシアを見ていての感想（「結婚なんてするか」）だから
そのまま将来そうなるとは思わないけどね。
270:愛蔵版名無しさん
07/11/13 23:59:28
だからアンジーにはやっぱりフー姉さまが良い。心の深い人だし
271:愛蔵版名無しさん
07/11/14 00:03:12
フーちゃんくらい心が大きくて、あったかい人となら、上手くいくと思うんだけどな。
「おみやげ（サーニン）ダメになっちゃった」以降の展開からいって、
アンジーは絶対、フーちゃんを泣かせるようなことしないって思ってるでしょ？
断定はしないけども。
272:愛蔵版名無しさん
07/11/14 00:05:38
フー姉さまとは恋愛関係にないところがいいんだと思うな
心理的利害関係は何もないのに愛してくれる存在っていうね
273:愛蔵版名無しさん
07/11/14 00:06:41
シベールは
274:愛蔵版名無しさん
07/11/14 00:52:15
４人ほどじゃなくても結構悲惨な生い立ちのジャックがパメラと出会えたわけだし
青春期に入れば全員同世代と普通に恋愛するんじゃないかな。
シベールはアリかな。アンジーとは恋愛通り越して幼馴染みたいになるかもだけど。
275:愛蔵版名無しさん
07/11/14 19:30:59 c9Ity93S
アンジーは
ママのために気を使っていて
知り合ったサーニンの為に気を使って
（鳥さんの話しかしないのに）
マックスの為に気を使い
（次に急ぐよりゆっくりしたっかた）
グレに気を使い
（Ｍ＆Ｓに嫌われたと思い込んでいた）
フー姉さまはアンジーの為に
同じように気を使いながら
それを見せないようにしていたのに
アンジーが気付いて
たまらなく愛しいんだと想う
276:愛蔵版名無しさん
07/11/14 20:44:25
まん丸く美しく老いるでしょう・・・って、あの年にして結構深いと思うけど。
共に白髪の生えるまで～～ってか。
277:愛蔵版名無しさん
07/11/14 22:33:32 IfE8gC+e
フーちゃんは何でオフィーリアと呼ばれるの嫌だったのかな？
278:愛蔵版名無しさん
07/11/14 22:41:07
>>277
あれは親しい仲らしく気楽に愛称で呼んで欲しいのに
堅苦しく本名で呼ばれるのを嫌がったに1000カノッサ
279:愛蔵版名無しさん
07/11/14 22:47:31
>>276
これも母親が女優（老いを全否定）であることが大きいのかもね。
>>277
あの後の「獄門島へ行け！」の為にオフィーリアって名にしたかと思ってた。
280:愛蔵版名無しさん
07/11/14 23:52:33
ふーちゃんのモデルはくらもちふさこなんだよね？違ったっけ？
281:愛蔵版名無しさん
07/11/15 00:08:03
>>280
そうだったと思う。
そういえばシベールもいいかも。
なんだかんだ、アンジーは普通に恋愛できるタイプなのかもね。
282:愛蔵版名無しさん
07/11/15 00:16:36
フーちゃんとアンジーの関係はとてもあたたかくて大好きだけど
恋愛感情は意識したことなかったなあ。もっと特別で大切なものっていうか
パムやフーちゃんの母性にふにゃりとなってるアンジーは本当に子供って感じで
面白くて切ないね
283:愛蔵版名無しさん
07/11/15 00:56:06
ロナルドに強靭に反対されたらどこかでアンジーは退きそうだけど
シベールは案外屈しない感じでいいかもね。
アンジーが見切りつけられてもっといい男に走られそうでもあるｗ
284:愛蔵版名無しさん
07/11/15 01:36:45
アンジーは将来医者（予定）だし、料理も出来るし、オシャレだし、顔もいいし、
気を遣ってくれるし、割と常識人だし・・、有望株だと思うんだけど。
285:愛蔵版名無しさん
07/11/15 01:48:21
ロナルドと同じ科にいたら笑える
286:愛蔵版名無しさん
07/11/15 02:33:38
グレアムとダナは…。年離れてるけどダナはまだ二十歳なのね。
287:愛蔵版名無しさん
07/11/15 03:26:27
母性と言えば、息子を待ってばかりのおばあちゃんのために
パーティを企画して失敗するエピソードもあったね。
いちごの煮しめのケーキ、不味いんだろうけど何か食べてみたい気にさせられたな。
288:愛蔵版名無しさん
07/11/15 03:35:46
「カレイのソイソース煮」の意味に気づくまでにボクは大人になってしまった。
289:愛蔵版名無しさん
07/11/15 09:22:02
三原センセって子供いるの？
290:愛蔵版名無しさん
07/11/15 19:22:08
恋愛というか、結婚が問題な人達かもね。
グレアム・・・結婚？ﾊｧ？（しかしいきあたりばったりで何とかなりそう）
アンジー・・・プレイボーイを気取るが情が深すぎて逃げ切れず（案外誰かにつかまりそう）
サーニン・・・一家の柱としてまっとうに期待できそうな有望株
マックス・・・上司の娘あたりとの恵まれまくりな生活を手に入れそう
291:愛蔵版名無しさん
07/11/15 23:44:33
信頼を得て、懐に入っちゃえば、すーごく大切にしてくれると思う。
特にアンジーは。
292:愛蔵版名無しさん
07/11/15 23:55:25
つか、ティーンエイジャーのキャラ達に結婚とか、
そこまで妄想するのどんだけ～！って思っちゃうけど。
大人になったら只の人になってる筈だし（それが幸せっちゅーもんｗ）
そこを描きたくないからこそのENDINGだったのでは？
293:愛蔵版名無しさん
07/11/16 00:01:26
家族＝家庭を否定するところから始まってるわけだから
うまいこと只の人になれるかなとか結婚観がどーなってるかな、くらいは気になるよ
294:愛蔵版名無しさん
07/11/16 00:02:59
家族＝家庭を否定するところから始まってるわけだから
うまいこと只の人になれるかなとか結婚観がどーなってるかな、くらいは気になるよ
295:愛蔵版名無しさん
07/11/16 00:04:02
うわ連投すみません
296:愛蔵版名無しさん
07/11/16 01:02:18
結婚するならトマスが良いな
新月の日には抱き締めて寝るのだw
297:愛蔵版名無しさん
07/11/16 01:15:50
潰されそうだ
298:愛蔵版名無しさん
07/11/16 04:43:28
自分も>>293-294と同じような感じで想像してみたことあるよ。
ロング・アゴーと逆の感じで、どんな風に大人になるのかなって感じで。
ただの人になってても別に構わないというか、逆に感慨深いと思うけど
敢えて描かれてないことでいろいろ考えられるのが良いなと思ってる。
299:愛蔵版名無しさん
07/11/16 05:04:48
>>298
ロングアゴーでのロナルドの諦観？というか
「守られようとする者はいつまでも守られ…」「気遣おうとする者はいつまでも気遣い…」
っていうやつ。
あれは何年生きても人間そうそう変われないもんだねえ、的な自嘲含みなんだろうけど
端から見れば、ジャックもロナルドも出会った頃には予想なんてできない方向へ進んでるし
４人の将来も断定できない感じが面白いよね。
そういえば、ピアニストや騎手といった具体的な可能性もある中で
最後の最後で「一人くらい跡継ぎが」と医者が挙がってきた点がなんか素敵だった。
300:愛蔵版名無しさん
07/11/16 12:32:46
アンジーは料理で刃物使いなれてるし、きっと手術も大丈夫w
301:愛蔵版名無しさん
07/11/18 19:07:39
マックスには、できれば孤児院のミッジと一緒になってほしい気がする
三原キャラにしては人間出来過ぎていて、印象薄いかも知れんが
302:愛蔵版名無しさん
07/11/19 01:28:14
そういえばマックスの女の子の趣味はまだわからなかったね
そういう傾向の絡みみたいなのはなかったから
303:愛蔵版名無しさん
07/11/19 02:00:12
>>302
父親の自慢のタネになるのが嫌で、不良のふりしてる兄さんが
出てきた話で、迷子になってお金使い込んだのごまかすために
「可愛い女の子とお茶してた」みたいな話してたから、たぶん好みは
見た目がかわいらしい子なんじゃないかなあ。
外見的にはクークーみたいな感じとか。
304:愛蔵版名無しさん
07/11/19 02:11:29
２巻で川向こうに送ってった女の子みたいな感じじゃ
305:愛蔵版名無しさん
07/11/19 04:34:40
おしゃべりでリボンの似合う子が好みだとかなんとか言ってなかったっけ
306:愛蔵版名無しさん
07/11/19 15:52:12
久しぶりに読んだよ。
後半のグレアムの苦悩は ＝作者の苦悩 だったね。
はみだしっ子を続けていけるかどうかの。（じぶんにはそう見えました）
雪山でおっさんの死をああまでハッキリ表現しなければよかったのに。
死体は海底に処分した、とまで作中で表現してしまったら、
話が進んで状況が変わってももうどうにも逃げ道は生まれなかったね。
事情を知る関係者（シドニー、アルフィ）は死んでもらった。
遺族（フェル）にはお咎めなしにしてもらった。
本人（おっさん）にもそれなりにダーティな事情があったことにした。
・・・それでも。
ロナルドの家で植木の前で泣くグレアムが、作者としての三原先生の苦悩の姿そのものに見えた。
ほんとうはロングアゴーみたいに、
4人と取り巻く人々の青春の馬鹿騒ぎみたいな話ももっと描きたかったんじゃないのかな。
307:愛蔵版名無しさん
07/11/19 15:56:05
>>306
三原さんは、人間と人間社会と殺人についてを描きたかったんだと思う。
漱石が人間と人間社会と結婚についてを形を変えながら書き続けたように。
308:愛蔵版名無しさん
07/11/19 16:21:31
雪山以降のしばらくは、後日談と
ふたたび始まった４人の暮らしで面白かったな。
でもそうやっていろんなエピソードを描くうちにリッチーの暴行事件となり
（雪山じゃ正当防衛？の事故かもだけど死体は隠蔽してしまったわけで）人殺し側がどの口でえらそうな事を言う！？
って三原先生自身が迷ったんだと思う。
描いてしまったことの責任を取りに、戻る道を選んだ結果が
その後のはみだしっ子のオチのつけ方になったのでは。
（な～んてたまに読むとやっぱり長話しちゃうね。はみだしっ子の魔力です）
309:愛蔵版名無しさん
07/11/19 16:32:52
はみだしっ子の当初のラストは、海でアンジーがグレアムに銃を向けるシーン
だったらしい。社会性希薄な者が殺人を犯し、それを社会で問われる形は
遺作に引き継がれたテーマだったんじゃないかな…。
社会からはみだした未成年という構想は、最初からそこへ向かっていたと思うけど
テーマそのものに対しては考え続けて迷い続けてたと私も思う。
310:愛蔵版名無しさん
07/11/19 16:59:02
（306、308ですが）だからじぶんにとってはみだしっ子は
４人組がとても魅力的な物語群であると同時に、
表現者三原順の、才気と苦悩と「誠実さ」を目の当たりにみる作品です。
311:愛蔵版名無しさん
07/11/19 17:30:34
些事ではあるが、シドニーは死んでない
312:愛蔵版名無しさん
07/11/19 17:34:47
うん。というかそれは些事ではない。
313:愛蔵版名無しさん
07/11/19 19:43:19
おお、確かに死んでない生きていました、訂正。
314:愛蔵版名無しさん
07/11/20 00:54:55
シドニーは死んでいなくて、一族に対して
社会的には既に死んでいる／殺されている彼が
自身を回復できるかどうかの闘いをしていたんだよね？
アルフィーが殺されてそれは潰えるのではないかという
示唆のもとに、さらっと書かれていただけだけど。
これは個人的には結構痛かったなー。
シドニーの抵抗もグレアムの抵抗も、不完全な形で
終わりを告げるのだな、と思って。
315:愛蔵版名無しさん
07/11/20 00:58:42
あの未処理の伏線だね。
4人を絡めたシドニーの策謀ってどんなんだったかな？
316:愛蔵版名無しさん
07/11/20 01:02:33
でも、未来を断定的に語るという事は一切やらなかったんじゃない？
あの話においては。
直後に描かれたロング・アゴーも過去話の姉妹編だったし。
317:愛蔵版名無しさん
07/11/20 01:09:37
>>316
あ、確かにそうだね。
示唆と言っても作中で示されたわけではなくて
グレアムが感覚的に見たものとして触れられただけで、
それを自分が重ね合わせてそう読み取っただけだ。
アルフィーが死んで、シドニーとグレアム達のその後の人生が
交差することはもうないだろうな、となんとなく思ってはいるけど、
どうなっていくのかはまったくわからないよね。
318:愛蔵版名無しさん
07/11/21 14:09:12
アンジーがグレアムに銃を向けるシーンでホントに終わってたら
皆どう解釈した？
発砲したかしなかったかそれとも
玉がはいってなかったか・・
はたまた・・
319:愛蔵版名無しさん
07/11/21 14:34:25
発砲シーンで終わってグレアムの生死は不明、みたいなラスト案だっけ。
それでグレアムが死んだら、全ての殺人にアンジーが関与って点から
事件を洗い直されるのかな？
マックスの殺人を庇い通そうとした二人がそうなってしまったら
理由を知っても知らなくても残りの二人は傷つくよね…。
難しすぎてどんな解釈もできそうにないけど、法を超えた断罪の厳しさというか
この厳しさが誠実さなんだなあ…って気持ちになりそう。
320:３１８
07/11/21 14:42:48
発砲するんだね
>>319そだね
でもアンジーにはグレを死なすような事はできないかもだよね
321:愛蔵版名無しさん
07/11/21 15:14:22
怪我だけさせてムリヤリ連れ帰るのも可能っちゃ可能なんだろうけど
発砲エンドの意味を考えると答えが出ないのよね
322:愛蔵版名無しさん
07/11/21 15:37:33
>>318
今以上に悶々としたかも。
そのエンディングじゃなくて良かったな…。
でもグレアムがあの銃に気づいたらそのまま死ぬことは何とか避けなきゃいけないと思うだろうし、
結局同じような展開になるような気もする。
アンジーはグレアムを死なせたくなくてあの銃を向けてるんだから、発砲しても殺すことはできなそう。
でも間違って当たっちゃったら今度は自分が雪山の件も被る方向で逃げるか死ぬかかな…？
どう終っても結局マックスを庇い切るのは無理っていうか、
マックスは罪に問われなくても自分のしたことをいずれ知っちゃうよね。
323:愛蔵版名無しさん
07/11/21 17:04:34
グレアムがあそこでアンジーに撃たれたら
・グレアムが望まない形で事件が処理される
・全責任をアンジーが被る方向で最終的にアンジー自死（多分
自殺されるくらいなら殺すってのは案外本気だったんじゃないかなあ。
勿論自分も死ぬ気で。
アンジー的にも命がけな発想で、その本気が分かるから
グレアムも立ち止まらざるを得なかったわけで・・・。
324:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:06:51
二人が死んでラスト、なんて辛過ぎだなあ。
今までは雪山の殺人は「正当防衛じゃん」って単純に思ってた。
でも死体を隠してしまったことで、単なる正当防衛じゃなくなっちゃったんだよね？
そこで、もし自分がこの物語の作者だったらどう展開させていくだろうって
考えてみた。
（決して三原先生になりきったつもりではないです）
社会の中で生きていくには、社会のルールに従わなければならないわけです。
すなわち、やったことには責任を持ち、犯した罪は償わなければならない。
グレアムが死のうとしてたっていうのは、そんなルールに従うつもりはない、
つまり「全てを明確にし、罪を償うつもりなんてない」ってことだったのでは
ないでしょうか。
ラストでグレアムが告白をしたのは、死んで責任を放棄するのではなく、
この社会のルールにのっとり、生きていこうとした決意の表れだった。
あのラストの後、どうやって罪を償っていくことになるのか、
それを細かく描くのではなく、
「どうなっていくんでしょうね？」
と読者に考えさせる形で締めくくったっていうのは、もしかして作者側からしたら
完璧なラストだったのかもしれない。
・・・と、今まで「あのラストはどういう意味？」とわからなかった私が、
考えてみました。
長くなっちゃった、ゴメン。
更にもしかして既出の話だったら、ゴメン。
325:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:19:49
グレアムが死のうとしたのは、フランクファーター的な「技巧」をもって
上滑りで許されてしまう事が嫌だったってのもあるんじゃない？
（マックスを庇いとおす以外の理由として）
殺人の罪を彼自身の思う正当さのもとで裁かれたかった（けど無理だった。
最後は彼個人の倫理観を少し抜け出て、社会に対して向き合ってみたところで
終わったように読めて、一つの前進だなあと思った。
何にしてもあのラストは考えさせられますね。初読時から何年経っても。
あと、グレアムが海で入水自殺してしまった場合
アンジーは一人で他二人を庇い通し、他言もしなかっただろうと考えると
あの時間に合って良かった…と思います。
326:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:23:00
>>324
読者次第で様々な解釈が出来て面白いラストだと思う。
グレアムが罪を告白した相手がジャックだったから、
ようやくグレアムがジャックに「それでも自分の父親になるつもりなのか？」という
問い掛けもしているように見えた。
面倒な事を全て引き受けてくれる保護者を、誰よりも求めていたのがグレアムのような気がしたから。
グレアム的には、今まで築いてきた自分自身への敗北宣言なのかもしれないけれども。
それらと、サーニンがクークーの死を受容して、乗り越えられた絵を重ねてみると、
救いが何処かにあるような、誰かが見つけ出せるような予感がした。
327:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:31:40
＞「それでも自分の父親になるつもりなのか？」という問い掛け
で、ロング・アゴーを読むと、ジャックっていう人は
こういう面倒事で退散する人じゃあないんだよね。昔から。
328:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:47:59
324です。
ああ、そうか。グレアムは最初から「許されたくはなかった」んですよね。
ただその責任を自分なりの方法でとろうと思ってた。自殺という形で。
彼らは今まで自分たちのルールの中で生きてきたんですもんね。
うん、ジャックは逃げたりしないと思う。
隠そうともしないと思う。
でもマックスに「おまえは人を射殺したことがある」と、どう伝えるのだろう？
アンジーは絶対に反対するだろうけど、それでも真実を伝えようとするだろうか。
そういえば「窓のとおく」の中でアンジーがマックスに言う
「もしもおまえが人を殺した時には・・」って台詞がありますよね。
あれがラストの先につながっていくのかな。
アンジーはマックスだけを見て、おやすみの歌を歌ってあげるのかもしれない。
（音痴とかいう話は置いておいて）
329:愛蔵版名無しさん
07/11/21 21:51:19
送信してから思い出した。
既に雪山の事件のときにアンジーはマックスを寝かしつけてましたね。
事件が夢の中の出来事だと思わせるために。
330:愛蔵版名無しさん
07/11/21 22:01:28
「窓のとおく」といえば、友達の罪を被ろうとしてたカールに、
「遺族の気持ちをもてあそぶのか、憎むべき相手を憎ませてやるべき」
みたいなことをグレアムは言ってたけど、自分がフェル・ブラウンに
同じことをしてる自覚はあったのかね。
331:愛蔵版名無しさん
07/11/21 22:04:35
マックスは、ある程度の年齢になれば
仮に自分の過去を知らされても受け入れるんじゃないかなあ。
ほんの子供だったグレアムとアンジーが
それでも命がけで守ってくれていた、という事実だけでもすごい重みだし。
>>330
グレアムの思い込みとしては、フェルの憎むべき相手＝兄を射殺した自分
だったんじゃ。
332:愛蔵版名無しさん
07/11/21 22:13:13
カールのあれは友達じゃなかったけどナー（あんな連中呼ばわり）。
グレには自覚はなかったと言うより、あったけど自分が裁かれる事で
頭が一杯になって忘れちゃったのでは？別れ際にかつて自分が
ミセス・シグナンに言ったセリフを言われて愕然としちゃうくらいだし。
333:愛蔵版名無しさん
07/11/21 22:52:28
忘れてたんじゃなくて、フェル・ブラウンとマックスじゃ比べるべくもない
（フェルに憎むべき相手を憎ませてやることより、マックスを庇う方が大事）ってことだと思った。
ミセス・シグナンに言ったセリフも、他人に言われてみたら、全く相手に届かないセリフだったと
気付いてショックだったのかと。
334:愛蔵版名無しさん
07/11/22 07:18:21
フランクファーターはイヤだといいながら、
人を裁いてたことに気付かされたからじゃない？
335:愛蔵版名無しさん
07/11/22 16:17:55
フランクファーターが人を裁くからイヤなんじゃなくって
「グレアムの納得のいく善悪」にそった裁きをしないからイヤなんだよね。
本能的な正義が立派な業になっててある意味感動した
336:愛蔵版名無しさん
07/11/22 17:26:08
グレアムがフランクファーターを嫌うのは同族嫌悪だと思ってた
フランクファーターの論理でいけばあの事件で犯罪はなかったことに出来るだろうけど、そんな逃げ方が許せなかったのでは？
337:愛蔵版名無しさん
07/11/22 17:30:51
同族なのかなあ。グレアムは幼児体験の数々から
裁かれたい願望があったと思うんだけども。
そんな自分ですら言葉巧みに無罪にできてしまうフランクファーターだけは
受け入れるわけにはいかなかったんでしょう。
338:愛蔵版名無しさん
07/11/22 18:33:31
自分もあれは同族嫌悪っぽい気がした
フランクファーターのやり方は理解できるし、その気になれば自分だって同じことができる
リッチーの時はリッチーはめて実際やってみせたわけだし…
嫌いなやり方だけど必要ならやってのけれる自分が嫌なんじゃないかと思った
339:愛蔵版名無しさん
07/11/22 18:38:38
337ですが、ああ…なるほど。
340:愛蔵版名無しさん
07/11/22 18:58:58
あれ、じゃあ裁判終わった夜にサーニンが言った「グレアムがなりたいもの」ってなんだろう？
「昨日のあの顔」で判断されるのって。
341:愛蔵版名無しさん
07/11/22 19:11:06
自分もそれ知りたい。
イマイチわからなかった＞グレアムのなりたいもの
342:愛蔵版名無しさん
07/11/22 19:21:54
それってアンジーが具体的に推測してなかったっけ…
今手元になくってコレといえないんだけど
343:愛蔵版名無しさん
07/11/22 19:27:52
バーなどでBGMのように、雰囲気に合わせてアドリブで演奏する仕事かな？と思った。
いくらグレアム父から英才教育を受けていても、グレアムの左手？の筋が
痛めている描写があるから、演奏家としては難しいかも、だけど。
344:愛蔵版名無しさん
07/11/22 19:39:54
340ですが、これ過去ｽﾚで議論してると思って遡上に出しづらかったｗ
よかったほかにも疑問に思っている人居たんだ。
初読から今までで、「サーニンが思い描いたもの」としてボクが思い描いたものをリストアップすると
・グレの父親に匹敵するピアニスト
・フランクファーターみたいな辣腕の弁護士
のどちらかしかない。でも、そのどっちもなぁ～～的な自分の印象。
問題を整理しよう。サーニンが裁判当日に「昨日のあの顔」と表現できるのは
文庫版で言えば5巻365ページ以降、リッチーを陥れる策略を遂行しているときでしかない
（その中で、回想シーンで策略を3人に明かしているシーンは「昨日」ではないので外す）。
その後、サーニンがグレの顔をまじまじと見るシーンは……あのダンスのシーンしかないのですが…
あれ？
345:愛蔵版名無しさん
07/11/22 19:52:30
グレアム実は一番ジゴロ適性あったりしてｗｗ
サーニン説が最も現実的だと思うんだけど
アンジーの回想にある、古い館に住む人々の想像というのが
情緒面でグレアムがたどり着きたかった場所だと思ってた
346:愛蔵版名無しさん
07/11/22 21:05:03
>>344
「昨日のあの顔」の前に「だって…帰ってきたときの顔…」っていうのもあるから
トリスタン関係でやっぱりピアノかなあ？
347:愛蔵版名無しさん
07/11/22 21:15:05
普通にピアニストだと思ってた。
トリスタンで弾くのが楽しいんだと表情で丸わかりなのに
グレアム本人は気付いてないってことだと。
疑問に思ったこともなかったよ。
348:愛蔵版名無しさん
07/11/22 21:19:31
フランクファーターのようになるのが嫌なら
弁護士には絶対なりたくないんじゃないか？
349:愛蔵版名無しさん
07/11/22 21:21:19
やっぱ色んな元をとる意味でもピアノは続けて欲しいね。
副業はジゴロでも何でもいいからｗ
350:愛蔵版名無しさん
07/11/22 22:47:51
ダナがジャックに言ってたんだっけ、
「ガキがおもちゃかかえてるみたいな、嬉しそうな顔」
でピアノ弾いてるって。
351:愛蔵版名無しさん
07/11/22 22:54:00
やっぱグレアムは自分自身についてもまだ知らない事が色々あるんだね。
自分はこうだと決め付けていても、色んな可能性が眠ってそうで嬉しいわ。
352:愛蔵版名無しさん
07/11/22 23:34:27
サーニンはいつもグレアムが自覚してないことを指摘するね
そこが好き
353:愛蔵版名無しさん
07/11/23 00:00:51
ちょうど読み直していて、サーニンの名言を見つけた。
サーニンはエルに向って言ってるんだけど・・・
「そんなのは本気で悩むことじゃないよ。自分に…ここにいるだけの意味が
あるのか…なんて。
（中略）
ボクには何かを無意味だと信じることの方がよほど難しいよ。
それが何かはわからないけど…でもきっと…何か目的があるんだよ！」
って言って、近くにいたグレアムに同意を求めると、グレアムがいい笑顔を見せるのでした。
354:愛蔵版名無しさん
07/11/23 20:37:21
>>353
自分の感じたことや思ったことに
理屈の後ろ盾がなくても
揺らがないところはサーニンの長所だよね。
そのへんはグレアムと正反対だなあ
355:愛蔵版名無しさん
07/11/23 20:44:57
>>353
少々王道から外れますが。
サーニンのセリフの抜書きをありがとう。懐かしさが蘇ってきた。
この頃の書いてた雑文には、やたら三点リーダー使ってたな。
間違いなくはみだしっ子の影響。
356:愛蔵版名無しさん
07/11/23 21:39:22
353ですが、このサーニンの台詞、
グレアムがロナルドのところに行ってベッドの中で、
”誰かボクをびっくりさせてくれないだろうか？
そしてボクが囚われている考えを覆してはくれないだろうか？”
と泣いているシーンの後に出てくるので、グレアムが願っていた言葉なのかとも
思った。
一方通行じゃなくて、4人は絶妙なバランスで支えあってるんですよね。
357:愛蔵版名無しさん
07/11/23 22:53:32
サーニンの言葉は、グレアムの中に存在しない類のもので
まさしくグレに必要なのはこれじゃ！という至言だと思うんだけど
グレがその意味に向き合えるようになるのはまだ先のことで、
少なくともあの状態ではまだまだ願うに遠い、価値も理解できない言葉なんじゃないか。
358:愛蔵版名無しさん
07/11/24 09:28:00
グレアムは解ってたと思うんだけどナー
ただ事件を隠したままクレーマー家の養子になることがどうしても出来なかったと…
359:愛蔵版名無しさん
07/12/05 10:44:23
グレアムも頭ではいろいろ分かっていたんだろうな、と思う
でも心が納得しないっていうかなんというか
分かるんだけど自分でもどうにもできない、もどかしさのようなものをグレアムには感じるなあ
360:愛蔵版名無しさん
07/12/05 20:15:35
A5の「X Day」を325円でgeｔ
やったーやったー
361:愛蔵版名無しさん
07/12/05 22:20:35 Spx9u8Nf
最近｢ロング・アゴー｣まで読み返して、ジャックとグレアムって根本的に似たところが
あるんだなーと思った。
まぁ、グレアムの神経が絹糸のようだとすれば、ジャックのそれはワイヤーロープかな
くらいの違いはあると思うけど。
362:愛蔵版名無しさん
07/12/05 23:47:33
似てる、という直球の描き方ではないけど
ジャックとロナルド⇔グレアムとアンジー
ジャックとアンジー⇔グレアムとアンジー←この図を唯一理解できるロナルド
のような応酬は少なからず本編にあったと思う
363:愛蔵版名無しさん
07/12/05 23:50:51
むしろジャックはグレアム＋サーニンじゃないかな
DDもそんな感じ
364:愛蔵版名無しさん
07/12/06 01:39:51
ジャックは誘拐の一件がなくても
家族との不和ぶりから精神的な自立が相当早かったと思うんだけど
家庭環境の詳細が描かれてないだけに少年期の彼はいじらしいよ。
おじさん、フォローに回れる友人達、ロナルド母、パム、そして勿論ロナルドもだけど、
ジャックにとって必要な人々が彼の周囲に現れてくれてよかった。
365:愛蔵版名無しさん
07/12/06 17:45:49
ジャックの好みの女性像がロナルド母→パムというところが
女性不信になってもおかしくなさそうなジャックへの救いになったような気がする。
ロナルドの目論見大成功の図も笑える。
でも交際まもない頃のパムにとっては、ジャックに気に入られた事が災難だったかもw
366:愛蔵版名無しさん
07/12/06 17:50:54
グレンマイヤー夫人もパムも、ジャックのわけわからん所に動じないどころか
むしろカワイイと思えるおおらかな感性の持ち主
367:愛蔵版名無しさん
07/12/06 23:30:35
ジャックはおじさんしか味方がいなかったんだっけ
両親とも兄弟ともただ一人険悪って壮絶だな…
368:愛蔵版名無しさん
07/12/06 23:43:05
ジャックの友人たちいいよなー
大人になってからも続く友人関係ｳﾗﾔﾏｼｽ
369:愛蔵版名無しさん
07/12/11 12:19:30
ジャックが勘当されたのは分かったけど、パムの親兄弟が一度も出てこないのはどうしてかな？
370:愛蔵版名無しさん
07/12/11 15:34:47
ズバリ三択です。さあ、>>369が選ぶのはどれ？
1.平々凡々な家族なので作者的に態々描きたいとは思わなかった。
2.描こうと思ってたが機会が無かった又は編集からOKが出なかった。
3.ああいう天然キャラなのに実は天涯孤独というサプライズが(ry
371:愛蔵版名無しさん
07/12/11 21:11:10
パムの家族って全く出てなかったっけ？（記憶曖昧）
イメージ的には、出来のいいお姉さんがいて、天然ボケキャラの妹パムは
コンプレックス持って育った、みたいな感じじゃない？
>>370
三択にこたえてなくてゴメン
372:愛蔵版名無しさん
07/12/11 21:20:06
今手元になくて確認してなくてスマソだけど、パムの親族が来てない事を
誰か（アンジー？）が突っ込むというか内心気にしてたとかいう描写なかった？
養子４人が反対されたんじゃないのかとかなんとか
夢だったらごめん
373:愛蔵版名無しさん
07/12/11 22:15:38
>>372
それはパムじゃなくてジャックの親戚云々の話だな。「つれて行って」の
一巻で、グレアムが気にしてたとアンジーがジャックに話す奴。
「ねェジャック 勘当息子！」
374:愛蔵版名無しさん
07/12/11 22:17:25
>>373
ありがとー。白昼夢語りごめん…。じっくり読み返す時期が来たようだから
早々に取り寄せてまた新鮮な感動を味わうことにします
375:愛蔵版名無しさん
07/12/11 23:45:10
>>373
「ねェジャック 勘当息子！」のセリフはなぜかすごく印象に残った
三原さんはセリフ回しが上手い人だね。つくづく。
376:愛蔵版名無しさん
07/12/13 00:24:08
x-day何度読んでもいったいダドリーが誰と何の犯罪をやったのかわからない・・・
（そういえば連れて行ってもグレアムが誰と何をやってたのかみえんかったなぁ）
自分が馬鹿に思えてくるｗ
好きな作品なんだけど。
377:愛蔵版名無しさん
07/12/13 00:31:13
考えるな感じるんだ
378:愛蔵版名無しさん
07/12/14 21:14:02
>>376
偽の情報で株価を操作したんだけど、確かに分かりにくいかな
仲間は念願のお店を持てると言っていたお友達。彼に鉱石(だっけ？)をとある山の持ち主である企業に、その山で見つけたとウソをついて持ち込ませた(鉱石は本物)
↓
前もって安いうちにダドリー達が買っておいた株とダドリーがバイトをしていた別会社に勝手に買わせた株で真実味を増し、そして調べた鉱石は本物で企業は利権に目がくらむ
↓
企業の社員は当然こぞって自社株を買いあさり、その動きを察知した投資家達も買いに走るため株価ははねあがる
↓
情報がウソとバレて株価が下がる前にダドリー達はさっさと売り抜けてその差額をもうけた(もちろん犯罪)
長文スマン
379:愛蔵版名無しさん
07/12/19 19:02:35 AZ2fW7su
おまえバカ
380:愛蔵版名無しさん
07/12/20 22:15:04
スレ読んだがほとんどがはみだしっ子の話だな
分かってはいたが…
381:愛蔵版名無しさん
07/12/20 23:23:18
君がしたい話をふっていいのだよ
382:愛蔵版名無しさん
07/12/20 23:26:25
>>380
まあ代表作だし。気にせず他の作品の話題幾らでも振っておくれ。
ミーハーチックにお気に入りのキャラでもOKだし。
因みに言い出しっぺの俺はルドルフ。ああいう覚悟完了した男になりたい。
383:愛蔵版名無しさん
07/12/21 20:29:41
夢をごらん？に出てきた訳アリの喫茶店マスターって東欧系？
テレビでオシム監督の話題を取り上げていた時、
何故かこの人のこと思い出した。
384:愛蔵版名無しさん
07/12/21 22:23:56
ルーソロ、題名は知ってたけど読んだことなかった
ソロモンの指輪をめぐるファンタジーSF物だと思ってた
全然違った（'Ａ`）かわいかった…ソロモンかわいいよソロモン
385:愛蔵版名無しさん
07/12/22 07:22:36
>>383
当時の時代背景だと普通にベトナム帰りのアメリカ人だとおもてたが
386:愛蔵版名無しさん
07/12/22 07:24:53
でも物議の末にはみだしの舞台設定はイギリスで結論出てたと思う
387:愛蔵版名無しさん
07/12/22 09:28:41
でも三原さんは英語圏のどこかの国と言ってたんじゃなかったっけ
イギリスに決めてしまうと不都合があるとか
388:愛蔵版名無しさん
07/12/22 09:34:45
最初は特に決めずに単純に英語圏としてたんだけど
地理その他の色んな考察からイギリス説が有力になった記憶
389:愛蔵版名無しさん
07/12/22 09:35:30
あ、最初は特に決めてなかったというのは三原さんね
390:愛蔵版名無しさん
07/12/22 10:38:34
以下、「はみだしっ子語録」に載ってる著者メモリアルから抜粋してみた。
「一応英語圏らしいというだけで、明確にしておりませんが、全くの架空の
地とお考えいただけば幸いです。（一部省略）実在の地名を出した場合
生じて来る問題から逃れるためです。（以下、読者からの重箱の隅に対する
愚痴が続くので省略）…マスターのアレも「はみ」世界のベトナム戦争って
事でいいんじゃない？現実の地理や事象を参考にした平行世界みたいな(ry
391:愛蔵版名無しさん
07/12/22 10:47:00
マスターの話って何か同系民族間での争いのようなイメージだったんだよね。
何でそう思ったのかは分からないし、勝手な印象なんだけど。
だからベトナムにどうしても繋がらないんだけど、別にどれじゃなきゃダメとも思わないから
いいんだけどね・・・。
392:愛蔵版名無しさん
07/12/22 16:57:27
>>386
架空世界の話を現実の国や戦争にあてはめるのも無意味だけど、それをして見るなら
舞台はイギリス、マスターはベトナム帰りのアメリカ人で良いんじゃね？ マスターは
「僕が前にいた国では戦争していて、僕は兵隊だった」と言ってるんだから、兄の死後
イギリスに移住した彼女を追って渡英したんだろう。
393:愛蔵版名無しさん
07/12/22 17:07:33
なるほどなるほど
394:愛蔵版名無しさん
07/12/22 17:10:48
どうでもいい
話に関係ないし
395:愛蔵版名無しさん
07/12/22 18:21:49
>>384
ソロモンは根がイイ奴過ぎて泣けてくる時がある。
特にドロシーと初めて会った時の話とかね。
恩を仇で返すかのような、屈折した愛情をソロモンに向けるドロシーってwww
396:愛蔵版名無しさん
07/12/22 18:39:40
>>391
７０年代に白人同士が戦う民族紛争なんてなかったよ
そういうのは冷戦崩壊後に起こり始めたモンだし
もちろん架空世界の話なんだけどそこだけ現実にない様な設定をもちだす理由もないし
最近の戦争が民族紛争が多いからそういうイメージを持っただけでしょ
ましてマスターは英語ネイティブ（？だろ多分）で当時の戦争ったらベトナム戦争っていうのは普通じゃない
397:愛蔵版名無しさん
07/12/22 19:33:27
>>392が一番スマートな結論だと思う。
398:愛蔵版名無しさん
07/12/22 22:17:00
アイルラｎ
399:愛蔵版名無しさん
07/12/23 00:16:03
>>398
思った。７０年代に白人同士が戦う民族紛争はある
自分は>>392さん説が「ぼくのいた国」の語が際立っててなるほどと思う
400:愛蔵版名無しさん
07/12/23 00:49:03
マスターはイギリス人じゃないんだからアイルランドは関係ないだろ
401:愛蔵版名無しさん
07/12/23 00:59:11
架空世界の架空の戦争
自分で好きに妄想したらいいんじゃないの
402:愛蔵版名無しさん
07/12/24 16:56:08
4人が去ったあと、マスターは川の向こうに住んでる彼女に会いに行けたのかな
403:愛蔵版名無しさん
07/12/25 14:13:08
グレアム おめ
404:愛蔵版名無しさん
07/12/25 21:56:20 3P84+O3S
＞４０３さん
フライング くすす
グレはボクシングデー生まれですよ
405:愛蔵版名無しさん
07/12/26 18:06:47
Ｈａｐｐｙ Ｂｉｒｔｈｄａｙ，ＧＲＡＨＡＭ！！
グレアムが成長して、今何歳くらいになっているんだろう？
確か『つれて行って』１３，４歳くらいで
リアルタイムに歳近かったような気がするんだが
もう４０代かな。どんな大人になっているかな。
余談ですが、ジャックの歳越えた時はショックでした。
なんかふと、トリスタンのマスターの跡継いでたりとかおもったりして。
406:愛蔵版名無しさん
07/12/26 18:19:39
終了時が14歳だよね。グレアムハピバ
407:愛蔵版名無しさん
07/12/26 22:47:47
誕生日おめでとーグレアム
クリスマス時期になると、サーニンがグレアムツリーを
がんばって切ってくる話思い出す
あのＡ、Ｇ、Ｍ、Ｓ各エピソード全部好き！
408:愛蔵版名無しさん
07/12/27 20:29:34
クリスマスと誕生祝いを一緒にされちゃう、
って語ってたのグレアムだったっけ？
409:愛蔵版名無しさん
07/12/27 20:46:09
>>408
グレだな。>>407の言ってるエピソードで出て来た。
410:愛蔵版名無しさん
07/12/27 21:00:57
サーニンかわいいよサーニン
411:愛蔵版名無しさん
07/12/28 22:50:14 TPWSeP1Z
サーニンの包帯にドキドキしていたよ。
今でこそ「萌え」って言葉あるけど。
412:愛蔵版名無しさん
07/12/29 16:03:58
サーニンの包帯ってアンジーにモップで顔を洗われた後のこと？
マニアックだな。
413:愛蔵版名無しさん
07/12/29 23:53:03
>>388
＞地理その他の色んな考察からイギリス説が有力になった記憶
もし舞台がイギリスだとしたら、偏西風の影響で積雪量が少なく最高峰が1500mにも満たず、
スキーがマイナーな国で、よりによって吹雪に遭って助けも来ない様な場所で遭難し、
尚かつ子供がマイスキーを持ってるなんて「山の上に吹く風は」の様な設定はちょっと無理っぽい
…やっぱ北海道出身の人が考えたエピソードらしいなと言う、多分三原さんが嫌がる様な突っ込みを
したくなった本州の雪国出身の自分の様な感想を持った方はいないのでしょうか？
414:愛蔵版名無しさん
07/12/29 23:57:10 cz0mjmMM
｢夢をごらん」の喧嘩のあとと、雪山から降りたあとの
額にまいてたやつ。あ、「もうひとつの時」でもしっかり巻いてた。
どうも三原さんの中でサーニンと「額の包帯」はセットになってた気がする。
415:愛蔵版名無しさん
07/12/30 00:15:01 KsIqZ4vK
>>413
そう考えるとニュージーランドか北米の北の方だな。
416:愛蔵版名無しさん
07/12/30 00:22:09
北海道だと子供がマイスキー持ってるの普通だからな
仕方ないさ
417:愛蔵版名無しさん
07/12/30 02:29:16
本州の雪国出身なのだが
この漫画にかぎらず漫画の雪のシーンってたいがい描写が無茶苦茶だから
気にしないように脳内補正を普段からかけてるから気がつきませんでした
そうじゃないと漫画読めないし
418:愛蔵版名無しさん
07/12/30 08:18:20
>>416
北海道日本海側のように豪雪地帯だと小学生からマイスキーがあるけれども、
雪が少ない地域だとスケートをすると聞いた。
三原さんの札幌出身ならではの感覚だと思う＞マイスキー
「山の上…」では日高山脈のイメージで読んだ。
419:愛蔵版名無しさん
07/12/30 09:45:32
ううむ・・・南国育ちはそこまで考えもしなかったよ。
雪国のリアルってのはわからないから、
どうしてもメディア上の雪をそのまま受け止めてしまってるな。
サーニン（7歳）が1人で大人でも越せない豪雪の中滑りきったってのは、
いくらなんでも無理があるだろ～・・・くらいには思ってたけど。
420:愛蔵版名無しさん
07/12/30 13:10:58
脳内に「はみだしっ子のいる国」があるから無問題
どこでもない国
冬は雪が降るし海にはタコさんやグレアムペンギンが生息
渡り鳥も馬もたくさんいる素敵国
日本からたぶん遠いけど、いつでもページめくれば行ける
どこでもないし、どこだってかまわない
421:愛蔵版名無しさん
08/01/05 11:38:19
時代の差ってのもある。
昔は海外旅行なんて一生に一度行くかどうかなんてものだった。
「夢のハワイ旅行」なんてね。ヨーロッパなんてほんとに遠い遠い別世界で、
そのころの漫画でたしかヨーロッパの架空の国のプリンスと日本の少女の恋、
なんてのが堂々と連載されてた。いけない分いくらでも想像が広がったし、
それでよかった。今は行こうと思えばだれでも海外旅行できるしネット等で
リアルタイムで情報が入ってくる。ほんとに分かってるのかは別として
「えーこんなのちがう。」と誰でもいえるんだろうな。
うーん、だから最近の少女マンガは現代の外国ものがすくないのかもな。
いま、ガチで現代洋物って、エロイカ、のだめ、パタリロくらいか？
422:愛蔵版名無しさん
08/01/05 14:18:15
パタリロは完全に架空の世界の気もするがｗ
423:愛蔵版名無しさん
08/01/05 16:36:50
>>421
リアルさを追求し始めたのも漫画文化の成熟の歴史だから
（黎明期前の作品は、外国描写どころか年齢もぜんぜんリアルじゃないし
作品によっては意図的により非現実な方向をめざしてたふしもあるしね）
一時代の作品としてはそういう部分も十分魅力あると思うよ