08/07/13 23:20:12
>オタクって「オタクとは違うよ」って気質を利用して、なにげに、サブカル文化人の中森、糸井と
>オタは同格に論じられてた事もあったって言いたくないか？w
そうだろ。根っこは一緒。
大塚以外にも宮台真司なんかも指摘してることだが。
社会学に興味ないなら知らんだろうけど。
で、↑のほうで80年代のこと蒸し返す話しが出てるから提示しただけだが?
宮崎の話しするなら大塚の著書は重要だし、宮崎のところまで遡って話しを
したいなら「おたくの精神史」読んでほうが手っ取り早いから知らんヤツは
読めば、っていうだけのこと。
一応言うけど俺は80年代生まれで、新人類とか団塊Jrに哀愁なんか一切ないからな。
お前と違って。
単に大塚の著書は宮崎とかオタク呼称の話しを考えるのにちょうどいい
から読めばっていう、それだけのこと。読みやすいし、あれ。
何にせよなにも知らないヤツを騙すようなことは言ったらいかんよ。
逆に、オタクの起源について知りたいなら大塚の本とか漁れば凡そ理解できる
から読めばいいよ、若い子(～20歳)は。
宮崎事件についてよく知らんだろうけど、あれ読めば思うところ色々出てくる
だろうよ。
687:おたく、名無しさん？
08/07/14 14:21:47
↑社会学を勉強した、社会的地位に恵まれない、オタク。
どうせ、派遣かフリーターだね。ヒステリックな学歴コンプみたい。
おまえ６８２だろ！６８３を切り返せ無かったから、６８４で自分の６８２を
レスして話題をかえたよね。自作自演の卑怯者！
まア、それに釣られたのが俺なんだけどさ。
688:おたく、名無しさん？
08/07/14 14:49:17
はぁ? 684=686だが他は知らん。
浮上してるスレに面白い話しをしてる奴等(679-683)がいたから
知ってる限りで書いただけだが?
興味あるなら関連する本くらい読めば? それを学歴コンプてアホ?
多分「オタク」について調べていけば、まず間違いなく大塚と中森、
宮崎の名前に行き着く筈。避けては通れない。
逆ギレしてるお前のほうが面白いんだが。
689:バカどもを啓蒙する。
08/07/18 05:44:36
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
690:おたく、名無しさん？
08/07/18 22:35:02
横ﾚｽ失礼します。
ｵﾀｸについて語れる方々がいらっしゃるようなので質問させて下さい。
現在のｵﾀｸ内部での叩き合いについてどのような感想を持たれるでしょうか？
確かに昔からSF vs ｻﾌﾞｶﾙ のようにｵﾀｸ同士の対立はあったようです。
しかし、現在のそれは若干違っているのではないかと思います。
個人的な感想ですが
1 自分（達）と違っていると一度判断したら、敵と認識しとにかく叩く
（相手の意見を理解できない、または聞く気がない）
2 劣等感が非常に強く、ｵﾀｸである自分が嫌い
従ってｵﾀｸｺﾝﾃﾝﾂ（供給者含む）を憎んでいる（他のｵﾀｸも嫌い）
にもかかわらずｵﾀｸ集団（という概念？）やｺﾝﾃﾝﾂに依存
3 2と似ているが、自分を責めることはせず、
ひたすら他のｵﾀｸを攻撃
以上のような例が増えているように感じます
ｵﾀｸの定義の拡大（とにかくｱﾆﾒ観てｹﾞｰﾑすればｵﾀｸのような）により
ｵﾀｸが弱者（と自分で思い込んでいる人）の半ば逃げ場
となってしまっていることに原因に一端があるのではないか
と私は思っていますが、ご意見など聞かせて頂くと幸いです
ちなみに私自身は岡田斗司夫などの定義での第二世代ｵﾀｸです
（ただしｴｳﾞｧｼｮｯｸは体験せず、現在のｺﾝﾃﾝﾂも自分に合えば楽しめる）
長文、駄文失礼しました
691:おたく、名無しさん？
08/07/25 18:27:12
オタクとは、
何かにのめりこみ 特定の方面に関しては知識が豊富
かつ
まわりの空気が読めない
だと、思うのだが。
ゲームだろうが、アニメだろうが、鉄道だろうが
知識を溜め込んでいるうちは、ただの知識豊富な人。
空気読まなくなると
自分に適した服装ができなくなる
状況に応じた会話ができなくなる。
これで、自分が考えるオタクのイメージが出来上がる
692:おたく、名無しさん？
08/07/29 22:14:31
>>691
オタキングを廃業した岡田がかつて打ち出した
「強いオタク」についてはどのように考えてる？
693:おたく、名無しさん？
08/07/30 15:20:18
>>692
それ知らない
どんなのだ？
694:おたく、名無しさん？
08/07/30 17:17:45
>>692
岡田は自ら「オタキング」を名乗り、「オタクのカリスマ」[13]「オタクの教祖」とも称される
↑WIKIより
だけど、本人がオタクってわけではなさそうだな。
作家 プロデューサー アニメ制作会社の社長で
オタク系の人と関わり多かったり、認知されているようだけど。
実際に会ったこと無いからわからないけど。
695:おたく、名無しさん？
08/07/30 17:38:14
おたくの定義
きもい
くさい
きたない
３ｋ
終了
696:おたく、名無しさん？
08/07/30 17:54:15
>>695
それって浮浪者？
697:おたく、名無しさん？
08/07/30 22:44:25
>>694
岡田フリークの板いけば？オタ特有の理論派いっぱいいるでしょ。
詳しくないから、つっこまれんけど知れんが、俺の印象としては。
頭の回転の早いディベート論者かな。オタ特有のね。その屁理屈頂点男。
最近ダイエット成功して話題になりオタはダイエットに成功しやすいタイプが多いなどと何かのメディアで見た。
オタキング（カリスマ）なら下々のオタのダイエットに成功させてから、そう云えといいたい。
秋葉に痩せないと将来、糖尿になりそうなデブいっぱいいるじゃん。
オタキングの廃業ってなに？
ダイエット成功して、俺一般人だったわとか？笑
または王様降りたって事なの？自分に変わる王様が出て来たとか？
または、時代に付いて行けなくなったのを自覚したのか？そういう歳だよな。
で、廃業するやつの前にいってた「強いオタク」なんて言葉に意味あんのか？
698:おたく、名無しさん？
08/07/31 00:38:34
>>697
屁理屈ってのは「お前(だけ)が理解できない理屈全般」の事じゃないんだが。
それと、「理論の整合性・言葉の正当性」と「それを論じた者の人間性」は必ずしも比例しないし
「理論・言葉の内容」「と「論者の人間性」は切り離して考えないと、社会に出てからバカにされるぞ。
699:おたく、名無しさん？
08/07/31 14:35:03
>>698
論者の人間性を切り離して「理論・言葉の内容」だけで語るなら697で言った様に岡田フリークの板で語り合うべきだと思うぞ。
只でさえオタは６９５のように言われるし、そのような人間が多数いる事も事実だ。秋葉歩けばわかるでしょ。
695の様な又はそれに近いオタが、いくら「理論の整合性・言葉の正当性」を主張しても普通の人は聞く耳持たないよ！
言葉は「論者の人間性」に大きく影響するものだよ。
700:692
08/07/31 22:55:22
>>693
>>697
岡田については>>694が言ってくれた通りな感じ
俺は彼はオタクだと思うけどね
んで廃業ってのは、今年「オタクはすでに死んでいる」って本出して
「ライトなオタが大量に流入した結果、オタクという仲間意識が消滅、
これからは個人に戻りましょう。私も頑張るんで皆も頑張ってくれ」
みたいなことを言ったのね、オタキングは返上しますって
「強いオタク」ってのは岡田の中でのオタのイメージで
「オタクは世間の価値観に左右されず、
自ら好きなものを決めることができる、知性と強い意志を持った存在である」
って内容
そんで岡田が実際どうだったとか、この定義は正しいかとは
板違いだろうしあまり深く語らないでもいいけど、
>>691のような人たち（？）がこれについてどんな感想を持つのかと思って聞いてみた
701:おたく、名無しさん？
08/07/31 23:46:45
>>699
理論・言葉の内容「だけ」で語り合うなら、
「岡田の発言かどうか」という事すら問題にならないわけだが。
＞只でさえオタは６９５のように言われるし、そのような人間が多数いる事も事実だ。
出たよ「多数いることも事実だ」。
母集団の数が多いんだから、それに応じて変な奴も多数になるのは当り前だろ？
全体に占める割合で考えないと、その理屈はそれこそ「屁理屈」にしかならないんだよ。
秋葉原にしかオタクがいないわけじゃないんだし、秋葉原はビジネス街でもあるから平日はリーマンの方が多いし・・・。
＞695の様な又はそれに近いオタが、いくら「理論の整合性・言葉の正当性」を主張しても普通の人は聞く耳持たないよ！
「だからその理屈は間違いだ」とでも言いたいわけ？
イケメンの人格者「数学的に1+1は5です」
キモオタ「いや1+1は2に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗお前ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗｗｗｗｗｗｗｗ」
これのどっちが「理屈として正しい」か、ってのと同じ事だ。
702:おたく、名無しさん？
08/08/01 06:32:52
>>701
お前キモい
粘着質のストーカー
703:697(699)
08/08/01 11:45:22
皆さんゴネンよ。
６９７で>>694とカキコしてしまいましたが>>692の間違いでしたね。
６９２さんから７００で答えをもらいましたので、まぁOKです。
僕のカキコ違いで「粘着質のストーカー」と言われてしまうオタからレスがきてしまいました。
ちなみに僕は６９５と７０２ではありません。
７００で岡田の言として「オタクは世間の価値観に左右されず、 自ら好きなものを決めることができる、知性と強い意志を持った存在である」
カッコイイよね。でもオタはカッコイイ奴なんてほとんどいない。
例えば７０１のような粘着質が自分のレスで上の言葉「オタは世間の価値観に左右されず～」なんて言っても誰もカッコイイとは思わないじゃないか。
オタは６９５のような見てくれだけでなく、７０１のように精神までもがキモイ奴が沢山いる。
>>701
おまえのような人間が世間からオタクの評価を下げさせる事になるんだよ！
そして、オタはお前の様なキモイのがお前１人ではないのがとても悲しく、オタク趣味を持つ１人として、恥ずかしい。
704:おたく、名無しさん？
08/08/01 12:00:32
>イケメンの人格者「数学的に1+1は5です」
>キモオタ「いや1+1は2に決まってんだろｗｗｗｗｗｗｗお前ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗｗｗｗｗｗｗｗ」
>
>これのどっちが「理屈として正しい」か、ってのと同じ事だ。
1+1は、５が受け入れられたりしてな
正しいことでもオタが、空気読まない発言しても、聞く耳持たないから。
例えが極端なんで、反論も多そうだけど
受け入れられる答え
オタが言う正しい知識＜一般人が考えるすこし間違った知識
705:おたく、名無しさん？
08/08/01 21:04:10
ちょっとどっちの側に付いたらいいのか分からんけど…
このスレのオタク定義って一般人ベースなの？
だったら>703で指摘されてる通り
「キモオタ（と世間から認識されている人）が何言っても説得力ないよ」ってのは理解できる
が、オタクベースなら>701の「理屈として正しい方を選択しろ」ってのも分かる
失礼かなとは思うが、オタクの定義をするぞってスレで
大塚も岡田も知らないって人がいるのには驚いた
マスコミに取り上げられた一部や、秋葉原で見かけるような奴らを見て
オタクってこうなんだろって言ってもなぁ
まぁそれも世間からすればオタクではあるだろうけど…
706:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 21:40:37
感覚的なものでは定義にはならんよ
一般人ベースの「キモイ奴＝オタク」じゃあ乱暴すぎるし
何より個人差がありすぎて定義としてあまりに安定しない
外見・特徴等で論じてもそれは定義じゃなくて傾向でしかないズラん
あと、おたくの定義論で必ずと言っていいほど出てくるのが
一般的に認知される定義の決定、とかスケールのデカイ話なんだけど
定義の決定と認知度を広める話は全く別だとそろそろ気付いて欲しい2008年夏
707:おたく、名無しさん？
08/08/01 22:22:57
>>705
700の岡田のオタク廃業について岡田自身が「ライトなオタが大量に流入した結果～」と紹介しているが、
そのライトなオタが大量に増殖した今、オタクピラミッドの天辺にいる大塚や岡田、または生き残ったオタ第一世代を
理解する必要があるのかと思う。
ピラミッドの真ん中から底辺、一番マスの多い所を語る上で、もう彼らは意味が無いと思うな。
708:おたく、名無しさん？
08/08/01 22:42:11
>>706
感覚的に語るからこそ、血液型論的に面白いって話だよ。
709:おたく、名無しさん？
08/08/01 22:46:56
>>706
キモイ奴＝オタク」じゃあ乱暴すぎるが実際、普通人に比べてキモイ奴多いよ。
６９５見たいなのを６９６が「それって浮浪者？」って言うけど、絶対、浮浪者には見えないはずだよ。
きっと誰がみても「オタクぽい」ってカッコしてるんだよ。８割方それは当たりでオタくだろう。
言葉で浮浪者だけど、けっして浮浪者でなくオタク特有のそのカッコになぜなるの？というところから
一般人とは違うオタクの性質を掘り下げる事によってオタクの定義を語るというのもありだよね。
710:おたく、名無しさん？
08/08/01 22:55:20
>>707
その解釈、実は日本企業が進もうとしている道。
米国流ビジネス・スタイル。
それが良いのか、良くないのか分からないが役に立たない、影響力が
ない器用さがないヤツはどんどん切り捨てる、というヤツ。効率主義。
50代男の上司は20代というパターン、みたことあるよ。
711:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 22:56:14
>>709
日本人は米を主食にしている
ジョージは金髪碧眼でアメリカ国籍だが米を好んで食べている
つまりジョージは日本人だ
712:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:06:47
>>710
キングの岡田が最初に廃業って降りちゃったからね。仕方無いわなw
713:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 23:07:50
>>709
んまあ、なんだマジレスすっと
何で外見が偏りやすいのかって話は定義付けのヒントとしては遠回り過ぎるというか
一見関係ありそうでないと言うかだね
変化の激しい外見的特長なんざ、掘り下げようが掘り下げまいが定義としちゃなりたたんのよ
オタク＝キモい・容姿がダサイの等式なんてオシャレなオタクが出てきた時点で簡単に破綻しちまうわけダス
「ハルヒ見てればオタク」の類も同様ね
714:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:20:37
>>713
笑っちゃうな～。
いろんなオタがいるからさー。オシャレなオタクも出て来るだろうよ。
でもね、７０３が７０１を精神までキモイって言ってるけど、
オシャレなオタクを見つけるより、キモイオタのその容姿に比例する精神のオタを見つける方が
簡単だからオシャレなごく少数のオタが出て来ても意味ないよ～。
715:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:24:38
健全な精神は健全な肉体に宿る。＝健康な普通の人。
キモイ精神はキモオタクに宿る。＝キモオタ。
716:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 23:27:26
>>714
だからそれは傾向であって定義にはなりえないと
どっちが多いの少ないのは全く問題じゃなくて
例外があっちゃそれは定義として不完全なわけでね
数が多いほうを元に定義したほうが楽って理屈は主観的過ぎて
定義どころか傾向なのかすらも怪しいところ
717:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:32:36
>>715
何で定義云々の話をするスレで、キモイからオタクみたいな話になってんの？
それじゃあキモイって事だけで、無趣味な奴までオタクになるじゃん
とりあえず、のめり込むほどの趣味が有る事が前提じゃないのか？
718:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 23:34:59
補足
異例が極稀であれば定義を語る上で問題ない例外として扱われる事はあるけれど
容姿の良いオタクを例外として問題ない数しかいないかと言えば疑問なところだし
そもそもファッションの良し悪しなんてのは時代によって変動が大きすぎて定義材料には向かないよ
というお話
ある程度の普遍性がなけりゃいかんぜよ
719:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:39:24
もう～君らのピラミッドのトップは降りちゃったんだから、真ん中から下で語るべきだろうつて事。
数の論理から傾向を導き出す。一つの方法論として全体を語る上で間違いではないだろう。
それに主観的過ぎると言うが、共通する主観的考えを明確にする事もオタクを定義する上で大切なことだよ。
720:おたく、名無しさん？
08/08/01 23:47:52
>>717
アホな２行にマジレス返さなくてもいいけど。
だけど「キモイって事だけで、無趣味な奴までオタクになる」にはならないよ。浮浪者はどう見てもオタじゃない。
オタのキモさはオタ特有のものだ。
721:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/01 23:49:46
>>719
共通意識はあくまで共通意識
抽象的な物を定義材料にすると個々で判断が変わってしまう
頻繁に動いてしまうものは目印にならんのよ
722:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:03:05
>>721
共通意識としてオタクはキモイを理解するなら問題ないゾ。それを定義と認めないのはキミの勝手さ。
それからね、キモイなんていうのはファッションなんかじゃねーよ。
君のいうファションでの頻繁に動いてしまうものというレベルではなく、もう少しスパンの長いものだよ。
キモイ＝ウンコみたいなもんで、むしろ普遍に近いかもね。
723:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:04:56
荒野の１ドル銀貨のせいでオタクがウンコになっちゃったよ。
724:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:18:48
んーと、例えば「こいつはオタクだ」って判断をするときに
みんな何を基準にして判断してるのかな？
外見？趣味？行動？性格？それとも「なんとなく」？
この中で「各人の主観によって左右されず、且つ明文化可能な基準」があれば、
それが一番定義と呼ぶに相応しいんじゃないのかな。
個人的に、それは「趣味」だと思うけど。
「外見」に関して言えば、これは完全に個々の主観によって評価が変わるので
絶対的な定義の基準としては不適当。
巷で「アキバ系ファッション」と言われる服装、実は年配層には意外に高評価だし。
「行動」もまた、同じ行動をしても外見で評価が変わることが多々あるので
評価基準としてあまり適当ではない。
イケメンは何をやっても高評価される傾向があるが、ブサメンは何をやっても「キモイ」と言われたりね。
「性格」に関しては難しいところで、「オタク気質」というのは確かにあるけど
それと「一般認識としての『オタクっぽい性格』」では明確に違う。
ここで言う「オタク気質」ってのは、言い換えれば「マニアック」とか「こだわり」みたいなもんで
社会性の有無や対人スキルとは無関係に存在できるものだからね。
「なんとなく」は論外。
・・・となると、残るは「趣味」しか無いように思うんだけど・・・。
725:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/02 00:19:52
>>722
ウンコだろうがゴキブリだろうが
「オタクの臭いって夏の蒸れたタマキン裏の臭いに似てるよねー」とか言おうが
チミの好きになさいよってこってす
確かにタマキンの裏側は蒸れますし臭いです
ただそれらが明文化できない感覚的なものである以上定義にはなりえん、と
いや、タマキンの臭いについては明文化できるが
726:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:29:36
オタクはタマキンを女に舐めさせないから臭いんだね。W
727:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:42:55
>>ドル銀
正直さ、「定義の定義」から説明しないと駄目なんじゃね？
例えば
「人一倍仕事ができて、人並み以上の収入があって、
職場の同僚から合コンのセッティング頼まれるほど交友関係が広くて、
営業職も人生相談もこなせる対人スキルがあって、雑誌に載るほどファッションセンスあって、
結構きれいな嫁さんもいて、休日にはちゃんと家族サービスもしてて、
でも部屋はエロゲのポスターやフィギュア・ガレキで埋まってて、
PCにはエロゲやアニメが満載で、本棚は仕事で使う資料と同じぐらいエロマンガが入ってて、
iPodにはアニソンが満載。ただし人前で趣味のことは一切口にしない」
こんな奴がいても、一発で「そいつがオタクかどうか」を判別可能なのが「定義」なわけで。
「そんな奴いるわけねーだろｗｗｗｗｗ」ってのは、単なる自己完結であって定義とは関係ないからね？
「そういう奴が絶対にいない」って事を証明するのは不可能なんだから。
728:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:53:18
>>734
上のほうで岡田をディベート論者と言った人がいるけど他のオタク（あなたも）も同じだね。
高校の美術の先生が言ってた。「言葉で表現出来ないものを作品にする。感動は言葉じゃない」って。
キモイは嫌悪感だよ。言葉にするとウンコやキンタマの裏の臭いが出て来てしまう。それがオタクだ。
729:おたく、名無しさん？
08/08/02 00:55:09
↑あー間違え
>>734じゃなく、
>>724ね。
730:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/02 00:56:39
>>727
んな回りくどい事しなくても>>711の意味を理解してくれれば楽なもんです
多くの日本人は米を主食にしている
じゃあ、米を主食にしていれば日本人なのかっつったらそうもならんわいね
たったこれだけの話
731:おたく、名無しさん？
08/08/02 01:01:42
>>728
君の言いたいことが1ミリも理解できない。
ここは「定義」を論じる場であって、君のどうでもいい主観を論じる場じゃありません。
732:おたく、名無しさん？
08/08/02 01:11:31
>>727
この板最初から嫁！みんな定義に至るプロセスいいあってるようなもんだろ。
「定義の定義」とか言って逃げるな。
733:おたく、名無しさん？
08/08/02 01:28:49
主観を上手く論じる事はユーモアにつながる。（もちろんここではユーモアとして語っていませんが。）
そのユーモアが女にタマキンの裏を舐めさせる事に成功させるのさ。
キミらじゃ無理だろうねー。臭いし。W
734:おたく、名無しさん？
08/08/02 01:30:50
バイバイ寝るわ。
735:おたく、名無しさん？
08/08/02 02:46:12
>>732-734
もう見てないと思うけど、一応。
「定義に至るプロセス」って、そもそも「定義とは何なのか」を知らないと語れないよ？
あと「みんな」じゃなくて「君のレス」はどうなんだ？
逃げてんのはどっちだろうねｗ
ただ叩きたいだけなら叩きスレ行くか、別の板にでも行けばいい。
「女にモテるかどうか」なんてのは定義にもなりゃしない。
736:おたく、名無しさん？
08/08/02 06:59:06
オタクは先天性の脳疾患でなる。
子供が興味を持つような、玩具とか人形集めにやたら興味を持つところが発達障害。
あれだ、脳性麻痺とかADHD、アスペルガー症候群と同じたぐい。
737:おたく、名無しさん？
08/08/02 07:09:50
本来、オタクのあるべき姿は、頭にヘッドギアを付け、涎を垂らしながら「アーアー」と意味不明な奇声を発して、付き添いのヘルパーと一緒に施設で徘徊してるのが普通。
それなのに、誰も付き添わずに街に放出してしまったから、あんな性犯罪や集団での幼稚な気持ち悪い踊り、子供じみた悪趣味、意味不明なデモを起こさせるようになった。
その頂点を示すのは、秋葉原連続殺傷事件だ。
738:おたく、名無しさん？
08/08/02 14:29:40
ここは定義スレだろ？
いつから批判スレになったんだ？
批判したいなら批判スレに池。
739:おたく、名無しさん？
08/08/02 19:09:33
↑じゃー希望に答えて定義しやす。
「オタクとは叩かれる（いじめ）ために生まれて来た人間です」
740:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:08:57
でだ、オタクがキモいキモくないは別として
やはり
「世間の価値観にあまり影響されずに、自分の好きなものを決める
かつそれに対し人の平均以上にのめり込む」
ってのがオタクの定義じゃね？
まぁそうなると代表的な第三世代はどうなるのってなるけど
どうしよう？笑
741:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:16:42
っと連投失礼
「典型的な第三世代」の方がよかったかも
東浩紀とかにコンテンツを動物的に消費する傾向にある
とか言われてる層ね
世代的には第三でも自分で選択してる人もいるだろうし
742:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:35:40
↑あんたのは「オタクによるオタクの定義」の枠なんだよ。
743:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:47:03
>>740
板名に「一般人の立ち入り禁」とか入れとかないと永遠にキモイって言われるよ。
普通の人はキモオタのイメージに言葉を当てはめて定義したい人達がいっぱいいるから。
それはそれで一つの方法で間違いじゃない。
744:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:48:09
まぁ時間あるから付き合おうか、面白そうだし
で、一般人より、というより君寄りのオタクの定義をしたらいいのかな？
オタクとはいい年してアニメやゲームを好む人たちです
女にモテずファッションに気を使わないため、非常にキモいです
また彼らには幼女を好む傾向があります、いわゆるロリコンです
追い詰められると無差別殺人を犯すので皆さん注意しましょう
これでいいかい？笑
745:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:50:00
あら、すまん…
先走ったか？
オタクは叩かれる存在だとかいう人に対してレスしたつもりなんだが、
違うん？
746:おたく、名無しさん？
08/08/02 20:51:28
どうもなんかなー、2ちゃんの楽しみかたを知らなさそうな初心者
という感じなんだよなー。必要以上の煽りって。毒にも薬にもならない
感じでツマラナイんだよ。書き込みしている内容が。
ハートに響かないんだよ。
747:744
08/08/02 20:54:21
って俺なのかーーーーー苦笑
あれは住人に対する煽りじゃなくて、
オタク＝キモイ説を必死に唱えてた人への皮肉なんですが…
748:おたく、名無しさん？
08/08/02 21:30:53
>>744
無差別殺人以外は、ほぼアタリだ。
得意の定義で、このアタリ部を簡単にまとめろよ。
答え次第だが、それが、この板の定義とみとめてもいいぞ。
本当はそれをまとめて定義するよりも、さらに掘り下げ長文にするほうが実は200倍、面白いんだけどね。
オタク＝キモイ説は、その通りなのにおまえが認めないから、必死に唱える人達が出て来るって事でしょ。
749:おたく、名無しさん？
08/08/02 21:43:57
>>744
必死に唱えてた人って、むしろ君が一番だと思うけど。
「おたくの定義総合スレ」でオタクの庭のつもりでカキコしてたのに、ここまで叩かれると思ってなかったんじゃね。
必死でレス返してるじゃん。
750:744
08/08/02 21:54:18
>>748
あなた随分偉そうだね
オタクか一般人かより前にそっちのが問題あると思うけど、自分でどう思う？
まぁ挑発した俺も反省しないといけないけどさ
さっきも述べたが
「世間的な価値観にあまり左右されずに自分の好きなものを選び
人の平均以上にのめり込む」
のが俺が思うオタク定義だ
世間的価値観に左右されないということは
中にはファッションセンスがない、女にもてない人もいるだろう
だからオタクにはキモい人が多いって言ったら、それは当たりかもしれないが
オタク＝キモイは当てはまらないっしょ
だってキモイ以前に先に挙げたオタク定義に当てはまらなくちゃいけないし
キモクないオタクだっているだろう
ロリコン問題に関しては、昔のロリコンブームの名残ってのもあるんじゃない？
ちなみにロリコンブームで描写された少女は幼女でなく女子高生だったし
その本質は、ポルノグラフィティのトレースからの脱却、つまりそれまでの劇画はあくまでエロ本のトレースだったが、
生身の体を離れて性的なものをパロディ的に表現しようとしたってことね
あと萌えオタが学園ものを好むのは、
社会的価値観、資本主義的な価値観が恋愛に絡んでくるのが嫌いだからじゃない？
だからモラトリアムが許される学園生活ってのが好まれる
こんなところでどう？
追伸
済みませんが、どのレスが必死の私のカキコだと思うのか教えて頂けまいか？
IDないから判別難しいっしょ？
そうなら認めるし、違うなら違うって言うからさ
751:おたく、名無しさん？
08/08/02 23:15:42
無視したら泣き出しそうだな。（冷静さを装った必死の長文）笑
レス返しても無視しても、俺がいじめっ子みたいじゃねーか。笑
１つだけ。７４８で「オタク＝キモイ説は、その通りなのに～」の文で、「キモイ説は、」の後に
「ほぼ」を入れ忘れた事は言っておく。
752:おたく、名無しさん？
08/08/02 23:19:21
追伸。
明日おまいらのイベント、ワンフェスじゃねーの。行かないのか？
皆、他のオタは明日にそなえて寝てんだろ。
ギャラリーいないとこで、おめえとやり合う気はないから。バイバイ。
753:744
08/08/02 23:29:50
付き合うと言った手前しゃーないか
君がオタク＝ほぼキモイと主張するなら
オタクの多く世間から見たらキモイかも
の俺と意見がほぼ一致するんじゃない？
まぁ煽る前に長文くらい読んで欲しいけどね
754:おたく、名無しさん？
08/08/03 19:38:19
「キモイ」と感じるかどうかが「個々人の感覚」に依存する以上、
例えそれが多数派の意見であろうとも「定義」にはなり得ない。
「100人いたら100人が(その100人の中にオタクが含まれていようとも)
『絶対に例外なく』キモイと感じる」のであれば話は別だが、
そうでない以上それは定義として成立しない。
また、仮に「オタクは例外なくキモイものである」という主張をベースにしたとしても
それは「『キモイ奴』という大集団の中に『オタク』という小集団が含まれる」
という事を説明しているだけであって、「オタク＝キモイ」の等式は成立していない。
例外を許さないから「定義」なのであって、
世の中に一人でも「例外」が存在すれば「定義」とは呼べなくなる。
だからこそ、定義づけには理論的な説明が必要なのであって
感情論を挟む余地が一切存在しない。
以上を踏まえて議論してくれ
755:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/03 20:29:16
>>754
どうでもいいけどそれも間違い
定義内の例外なんていくらでもある
ただその例外が多すぎると、定義自体が成り立たなくなっちゃうだけ
756:おたく、名無しさん？
08/08/03 20:46:23
この際多少の例外は目をつぶってそれぞれが思う定義を出してみる
で、それに対して議論するでいいんでない？
757:おたく、名無しさん？
08/08/03 21:12:23
「おたく」と「変態」をちゃんと切り分ければ揉めなくて良くなるぞ。
みんな、「おたく」と「変態」をごっちゃにしてるお馬鹿さんには、ちゃんと指摘してあげよう。
758:おたく、名無しさん？
08/08/03 21:13:56
>>757
そういうのはただの荒らしなので指摘なんてしないで放置。
759:おたく、名無しさん？
08/08/03 21:27:06
>>758
荒らしが多すぎて、まったり話もできないから。
おれは言われっぱなしにはしない。一匹一匹片付ける。
760:おたく、名無しさん？
08/08/03 21:40:06
>>759
じゃあ構うお前も荒らしって事だな
761:おたく、名無しさん？
08/08/03 21:41:39
ガイドラインにそわないスレッドならいいだろう。
762:おたく、名無しさん？
08/08/03 22:10:03
>>759
正直お勧めしない
自分も荒らし認定されるってのもあるけど、疲れるだけ、
確かによくよく話をすれば、ある程度分かり合える人もいるんだけど…
面白半分の荒らしじゃなくて、本気で話が通じない人もいると感じてる
経験上そういう人はある種の共通点があるような気がする
1 （ＩＤがでないのもあるが）それぞれ別の人と思われるレスを同一認定して話を進める（何故か敵をつくる）
2 相手が質問しているのに、それに答えず自分の主張ばかり書く
3 第三者から見ると議論で劣勢なのに（少なくともイーブンなのに）、自分が優勢のような発言をする
（議論の相手以外の人からあまり支持されていないのに、自分が多数派のような発言することもある）
4 形勢が不利になると捨て台詞を吐き去るが、何故かまた戻ってくる
こういう人は相手にするとかなり疲れるよ
で、おたく定義はどうする？
763:おたく、名無しさん？
08/08/04 10:29:54
>>724
いまさらだけど、レス
自分が過去に書いたのはこんなのです。
>>691
ちなみに、知識がなく空気読まない人間は、
DQNって呼ばれててる人たちとも思ってる。
アキバ系ファッションって実際は存在しないっていうのは、
自分の説
ただ、服装にお金かけない結果
買い換えない、サイズ合ってない服を着ている
洗濯 アイロンが雑ってのがオタク系の服装の特徴で、
キモイ クサイにつながってるのではないかと思う。
764:おたく、名無しさん？
08/08/04 10:43:06
もうひとつおまけ
>>727
例えば、の例でた人がいたとしても、
それは、「オタク」ではないと思う。
「オタクっぽい趣味を持ってる」
↓
オタクのひとが好みそうな趣味を持っている
と、言えると思う。
おそらく、例えで出てる人は、
きちんと場の空気を呼んで、会話ができる人間と思われる。
ただ、
結婚して家族サービス 仕事 人付き合いが完璧で、
ゲーム ガレキに手を出したら、時間が足りなくなるだろうなと想像
765:おたく、名無しさん？
08/08/04 15:38:58
>>764
７２７の例の様な人を知っているので追加してあげる。
＞「オタクっぽい趣味を持ってる」→オタクのひとが好みそうな趣味を持っていると、言えると思う
事実だろう。しかし、その経済力のスケールから普通のオタからみれば凄いオタクであり、オタ趣味となる。
本人は数ある趣味の１つなので、自分はオタクだと思っていない。だからキモイおたくと一緒にされたく無いと思っている。
しかしそこは「きちんと場の空気を呼んで、会話ができる人間」であるから自分のオタ的趣味のためにもオタとは仲良くしている。
そして面倒もみてやってたりする。自分の会社のバイトなどもさせてやったりする。しかし、これが使えない。
ストレス解消で2chでオタクを叩く。でも彼がオタクを本当によく知っているのは事実だ。
想像通り＞ゲーム ガレキに手を出したら、時間が足りなくなるだろう なので、最近は
バイトの仕事の出来ないオタに仕事ではなく、ガレキを作らせてるらしい。
金があると時間も買えるというやつか。羨ましい。w
766:おたく、名無しさん？
08/08/04 18:39:35
富山産と石川産ではどちらがヲタ度が上かな？
767:おたく、名無しさん？
08/08/04 19:44:02
定義に対して思うが、いろんな趣味を持つオタクがいる中で、方程式の様に出るのか？
ぜ～んぶひっくるめると、上の方で誰か言ってた「オタク＝趣味人」でしか無い。
こんな簡単でつまらん答えのためにスレの意味無くね。
768:727の例の様な人です。
08/08/05 15:12:41
>>765君追加ありがとう。
ただね、私はオタ叩きなんかしてないよ。本当の事を言うとオタ叩きに思われるみたいだけどね。
>>767
言葉が足りない。一言で言うなら「オタク＝度を超えた趣味人」だよ。
この「度」がキモなんだな。これこそがオタ特有のキモさ。臭い汚いになっていくわけさ。
間違いは「オタク＝キモい」と定義してそのキモさを立証する語り方だ。
すると、いくらキモイオタが多くても、全てでは無いから、それは定義にならないと否定されるわけ。
実際キモいオタは多いのだから、「オタク＝度を超えた趣味人」と定義した上で、
その性質は、こんなに臭い、汚いなどと続けてキモイんです。と絞めれば正論。面白い答えになるよ。
769:おたく、名無しさん？
08/08/05 16:36:12
自分は、>>768の意見支持します。
度が過ぎるは、どこからかって論争はじまりそうですけどね
鉄オタを例にすると
雑誌や模型にお金使ったり、趣味の範囲で乗ったり撮ったりは、
趣味の人
度が超えると、
話題は鉄道ばっかり。趣味に金をつぎ込むので、服装は2の次
そうなると、回りの人間は、距離置く→キモイ
770:おたく、名無しさん？
08/08/05 18:45:34
>>768
となると「強いオタク」みたいな人は
オタクではなく、オタク趣味を持っている人、
マニアックな人に分類されるのかな？
個人的にはキモイと世間から思われてしまうようなオタは
精進が足りないと思ってしまうんだけど…
771:おたく、名無しさん？
08/08/05 19:13:47
つおいオタクってなんだ？ケンカか？
772:おたく、名無しさん？
08/08/05 20:39:11
いや、腕っ節がつおいんじゃなくて
「オタクは世間の価値観に左右されず、
自ら好きなものを決めることができる知性と強い意志を持った存在である」
って話
確かに数は少ないだろうけど
キモ度が上がるのがオタクじゃなくて
強いオタクに近づくのがオタクとしての道じゃないかなぁって思うんで
773:おたく、名無しさん？
08/08/05 20:50:31
なーるほど、それでキモオタの事を精進が足りないというわけね。
修行の道。オタク道を極める為に、これからもがんばって下さい。押忍。
774:おたく、名無しさん？
08/08/05 21:21:01
>>773
ありがと
俺はいくつかのスレで同じようなこと言ってるけど
>768のような主張をする人に興味持ってる
時間あったらカキコよろしく
775:おたく、名無しさん？
08/08/06 14:55:02
ゴキブリは何でも食うらしいから、何億年も生き延びられたけど
オタクは偏食だから、生き延びる事はできない。
だからゴキブリとオタクの通性はない。
あるとすれば外見的なもので「キモイ」といわれる程度の事。
776:おたく、名無しさん？
08/08/06 21:24:34
>>775
たまには脊髄以外のところでものを考えような
777:おたく、名無しさん？
08/08/08 15:04:15
>>775くん、武器（知恵）を授けよう。
君の見事な暴言から分かる様に「オタク」という言葉はまさに侮辱、侮蔑の差別用語だ。
だからキモくないのはオタクでは無いのだ。そのようなキモく無いレベルはマニアと呼ばれる人達だ。
ここに「オタク＝キモイ」の定義が成立する。オタは１００％キモイのだ。例外は無い。
これで、そんなの定義じゃないとか言われないので、思う存分オタク駆除を展開すればいい。
778:おたく、名無しさん？
08/08/08 15:11:57
>>777
マニア＝キチガイだたりするんだけどね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
より
マニアの語源はギリシャ語で狂気（madness）のことであり、自身の趣味の対象において、周囲の目をも気にしないようなところもある事から、「～狂（きょう）」と訳され、ほぼ同義のものとされる。
同様の表現としては「○○バカ」に代表されるバカも挙げられる。尚、英語でマニア（Mania：正確な発音は「メイニア」）とは、熱狂、熱狂の対象あるいは精神疾患の1つである躁病を意味する言葉であり、
日本語で言うところのマニアに該当する言葉にはマニアック（Maniac）の他、エンスージアスト（Enthusiast。日本語でもエンスーなどと略して使用される）などが挙げられる。
また、日本ではマニアやオタクとほぼ同義に用いられているフリークス（Freaks）という言葉は、英語では「奇人・中毒者」などの意味を持つ
779:おたく、名無しさん？
08/08/08 15:22:29
>>777
面白い視点だとは思うけど、穴があると思う
鉄道とかオーディオとかなら
周りとコミュニーケションが取れていれば（平たく言うとキモくなければ）
オタクではないって図式が成立するかもしれないけど、
例えば美少女キャラが好きって人は
社交的でもオタクと見なされる可能性が高いよな
美少女を嗜好する時点でキモいんだって言えるかもしれないけど
先に挙げられている「キモい」は
コミュニケーションが取れないことに起因する
言動、服装、清潔感とかみたいだからちょっと違うだろうしさ
780:おたく、名無しさん？
08/08/08 16:02:34
>>779
アウェイで凄い事言ってる775君にちょっと肩入れしたくなったのさ。
でも、凄いね。この板。書き込んだら、すぐにレス来る。これってメールの着信みたいにわかる仕組みがあんの？
それとも、ずっと張り付いてんの。それもオタらしいけど。w
781:おたく、名無しさん？
08/08/08 16:45:08
>>780
そっか
まぁオタクはキモいって人がいるのは別にいいんだけど
感情論とか生理的嫌悪が多くてさ…
「キモオタ共を全員論破してやるぜ」
くらいの人が出てくると面白いんだけど…
専ブラの種類によっては自分にレスが付いたら
知らせてくれるってのがあるみたいだよ
張り付いてるとかはお互い様な気もするけどさ（苦笑）
782:おたく、名無しさん？
08/08/08 18:25:42
>>781
ここでのオタは形勢不利になると、ここは定義を語る場です。
オタの全てはキモオタでは無いので君の主張は定義になりませんとくるから
「キモオタ共を全員論破してやるぜ」 のテーマは、この板では無理でしょ。
一番上手く言った例として７６８で限界じゃない。
783:おたく、名無しさん？
08/08/08 22:36:06
>>782
＞オタの全てはキモオタでは無いので君の主張は定義になりません
これが全てを表してるんだけどねえ。
つーか、「キモいからオタク」なんつーのは
あまりにも例外を許す要素が多すぎるし、基準もブレすぎる。
「オタクから見ても一般人から見ても」納得できるのが「定義」じゃね？
784:おたく、名無しさん？
08/08/09 16:08:36
>>783
俺は７８１の
＞「キモオタ共を全員論破してやるぜ」に返したのだが、、、。７８１はオタでしょ？
定義としては俺も７６８に同意です。
キモオタはオタクを語る上ではずせないものです。
それが定義の一言に入らずとも補足として付け足すものだと思いますね。
また７６７が言う様に『おた＝趣味』の一言で終わらせるのは面白くもなんともない！
あなたはキモイと言われたくない立場からのオタの主張としか思えませんね。
785:781
08/08/09 18:03:19
>784
おっしゃる通りオタです
個人的に定義としてオタ＝キモいは疑問だけど
世間がそう思うのはある程度仕方ないと思うし
オタ側もオタク集団には世間からキモいと思われている層がいるってのは
はっきり認めた方がいいかなと
確かにオタクを糾弾するスレじゃないから
本格的な論戦は難しいね
そういった意味では
「オタク＝キモいと定義→例外があるから定義じゃねーよ」
ってのを
「趣味が高じてキモくなったのがオタク、それ以外はオタ趣味を持った人」
ってした768のアイディアは面白いと思う
786:おたく、名無しさん？
08/08/10 18:03:10
ところでオタクってどういう意味？ なんとかオタクってあるけど
そのなんとかに対してなんなのさ？
787:おたく、名無しさん？
08/08/10 19:04:36
>>785
うーん、そもそも「なにをもってキモイとするか」ってとこから
各人違う基準で考えてるわけだから、
「キモいかどうか」を加味する時点で「基準」としては不適切なんじゃないか？
それこそ「オタ趣味持ってる時点でキモイ」なんて言い出す奴もいるんだから。
788:おたく、名無しさん？
08/08/11 06:16:23
おたくって言葉の発祥がテレビでやってたけどあんまりよくおぼえてないや。
岡田がいうには人に言いにくい趣味をもってることがおたくってことにしどけばいい
みたいな感じだったね。>>786のなんとかに対して熱意があるのか詳しいのか
でもそれだけじゃ別にオタクじゃなくてもマニアでもいいし、そのなんとかってのが
人に言える言えないってとこかな？ でも言えないといっても自分と同じ趣味の人には
言える。自分と同じ趣味かどうかわかるまでに言えるかどうかだね。これのラインは
789:おたく、名無しさん？
08/08/11 20:44:40
>>786
大雑把に言うと
「”なんとか”に対して熱中して、多くの時間やお金使う人」
でもそれだけじゃ満足できない人がここで色々言ってる
>>787
>>779で言っているように>>768は十分でない
けど目の付け所は面白いなと思ったんさ
キモいの基準はとりあえず非オタから出た
「コミュニケーションスキルの低さから
場にそぐわない発言をしたり、そういった行動をとってしまうこと。
服装や清潔感に無頓着になることも含む」
くらいでいいんでない？
「オタク趣味である～はこれこれこういう理由でキモい」
って主張した人は、このスレでは今までいないみたいだし
790:おたく、名無しさん？
08/08/11 23:03:59
>>789
下の文章にある方向性でいくと単なる人格批判に使う差別用語でしかないからな～。
テレビ番組やゲームや音楽 世の中いろいろなものにジャンルってのがあるよね。
音楽ひとつにしても例えばジャズとかどういう条件がそろってこの曲はジャズってジャンルとして
ふりわけられるんだろうね。 雰囲気だろうとおもうけどオタクってのも人間でいうジャンルのひとつ
だとおもうわ。 結局その非オタさんの意見にしろ社交性の低い高いの評価なんて
人によってかわってくるしそれじゃオタクにみえるかみえないかひとによって変わるって
のと大して変わらんよ。 俺のいう雰囲気ってのもそうだが、人によりけり定義は人それぞれで
いいとおもうわ。 それで満足いかないなら社交性云々しろ低い高いとか数字とかで具体的に
ラインつくらんかぎり進展しないとおもうわ。
791:おたく、名無しさん？
08/08/11 23:20:01
つづきだけど俺はオタクというのをキモイとかコミュニケーションスキルが低いなど
優劣という形で分類 定義としてしまうのは反対だわ。
上でいったようにジャズとはなにかまたはどんな条件がそろいジャズに分類されるか
そんな形でこのオタクという意味を話したいね。
792:789
08/08/11 23:43:35
>>790
すまん、ちょっと紛らわしかったかもしれんが
>>789はオタクの定義じゃなくて
一般人が感じるオタクの（一部の）キモさの説明なんさ
ちょっと前からこのスレにいるんだけど
オタク側からのオタク定義では一般の人が納得しないみたいで、
どうやら一般的にキモオタと呼ばれる人達についても
触れなければ不十分と感じるみたいだったから
折衷案としてオタク的な（？）キモさを文面にしてみただけなんだ
793:789
08/08/11 23:56:46
連投＆長文失礼
んで、まず大きな括りとして
「オタク＝世間的な流行や価値観にあまり左右されずに趣味を選択し、
その趣味に多くの時間やお金を掛ける人達」
とする（これには鉄道や無線なども含む）
そしてオタク集団の現在の中心として
「漫画、アニメ、ゲーム、ライトノベルなどの
虚構世界を描写した作品を好む層」
を挙げておく（世間が抱きそうなオタクのイメージ）
さらに
「集団の一部には、趣味が高じたあまり、
またはコミュニケーションスキルの低さから
場にそぐわない発言し、そうした行動をとってしまったり、
服装や清潔感に頓着がなくなってしまったりすることにより
世間からある種異様と思われてしまう層も存在する」
みたいな感じにしたらどうかなと思うけど…
794:おたく、名無しさん？
08/08/12 03:19:01
>>793
かりにその方向性で話したとしてたとえば上にあげているその漫画とかアニメに
具体的に周に何時間または収入の何割をつかってオタクといえるのか
またコミュニケーションスキルの高い低いは何を
795:おたく、名無しさん？
08/08/12 03:35:14
すまんなんか勝手に途中で書き込んでた
つづきだがコミュニケーションスキルはどういう方向性で高い低いをきめればいいか
オタクとはどういう人間を指すかといった時に一人の人間をオタクか否かどんな人に
聞いても同じ回答が得られるようるにするには数字かしないとだめだと思う。
きみなら趣味にかける時間 お金いくらをオタクとみなす？
これひとつにしても意見はばらばらだと思う。
みんなが納得いく数値あるいは多数決か。ただまあ多数決ならこのスレの住人だけで
勝手に決めなにしようが世間になにも影響ないしな。
796:おたく、名無しさん？
08/08/12 03:42:16
そんな千差万別なもん材料にして定まると思ってるのか？
限られた人にしか通じない定義なんてキモイ＝オタクと同程度だろ
主観的杉
797:おたく、名無しさん？
08/08/12 10:16:42
世間的な流行や価値観にあまり左右されずに趣味を選択し、
その趣味に多くの時間やお金を掛ける人達
↑ファンだと思う。
例えば、野球チームや、作家 絵 音楽でも成り立つ。
漫画、アニメ、ゲーム、ライトノベルなどの
虚構世界を描写した作品を好む層を挙げておく
↑これもファン。
対象がサブカルチャーなだけ。
「オタク」が好きそうな趣味を持つのが「オタク」ではない。
集団の一部には、趣味が高じたあまり、
またはコミュニケーションスキルの低さから
場にそぐわない発言し、そうした行動をとってしまったり、
服装や清潔感に頓着がなくなってしまったりすることにより
世間からある種異様と思われてしまう層も存在する
↑これが、オタクだと思う。
基本的には、侮蔑している言葉だけど、自虐的に、「熱心なファン」の意味で、
「オタク」を使うこともある。
798:768
08/08/12 13:26:20
久しぶりに自分がカキコしたスレ見るのは楽しいけど、オタク板は長文が多くて疲れるわw
勘違いもあるよーなので、もう１度。俺のオタ定義だ。
「オタク＝度を超えた趣味人」
そして、その補足として、キモイ論があるならば、それを展開（解説）すればいいという事だ。
永遠とオタキモイ説は無くならないだろうし、実際キモイオタは多いからね。
オタをキモイと言いたく無い人は、その後に「キモイ」にふれず、補足の解説をすれば宜しい。
これで、仲良く（キモイ、キモさは関係無い）収まるんじゃねーの。
799:おたく、名無しさん？
08/08/12 13:52:42
>>798
オタク＝度を超えた趣味人
同意します
度を越えた趣味人で、キモくないのが居るかってのが問題かも。
言い換えると、キモくない人は、度を越えていないように見えるとも考えられる
800:おたく、名無しさん？
08/08/12 14:57:58
度を超えたってのは国民に与えられた義務（勤労とか教育を受けるとか）
をせずに生命を維持するのに必要最低限のこと以外の時間は全て趣味に
費やすくらいの人をいうのだろうね。
あるいは別のパターンで趣味を仕事にしちゃうってのもあるかｗ
そうするとオタクが非常に珍しい者になるなｗ
801:おたく、名無しさん？
08/08/12 15:00:20
>>800
それは、超えすぎだｗ
802:おたく、名無しさん？
08/08/12 15:08:13
仕事が趣味だという人は仕事好きだ。
趣味が仕事になった人は趣味が楽しく無い。（楽しく無い人が多い）するとオタじゃ無くなるかもね。
と思うぞ。
803:789
08/08/14 00:26:40
とりあえず非オタからの意見は
オタクっぽい趣味を持っていても
度を越えなければ（キモくなければ）
オタではないということだけど
萌えとかでもそれは当てはまるのかな…
萌えキャラ好きでも度を越えなければ一般人ということでおｋ？
そうなら次はオタ側のオタ定義を詰めたいとこだけど…
804:おたく、名無しさん？
08/08/14 00:46:08
>>803
非オタ側のそれっておたくの定義じゃなくてきもい人の定義じゃん
きもい＝オタクって前提がなければ成り立たないでしょ
しかもそれに対する説明も殆どないし
805:おたく、名無しさん？
08/08/14 11:33:18
＞しかもそれに対する説明も殆どない
言われなくてもわかってるでしょ。
あえて説明してほしいのかしら？
説明ならしてあげるよ。定義じゃなくw
それは定義にはならないとか言ってすぐに逃げるからね。
806:おたく、名無しさん？
08/08/14 11:36:09
>>805
おたく叩きがしたいだけならこちらへどうぞ
あなたの仲間がたくさんいますよ
【統括】おたく叩き・批判統合スレッド Part-35
ｽﾚﾘﾝｸ(otaku板)
807:おたく、名無しさん？
08/08/14 11:59:27
>>806
このスレ読んだ事あるけど意味ないし、カキコした事も無い。
意味の無い誹謗中傷ばっかじゃん。
このスレこそ８０４の
＞しかもそれに対する説明も殆どない
スレだと思うよ。
808:おたく、名無しさん？
08/08/14 12:05:38
>>807
感情的でなく客観的に説明できるならどうぞ
定義論に見せかけて批判したいだけならスレの趣旨にそぐわないのでご遠慮ください
809:おたく、名無しさん？
08/08/14 12:27:30
オタ君側が感情的にとらえる向きも大きいと思うが。
例えば「キモイは主観だろう。」その自分等に都合の悪い主観を感情論だとして無理矢理聞く耳を持たず排除しようとするだろう。
810:おたく、名無しさん？
08/08/14 12:34:12
>>809
単にキモイというだけなら主観的として排除せざる得ないでしょう
スレの趣旨とは違いますから
ただある程度筋の通った理屈でしたらそれは定義する上での材料になるかもしれません
そこまで仰るのでしたら、話してみてはいただけませんか？
811:おたく、名無しさん？
08/08/14 13:04:35
最初に断っておくが、このやりとりは８０４の＞しかもそれに対する説明も殆どない
から始まった事であり、その「説明」だ。定義論と言い切るには少し違うだろう。
また、あえて定義論に結びつけるとしたら、７９８の「オタク＝度を超えた趣味人」という案の
補足説明としてのオタ特性を語るという事だが宜しいか。
812:おたく、名無しさん？
08/08/14 13:12:25
>>810
オタでもキモイ奴が沢山いるのは認めてる人は結構いるんだからオタク＝キモイ（主観）を前向きに
定義する上での材料にするべきだよ。
813:おたく、名無しさん？
08/08/14 13:14:22
>>811
１００％趣旨に沿っていなくてはならないわけではありませんし
そういった話題から発展して有意義な議論になる事もあるでしょう
ただ、何度も言うようにオタク＝キモイを前提とした理屈はこのスレにおいて価値はありません
ある程度、理論の整合性を求めます
814:812
08/08/14 13:28:07
>>813
皆がキモイって言ってるのに、なんで「キモイを前提とした理屈はこのスレにおいて価値はありません」になるの？
オタクがキモクないって証明してよ！
815:おたく、名無しさん？
08/08/14 13:31:18
>>812
>>814
確かにコミケ・ゲームショウ・秋葉原・中野等、オタクが集まるとされる場所で
一般的にオシャレと言える様な方々は少ないようには思います
服装に気を使っている方ももちろんいますが、母体数に対して少ないのは間違いないでしょう
経験則になりますが、コミュニケーション能力に関しても
極端に低い方は稀にしても高い方はさほど多くなかったように思います
オタクにキモイと言われる方が多いという事自体は否定しません
その理由を探ることは定義を語る上で有意義でしょう
ただ、私的感情からオタクはキモイものと主張したいだけでは
定義の語るスレの趣旨から外れる為価値はありません
816:おたく、名無しさん？
08/08/14 14:08:36
>>815
ホウ。キモイを完全否定してる奴だと思ってたぜ。
あんたはキモイを完全否定する立ち位置にいると思われるから非オタから反感買うんよ。
世の中さー。子宮でもの考えるってのもいるという話だ。
キモイが主観なら、それは嫌悪感だろう。
嫌悪感なら、そこから私的感情が強く生まれるのは、ある程度仕方ないんじゃないか。
まあ、それと闘って行くのが君等の永遠のテーマみたいだね。
まあガンバリなよ。
817:おたく、名無しさん？
08/08/14 15:42:17
オタクの定義？２Ｄでオナニー出来るかどうかだろ。
818:789
08/08/14 17:47:18
とりあえずはまとまったのか…？
繰り返しで申し訳ないけど
>>768が出したオタク定義は
現在オタクとされている人、自称している人
全てがキモイって言ってるわけではなく
度を越えなければ、キモくなくオタ趣味を持った一般人としている
（だよね？）
でそのキモさの説明が
「趣味が高じたあまり、
またはコミュニケーションスキルの低さから
場にそぐわない発言や行動をとってしまったり、
服装や清潔感に頓着がなくなってしまったりすること」
一応これで説明になっていると俺は感じたが…
>>817
斉藤環の定義だね
正直オタク全体を説明しているとは思えないかな
萌えオタの本田透はおかずがＡＶだし
819:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
08/08/14 18:57:28
>>818
その定義はどうも大雑把だあな
岡田斗司夫や赤松健はどうなるのかいね
彼らは昔と今で容姿に大幅な変化があったし、インタビュー等のメディア露出も多く
コミュニケーション能力が劣っているとは考えがたい
しかしながら世間の彼らに対する認識は依然として「オタク」のまま
オタクが外見を整えて、コミュニケーション能力を獲得したら
オタクではなくなるのか？っつったらそういうもんでもないでしょう
認識って部分がすっぽり抜け落ちてるよ
820:おたく、名無しさん？
08/08/14 19:29:47
>>819
オタク第一、第二世代のコテコテオタクで経済的に成功してるのは、マスコミで紹介されている、ごく１部だよ。
そんな、ごく１部の岡田や赤松をみて「どうなるのかいね」の方が無理があるよ。
それから＞オタクが外見を整えて、コミュニケーション能力を獲得したらオタクではなくなるのか？
非オタからはオタとは見えにくくなるだろうね。
実際、そういう人はオタ趣味以外の趣味（一般人的）も、絶対あると思うよ。
ここでも岡田、赤松を例に上げるのは違うと思う。オタとしてマスコミに名を売っちゃったからね。
例え本人が俺はもう違うよと言ってもイメージが出来上がっちゃてるからね
821:789
08/08/14 20:23:42
>>819
言ってることは分かります
が、非オタからの意見として参考になると思う
今のところ>>768以外の一般人も支持してるみたいだし
で、これからオタクからの定義を出して
二つを比べてみたら面白いと思ったんだけど
822:おたく、名無しさん？
08/08/18 10:18:14
>>819の意見
岡田斗司夫 赤松健（赤松健については、あまりしらないのですが）は、
コミュニケーション能力がある
オタク系趣味がある
よって、オタクは、コミュニケーション能力がないとはいえない
自分の意見
コミュニケーション能力がある
オタク系趣味がある
彼らは、オタクではない。
オタク趣味を持った人である。
オタクが外見を整えて、コミュニケーション能力を獲得したら、
オタク趣味を持った一般人になる。
823:おたく、名無しさん？
08/08/18 10:22:21
続けてもう一つ
「オタクが外見を整えて、コミュニケーション能力を獲得したら・・・」
一般人として、彼らにとって、今まで無かった世界が広がる。
その世界が、よりすばらしい物と思えば、オタク趣味を切り捨てることも考えられる。
例としては、アイドルや、2次元の女性より、本当の彼女を選択するとか・・・
824:おたく、名無しさん？
08/08/18 23:08:35
すっごいおしゃれしてても美少女アニメみたり美少女フィギュアもってたら
おたくなわけ、俺の中ではね。岡田は人に言いづらい
趣味をもってる人がおたくでいいんじゃないって言ってたような。
いいずらいかいいにくいか当人しだいではあるけど自分がオタクであるかは
自分で決めればいい。他人 周りの評価はただの偏見かね。あるいはその他人が
が『自分だったら絶対はずかしいからあの人はおたくの域』っていう決め方？
はずかしい、言えない これでよくない？
825:おたく、名無しさん？
08/08/19 03:27:59
定義 ; 以下
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826:おたく、名無しさん？
08/08/19 11:05:58
>>824
恥ずかしい趣味＝オタクってわけでもないとおもうのだが
例えば、オーディオ 車 鉄道 写真 なんか。
健全な趣味を楽しんでいる人もいれば、オタクもいる。
又、そのルールだと、「自分は美少女アニメは恥ずかしくない」と、言い張る人間は、
非オタになる。
オタクってのは、客観的な評価でないかと思います。
827:おたく、名無しさん？
08/08/19 20:16:23
>826
恥ずかしいかどうか当人によるとはかいてあるよ。
客観というのは他人の評価とみるが上で挙がった『度』、さっきの恥ずかしさも人によりけりだよ。
そいつがおたくであるか多数決で決めるのかい？ しかし人がいれかわれば今度は評価が逆転するかもしれない。
828:おたく、名無しさん？
08/08/19 20:21:51
デザートイーグルで人を撃つと上半身ごっそりなくなることを知っている
829:おたく、名無しさん？
08/08/19 22:37:55
>>827
あなたの言ってる事は『裸の王様』の言葉です。
830:おたく、名無しさん？
08/08/19 23:14:11
オタクどもが俺のブログみて勉強しろ
糞にちゃんねらーが
URLﾘﾝｸ(myhome.cururu.jp)
831:おたく、名無しさん？
08/08/20 03:44:05
>>828
誤爆？
832:おたく、名無しさん？
08/08/20 09:14:20
>>828
スレ違いだがアレそんなすごくないぞ？
的になら撃ったことあるけど
ショットガンの間違いじゃね
833:おたく、名無しさん？
08/08/20 10:26:04
>>828
腹に命中したとき、衝撃波で内臓がぶっとんで
上半身と下半身が泣き別れにはなるな。
834:おたく、名無しさん？
08/08/21 06:44:05
しばらく見ない間に何か方向性がズレてる
デザートイーグルは格好いいよな、撃ったことなんかないけどさ
でも個人的にはオート９のが好きだ
岡田が「人に言えない趣味」云々ってのは、いつなのか分からないが
一般人向けに言った大雑把な話じゃないかな？
「オタクはすでに死んでいる」では
オタ趣味のことを子供っぽいとは言ってるけど
人に言えないまでは言ってない
それに岡田世代ではアニメやゲームは子供っぽいかもしれないが
今はポニョの興行収入がスゴいわ
ＤＳが売れるわって時代だからな
もちろん完全に偏見が消えたわけではないが…
835:おたく、名無しさん？
08/08/21 12:47:28
＞完全に偏見が消えたわけではないが
君の言う偏見の方がまだ主流じゃねーの。w
ポニョとＤＳのヒットと美少女アニメとギャルゲを一緒にすんなよ。
それから岡田の時代だったらファミコンとヤマトのヒットが社会現象してたはず。
836:おたく、名無しさん？
08/08/21 14:01:53
>>835
なぜオタクって聞くとすぐに美少女アニメやギャルゲーになるんだ？
837:おたく、名無しさん？
08/08/21 17:32:41
>>835
大きな括りとしてのアニメとゲームってだけで
美少女アニメとギャルゲに対する偏見がなくなったとは言っとらんよ
ファミコンとヤマト（ガンダムも）のヒットの頃は子供だったからよー分からんけど
やっぱ大人がのめり込むものではないってのはあったんでないの？
今と比べたらさ…
よーするに「人に言えない趣味の持ち主＝オタク」だと
それこそ美少女コンテンツ好きくらいしかオタクでなくなってしまって
例えば車オタクなんかは存在しないことになる
従って定義としては問題あるのでは？と言いたかったわけさ
ちなみに萌えアニメが嫌いなアニメーションオタクもいるみたいだよ
838:おたく、名無しさん？
08/08/21 22:15:22
なんでもオタクってつけてるけどマニアの間違いなんじゃないの？
発祥はアニメ関連からだろ？
違う？ 違うの？ ああ違うのか
839:おたく、名無しさん？
08/08/22 18:07:56
オタクとは、
「趣味に熱中するあまり、一般人と価値感覚のずれた人」
と、考えるのはどうだろう？
昔は、大人がマンガや、ゲームをすることが、感覚がずれていたことだった。
それで、ゲーム マンガ好きはオタクと言われていた。
今は、マンガもゲームも一般的で、すぐにオタク扱いはない。
しかし、これが、美少女コンテンツだったら、オタク。
車等は、熱中しすぎて、変な意見言い出したらオタク。
840:おたく、名無しさん？
08/08/24 01:59:05
ヲタクってのは「何か一つに突出した人」だろうが、何でそんな事もしらねーんだよ
841:おたく、名無しさん？
08/08/24 06:00:28
>>840
突出してるだけじゃオタクじゃないよ
842:おたく、名無しさん？
08/08/24 20:48:37
843:おたく、名無しさん？
08/08/24 22:50:23
う～ん・・・
収入の(生命維持に必要な分を差し引いて)75%以上をその方向につぎ込む人を○○オタクとする
でいんじゃね？
844:おたく、名無しさん？
08/08/25 00:07:49
URLﾘﾝｸ(hp10.0zero.jp)
怖いだろ
845:おたく、名無しさん？
08/08/25 13:50:10
>>843
そういう人いるよね。
そういうオタが３０後半、４０の中年になると、もう「キモイ」のレベルじゃ無いよ。
「○○オタク」の○○になにを入れよう？w
普通の中年でもダメダメはいるけど、オタの場合「キモイ」の延長として、そうなるわけでね。
キモイが沢山いる以上、分母が大きいわけで、比率としてダメダメ中年になる確率高いよ。
そのダメ中年オタが老人になるんだ。どうなるんだろうね。w
さらに、現在中年の第一、第二世代より若いオタは数を増している。
彼等の多くが、またダメ中年になる。この国はどうなるんだろう。w
人類はまだ、オタクの老後を知らない。
８４４よりずっと恐い。w
846:おたく、名無しさん？
08/08/29 05:28:19
test
847:おたく、名無しさん？
08/09/04 16:34:29
普通の人がわざわざ本気にならないことに本気になっちゃう人がオタク
848:おたく、名無しさん？
08/09/04 18:00:25
>>847
それはオタに限らないだろう。
何を好きになろうが人に好きじゃん。自由じゃん。
849:おたく、名無しさん？
08/09/25 13:25:57
age
850:おたく、名無しさん？
08/10/01 00:03:29
オタクはれっきとした日本の文化
851:おたく、名無しさん？
08/10/01 07:03:32
だから、
キ モ オ タ も れ っ き と し た 文 化 人
852:http://p2131-ipbf402hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp.2ch.net/
08/10/07 17:35:35
guest guest
853:禁止！ ◆KING//UP42
08/10/07 19:40:11
( ﾟ∀ﾟ)━~そもそも一般人てなんだ？？
その定義さえよーﾜｶﾗﾝのにｦﾀｸだ何だと言ってるのは不毛な議論のように思えちゃうﾈ
そのくせ「あいつはえせｦﾀ」「偽ｦﾀ」とか…ﾜﾛｽｗ
854:おたく、名無しさん？
08/10/08 06:55:56
一方的にしゃべる奴をオタクの定義の一項目に入れといてくれ。
頼む。
855:おたく、名無しさん？
08/10/13 23:37:11
友達にオタクの定義を聞いてみた。
アニメキャラ（二次元キャラ）に少しでも恋心が芽生えちゃったらオタク
だそうだが、俺はめちゃくちゃ納得してしまったぞ。
アニメキャラを見てこの中ではこいつがタイプだな～と思うくらいならまだ許せるが
胸がときめいちゃうようなモヤモヤしちゃうようないわゆる思春期にありがちな恋心が
芽生えちゃったらその時点でオタクだろ。
オタクの典型パターン＝グッズを買う。同人を買う。中の人が気になりだす（好きになる）
ってのは全て特定のキャラへの恋心から始まる行動だと思うぞ。
ただ、ここで俺が言ってるオタクってのはアニオタ（二次オタ）に限っただけだがな。
鉄オタとかはまさか鉄道に恋しちゃってるのか？
856:禁止！ ◆KING//UP42
08/10/14 19:51:59
( ﾟ∀ﾟ)━~なるほど…その言い分にはｵｲﾗも納得するかな。
最後の補足まで読んでみたら尚更。
虹ｦﾀに関して言えばその理屈、真理かもしれんねｗ
( ﾟ∀ﾟ)━~ならばえせｦﾀと真ｦﾀの違いは心からその存在（ｷｬﾗ？）に恋をしているか、
もしくは趣味として好きなｸﾞｯｽﾞを収集してるだけのｺﾚｸﾀｰかの違い、って感じかね？
857:おたく、名無しさん？
08/10/16 04:22:24
なにげなくＡＴＸを見てたらアニメ検定のＣＭが流れた。
んで俺は絶対成績悪いだろうなぁなんて思いながら
「真のアニメ好きを目指せ」とかってフレーズが妙に許せないと思ったんだが
>>855-856で納得。
アニメ検定を平気で受けてしかもなんか結構な成績を出す＝コレクター・評論家
↑アニメを全て見てかなり詳しく作画が～とか言い出すタイプ
受けないし受けても成績悪い＝ｦﾀ
↑特定の好きなアニメや好きなキャラしか見ないから逆に興味ない作品には無知に等しい。
俺は後者だ。
858:おたく、名無しさん？
08/10/16 14:07:39
オレ、両方デス。
859:おたく、名無しさん？
08/10/18 10:16:14
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￣￣＼ 丶 ￣￣￣￣￣￣￣ ／
オタクの平均的な顔
860:おたく、名無しさん？
08/10/18 23:08:16
>>857
好きな作品だけでいいだろ
前者はリアルでいうただの女好き
あちこち手ばかり出すもんじゃないね
861:おたく、名無しさん？
08/10/20 18:04:31
>>859
彼の名前を教えて下さい。
862:おたく、名無しさん？
08/10/20 19:47:55
>>861 ステファニーです
863:おたく、名無しさん？
08/10/20 20:00:36
このスレッド1000まであげて～
ｽﾚﾘﾝｸ(mjsaloon板:901-1000番)
864:おたく、名無しさん？
08/10/21 08:35:22
>>862エリザベスじゃなかったか
865:おたく、名無しさん？
08/10/21 10:42:36
>>862
知りたいのは本名ですよ。
866:おたく、名無しさん？
08/10/21 11:34:29
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（:::::::::/ 彡 ﾉ ﾉ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
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￣￣＼ 丶 ￣￣￣￣￣￣￣ ／
オタク代表 エリザベス・ステファニー(22)
867:おたく、名無しさん？
08/10/22 20:28:03
なるほど。太ったままで眼鏡をかけると>>866になるから岡田は痩せるまで
メガネをかけなかったのか！
868:おたく、名無しさん？
08/10/22 20:50:47
太ってて黒縁眼鏡
手入れされてないムラだらけの茶髪
モタモタしゃべる声のボリュームだけは妙にでかく
述語からいきなり話す癖
869:おたく、名無しさん？
08/10/22 22:14:16
>>868
俺のことだ…
870:おたく、名無しさん？
08/10/22 23:43:39
Windowsを愛してるやつてかPCを愛してるやつは間違いなくオタク
871:おたく、名無しさん？
08/10/22 23:52:22
彼女いない歴＝年齢なのはもちろんのこと
彼女いない歴＝年齢じゃないことを
ことあるごとにアピールしたがる奴ってのもオタクてかキモヲタ
それが彼女だったのかどうかも大概あやしい
872:おたく、名無しさん？
08/10/23 01:01:41
人の話のポイントじゃないところに食いついてきて
自分の話をおっぱじめるのでまともな会話にならない
これオタクの症例
873:おたく、名無しさん？
08/10/23 12:48:19
陰と陽 二つで一つ
＿＿＿＿
, ´ ＼｀ 、
／ '. ＼
/ （ ） i ヽ
. / / ',
i ＤＱＮ ／ i
| , ―'´ |
ｌ ／ オタク l
', / /
. ′ { （ ） , ′
＼ ', ／
. ｀ ､＼ , '´
￣￣￣￣
874:おたく、名無しさん？
08/10/23 13:28:16
ゲームやアニメビデオに時間を割いて
入浴という生活の基本を省く
なので臭い
これがオタク
875:おたく、名無しさん？
08/10/23 13:32:45
>>873
ﾜﾛﾀ
876:論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
08/10/25 23:05:10
◆オタクに対する現在の人びとの態度は『漫画ブリッコ』1983年6月号における中森明夫によるものとほぼ変化していないように思えるが、
この見方が正しい場合、オタクは（気持ち悪いといった）外見的特徴によってのみ規定されている。
◇中森明夫および現在の人びとによるオタク規定に見かけ上は（虚構との親和性が大きいといった）趣味的特徴が含まれているが、
実際にはそうでないと言えるのは、オタクとセットで語られる虚構（作品）が虚構（作品）全体のうちの一部に恣意的に限定されているためである。
（虚構との親和性がオタクの特徴づけになるならば、歴史、その他の間主観性による産物に浸りきっている者もまたオタクであると言わねばなるまい。）
◇したがって、そうした一部の虚構（作品）にコミットメントしていないが、気持ち悪い外見的特徴
（それがどのようなものであるかは私には分からないが、おそらく分析哲学者ならばラッセルの典型性概念あるいはヴィトゲンシュタインの家族的類似概念を提示してくるのではないか）
を持つとされる、精神障害者（人格障害者を含まない）や奇形児はオタクになる。
◇しかしながら、一般に彼らはオタクとは呼ばれない。
◆したがって次のことが帰結する。オタクを攻撃している者は、オタクが何であるかを把握し得ていない。
○外見的特徴とコミュニケーション能力をセットにする議論に対して(1)：
「◇したがって、そうした一部の虚構（作品）にコミットメントしていない」の部分を「◇したがって、コミュニケーション能力が標準よりも大きい」という表現に置き換えて読むべし。
○外見的特徴とコミュニケーション能力をセットにする議論に対して(2)：
＜外見的特徴の攻撃→コミュニケーション能力の低下＞という可能性を考慮せよ。（因果的関係というよりは、相関関係であろう。いずれにせよ、左記のような結果を誘発しているのである。）
877:論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
08/10/25 23:07:36
▼「特定の種類の虚構作品に接触している者は総体的外見が気持ち悪い」は、「総体的外見が気持ち悪くない者は特定の種類の虚構作品に接触していない」と言い換えることができる。
（気持ち悪いかどうかの判断を最大多数派の間主観に委ねるとしても、1人でも「総体的外見が気持ち悪くなく、かつ特定の種類の虚構作品に接触している者がいれ」ば反証されたことになる。）
<!--最終的論争点は「気持ち悪い」という判断がいかにして正しくなるかということである。（認識論と存在論の両方にかかわる問題）-->
▲「総体的外見が気持ち悪い者は特定の種類の虚構作品に接触する」は、「特定の種類の虚構作品に接触しない者は総体的外見が気持ち悪くない」と言い換えることができる。
（気持ち悪いかどうかの判断を最大多数派の間主観に委ねるとしても、1人でも「特定の種類の虚構作品に接触しておらず、かつ総体的外見が気持ち悪い者がいれ」ば反証されたことになる。）
○↑で総体的外見云々の部分をコミュニケーション能力云々に置き換えても同じことが言える。
●「（外見的特徴による）オタクは相手に優れた容姿であることを要求する傾向にあるが、これは自らの容姿を否定することに憤ることと矛盾している」という指摘に対して(1)：
オタクの外見に対する攻撃は社会的脈絡において「も」なされているのに対し、オタクが相手に優れた容姿を要求するのは性的脈絡においてである。
（ここではまた、容姿の判断規準を共有していない可能性があることも指摘しておく。これについては、＜2次元の絵＞や＜フィギュア⊂「2次元的」物体＞を選好する点を想起せよ。）
●「（外見的特徴による）オタクは相手に優れた容姿であることを要求する傾向にあるが、これは自らの容姿を否定することに憤ることと矛盾している」という指摘に対して(2)：
オタクによる性的脈絡における容姿判断に付随する否定が弱い否定である（1つ上の記述からも分かるように、オタクの外見に対して攻撃している者もまた、性的脈絡において対象を「選択しない」という弱い否定を行っている）のに対し、
オタクの外見に対する攻撃は強い否定である。
878:論理的虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
08/10/25 23:08:59
●「オタクは＜他のオタクを嫌悪する＞（同属嫌悪する）傾向にある」という指摘に対して：
それは知らなかった。
（苦肉の策として、わが懐疑論思想に基づき、非オタクと同様にオタクの大部分もまた論証なしの言明を絶対視すると特徴づけ、
したがってオタクの大部分を非オタクに還元することによって、同属嫌悪という傾向性を人一般の傾向性とする方向はどうだろうか……？）
▽残された謎は、「ブルートレインを御自慢のカメラに収めようと線路で轢き殺されそうになる」、「マイコンショップでたむろってる」、「オーディオにかけちゃちょっとうるさい」という3つの例
（いずれも中森明夫によるものである。なお、後2者を同種と見なし、2つの例としてもよい。）を扱い得ていないことである。
これらはいずれも「虚構との親和性」で括れそうにない。「1つまたは特定少数の対象への過度の執着」という項で括ったとしても、失敗に終わるであろう。
その特徴から想起される、自動二輪車および自動車に特別の愛着を持っている者や成功している実務家、さらには起業家などの者を一般にオタクと呼ぶことはないのであるからして。
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
879:おたく、名無しさん？
08/10/26 21:06:41
僕はこのスレにたどりついた君（読者のみんなだよ）はすでにオタクだと思う。
「アニメそんな見ないし」とか「別にオタク扱いされてないし」とか色々思うと
ころはあるだろう。しかし「あ～昨日も２ch行っちゃった」的な発言を皆の前でした
らいじられることうけあいだ。自分がオタクでないと思ってるそこの君！！そう、君
だよ！！自分はオタクじゃないと思ってるのは錯覚だよ！！周りのオタクがキモ過す
ぎて自分のキモさにきずいてないだけ！！住めば都っていうかそのうちここも居心地
がよくなるよ。ってことでWellcome to otaku's world!!
880:おたく、名無しさん？
08/10/28 10:15:45
>>876-878
いきなり２chで他人の言葉を借りて長文書くな！アホ！
おまえのキャラが判らない上に、中森明夫の事どうでもいいと思ってたらスルーだよ。
881:キリ ◆ReWTORkR0k
08/10/28 10:24:45
>>876ｰ878
またおまえか
いいぞ、もっとやれ
882:おたく、名無しさん？
08/10/28 11:54:41
>>879
わかったから、英語の綴り間違ってる自分の恥ずかしさに気付け。
厨房以下。
883:おたく、名無しさん？
08/10/28 17:42:54
おたく系は切り返せない時は、誤字とかでつっこむことしか出来ないよねw
８７９ではありませんけど。
884:おたく、名無しさん？
08/10/28 20:06:16
>>883＝>>879だってよw
885:おたく、名無しさん？
08/10/28 20:11:55
悪いな。ハズレだよ。
>>883=>>880だよ。
886:あぼーん
あぼーん
あぼーん
887:おたく、名無しさん？
08/10/29 04:48:36
富 沢 泰 治
888:ｹｿｻｿ ◆IGEMrmvKLI
08/10/29 07:15:02
／￣ヽ＿＿＿／￣ヽ
レ⌒／ ＼/⌒i
＼/ ヽノ
ｉ ● r―、●｜
ヽ (_Å_) /ｹﾞﾄｰ
/＼＿＿＿＿／
ｉ /￣￣ノ 人
ヒ_)888(_ノ ノ)
ヽ_)ー(＿厂
889:おたく、名無しさん？
08/11/21 17:24:52
ものしりならおたく。
俺なんか歴史のテストで万点取っただけでお宅扱いｗｗｗ
890:おたく、名無しさん？
08/11/22 04:45:13
満点じゃなくて万点って言ってる時点でアホ決定w
891:おたく、名無しさん？
08/11/22 04:59:05
おたくはあれだ、所謂一般市民が幼稚、不要としている様々な事象に対して並々ならぬ関心を持ち
かつ、コミュニケーション能力の高くないものだ
コミュニケーション能力が低いんでなく高くないなのがミソ
892:おたく、名無しさん？
08/11/30 18:16:13
オタクの呼び名は、♂が腐心者 ♀が腐女子 でＯＫ。
893:Velonica
09/01/19 19:25:20
私は受験生でありながら、おたくだ。
チキンだし人見知り激しいし、眼鏡だしｗｗｗｗ中１の時にＤＢのゲームしまくって
視力がガタ落ちしたのｗｗｗおたくマンセー＼(^o^)／
因みに腐女子でもある。
それと、879の方に同感(＾∀＾)
894:おたく、名無しさん？
09/01/23 15:50:32
他人に無関心。無表情、無感動、無機質。笑わない。人の感情が宿っていない。
895:おたく、名無しさん？
09/01/23 17:17:17
>>894
どうした？何か嫌な事でもあったのか？
896:おたく、名無しさん？
09/01/23 18:30:54
897:おたく、名無しさん？
09/01/24 16:40:52
>>895
嫌な事すら無いんだよ。いや、嫌な事しか無いから、嫌な事を無にしようとしている。
すると、何も無い。何処にも無い。誰もいない。何処にもいない。全てが無になる。
そのてん、女は股を開けば何かが入って来る。関わり合いを持つ可能性は男よりはあるかなw
898: ◆TiP5As2jNc
09/01/30 04:02:10
長文になります、すみません
長年の疑問である「オタクの定義」というものの答えが見つかると思って来てみたんだが、未だに答えが見つからない
考えの基盤として重要であると思うので言っておくと、自分は高校生であり、
>>450の分け方にすると、多少当てはまらない部分もあるけどウェットな方にあてはまります
途中で論じられていた第一世代、第二世代やアキバ系とその他の違いなどについての知識はぜんぜんありません
「宮崎」についても何をしたか昔ニュースで見ただけで、それが社会にどんな影響を与えたのかも知りません
オタクに対しての自分の考えは
「特定のものに広く深い知識を有している人」
というものなんですが、そうするとマニアとの差がなくなってしまい、
また世間の雰囲気だと自分もオタクに分類されるけどこの考えにはあてはまらないので迷ってます
自分はフィギュア・ポスター等の実用性のない（と思う）ものは買わないし、
コミケやゲームショウ的なイベントにも行くけどお金は使わない（無料配布もらうだけです）し、
アニメは朝夕の子供向けから深夜まで見るには見るけど声優とかには興味ないし、
何かに熱中することはほとんどないし、
ゲームはほぼセロAだし、
と自分の思う（『電車男』みたいな）オタクには当てはまらない気がするけど、
自分はオタクだ と思ってます
広辞苑や辞書に載っているのもやはり曖昧で納得できていません
このスレの「キモイ＝オタク」説はやっぱり否定したいです
「キモイ」を「気持ち悪い」としても周りにそんな人はいないからです
その前に「キモイ」という言葉に納得がいきません
これに関しては何度も出てるけど、何を持って「キモイ」とするかがあやふやだからです
「オタク」を定義する以上「一般」という大多数との決定的な「差」を挙げる必要があると思います
その上で、>>839 あたりが定義するのにいいのではないかと思いました
899:おたく、名無しさん？
09/01/30 23:25:53
>>898
久々に熱い人が来たな
えっと一つ質問があります
どうしてあなたは自分をオタクだと思うの？
熱中するものがないってのに
そんでオタクの定義
俺も数ヶ月前はこの板で色々書いたけど
皆が納得できるような定義を見出すのは不可能だと感じた
今やオタク（の意味とか使用法）って拡大されすぎちゃって
オタクの中だけでも、はっきり定義できない！カバーしてるジャンルとか世代が要因なんだけど…
そんな状態なのに一般の人まで納得させるなんて、とてもとても
それからオタクとマニアの違いについて、これは一つの見方だけど
マニアは実体のあるもの（昆虫採集とかミニカーとか）に興味があり、
従って対象をコレクションすることに重点が置かれる
また興味の対象は基本的に一つ
これに対しオタクは、実体がなく虚構性の高いもの（特撮、アニメ、ゲームなど）と親和性が高い
グッズにも興味を示すが、これはコレクションというより対象をより身近にするための手段に近く
対象を自分なりに改変して解釈し、評論したり語ったりすることに重点が置かれる
複数のジャンルをカバー
って分析する人もいる（まぁ分かるだろうけど、この説明も完璧じゃないよね）
長文失礼
900: ◆TiP5As2jNc
09/01/31 19:51:48
>>899親切にお答えいただきありがとうございます
自分がオタクだと思う理由としては、周りの人がそう言うからというのが大きいです。
でも、改めて聞かれて考え出した理由としては、「見てるアニメが多いから」というのです
これが拡大された「オタク」に引っかかってるような気がするからです
マニアとオタクの違いについては納得できました
どうもありがとうございます
901:おたく、名無しさん？
09/02/01 00:14:23
>>900
レスあり。なるほどね
まぁ繰り返しになるけど、
こと今に到っては「オタクとはこういうのもので、こうしなければない」
ってのは成り立たないと思う
でももしあなたが「自分はオタクなのか？オタクとは何者でどこへ行こうとしてるのか？」
って考えるならば、それ関係の本をいくつか読んでみることをお薦めするよ
そうすると何か掴めるんじゃないかな
とりあえずの概要が知りたいなら、岡田斗司夫の『オタクはすでに死んでいる』なんていいと思う
もちろん「好きなアニメが観られれば、そんなのどうでもいいよ」ってのもアリだし
あと「オタクはキモい説」とか気にしてるんだったら
それは些細なことだと思うよ
一般人だろうがオタクだろうがキモがられる人はいる
そう思われたくないなら、自分で気をつければいいよ
ようは自分がどうありたいかってことね
902:おたく、名無しさん？
09/02/01 00:18:52
今のところ>>899が一番それらしいかな。
俺的には マニアは例えばアニメや漫画なら、技術的な事までつっこんだ話が出来て
かつ、自らも行動に移し生産者側に回れるくらいの技術力もあったりする。
実益にも変える力もある。
オタクはどちらかといえば、ストーリー構成や、映像演出、脚本等の話はあまり出来ず、キャラクターなどに傾倒し、
消費者側に回る傾向が強い。
口先だけで行動力がない、ゆえに、やたら評論したり語ったりする事で満足する。
いわゆる、マニアはプロ的 オタクはアマ的 な解釈。
903: ◆TiP5As2jNc
09/02/01 19:13:08
>>901
どうもありがとうございました
心の中のもやもやが取れた気がします
904:おたく、名無しさん？
09/02/04 00:13:52
俺はドイツ語が大好きでお盆も実家に帰省しつつドイツ語ガリガリ書いてたんだが
それはオタなの？マニアなの？
ちなみに変な敵対心無い人間はオタ認定されて「ざけんな！俺はマニアだ！」とは
言わんと思うな。自分の知らない世界を見るのって凄く楽しいじゃないか。引く間もない
905:おたく、名無しさん？
09/02/04 22:33:17
>>904
ドイツ語を熱心に勉強する人じゃない？
辞書丸暗記とか、言語学的にメチャクチャ詳しくなったらマニアって感じ
まぁ、惣流・アスカ・ラングレーとか遠坂凛が好きで
ドイツ語始めたとかだったらオタクって言っていいかもw
オタクは昔、今以上に差別されるべき対象だったからね
嫌がる人もいると思う
906:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
09/02/05 01:43:25
身も蓋もない事言っちゃうとオタクってのは実体がない故に、定義不可能なんだよね
面倒だから細かい説明は省くけど、突き詰めていくと
「そのジャンル・趣味が本当に好きなのか？」ってところに行き着く
でもそれは他人に意思があるかを観測できないのと同様に、実証不可能な事で
哲学的ゾンビの実証問題にまで発展してしまうノネ
本当に好きかどうかは、知識量や活動内容がある程度の証明になるけど
それらを機械的にこなす人がいたら、それだけで破綻してしまう
それでも定義したい！っつーなら各々が勝手に作って勝手に納得するくらいしかできんよ」
907:おたく、名無しさん？
09/02/05 19:31:12
結論言っちゃうとドル銀の言うとおりなんだけど
最近「私はアニメやゲームが好きなんですけどオタクでしょうか？」
って人が多い気がするんだよね
そういった人たちに対して、
とりあえずでも、参考までに何か言ってあげるって大切だと思うんだが
908:荒野の1ドル銀貨 ◆dollar/Agg
09/02/05 20:38:53
>>907
勿論このスレを否定するわけじゃないよ
可能だろうが不可能だろうが、話し合う事に意味があるからね
議論好きが激減した今のおた板では、貴重な長文の応酬が見れるスレだし
909:おたく、名無しさん？
09/02/05 20:52:20
>>908
理解した
でも本当に最近は自称オタでも議論しない人が多いよなぁ
確かに貴重なスレだわ
910:おたく、名無しさん？
09/02/06 22:06:18
スレちなんだろうけど
アニメとゲームとプロレスが好きなんだが、どれも一昔前の物が好きで最近の物には特に興味が持てない、所謂懐古厨なんだが
職場のオタグループとはｲﾏｲﾁ話が合わずオタ扱いを受けず、オタじゃないグループからはオタ扱いを受ける俺はオタクには入らないのか？それともただ単に少数派なオタクなのか？
911:おたく、名無しさん？
09/02/06 22:08:34
>>909
んだねえ
最近はオタでも議論するんじゃなくて、完全に排他するか、自分を完全に隠して受け入れる？か、逃げ出すかどれかだかんねえ
熱さがなくなった感じかな？
912:おたく、名無しさん？
09/02/07 23:59:42
>>910
一般的にはオタクって言って差し支えないんじゃない？
（アニメ、ゲームに関して）多分あなたは作品を物語志向で捉えてるんだと思う
エヴァ以降はキャラクター志向（平たく言えばキャラ萌え）が主流なので
その辺が興味を持てない原因なのでは？
そういう人って珍しくないよ
>>911
評論が力を失って、個人の感想や嗜好が重要視されるようになったのも
そういったことの原因の一端かもね
でもつい数日前、別板いったら熱いというか、
見識高くて主張がしっかりしてるオタのコテがいて面白かったよ
913:おたく、名無しさん？
09/02/12 13:57:22
Wikipediaの「おたくとは、社会的認知度が高くない趣味に傾倒する人の一つの類型またはその個人を示す言葉である。」
これじゃダメなの？
914:おたく、名無しさん？
09/02/12 14:13:01
>>913
それでいいんじゃないの。要は一般的な定義が社会では重要視されるわけだからさ。
その一般的な定義とかを無視して、自分の中の定義で物事を話したりするから、
議論にもならないし、会話にもならない。
だから俺は、そういう奴等とは議論もしたくないし、会話もしたくない。
915:おたく、名無しさん？
09/02/12 14:26:20
終わっちゃたねw
いままでのレスはなんだったんだw
このスレ、スタートした時、Wikipediaの「おたく」は無かったのかな？
916:おたく、名無しさん？
09/02/12 14:37:43
>>913
社会的認知度が高くない趣味
ゲームとかアニメって認知度低いかな？
>>913だと、「マニア」の説明に近い気がする。
917:おたく、名無しさん？
09/02/12 14:49:47
>>916
せっかく終わったのにw
ご指摘のつっこみはあるかなと。
麻生がさ、マガジン、サンデー、モーニング、ゴルゴ13読んでるだけでオタク面してるけど違うじゃない。
君の言ってる事も同じ事だよ。
まァ昔と違ってゲーム、マンガ、アニメが大衆性を勝ち取った事がオタ領域をわかりにくくしたんだろうね。
918:おたく、名無しさん？
09/02/14 03:50:00
最初から読んでれば分かるけど
基本的に「何かにハマッている人＝オタク」ってのを否定してる人はいない
ただ、「その対象は？」
「ハマるってどのくらい入れ込むこと？」
「ハマる度合いってかキモいのがオタクだよ！」
みたいなのがループしてる感じかな
スレの無駄遣いをしたくないなら
「厳密な定義は不可能」でいいんじゃない？
919:おたく、名無しさん？
09/02/14 11:49:27
いままでのレスの答えが「厳密な定義は不可能」ですかw
答えがそうであれ、このスレの役割は終わったよ。
スレ主に代わり、皆様ご苦労様でしたw。
920:おたく、名無しさん？
09/02/14 12:45:07
第三者がおたく扱いすればおK
～終劇～
921:おたく、名無しさん？
09/02/14 13:05:27
遊びに来て！
喪男同士がキスするスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(motenai板)
922:おたく、名無しさん？
09/02/14 21:46:46
どの世代にもオタクになりたい人間ってのが一定数いるよね。
その人間って自分に近いタイプ、自分が認めたタイプのオタクだけを「正しいオタク」に認定して
それ以外のオタクはニワカや程度の低いオタクに認定したりする傾向がある。
923:おたく、名無しさん？
09/02/16 20:48:53
>>922
オタクになりたいって奴はいないとおもうぞ。
趣味に没頭したいとか、
知識欲を充たしたい、
自分の好きなものを収集したい
ってのは居るだろうけど
924:おたく、名無しさん？
09/02/17 16:22:01
自分なりにオタクを定義すると
興味の対象について独自の価値観を持ってること
これでかなり絞り込めると思った。
925:おたく、名無しさん？
09/02/17 21:03:18
↑アホですか。 いまさらw
926:おたく、名無しさん？
09/02/17 21:11:06
オタクやオタク文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人がオタク。
927:おたく、名無しさん？
09/02/19 04:25:29
URLﾘﾝｸ(erosion.tsuchigumo.com)
928:おたく、名無しさん？
09/02/19 04:27:48
>>926
その論法が正しいならば、次のことが導かれる。
◇黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人が黒人。
↓
白人に上記命題を適用
↓
◆黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う白人は黒人である。
！？
929:おたく、名無しさん？
09/02/19 05:31:49
ところで質問なんだがいいか？
930:おたく、名無しさん？
09/02/19 06:34:34
急に賑やかになったな
>>929
よく分からんけど、俺はいいぞ
レスは夜になりそうだけど
931:おたく、名無しさん？
09/02/19 15:33:22
>>928の加筆・修正版
>>926による定義：オタクやオタク文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人がオタク。
この論法が依拠している形式は次のとおりである。
○Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思うすべての者はAである。
○Aでないならば、Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思わない。
したがって、この論法が正しいならば以下のことが導かれる。
◇黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人が黒人。
これを白人に適用したのが下記である。
◆黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う白人は黒人である。
！？
「黒人」と「白人」という部分にはほかの語と入れ替えてもよい。非常に滑稽な命題が量産されるであろう。
ただし、冒頭の定義が依拠している形式はオタクだけに限定されるものであるという可能性はある。
これについては、たとえば、気持ち悪い者をオタクであると規定しておきながら、それを意識することができずに「オタクは気持ち悪い者である」という同語反復的定義を行っているという私の診断を参照せよ。
URLﾘﾝｸ(erosion.tsuchigumo.com)
932:おたく、名無しさん？
09/02/19 15:35:00
>>928の加筆・修正版
>>926による定義：オタクやオタク文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人がオタク。
この論法が依拠している形式は次のとおりである。
○Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思うすべての者はAである。
○Aでないならば、Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思わない。
したがって、この論法が正しいならば以下のことが導かれる。
◇黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人が黒人。
これを白人に適用したのが下記である。
◆黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う白人は黒人である。
！？
「黒人」と「白人」という部分にはほかの語と入れ替えてもよい。非常に滑稽な命題が量産されるであろう。
ただし、冒頭の定義が依拠している形式はオタクだけに限定されるものであるという可能性はある。
これについては、たとえば、気持ち悪い者をオタクであると規定しておきながら、それを意識することができずに「オタクは気持ち悪い者である」という同語反復的定義を行っているという私の診断を参照せよ。
URLﾘﾝｸ(erosion.tsuchigumo.com)
933:おたく、名無しさん？
09/02/19 15:36:35
>>928の加筆・修正版
>>926による定義：オタクやオタク文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人がオタク。
この論法が依拠している形式は次のとおりである。
○Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思うすべての者はAである。
○Aでないならば、Aが謂れのない迫害にあっているときに腹立たしいと思わない。
したがって、この論法が正しいならば以下のことが導かれる。
◇黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う人が黒人。
これを白人に適用したのが下記である。
◆黒人や黒人文化が謂れのない迫害にあっている時、自分の事として腹立たしいと思う白人は黒人である。
！？
「黒人」と「白人」という部分にはほかの語と入れ替えてもよい。非常に滑稽な命題が量産されるであろう。
ただし、冒頭の定義が依拠している形式はオタクだけに限定されるものであるという可能性はある。
これについては、たとえば、気持ち悪い者をオタクであると規定しておきながら、それを意識することができずに「オタクは気持ち悪い者である」という同語反復的定義を行っているという私の診断を参照せよ。
URLﾘﾝｸ(www.google.com)の「傾国の墓標」から。
もしくは>>927の「オタク概念の整備 要約版」から。