08/09/12 22:20:34
ちなみに>>50のリンク先を書いた中の人です
69:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/12 22:32:16
>>64
さて、言いたいことを>>67に先に言われてしまってorzな訳ですがｗ
確認したいのですが、
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿とも馬鹿以外とも有意義な議論ができた」
のか
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
のか
それ以外なのか
三択のどれ？
三番目を選ぶなら説明もよろしく
70:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/12 22:49:10
×→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
○→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てられたので有意義な議論ができた」
71: ◆uRW6KoTaRo
08/09/13 02:06:01
>>65
気のせい。
>>66
「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。
昔は常識の範疇でしたが、今はいちいちこういう説明が必要なんでしょうか？
>>67
＞絶対にその相手とはまともな対話はできないよ。
できます。
できないと思い込むのは勝手ですが、押し付けるものではない、
と何度言わせるつもりでしょうか？
あと、ひろゆきさんは馬鹿には馬鹿と言う人です。
>>69-70
なかなか鋭い質問ですね。
二番目が大きいです。
「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。
ただし、議論が多数決で決まるようなものであれば、馬鹿でも一票を持っているので、
馬鹿を説得するために、丁寧な口調で名無しで発言するのも当然アリでしょう。
72:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/13 16:34:54
>>71
馬鹿に一票云々というのは、議論に関しては関係ないのでおいといて、
さらに前提条件の確認なんですが、コタちゃんのいう「馬鹿」って
誰が、どのような基準で、認定されるものなんでしょ？
馬鹿認定されたら、特にコテハンなら、それ以降議論に参加できないんですよね？
73:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/13 20:04:29
>>71
＞「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。
他人の発言に対しては、そう主張するのは良いことだと思うんだけど、
コタちゃんは自分の発言の問題点に突っ込まれて、言い逃れのために
その言葉を使ったからなあ。
もちろん「何を言ったかを重視する」のはいいけど、それを「口実」にして
「自分が言ったこと」に責任を持てないようでは、人として駄目だよ。
74:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/13 21:42:36
お前ら、恣意的削除で剥奪食らったような馬鹿を相手に何やってんの？
こんな馬鹿の戯言に付き合うのも馬鹿らしいぞ。
75:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/14 09:22:44
だまし討ちとか思われても嫌なんで、先回りしたことを書いておくと
馬鹿認定というのが主観的な物の場合、対話しているお互いが
馬鹿認定してしまうと、コタちゃんの説だと互いに切り捨てあってしまう
わけで、せっかく何かを得ることができた機会かもしれないのに
そこで話が終わって有意義な議論ができる機会が減るじゃないか
ということ
無論、馬鹿認定の対象が、主観的でも常に本質的なものであれば、
議論の作法で言う所の「議論できない人」と対象が同じなので
昔の馬鹿認定で議論できない人を切り捨てることこそ議論の
有効性を高めていたのかもしれないけど
76:名無しの妖心 ENERGY
08/09/14 14:11:11
>>74
馬鹿な野次馬その他が馬鹿っぽいことやってるだけなんだから問題ないぜ
と、このスレの存在忘れてた馬鹿が申しております
あと隣の1mは離れている筈のおばちゃんの香水が臭い
77:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/14 18:11:26
＞「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
＞内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。
他人が判断を下す際に、それが「様々な判断材料から総合的に判断した結果」だと
考えられず、１つの判断材料だけで簡単に判断したと勝手に断定する馬鹿には
まともな議論ができないって事ですね、わかります。
78: ◆uRW6KoTaRo
08/09/15 05:59:10
>>72>>75
若干語弊がありましたかね。
私から切り捨てるという事はありません。
私がするのは、「口調」や「誰が言ったか」で判断するような馬鹿を明らかにするという事。
「内容」を軽視する馬鹿は自ら信用を失って議論から切り捨てられた状態となり、
結果的に「内容」を重視した有意義な議論ができる。
>>73
どこが「言い逃れ」？
>>65に対しては気のせいだと言ってあるわけで。
なぜ気のせいなのかは>>56を読めば分かる。
>>77
「口調」や「誰が言ったか」のどこがどう「内容」を吟味する事に繋がるのかね？
「総合的」などと曖昧に言っても誤魔化せないよ。
79:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/15 08:53:00
総合的ってのは曖昧なのかなあ。コタちゃんが何かを語る時、
その内容を「コタちゃんの今までの言動や主張を鑑みて」
総合的に判断するってのは、別に曖昧でも何でもないと思うけど。
少なくとも、コテを名乗る以上は「何を言ったか」だけじゃなく、
「誰が言ったか」についても追求されるのは仕方が無いと思うよ。
それも過去に遡ってね。
これはコテを名乗る事に付随する責任であって、「何を言ったか」とは
別の問題。むしろ何を言ったか”だけ”に視点を向けさせることの方が
ごまかしだと思うよ、コタちゃん。
80:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/15 14:35:01
>>78
なるほど、内容で評価せずに属人性やスタイルのような
些末なことにこだわる人のことを馬鹿というわけですね？
また
＞馬鹿に馬鹿と言ったらただの「言い争い」だけになってしまう、何も得られない、
＞と思い込むのは勝手ですが、実際は違うので
というのも前提ととらえて良いでしょうか？
では反証を挙げていってみますが
１．属人性にこだわる人が多くなければ、専ブラのアボーン機能は実装されない
と思いますが、如何でしょうか？
２．属人性にこだわらなければ、面接にパスした某元案内人を罷免することも
ないかと思いますが如何でしょうか？
３．馬鹿に馬鹿と言った結果、なんで喧嘩腰？と言い争いになったのが
この話の発端と思いますが、如何でしょうか？
４．馬鹿に馬鹿と言って議論できない人をパージする手法の是非はともかく
>>2で示した作法を用いても議論はできると思います
つまり議論の作法を用いても有効な議論ができないわけではないと思いますが如何でしょうか？
馬鹿に馬鹿という作法は古から用いられている２ちゃんねるの物かもしれませんが
２ちゃんねるも人と人とのコミュニケーションで成り立っている以上
議論のやり方というのも普遍的だと思いますが？
一言で言うと、馬鹿に馬鹿と言わなくても議論できると思いますが？
81: ◆Sacrifw7y.
08/09/15 15:19:19
まあ、コタさんがジェンヌ氏ねというのと
放浪人氏やふぶきさんがジェンヌ氏ねというのは同一ではないわなあ。
82: ◆uRW6KoTaRo
08/09/16 21:37:52
>>79
「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
というのは多くの人がよく使っている原理原則です。
それを何の根拠も無く否定し、「誰が言ったか」に目を向けさせようとする方が、
「ごまかし」というものではないでしょうか。
>>80
１．コピペや連投系の荒らしを「まとめて消すための機能」として実装されるのは自然な事だと思います。
私はそういう風に使っています。
２．どの事例の事かよく分からないので、もうちょっと具体的に書いていただけるとありがたいですね。
３．「ただの」言い争いでなかったという事は、このスレが証明しているのではないかと思います。
４．>>2の作法がよっぽど好きなようですが、そこにはこうも書かれています。
＞そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはなりません。
＞一見あなたへの中傷に見える意見でも、よくよく考えてみるとあなたへの忠告なのかもしれませんし、
＞あなたの事とは全然関係ないのかもしれません。
＞だから相手の意見であなたが感情を害したとしても感情だけに支配されてはいけません。
＞相手のその発言を理解するようにして下さい。
＞納得いかない個所を「なぜこんな事を言うんだ？」と質問して下さい。
＞冷静になって相手の説明を聞けば、自分が感情的になった事の方が誤りであった事に気がつくでしょう。
この作法が守れるかどうかを判断するには、たまには馬鹿と言ってみる必要もあるのではないでしょうか？
83:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/16 21:50:20
やっぱ小太郎は馬鹿だな。小太郎がコテで馬鹿をやってるのを追求されるのは、
何を言ったかとは「別の問題」と言われてるだけで、何を言ったかを重視することを
否定されてはいない。
やっぱ、ごまかしてるのは小太郎の方だよ。
84:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/16 23:40:55
「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
を定型コピペのようによく引用されますが
「誰かが過去に何を言ってきたかで判断される事も当然あるよ」
なわけです。
85:あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2
08/09/17 01:55:45
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ コテハンを名乗るのは、自分の意見を「一つのレス」ではなく、
「連続した発言の中で」表明する為でもあるんだな。
だから、単純に「誰が言ったかは関係ない」とも言い切れなかったり、
小太郎さんも大分>>2のサイトの事がわかってきたみたいで、オイラとしては嬉しい傾向。
もうちょっと付け加えるなら、>>2のサイトに書かれていることは、
「他人に守らせると便利なルール」ではなく、「自分が守ると得するルール」なんだな。
だから、オイラは小太郎さんに>>2のサイトを見ることを無理強いしないし、
あと、他の人が小太郎さんにこれだけ拘るのは、とても愛されている証拠だと気付いてるかな。
みんな小太郎さんと議論するのが楽しくて仕方がないみたいで、
自分の力で考える力を持ってる小太郎さんだからこそ、
みんなが囚われてる常識よりも良い考え方を示してくれそう、と言う期待があるんだな。
86: ◆uRW6KoTaRo
08/09/18 18:08:33
>>83-85
人は「誰が言ったか」による誤った判断をしがちであるからこそ、
「何を言ったか」による正しい判断をすべきであるという事が頻繁に言われるわけで。
「誰が言ったか」による判断をしがちであるという所を否定するものではありませんよ。
ただ、その判断は誤っているって事です。
87:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/18 19:56:32
コタちゃん、まだ理解できないのかなあ。それとも理解できないふりを
してるのかなあ。
「何を言ったか」による正しい判断をすることは否定していないんだよ？
それと並行して、コタちゃんの場合は自らコテを名乗っているのだから、
「誰が言ったか」も正しい判断の材料にされるよって言われてるのに。
「何を言ったか」と「誰が言ったか」は、片方が正しければもう片方は誤り？
そんな二者択一じゃないよね。
88:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/19 10:05:55
>>85
あんた、やりかけたことを途中で放り出して、医歯薬板の住人に迷惑かけたくせに
よくそんなクチが叩けるよな。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:100番)
> それまで多くの削除人が問題視してなかったのに、ある日削除遊牧民★が
> 「学校別スレは板違いだから削除するぞ」と脅迫してきて、
> # 実際、化学板では学校別スレ大粛清がおこなわれた
> 住民で話し合えということになって現在のローカルルールを作って、
> 学部研究板もできて、そっちはロースクールの扱いが中途半端なまま
> 当事者であるはずの遊牧民が逃亡したため、医歯薬看護板の学校別スレの
> 一斉削除も行われず、自治スレは過疎スレとなってローカルルールもそのまま、
> というのが医歯薬看護板の現状です。