08/09/06 15:51:07
２ちゃんねるの元削除人「◆uRW6KoTaRo」氏と語り合うスレッドです
とりあえずコタちゃんと議論の進め方について語ってみたいと思います
2:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 15:52:41
とりあえず、コタちゃんはこのＨＰでも斜め読みしてみてください
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
3:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 15:54:35
>>3ゲットも阻止しておくかな
4:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 16:15:48
印象論に過ぎませんが、すくなくとも妙心氏は
人の話を聞く→理解する→理解したことを元に反論を行う
あなたは
人の話を聞く→理解する？→理解しているならそのような反論にはならないだろ？
って感じですね
あと、
＞「人に理解してもらおうとするなら、まず人に意見を取り入れてもらえるように意見を表明しなくてはいけません」
となりますね
これは曲解も甚だしいです
5:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 16:25:31
どういう事かというと、
二つの事象をごっちゃにしているのではということです
議論というものの先ず初手として、相手に意見を「聞いてもらう」のが大前提です
悪態つく人間の意見を聞く必要がないように
わざわざけんか腰で発言するのは相手に聞いてもらう気がないと評価するのは不自然ではないです
第一けんか腰で発言する必要性があの場ではありません
槍騎兵氏が指摘したとおり、聞いてもらうつもりがない発言は独り言に過ぎません
で、議論というのは、聞いてもらって、理解してもらって、それを相手の意見に反映(not賛同)
してもらって、その意見をこちらが聞いて、の繰り返しです
前にも一度指摘したことがあると思いますが、
「お風呂の水加減見てー」
「見たー」
「どうだった？」
「あふれてるー」
では、理解したとは言えないのですよ
単にストレージしただけに過ぎない
ストレージする気しかないというのは、それは他人の意見を取り入れた事にならないのです
それは個人的な見解の相違だ、と仰るでしょうけど、これまで議論してきた相手も
そのように思うかどうか、だと思いますよ
6:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 16:31:53
あー、またぞろ辞書の説明引っ張ってきて不毛な会話しかねないですねー
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:282番)
取り入れる、というのは、相手の意見を理解して、それを次の自分の意見表明に
反映する、という一連の作業のことだと、私は思ってますが、そうじゃないんですかね？
で、
ストレージする気しかないというのは、それは他人の意見を取り入れた事にならないのです
7:あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2
08/09/06 17:17:25
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>2
そのサイトすごく勉強になるよね。
8: ◆uRW6KoTaRo
08/09/06 18:22:15
＞「聞いてもらう」
何で下手に出なきゃならんのだ？
論理性のある反対意見を聞かない奴は議論において信用を失う。
それで十分じゃないか。
9:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/06 18:28:30
自爆っ！ 壮絶なる自爆っ！
ふぅ、すっきりした
10:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/06 18:31:06
> 論理性のある反対意見を聞かない奴は議論において信用を失う。
自分のことですね、わかります。
11: ◆uRW6KoTaRo
08/09/06 18:36:21
「話し合い」を「殴り合い」に例えて言うと、
>>1はボクシングのような見やすくて綺麗な「殴り合い」を思い描くのだろうが、
私はストリートファイトを思い描く。
12:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/06 18:41:44
茶羽時代を直に知らんだろ
13:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 20:15:24
>>8
＞何で下手に出なきゃならんのだ？
聞いてもらうつもりのない発言を「独り言」っていうんですよ？
槍騎兵さんに指摘されたところじゃないですか
14:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/06 20:17:21
>>7
製本された方ももっていますが、実質HPの内容だけでOKってのがまた太っ腹で
νやVIP民はともかくとして、せめて鷺住人がそこに書かれているような
議論ができたらなぁと、自分も含めていつも思っています
15:モーマン☆鯛。
08/09/06 20:39:06 BE:5846459-PLT(16072)
名前をお借りするけど,大将が言う所の「感情論になりやすい」で示される通り,
荒っぽい口調には感情が入っていて冷静に議論が出来るか不安が有る。
よって意見を取り入れ難いことがまま有るんだよね。
たとえばこたろうの最初の一言が
「その書き方では削除ありきに受け止められる。削除しないことを最優先に考えるべき」と
書いてあったならただ賛同するだけだし,その上で明王氏が同様な意見を書いていたら
むしろ彼に反論していたかもしれないですよ。
まして不特定多数の「野次馬」に,それも出来るだけ沢山の人に賢くなって貰いたいなら,
後に参考となるまでの見本となれれば言うこと無いんだけどなあ。
それから,何度も言うけど例え話はよした方がいいよ。
ボクシングは痛みが残るよ。話し合いで痛みが残るのかい？
しかもどちらかが勝者でもう一方が敗者だよ？これが相容れるのかい？
16:名無しの良識
08/09/06 21:07:55
「哲学思考トレーニング」も良いよ。
これは口調に関する話とかは書いてなくて
純粋に内容に関する話ばっかりなんだけど、
たとえば思いやりの原理 principle of charity とか。
ちょっと長いけど引用。
世間における論争というものを見ていると､そうやって揚げ足のとりあいをするのが
論争というものだと思っているかのような人も多い｡しかし､お互いに相手の議論を
不合理に再構成しあっていては､およそ有意義なコミュニケーションはできない｡
極端なことをいえば､そういう論争はお互い疲れるだけで
何も得られないことになり､時間の無駄である｡
（中略）論争は（少なくともその一部は）お互いの言っていることを理解する
協力的な作業だと思うこと､これもクリティカルシンキングﾞをするうえで重要な心構えである｡
そうした協力的作業において役立つのが思いやりの原理である｡
これは相手の議論を組み立てなおす場合には､できるだけ筋の通ったかたちに
組み立てなおすべきだ､という原理である｡もうちょっと具体的には､
相手は基本的な思い違いをしているとか基本的な推論規則を誤用しているという解釈と､
そうした思い違いや誤用がないという解釈の両方が可能な場合には､
なるべく誤解をしていないという解釈をするべきだ､ということになる。
伊勢田哲治 著 「哲学思考トレーニング」 48pより
17:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/06 21:22:52
>>3のサイトをちらっと読んでみたけど、なんか筆者の理想論というか、
言ってることは分かるんだけど、その通りに行かないのがネットでの
議論なんだよね、という感想。
ぶっちゃけ、２ｃｈには２ｃｈの特化したやり方があるんだけど
そういう実践的なノウハウが知りたいんだと思うよ、読者は。
18:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/06 21:25:45
おっとスマン。>>2のリンク先のサイトだった。
19: ◆uRW6KoTaRo
08/09/07 00:06:57
>>13
「少なくとも話は聞く人（取り入れるかどうかは別として）」が議論してるという前提。
逆に、人の話を聞かない人達の議論が何の意味を持つと言うんだ？
ボクシングなら必ずレフェリーやジャッジなどがいて、無理にでも意味を持たせようとするけど、
2chの議論なんて、大きな意味がある時でもジャッジが現れたらいいなという程度。
>>14
そりゃ無い物ねだりというものだ。
2chは議論ごっこをする所じゃない。
>>15
どうしても「賢くなれない人」ってのはいると思う。
口調なんかに左右されて論理が見えなくなる人とか。
「殴る」というのは「拳で語る」という肉体言語だ。
>>16
得られるものはあるよ。
得られたものに価値を見出すかどうかは人それぞれだろうね。
このスレ自体が「得られたもの」の一つだし。
>>17
理想論的な殴り合いがボクシングで、現実の殴り合いがストリートファイトって感じかな。
20:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 01:21:16
口調ってのは、その人の姿勢を顕わすからね。
どんだけ正論を吐いていたとしても、「脳無し」とか「寝言は寝て言え」とか
感情を逆撫でするような余計な文言を付け足したり、荒々しい者の言い方
だったりすれば、発信者の意図が相手に正確に伝わらないわけで。
であれば、何もわざわざネットリテラシーのハードルを上げなくても
語尾をですます調の丁寧語などに変えればいいだけだ。
それをあえてしないのは怠慢かコミュニケーション能力が低いか
相手が怒るのが楽しくてしょうがない荒らしと見られても仕方なかろう。
かってトオルが「誤解の元であれば口調を直せばいいのに」と
ブーツの口調を評したように、２ｃｈだからという甘えは普通の掲示板となった
今となっては通用しない。
21:モーマン☆鯛。
08/09/07 02:16:07 BE:3638047-PLT(16072)
>>19
> どうしても「賢くなれない人」ってのはいると思う。
> 口調なんかに左右されて論理が見えなくなる人とか。
いるいる。最近多い。
> 「殴る」というのは「拳で語る」という肉体言語だ。
> 理想論的な殴り合いがボクシングで、現実の殴り合いがストリートファイトって感じかな。
拳で語る と言う言葉を出されると,所謂昔ながらの喧嘩というものとストリートファイトは
分けたいと思うんだよね。
漏れの思う喧嘩(これが拳での語り合い)は,ライバルのような存在の相手と気持ちを拳に乗せて
やりあうものだと言うのがあって,勝っても負けても気持ちを分け合うところが有る。
ストリートファイトは相手が時に不特定でもあり,そこには勝利の誇示のみしか感じられ
ないんだよなあ。ボクシングはそれを公開の場で順番に１：１でルールを決めて行うって感じかな。
脱線したかも。まあなんでもあり板だしいいかｗ
22:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 03:28:13
＞得られるものはあるよ。
例えば法律の法案とか契約の約款の作成の時には
好ましくない誤読が出来ないように文章を書く必要があるね。
こういう場合は重箱を突いてみることも必要だろう。
あと数学の証明というのはその種のものの最たるものだね。
どこからつついても一部の隙も無いように論理を構成しないといけない
（し、出来ればそのように証明を書かないといけない）。
掲示板の議論で人のレスに対してそういうことやるのが
意味のあることなのかどうか疑問だけど。
23: ◆uRW6KoTaRo
08/09/07 08:04:41
>>20
伝わるかどうかは相手の問題で、リテラシーとも違うと思う。
賢くなりたいという気持ちの問題。
「普通の掲示板」は意味がよく分からない。
たいしてルールも無ければ、大抵レフェリーもいないというのは昔から変わってない。
単に軟弱な奴が多くなった程度でしょ。
それが「喧嘩ではなくボクシングをやるべき」という理由になり得るの？
>>21
それなら「喧嘩」に言い換えてもいいよ。
議論にも参加者がいるから「不特定」ではないと思う。
その場にいない人とは議論できないっしょ？
>>22
そんな無機質なもんじゃないよ。
肉体言語だから。
24:モーマン☆鯛。
08/09/07 09:50:31 BE:5845695-PLT(16072)
>>23
> 議論にも参加者がいるから「不特定」ではないと思う。
> その場にいない人とは議論できないっしょ？
だがそうなると「野次馬に賢く」という一言とかけ離れるんじゃないかな？
こたろうを以前から知っていればこういう物言いをする奴だと判っているから
文意を読み取ることも出来るが,まだこれから参加をしていこうと言う「(まだ)ROM専」な
人からしたらあまりにも乱暴な言い方と受け止められるんじゃないかな。
茶羽氏の話題もあったけどさ,彼は乱暴な物言いの中にも理解してもらおうとしている
雰囲気を上手に織り込めている人だと思う。
なんていうか,実際に会話していたら「激しく怒鳴りつける部分とトーンを押さえて語りかける部分」が
感じられるような…そんなふうに感じたんだよね。
だからさ,周囲にも読んで欲しい部分はトーンを落としてみたら
もっとよくなるんじゃないかなあって思うのさ。
あと細かいところにこだわり過ぎ。厳密に意味を求めてそうなったとしても,
今後逆にそれを読んでも別の解釈をする人は出てくる。
その都度修正するとか多分無理だと思うんだよね。
25:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 11:33:45
>>23
＞伝わるかどうかは相手の問題で、リテラシーとも違うと思う。
＞賢くなりたいという気持ちの問題。
他罰主義はやめましょうや。
荒々しい口調の発信者が意志を正確に伝えられないのは
口調に問題があるからであって、文体をですます調に変えるだけで済むという話。
２ｃｈだからって言い訳は通用しない。
26:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/07 13:42:18
>>19
疑問が２点
１．私はともかく、妙心氏が人の話を聞かない人という評価がわからない
彼の氏は、確固たるポリシーはあっても人の話を取り入れられない人ではない
というのが私の評価
無論、>>2で示した作法にも記載されているが、議論にならない人を放置する
ことも彼の氏はしているが、第三者から見てそれは切られても仕方のない
人物の場合に限られる
私はコタちゃんの豊富な知識と、確固たるポリシーが私にとって好ましいので
できる限り話し合いをしたいと思ってるが、
もしかすると彼の氏からはコタちゃんは切られているのかもしれないね
２．「２ちゃんねるは議論ごっこじゃない」とのことだが、他人と意見をぶつけ合ったり
ある事象について語り合うことを議論といわずしてなんというのだろう？
コタちゃんの２ちゃんねる像というものをお伺いしてみたいな
27:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/07 13:45:45
>>24
＞茶羽氏の話題もあったけどさ,彼は乱暴な物言いの中にも理解してもらおうとしている
＞雰囲気を上手に織り込めている人だと思う
ヒデブーもそうだけど、基本に「理解してもらおう」という姿勢が感じられるかどうかですよね
明王氏が特定の傾向の人々に嫌われるのは、解ろうとしない人に解ってもらおう
としないからだとにらんでます（無論、その態度に私は何ら問題があるとは思ってませんが）
28:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 14:44:21
13. さいごに
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
提示されたサイトうをよく読んでみたんだが、最後の方に書いて
あるまとめの部分が全てを語りつくしてるよなぁ。
この辺とか
＞討論と違って議論には勝ち負けはありません。あえて言えば議論から何がしかを得られた人が勝ち、何も得るものがなかった人が負けです。
＞ですから勝ち組の筆頭は途中で意見が変わった人であり、最後まで自分の意見を貫き通した人は負け組なのです。
＞良い議論をして、そこから何がしかを得られるようにしましょう。
29:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 14:57:51
12.3. 議論と匿名
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
今回の議論とは関係ないがこの辺なんか読むと
2ｃｈでの荒らし対策なんて、これだけでいいとさえ思えてきた。
30: ◆uRW6KoTaRo
08/09/07 15:07:18
>>24
賢くなりたいという気持ちがあれば、口調なんかに左右されない。
私を知ってるかどうかにかかわらず。
>>25
人によっては正確に伝わってるよ。
>>26
「>>2で示した作法」＝「ルール」
「第三者」＝「レフェリーやジャッジ」
に置き換えてみろ。
お前の考える「議論」がいかに「ボクシング」かという事が分かるだろう。
そして、「ストリートファイト」の2chにそんなものは無いという事を理解できれば良し。
31:モーマン☆鯛。
08/09/07 16:00:26 BE:3248055-PLT(16072)
>>30
いや,現実には左右される人が多いと思うよ。
茶羽氏の物言いを嫌った人もいたように,明王の物言いを嫌う人もいるし,
こたろうの物言いも然り。
賢くなりたいと思っているなら語る側の人は何人もいるわけだし,
自分に合った口調を選ぶ人は多いでしょ。
まして「こいつ何様？」って思う人もいるだろうし(こう思う時点で上から目線になりかけてるんだけどね…)
逆に荒い口調が上から目線でものを言っているように感じる人もいるでしょね。
賢くなりたいから賢そうな物言いを読みたい人が多いんじゃないのかな
32:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 16:27:00
とりあえず、小太郎ちゃんは他人に向けた発言内容を
まず自分に当てはめて見ることが大事だと思った。
反面教師としては優秀なのかも知れない。
33: ◆uRW6KoTaRo
08/09/07 17:03:14
>>31
「賢い」というのは「物事の核心を見抜く洞察力がある」という事で、
物言いに左右されたがる人は「賢くなりたい」という気持ちが足りない。
34:名無しの妖心
08/09/07 17:11:56
コタちゃんは、コタちゃんが理想とする（あるいは【した】）２ちゃんねるに
根の部分で甘えているように見えるんだよな。
まぁそれが良い悪いを考える気にはならないし
そもそも楽な方向へだらけきったクソ野次馬な俺が言えたハナシでもないがさ。
35:名無しの妖心
08/09/07 17:22:42
それと末節であろう口調のハナシだけどさ。
相手の口調だけ見て中身を見ないのは愚ではあろうけど
それに甘えて中身を見ろ口調で判断するなと口調について指摘された者が反するのは
愚と同等に怠ではあると思うのよね。口調を変えた自覚がある分に尚更ね。
しかし俺も周りへの発言が自分に反る典型だけどねぐあー雨がー！
36:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/07 18:27:53
2chは議論ごっこをする所じゃないという意見は理解できるが、
2chで議論をしちゃいけないという根拠にはならないよな。
もちろん議論をするに適した場で、という前提だけど。
確かに2chの議論はボクシングよりストリートファイトっぽいとは思うが、
だからと言って2chでの議論は全てストリートファイトでなければ
ならないとは思えないな。
結局小太郎の意見って、非常に限定された状況では通用するが、
それ以外の状況では通用しない極論でしかないよな。
37:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/07 19:11:06
>>30
２ちゃんねるがストリートファイトであるという定理が理解できません
かつてはそうだったかもしれませんが、今もそうだという根拠はなんでしょう？
で、妙心氏や私が「話を聞かない人物」であるという根拠はなんでしょう？
さて、賢くなりたいというのは、自分の動機です
もちろん、議論の目的も、他の人の意見から何かを得ることでありますが
それを他人に強制したり期待したりするのは違うと思うんですが？
理解できない奴(賢くなりたくない奴)は、理解しなくていい、
というコタちゃんにありがちな発言は、
俺の意見をお前らは理解したらいいんだよ
ってジャイアンなだけに見えるんですが？
38:モーマン☆鯛。
08/09/07 21:31:29 BE:5456467-PLT(16072)
>>33
えー。
「なりたいか否か」の話から「足りる・足りない」の話に持っていかれても。。
よくそういうトコで微妙に話の軸をずらすよね。昔からの印象だけどさ。
厳密な解釈を求める姿勢の人が,別の話題とはいえ話の軸をずらすのは
本末転倒な気がするんですけど。
39: ◆Sacrifw7y.
08/09/07 22:34:01
小太郎ちゃんと聞くと大塚周夫の鬼太郎ちゃ～んって声を思い出します。
千葉茂は断固認めません。
40: ◆uRW6KoTaRo
08/09/08 01:11:16
>>34-35
何と言うか、ストリートファイトにおいて「素手で殴りつける」のを、
「グローブ付けるのを怠ってる」と思う？
グローブ付けた方が手を痛めないし威力も増すのは知ってるけど、
別に付けなくてもいいじゃん、ボクシングじゃあるまいし、
って思うのは「怠」かな？
>>36
ルールも無く、レフェリーもジャッジもいない中でボクシングができるのか？
そういう環境の整った議論の方がよっぽど限られるね。
脳内ルール、脳内レフェリーで、ボクシングをしてる「つもり」にはなれるかもしれない。
しかし、脳内ジャッジで判定勝ちを納めたところで、他の人には何の意味も無い。
あくまで「議論してるつもり」にしかならない。
>>37
「第三者から見て」云々と言っているが、ほとんどの場合、2chの議論に「第三者」はいない。
今回も、「切る・切らない」などの裁定を下せるひろゆきやジェンヌは参加しておらず、
単に利用者同士で話し合っているだけだった。
これが「2chはストリートファイトである」という根拠。
では、誰が「切る・切らない」の裁定を下したのか？
妙心だ。
自分の脳内ルール、脳内レフェリーで、勝手に私を「反則負け」と裁定したわけだ。
それを肯定するお前も同じ。
利用者同士での話し合いの「当事者」なのに、レフェリーにでもなったつもりで裁定してしまう。
これが「妙心とお前が話を聞かない人物だ」という根拠。
>>38
中途半端な表現だったか？
「足りない」を「持ち合わせていない」に言い換えれば分かるかな？
41:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/08 02:05:26
この手の人はアスペルガー症候群だと思うんですが、なにかいい対処法ありますかね？
ダウソ板 PerfectDarkスレにもいるんですが、放置しかないんでしょうか？
42:名無しの妖心
08/09/08 02:51:56
あー、んーとね。
例えを続けるのは好きじゃないんで、申し訳ないけど例え無しで言ってみてほしいかな。
例えると意味がブレる。
コタの言い合いによくあることだけど、
ブレたまま例え続けると互いの疎通に要らぬ乖離が出来やすいんだな。
そもそも『ストリートファイト』だとは思ってないんでその喩に乗ることはしたくない。
43:モーマン☆鯛。
08/09/08 07:14:34 BE:1558962-PLT(16072)
>>40
> 中途半端な表現だったか？
中途半端どころか過不足と有無は意味合いがまったく違ってくるし。
> 「足りない」を「持ち合わせていない」に言い換えれば分かるかな？
だから結局気持ちの大小にかかわらず有る人は有るわけで
気持ちが足りないからと切り捨てるのは「何処からもの見て言ってるのか？」と
言わざるを得ないね。
やっぱあんた上から目線だわ。なぜ今の状況になったか判る気がする。
また機会があったらやりあいましょね。
44: ◆uRW6KoTaRo
08/09/08 08:15:21
>>42
2chは仕様上も性格上もほとんどの場合「ディベート」にはなり得ないので、
それを求めるのはおかしいって話。
>>43
上から目線って言いたいだけ？
だったら何？
45:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/08 20:37:58
これは絶対に>>28-29のリンク先を読んでいないに違いない。
と思いました。
46:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/08 20:47:48
>>45
うん(；´Д`)y─┛~~
>>44
えっと、私（達）は、ディスカッションのことについて話していると思ってたんですが
コタちゃんは議論＝ディベートと考えているんですか？
この場合のディベートとは、教育ディベートのように、立場が異なる陣営同士が
相手を論理で圧倒して、第三者に優劣を決めてもらうというものを指します
47:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/08 20:48:33
このスレを読むだけで、小太郎が「なぜ剥奪されたか」は理解できなくても
「剥奪されたのは当然の結果だった」ことは理解できる。
48:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/08 20:50:47
>>41
この手のってのがコタちゃんを指すなら同意しかねるけど
>>2のリンクを読んでみてください
相手から何か得ようとあなたが思うなら、リンク先の作法のように
話し合いになるようにあなたが誘導すればいいんじゃないですか？
単純にウザイんでその対症療法は？ということを聞きたいなら
議論の必要はないんじゃないでしょうか？
49:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/08 20:56:17
>>40
あと、切る・切らない、というのは、第三者が客観的に見てどちらが正しい
かという判断の上で、間違っている方の意見を無視するという話でなく
話し相手とこれ以上議論しても得るものがないな、あるいは
話し相手はこれ以上議論しても何も受け取ってくれないな
と「自分が」判断したとき、「自分としては」議論する意味がないので「切る」
って事です
まあコタちゃんが、話し相手と平行線になってても延々と「話し合い」を
続けるのを見ていると、ディベートの勝ち負けにこだわってるな、って感じはしていたので
頷く所ではありますが
50:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/08 21:11:51
kotaroこのログ持ってる？
３年くらい前だけど。
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:667-668番)
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:675-676番)
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板:467-469番)
51:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/08 22:16:26
>>41
ぐぐったらこんなのがでてきたんだけど。
ここがグッと来ました。
＞行間を読むことが苦手
コミュニケーション上の主な特徴
非自閉症の人（NT:neurotypical, 典型的な精神の人）は、他者の仕草や雰囲気から多くの情報を集め、相手の感情や認知の状態を読み取れる。
しかし自閉症の人はこの能力が欠けており、心を読むことが難しい（心の理論）。そのような、仕草や状況、雰囲気から気持ちを読み取れない人は、他人が微笑むことを見ることはできても、それが意味していることが分からない。
また最悪の場合、表情やボディランゲージなど、その他あらゆる人間間のコミュニケーションにおけるニュアンスを理解することができない。
多くの場合、彼等は行間を読むことが苦手あるいは不可能である。つまり、人が口に出して言葉で言わなければ、意図していることが何なのかを理解できない。
しかし、これはスペクトラム状（連続体）の特徴である。表情や他人の意図を読み取ることに不自由がないアスペルガーの人もいる。彼らはしばしばアイコンタクトが困難である。
ほとんどアイコンタクトをせず、それをドギマギするものだと感じる場合が多い。一方、他人にとって不快に感じるくらいに、じっとその人の目を見つめてしまうようなタイプもいる。
相手からのメッセージ（アイコンタクトなど）が何を示すのか、彼等なりに必死に理解しようと努力するのだが、この障害のために相手の心の解読が困難で、挫折してしまうパターンが多い。
例えば、初対面の人に挨拶をする際に、社会的に受け入れられている方法で自己紹介をするのではなく、自分の関心のある分野に関して一人で長々と話し続けるような行動をとる場合がある。
52:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/09 10:20:13
アストロガンガー症候群って何ですか？
53:名無しの妖心
08/09/09 14:10:35
アストロガンガンの歌をおもむろに歌いだす重病
54:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/09 22:40:55
>>51
いや、コタちゃんはきちんと行間も読んでるよ（と思う）
ただそれがアウトプットに現れないだけ
55:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/09 23:06:32
読んだ行間を、お得意の脳内解釈で変に曲解してるだけじゃね？
56: ◆uRW6KoTaRo
08/09/09 23:09:31
>>46
議論＝ディスカッション
議論ごっこ＝ディベート
みたいな意味で使ってます。
「作法」があり、「第三者」がいて、初めて「ディベート」は成り立つ。
2chの「議論」に「作法」「第三者」を当てはめようとするのは、
「議論」ではなく「ディベート」を求めているようなものだ。
2chに「作法」があり、「第三者」がいるならそれも十分可能だが、
そういう環境ではないのでおかしいと。
>>48
>>2のリンク先にこだわる意味がよく分からんね。
「ディベート」に限りなく近いものを想定した「作法」のようだが、
2chにはあまり当てはまらない。
>>49
つまり、全くの「主観」で相手の話を一切聞かないという事？
そんな奴がまともな「議論」できるかよ。
客観性・論理性を軽視し過ぎだ。
57: ◆uRW6KoTaRo
08/09/09 23:27:16
>>50
やはり「マナー」「モデレーター」を強調してる所に違和感を覚えるね。
「パネルディスカッション的なとらえ方」自体はいいけど。
58:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/10 01:18:27
>>56
えっと、私は、ディスカッションの話をしているつもりですから
審判者である所の第三者の存在など話したつもりはないんですが
どこかでそんなこと言いましたっけ？
で、せめてここだけでもいいから読んでもらえません？
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
コタちゃんのいう、議論ごっこってのは上で言う所の討論です
私は、あくまでも議論について話しているつもりですし、上のHPから
引用しますと
＞というわけで、討論とそれ以外では性質がまったく違いますからここでは
＞これ以上討論についての話はしません。
＞以降「議論」という言葉を使う時には討論は含まないものとして考えて下さい。
と書かれているように、上のHPはコタちゃんのいうところの議論ごっこを
説明しているのではなく、ディスカッションについて説明してあるものです
>>28,>>29,>>45は、そのあたりきちんとHPの意図を掴んでいると思うんですが
59: ◆uRW6KoTaRo
08/09/11 02:45:47
>>58
そこで定義されている「議論」は全て「厳しいルール」を課しているが、
何度も言うように、2chにそんなものはほとんど無いんだよ。
もう前提からして間違ってるんだよ。
その裏返しとして、「厳しいルール」から外れたものを「単なる言い争い」と定義し、
無意味・無価値と斬って捨てているが、当然それも間違いだ。
2chのコンセプトの一つに「馬鹿に馬鹿と言える掲示板」というのがある。
お前等の主張はこの現実を無視した机上の空論に過ぎない。
現実を直視しろと言いたい。
一度そのHP抜きで語ってみろや。
60:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/11 23:02:48
>>59
長くなりますが、>>2のリンク先から引用します
＞世の中には良い議論と悪い議論があります。
＞良い議論は参加者全員にとって有益なものです。
＞それに対して悪い議論はお互いにしこりを残すだけでなく、
＞見ている人も時には関係ない周囲の人までも巻き込むことになります。
＞良い議論をしましょう。そしてそのためにはルールがあるのです。
＞この文書を一番読んで欲しいのは、ネットの掲示板ですぐ「議論」を始める人です。
＞その人達の多くは実際のところ議論になんかなっていません。
＞それは議論のルールを守っていないからです。
＞議論には「討論」「議決」「対話」の三種類あり、それぞれに違ったルールがあります。
＞そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。
＞見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。
で、>>2のリンク先に書かれているのは、こうしないと正しい議論ができませんよ、
ということが書かれているだけで、厳しくも何ともありません
特に7章から11章は議論において留意すべきルール集ですが
これを厳しいと感じて守らない場合、往々にしてグダグダの意見のぶつけ合いに終わります
で、
２ちゃんねるは議論の場ではない、馬鹿を馬鹿と言える掲示板だ、というご意見ですが
前者について、確かに罵り合うだけの板もあるでしょうが、少なくとも
削除議論板は、その板名に「議論」と入っている以上、その例外ではないでしょうか？
で、話の発端の、コタちゃんが槍騎兵氏に意見されたのは、削除議論板ではなかったでしょうか？
61:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/11 23:05:53
>>59
後者については、馬鹿と「言うことが可能な」掲示板なのか、馬鹿と「言い合うだけの」掲示板なのか、
どちらでしょうか？
ＧＬや鷺のＬＲのように公理と言えるものも理解せずに妄想を語る輩は
頭から馬鹿と言っても良いでしょうが、
単なる自分と考えの異なる意見に対して頭から馬鹿と言ったとして、それで何が得られるのでしょうか？
それとも何も得る気がないのでしょうか？
＞議論でも何でもない単なる言い争いです。
＞見ている方は面白いかもしれませんが、有益な結論は出るはずもなく単にエネルギーの消耗で終わります。
コタちゃんがしたいのは、何らかの結論なのか、
それとも単なる自説の押しつけなのか？
大変に興味深い所です
62:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/11 23:27:27
そんなことはもうどうでもいいからこれを検索するんだ
>うさたんはかわいいなぁ ( ´∀｀)ﾑﾆｬｰなの
63:あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2
08/09/12 01:46:32
彡ﾐﾐミ、
(; ´ー｀) ＜ これなーんだ。
＞小太郎さん
俺は、たいていの場合、新人さんの時に一番きつくする。
貴方はその典型でしたが、よく耐えましたね（笑）
考える力を持ってる人だから、これからも大丈夫。頑張れ。
64: ◆uRW6KoTaRo
08/09/12 08:16:18
>>60-61
そういう「ルール」を守らないと「良い議論」ができない、
馬鹿に馬鹿と言ったらただの「言い争い」だけになってしまう、何も得られない、
と思い込むのは勝手ですが、実際は違うので押し付けるのはやめましょう。
管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。
>>63
関係あるような無いような。
65:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/12 13:13:15
>>64
＞管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。
あれ？小太郎くんはこれまで「2chではルールもレフェリーもジャッジも不在で
まともな議論なんてできない、議論のつもりが関の山」って感じの主張を
してたような気がするんだけど・・・気のせい？
66:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/12 16:34:56
コタちゃんはダブルスタンダードな人ですから。
あと、コタちゃんも時々マトモな事を言う時もあるんだけど
それをコタちゃん自身に向けてみると・・・
「お前が言うな」って言われた事、少なくないと思うけどなあ。
なんでそう言われるか、考えた方がいいと思うよ。
67:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/12 21:59:56
>>59
参考にするように薦められているHPに書かれている内容は、議論のしかたについて解説されているものであるわけだし
たとえ議論する場が２ｃｈであったとしても、あなたの言う「馬鹿」以外と真面目な議論をする際には通用する話でしょうね。
たとえ、「こいつ馬鹿だな」とおもった相手であったとしても、相手が馬鹿であるという前提を元に話し続けると
絶対にその相手とはまともな対話はできないよ。
たとえ心の中でそう思っていたとしても、話に参加してくれた相手と有益な議論を進める際に
心得ておきたい事が書いてあるHP、なんだろうと思うわけです。
べつにあなたが「馬鹿に馬鹿」と言ったとしても、それはどんな発言をしようと自由な２ｃｈですからいいのと思います。
ですがその結果周りからどう思われるかということも自己責任なのです。
そして、「管理人を筆頭に、馬鹿には馬鹿と言いながら有益な議論を重ねてきたのが2chです。」との事ですが
その有益な議論に参加していた人達の中にいる、「馬鹿に馬鹿と言った人」は議論の中ではどういう役割を果たしていましたか？
議論に参加していた人達の中で、「有益な結論を出した人達」ってどういった態度で議論してましたか？
過去に有益な結論を導き出していった人達は、「馬鹿に馬鹿と」言った人達ではなかったと思うよ。
68:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/12 22:20:34
ちなみに>>50のリンク先を書いた中の人です
69:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/12 22:32:16
>>64
さて、言いたいことを>>67に先に言われてしまってorzな訳ですがｗ
確認したいのですが、
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿とも馬鹿以外とも有意義な議論ができた」
のか
「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
のか
それ以外なのか
三択のどれ？
三番目を選ぶなら説明もよろしく
70:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/12 22:49:10
×→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てることで有意義な議論ができた」
○→「馬鹿に馬鹿と言うことで、馬鹿を切り捨てられたので有意義な議論ができた」
71: ◆uRW6KoTaRo
08/09/13 02:06:01
>>65
気のせい。
>>66
「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。
昔は常識の範疇でしたが、今はいちいちこういう説明が必要なんでしょうか？
>>67
＞絶対にその相手とはまともな対話はできないよ。
できます。
できないと思い込むのは勝手ですが、押し付けるものではない、
と何度言わせるつもりでしょうか？
あと、ひろゆきさんは馬鹿には馬鹿と言う人です。
>>69-70
なかなか鋭い質問ですね。
二番目が大きいです。
「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。
ただし、議論が多数決で決まるようなものであれば、馬鹿でも一票を持っているので、
馬鹿を説得するために、丁寧な口調で名無しで発言するのも当然アリでしょう。
72:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/13 16:34:54
>>71
馬鹿に一票云々というのは、議論に関しては関係ないのでおいといて、
さらに前提条件の確認なんですが、コタちゃんのいう「馬鹿」って
誰が、どのような基準で、認定されるものなんでしょ？
馬鹿認定されたら、特にコテハンなら、それ以降議論に参加できないんですよね？
73:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/13 20:04:29
>>71
＞「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」ですよ。
他人の発言に対しては、そう主張するのは良いことだと思うんだけど、
コタちゃんは自分の発言の問題点に突っ込まれて、言い逃れのために
その言葉を使ったからなあ。
もちろん「何を言ったかを重視する」のはいいけど、それを「口実」にして
「自分が言ったこと」に責任を持てないようでは、人として駄目だよ。
74:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/13 21:42:36
お前ら、恣意的削除で剥奪食らったような馬鹿を相手に何やってんの？
こんな馬鹿の戯言に付き合うのも馬鹿らしいぞ。
75:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/14 09:22:44
だまし討ちとか思われても嫌なんで、先回りしたことを書いておくと
馬鹿認定というのが主観的な物の場合、対話しているお互いが
馬鹿認定してしまうと、コタちゃんの説だと互いに切り捨てあってしまう
わけで、せっかく何かを得ることができた機会かもしれないのに
そこで話が終わって有意義な議論ができる機会が減るじゃないか
ということ
無論、馬鹿認定の対象が、主観的でも常に本質的なものであれば、
議論の作法で言う所の「議論できない人」と対象が同じなので
昔の馬鹿認定で議論できない人を切り捨てることこそ議論の
有効性を高めていたのかもしれないけど
76:名無しの妖心 ENERGY
08/09/14 14:11:11
>>74
馬鹿な野次馬その他が馬鹿っぽいことやってるだけなんだから問題ないぜ
と、このスレの存在忘れてた馬鹿が申しております
あと隣の1mは離れている筈のおばちゃんの香水が臭い
77:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/14 18:11:26
＞「口調」だけで判断したり、「誰が言ったか」で判断するような馬鹿とは、
＞内容を十分に吟味したまともな議論ができるはずもありません。
他人が判断を下す際に、それが「様々な判断材料から総合的に判断した結果」だと
考えられず、１つの判断材料だけで簡単に判断したと勝手に断定する馬鹿には
まともな議論ができないって事ですね、わかります。
78: ◆uRW6KoTaRo
08/09/15 05:59:10
>>72>>75
若干語弊がありましたかね。
私から切り捨てるという事はありません。
私がするのは、「口調」や「誰が言ったか」で判断するような馬鹿を明らかにするという事。
「内容」を軽視する馬鹿は自ら信用を失って議論から切り捨てられた状態となり、
結果的に「内容」を重視した有意義な議論ができる。
>>73
どこが「言い逃れ」？
>>65に対しては気のせいだと言ってあるわけで。
なぜ気のせいなのかは>>56を読めば分かる。
>>77
「口調」や「誰が言ったか」のどこがどう「内容」を吟味する事に繋がるのかね？
「総合的」などと曖昧に言っても誤魔化せないよ。
79:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/15 08:53:00
総合的ってのは曖昧なのかなあ。コタちゃんが何かを語る時、
その内容を「コタちゃんの今までの言動や主張を鑑みて」
総合的に判断するってのは、別に曖昧でも何でもないと思うけど。
少なくとも、コテを名乗る以上は「何を言ったか」だけじゃなく、
「誰が言ったか」についても追求されるのは仕方が無いと思うよ。
それも過去に遡ってね。
これはコテを名乗る事に付随する責任であって、「何を言ったか」とは
別の問題。むしろ何を言ったか”だけ”に視点を向けさせることの方が
ごまかしだと思うよ、コタちゃん。
80:Auditor01 ◆AuditTUVJw
08/09/15 14:35:01
>>78
なるほど、内容で評価せずに属人性やスタイルのような
些末なことにこだわる人のことを馬鹿というわけですね？
また
＞馬鹿に馬鹿と言ったらただの「言い争い」だけになってしまう、何も得られない、
＞と思い込むのは勝手ですが、実際は違うので
というのも前提ととらえて良いでしょうか？
では反証を挙げていってみますが
１．属人性にこだわる人が多くなければ、専ブラのアボーン機能は実装されない
と思いますが、如何でしょうか？
２．属人性にこだわらなければ、面接にパスした某元案内人を罷免することも
ないかと思いますが如何でしょうか？
３．馬鹿に馬鹿と言った結果、なんで喧嘩腰？と言い争いになったのが
この話の発端と思いますが、如何でしょうか？
４．馬鹿に馬鹿と言って議論できない人をパージする手法の是非はともかく
>>2で示した作法を用いても議論はできると思います
つまり議論の作法を用いても有効な議論ができないわけではないと思いますが如何でしょうか？
馬鹿に馬鹿という作法は古から用いられている２ちゃんねるの物かもしれませんが
２ちゃんねるも人と人とのコミュニケーションで成り立っている以上
議論のやり方というのも普遍的だと思いますが？
一言で言うと、馬鹿に馬鹿と言わなくても議論できると思いますが？
81: ◆Sacrifw7y.
08/09/15 15:19:19
まあ、コタさんがジェンヌ氏ねというのと
放浪人氏やふぶきさんがジェンヌ氏ねというのは同一ではないわなあ。
82: ◆uRW6KoTaRo
08/09/16 21:37:52
>>79
「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
というのは多くの人がよく使っている原理原則です。
それを何の根拠も無く否定し、「誰が言ったか」に目を向けさせようとする方が、
「ごまかし」というものではないでしょうか。
>>80
１．コピペや連投系の荒らしを「まとめて消すための機能」として実装されるのは自然な事だと思います。
私はそういう風に使っています。
２．どの事例の事かよく分からないので、もうちょっと具体的に書いていただけるとありがたいですね。
３．「ただの」言い争いでなかったという事は、このスレが証明しているのではないかと思います。
４．>>2の作法がよっぽど好きなようですが、そこにはこうも書かれています。
＞そして、相手が真剣に議論している限り、自分も相手の言う事を真剣に理解しようとしなくてはなりません。
＞一見あなたへの中傷に見える意見でも、よくよく考えてみるとあなたへの忠告なのかもしれませんし、
＞あなたの事とは全然関係ないのかもしれません。
＞だから相手の意見であなたが感情を害したとしても感情だけに支配されてはいけません。
＞相手のその発言を理解するようにして下さい。
＞納得いかない個所を「なぜこんな事を言うんだ？」と質問して下さい。
＞冷静になって相手の説明を聞けば、自分が感情的になった事の方が誤りであった事に気がつくでしょう。
この作法が守れるかどうかを判断するには、たまには馬鹿と言ってみる必要もあるのではないでしょうか？
83:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/16 21:50:20
やっぱ小太郎は馬鹿だな。小太郎がコテで馬鹿をやってるのを追求されるのは、
何を言ったかとは「別の問題」と言われてるだけで、何を言ったかを重視することを
否定されてはいない。
やっぱ、ごまかしてるのは小太郎の方だよ。
84:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/16 23:40:55
「誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断するべき」
を定型コピペのようによく引用されますが
「誰かが過去に何を言ってきたかで判断される事も当然あるよ」
なわけです。
85:あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2
08/09/17 01:55:45
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ コテハンを名乗るのは、自分の意見を「一つのレス」ではなく、
「連続した発言の中で」表明する為でもあるんだな。
だから、単純に「誰が言ったかは関係ない」とも言い切れなかったり、
小太郎さんも大分>>2のサイトの事がわかってきたみたいで、オイラとしては嬉しい傾向。
もうちょっと付け加えるなら、>>2のサイトに書かれていることは、
「他人に守らせると便利なルール」ではなく、「自分が守ると得するルール」なんだな。
だから、オイラは小太郎さんに>>2のサイトを見ることを無理強いしないし、
あと、他の人が小太郎さんにこれだけ拘るのは、とても愛されている証拠だと気付いてるかな。
みんな小太郎さんと議論するのが楽しくて仕方がないみたいで、
自分の力で考える力を持ってる小太郎さんだからこそ、
みんなが囚われてる常識よりも良い考え方を示してくれそう、と言う期待があるんだな。
86: ◆uRW6KoTaRo
08/09/18 18:08:33
>>83-85
人は「誰が言ったか」による誤った判断をしがちであるからこそ、
「何を言ったか」による正しい判断をすべきであるという事が頻繁に言われるわけで。
「誰が言ったか」による判断をしがちであるという所を否定するものではありませんよ。
ただ、その判断は誤っているって事です。
87:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/18 19:56:32
コタちゃん、まだ理解できないのかなあ。それとも理解できないふりを
してるのかなあ。
「何を言ったか」による正しい判断をすることは否定していないんだよ？
それと並行して、コタちゃんの場合は自らコテを名乗っているのだから、
「誰が言ったか」も正しい判断の材料にされるよって言われてるのに。
「何を言ったか」と「誰が言ったか」は、片方が正しければもう片方は誤り？
そんな二者択一じゃないよね。
88:名無し戦隊ナノレンジャー！
08/09/19 10:05:55
>>85
あんた、やりかけたことを途中で放り出して、医歯薬板の住人に迷惑かけたくせに
よくそんなクチが叩けるよな。
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:100番)
> それまで多くの削除人が問題視してなかったのに、ある日削除遊牧民★が
> 「学校別スレは板違いだから削除するぞ」と脅迫してきて、
> # 実際、化学板では学校別スレ大粛清がおこなわれた
> 住民で話し合えということになって現在のローカルルールを作って、
> 学部研究板もできて、そっちはロースクールの扱いが中途半端なまま
> 当事者であるはずの遊牧民が逃亡したため、医歯薬看護板の学校別スレの
> 一斉削除も行われず、自治スレは過疎スレとなってローカルルールもそのまま、
> というのが医歯薬看護板の現状です。