10/07/24 19:31:29 vWMdK3Ez
>>799
妥当と思われる根拠が示されれば、そういうことになるだろ。
801:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 22:28:24 Pvs7HcnE
>>800
それはつまり、女は非論理的だ。という時は妥当と思われる根拠を示さなければならないと言うことか。
まさかその時に、根拠不要の当たり前のことだ。なって言う非論理的な事は言わないよね？
802:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:27:36 TaayIdjN
>>799
796だけど、あくまで改善の必要性を認識できるか否かが大事なのであって、
実際に必ず改善の行動に出るとは書いてないよ（説得力のある意見ならなるべく努力はするけど）
批判に対して自分の後ろめたい部分を自覚することができれば、無闇にヒステリーを起こす必要もなくなるってだけの話
よくある「きっと男性様は完璧に反省してるんでしょうねーｗ」という、皮肉になってない皮肉はみっともないよ
それと、上に挙げた例で「日本人大学生の勉強時間の短さ」の話を根拠に「日本人学生はバカである」という主張を展開するのは、
ある程度の関連性はあるとはいえ、傾向論である以上、一定の反証は可能な程度にはあやふやな「根拠」にすぎないけれども、
それでもそういうある種の飛躍を含む主張にも、言論として一定の価値を見出すことはできる
同様に、「女は非論理的である」という主張を立てるに足る根拠も、完全な自然科学的因果関係を要求する必要はなく、
理系の割合、博士号や論文の数の男女比なんかでも十分に議論のタネにはなる
逆に、女は非論理的であるという絶対的な根拠がない限り女を非論理的と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと思う
それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法であって、
何故そこまでして「女は非論理的である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのかが不思議に思える
803:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:29:25 TaayIdjN
ごめん間違えた。自分は>>796ではなく>>797です
804:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:33:43 eAfuCq9j
>>802
つまり、>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと言う事であり。
それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法であって、
何故そこまでして「>>796は馬鹿である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのかが不思議に思えると言う事か。
805:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:54:53 TaayIdjN
>>804
あなたはオウム返しで反撃したいんだろうけど、全然反論になってない
自分の属する集団や、自分の大事な御神体的なものについてだけ絶対に批判を封殺したいという人が問題視されてるのであって、
一応それなりの根拠があれば、自由にものを考えて表現したものにはそれなりに意味は見出されうる
あなたが>>796さんをバカだと思うのなら、そう思えばいいというだけであって、
そもそも、こちらが>>796のような言説をバカにすることは絶対に許さないというわけじゃない
ただ、容易に反論されるような見当違いな議論の展開をすれば、当然の反論で論拠を崩されるだろうというだけの話
こういう、ある種の女が示すような女批判に対するヒステリックな拒否反応と同じように、
女批判的な言説もヒステリックな感情で守られていて一切の再批判の存在を許すはずがない、という思考様式って、
あまりに個人的で偏狭な感覚を相手の側にも敷衍するという無益なやり口だと思う
全ての女がこんなレベルだとは思いたくないよ
806:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:05:50 eAfuCq9j
>>805
反論になっていないと言うなら、どう反論になってないかちゃんと言って貰わないと。
当然の反論で論拠を崩されるも何も、論拠を崩された覚えが無い。
君のレベルは「ただ、容易にオウム返しで反論されるような見当違いな議論の展開をすれば、当然のオウム返しの反論で論拠を崩されるだろうというだけの話」でしかないよ。
807:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:35:43 TaayIdjN
>>806
まず、こちらの>>802を流用して皮肉ろうとしたあなたの>>804を読む限り、大前提として、
「女批判をする男もまた、自説に対する一切の批判を認めないはずである」という立場を取っているように読める
その前提ゆえに、「一定の根拠があれば批判的言説は許容されるべきであり、批判を封殺するのはカルトだ」という、
こちらが>>802で書いた主張を>>796に当てはめれば、「男の痛いところ」にも当てはまってダメージを与える理屈が立つ
だからこそ>>804においてオウム返しをしようとしたのだと、こちらは判断したわけだ
そうであるとすれば、そもそもの大前提である「女批判の側は絶対に批判を許さない」が根拠を欠く以上、
先に>>802で挙げた理屈を「>>796はバカである」に当てはめたところで、有効な反論としては成立しないことになる
こう考えたわけだけど、考えすぎだろうか
それとも、こちらの理屈をまるで読解しようともせず、
単に>>796がバカだバカだバカに決まってる的なレッテル貼りに>>802を利用して溜飲を下げていただけというのなら、
それはあまりに頭か心が残念なことだと思うよ
808:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:39:59 t6Zta2Tk
なぜ怒るのかだけわかればいいの？
もし本当に「もともと女に論理性がない」なら「論理性がないから反論できず防衛のため攻撃的になるから」
もし「本当は論理的にふるまえるのにわざと非論理的にふるまっている」なら「非論理的な行動としてはこの場合怒るのが適切だから」
これしかないんじゃ…
当方女だが、このスレのレスで腹が立つのは「馬鹿は直そうとすれば直せる」だけだなあｗ
努力してるのに直らない馬鹿相手に仕事してるんでね。
「女は非論理的」に関しては「女は○○」って叩かれるのに慣れ過ぎてなんとも思わない。
ついでに言うと「男に性犯罪者多い」は統計そのまんまだけど「女は非論理的」は統計を料理（考察または判断）してある。
だから対応する例文だとは思えないなあ
809:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:43:24 eAfuCq9j
>>807
まず大前提として、君は根本的に大きな勘違いをしている。
批判を認めないなどとはまったく思っていない。
>こう考えたわけだけど、考えすぎだろうか
むちゃくちゃ考えすぎ。
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
「馬鹿」と言うのは「分かりやすい批判的な言葉」として使っているだけで、「口が臭い」でもなんでもいい。
810:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:51:42 eAfuCq9j
>>807
ついでに言うと君は、「馬鹿」と言う批判的な言葉にヒステリックに反応して、「馬鹿」と言う言葉を払拭する事に躍起になっているだけにしか感じられない。
811:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:00:48 TaayIdjN
>>809-810
では、どういう意図で>>804のようなオウム返しをしたのかを説明していただきたい
何か有益な反論になるつもりで書き込んだのであれば、それなりの理由があるでしょうねえ
それと、バカという言葉に反応したというより、
安易なオウム返しという手法そのものに対する嫌悪感を強く感じるんだよ
誰から見ても自家撞着に陥ってるような者を皮肉るためにオウム返しを仕掛けるならともかく、
とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
812:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:04:45 eAfuCq9j
>>811
>では、どういう意図で>>804のようなオウム返しをしたのかを説明していただきたい
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
>それと、バカという言葉に反応したというより、
>安易なオウム返しという手法そのものに対する嫌悪感を強く感じるんだよ
>誰から見ても自家撞着に陥ってるような者を皮肉るためにオウム返しを仕掛けるならともかく、
>とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
こんな事こっちの知ったことじゃない。
813:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:10:02 8ANMzh6b
>>801
客観的にそうであると主張しそれを通したいならばな。
裁判所とかではそういうことが必要なのはいうまでもない。
814:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:17:40 eAfuCq9j
あ。>>812の「こんな事こっちの知ったことじゃない。」
って言うのは、
>とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
って言う事に関してね。
815:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:17:58 TaayIdjN
>>812
>こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
それだけの指摘でしかないならば、オウム返しなんて嘲笑的な手法を用いて反論にする必要はないし、
わざわざ誰かに対する罵詈雑言を当てはめて当たり散らす必要もない
また、「あいつバカ！」レベルのレッテル貼りにあてはめて反撃になると思っているのであれば、
それは「一定の根拠のある言説を一切封殺するカルト的姿勢」を批判した>>802の文意を明らかに誤読している
繰り返すけど、>>804という文章を投下することによって、誰に対する批判・皮肉・非難になると思っていたのか、
それとも誰かしらの意見に賛同するつもりだったのか、新しい観点を提示したかったのかを説明してもらわないと、納得できないよ
>こんな事こっちの知ったことじゃない。
あんたの「君は、「馬鹿」と言う批判的な言葉にヒステリックに反応して、「馬鹿」と言う言葉を払拭する事に躍起になっているだけ」という
根拠なきレッテル貼りに対して弁明したら、「知ったことじゃない」とは、まるで議論をする姿勢がなってないね
816:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:30:24 eAfuCq9j
>>815
>それとも誰かしらの意見に賛同するつもりだったのか、新しい観点を提示したかったのかを説明してもらわないと、納得できないよ
納得できないと言われてもこちらは
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
のだから仕方が無い。
>根拠なきレッテル貼りに対して弁明したら、「知ったことじゃない」とは、まるで議論をする姿勢がなってないね
その根拠がこっちに関係のない「多く見てきて、もううんざりだと思ってる 」なんだったら、こっちは知ったことじゃないとしか言いようが無い。
君が「多く見てきて、もううんざりだと思ってる 」と言う事にこっちが何か原因があるのか？
君は誰かに突っかかられて、何で突っかかるんだよ？と聞いた時に相手から「過去にこんな経験があるから」と言われたら、
そんな事、俺の知ったことじゃないだろ？と思わないか？
817:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:31:44 eAfuCq9j
その根拠がじゃなくて、その弁明がか。
818:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:46:37 yuxeT9fe
俺の印象なんだけど・・・
話し合いをしてる時に女は論理や客観より感情を優先することが非常に多いと思う
まあそれだけ
科学的根拠も統計データによる説得性もないけど、一人の男の意見です
ソースは俺の経験則ってことです
819:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:46:48 xdwo4YZJ
横レスだが
>>809の「その考えだとこうなるよねと言っているだけ」ってとこが、傍からて見てるとトンデモ思考展開なんだが。
本人は筋が通っているつもりらしいが、正にこういうのが「女は非論理的だ」といわれるゆえんだろうな。
一般論レベルで「女は非論理的」とみなされやすい点については
このスレでも既に大量の凡例・実例・分析が示され並べられている
>>801=>>809はそれらは読んでいないのだろうか
ないしは読んでも、自分の主観ではそれらが「妥当と思われる根拠」だとは思わないから、指摘の妥当性そのものを否認する
（それが社会的な通説や、男性や他人から見ての正直な感想であろうとも）、と主張したいのだろうか？
このスレで、現段階でもなお「女が非論理的なのは根拠不要の当たり前のことだなんて言わないよね？（>>801）」とイメージしてる時点で
他人の話を全く聞いていないことの証明で、それ一つでバカと判断されうると思うが。
820:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:50:12 xdwo4YZJ
>>796
>>799-801を総合するに、この手の女性の理屈は
たとえ個人的に面と向かって「あなたは非論理的だ」と非難されても
言われた女当人が「その非難は妥当だ」と思えるような根拠が示されていなければならない。
↓
だからもし、言われた当人が「それは不当な非難だ」と主観的に否認してしまえば
指摘された内容も否認していいし、改善の努力もしなくていい
↓
なぜなら男の側は、>>796に代表されるように
「指摘が正当と思えれば納得、不当なら適宜反論。妥当と思えれば自己改善も考慮する」と言ってるから。
それなら当然、「女は非論理的だ」という時にも、妥当だと思える根拠が示されなければならないってことだよね？
言われた側の私が、言われた内容を妥当だと思わなければ、自己改善する必要もないんだよね？
てな構成の三段論法になっていそうな気がする
よって「女は非論理的だ」と言われると怒る女性の怒りは
指摘や一般論を「その指摘は妥当じゃない。根拠もない。ただの悪口だ」と否認するための反射行動。
怒る割には改善の努力をせず、バカを直そうとしない人については
「ただの悪口に妥当性はない。したがって改善の必要なし」と極論に走るタイプだから
ということになるんじゃないだろうか。
以上の仮説は脊髄反射的に激怒を示すタイプに限ってのもので
怒りつつも耳の痛い批判としてうけとれる柔軟性ある女性や
べつに怒らず一般論として検討している一般老若男女は対象外なので念のため。
821:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:59:07 TaayIdjN
>>816
>こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
>のだから仕方が無い。
だからさ、「その考えだとこうなるよね」という当てはめの材料として
脈絡なく「>>796はバカである」という突飛なものを持ち出した理由を知りたいんだよ
動機でもいいし、こういう議論の流れに対して書き込みによってどういう効果（あるいは満足感）をもたらしたかったのかを聞きたいわけだ
あんたが>>796みたいな奴が嫌いだというだけでもいい
>君は誰かに突っかかられて、何で突っかかるんだよ？と聞いた時に相手から「過去にこんな経験があるから」と言われたら、
>そんな事、俺の知ったことじゃないだろ？と思わないか？
上にも書いたけど、あんたは誰かの口上を借用して、自分から別の誰かに突っかかった上で、
利用された相手に対して「お前はバカという言葉にヒステリーを起こしただけだ」と決めつけることで、
議論を自分に有利に持ち込もうとする手法を用いたのに対して、別の動機を説明されて論拠を失っただけだよ
だから、自分からしかけたレッテルが無効化されたことに対して「知った事じゃない」という反応をするのは、あまりに情けない
また、このスレのよくある流れとして、「男だってバカって言われたら同じように怒るでしょ？」という反論が多く見られるので、
「お前はバカという言葉にヒステリーを起こしている」という主張に対しては、きっちり否定する必要があったわけだ
そういう議論の分水嶺たりうる要素をあっさり流し去るのはよろしくない
付言するに、>>811では単なる経験談を語ったわけじゃなくて、他人の主張の理屈の表面だけを借用して、
オウム返しで全く筋の通ってない「反論」をしたり、安易に誰かへの攻撃に転化しようとしたりするような輩がいると、
議論にとって非常に有害だということをやんわりと示唆したんだけど、まるで通じていなかったようで残念だね
822:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 05:33:51 UevURyCx
>>821
＞女は非論理的だ。という時は妥当と思われる根拠を示さなければならないと言うことか。
そりゃ当たり前だろ。
非論理的な女の具体例を挙げて、その女の行為に同調したら同調した人間も非論理的と考える。
>>804
「つまり、・・・」以下の文章が>>802の内容と全然違うからまるで意味不明になってるぞ。
823:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 05:38:30 UevURyCx
>>806
横からだが、>>802には、完璧な根拠が提示されなくてもある程度納得できる傾向論なら考慮はする、と書いてあるようにしか読めない訳だが？
つまり、
＞何故そこまでして「>>796は馬鹿である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのか
と言った状況そのものが発生していない。
824:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 06:04:48 UevURyCx
>>812
＞こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
いや、そうならないだろ。
＞>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない
と主張するものは存在しないし、
＞「>>796はバカである」等の批判的言説を異端・邪教扱い
しているものも存在しないからだ。
825:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 07:08:57 UevURyCx
要するにだな、
>>804
>つまり、>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
>むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと言う事であり。
>それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法
であるから、>>796はそのような思考法をしないのである。
というのが現状なのだが、それをふまえた上で>>804は何を言いたかったのか説明してほしいものだ。
826:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 08:33:38 eAfuCq9j
>>821
>>796についてならまさに>>800の言葉を引き出したかったから。で>>801を書いた。
>>804については、>>802で君が「796だけど」と書いてあったので、802は796が書いたと言う前提で、自分は804を書いたと言うのも関係あるといえばあるか。
絶対的な論拠も示さずに女は非論理的と言っても良いなら、絶対的な論拠も示さずに君を馬鹿だと言っても構わないよね。と言う感じ。
>>821
>安易に誰かへの攻撃に転化しようとしたりするような輩がいると、
>議論にとって非常に有害だということをやんわりと示唆したんだけど、まるで通じていなかったようで残念だね
タバコを吸って吸殻をすてる奴がいて、それが非常に有害だとやんわり示唆している奴が居ても、吸殻を捨てていない奴からすれば「俺の知ったことじゃないだろ？」でしかない。
それを残念とか言われてもな。
ついでに言うと>>810を書いたのは、君の下記の様な議論とは直接関係の言葉で相手を貶めて議論を優位に持っていこうとする輩が嫌いだから。
自分はこんな言葉に反応して、議論の中心がずれるのは嫌なので無視することにしているが、
君があまりにもしつこいので「議論とは直接関係の言葉で君を貶め」て、議論と直接関係の無い相手を貶める言葉なんてくだらないだろ？と言うのを遠まわしに示唆したんだけど、まるで通じてなかった様で残念だ。
>>802
>よくある「きっと男性様は完璧に反省してるんでしょうねーｗ」という、皮肉になってない皮肉はみっともないよ
>>805
>全ての女がこんなレベルだとは思いたくないよ
>>807
>それはあまりに頭か心が残念なことだと思うよ
827:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 11:48:33 JQaxdl31
>>826
>>802は根拠を示さない限り、女は非論理的だと考えてはいけない
というのはおかしい、という主張で女がまさにこれをやっている
それに対してが>>804なわけだが、誰も考えてはいけないなどという主張はしていないから
意味のない単なる鸚鵡返しにしかなってない
始まりである>>799-801も馬鹿と言われれば改善するの？に対して、根拠が示されれば改善する
と800が主張しているだけで、言うこと自体を禁止にはしていない
828:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 11:50:57 TaayIdjN
>>826
まず、こちらは誤って>>796を名乗ってしまった>>797であることを>>803ですぐ弁解したにもかかわらず、
一方的に「お前は796である」との勘違いを継続して因縁をふっかけ続けてきたということが、こちらとしては信じられない
>絶対的な論拠も示さずに女は非論理的と言っても良いなら、絶対的な論拠も示さずに君を馬鹿だと言っても構わないよね。と言う感じ。
一定の根拠を持った議論であれば許容されうるという主張をそこまで曲解できるアレな読解力も凄いと思うけど、
結局のところ、人の理屈を使って誰かをバカ扱いして反撃したかったというだけの話だったわけだ
普通、コピペ的オウム返しには、相手の理屈の破綻を指摘するという効果があるわけだけど、
そういう狙いもなにもなく、「そういうことならお前だってバーカ！」というレベルのことをやっていたのなら、
まるで議論にとって無益なことをやったわけで、
「議論とは直接関係の言葉で相手を貶めて議論を優位に持っていこうとする輩が嫌い」な貴女なら、まずご自分を嫌いになってください
そんな無益なことをやるから、あなたのいう「相手を貶める言葉」で評価をされることになるんだよ
それに、皮肉の応酬をやりながらでも有益な議論をすることは十分に可能であるし、
そもそも>>804において「>>796はバカである」という主張によってそういう皮肉を始めた貴女が今更被害者ぶっても何の意味もない
>タバコを吸って吸殻をすてる奴がいて、それが非常に有害だとやんわり示唆している奴が居ても、
>吸殻を捨てていない奴からすれば「俺の知ったことじゃないだろ？」でしかない。
その喩えでいうと、あなたは「吸い殻を捨ててない奴」ではなく「捨てる奴」の側なんだよ
あなたが筋の通ってないオウム返しで無駄に議論を混乱させただけという点については、他の諸氏の指摘するところに譲るけど、
少なくとも、自分の中に思い当たる節があるのか否かついて考えてみることは大事だろう
また、この喩えにおいても、マナーを守る喫煙者は悪質な喫煙者の害を指摘されて胸を痛めたり、
喫煙者全体の意識の程度について嘆いたりすることはできるわけで、
「知ったことか」という反応しかできないのであれば、それこそまともにものを考え議論することを放棄するスタンスだよ