10/07/15 17:08:22 hPDhPbno
>>646
＞女は～の決め付けスレ
決め付けというより、ほとんどが事実だと思うけど
>>647
＞女性は感情的な生き物なんだから
ほら、自分だって言ってるじゃん。
自分の発言は「決め付け」って言わないんだ。
そんなんだから非論理的だといわれるんだよ。
後先考えて発言しなされ。
651:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 18:52:30 ALSEauQ2
私の女は感情的…は、まぁ昔流行ったあの本をソースにしてるの。女が感情面で発達しているのは、証明されてます。
あの本＝このスレにもあった、車の比喩が載ってるやつね
事実だという根拠は？
あ、質問
「男はコミュニケーションが下手」
これ怒る？
652:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 18:53:25 ALSEauQ2
ごめん、言い方変えるわ
「男は感受性に乏しい」
これ怒る？
653:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:14:24 xKgGP+87
>>651
お前馬鹿だろ
内容は関係ない、正しいかどうかを考えると言っているだろ
654:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:39:10 ALSEauQ2
>>653
だから>>652を言われて怒るのなら、それが理由って事
わかる？
655:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:41:24 2HziYcY7
>>652
怒るわけないじゃん
だって感受性が高いって男の世界では褒め言葉にならないでしょ
感受性が高いってのは「物事を冷静に捉えて客観的に分析し考察する力」とは程遠いからね
感受性は人並でいいよ
逆に女からそれ言われたら男は一人前だと思っていいんじゃない？ｗ
656:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:46:17 QsedD7el
>>652
怒らないが、事実誤認だと指摘する。
感受性に乏しいのではなく、情緒面を軽視する傾向がある、というべきだ。
感受はしてるんだよ。で、それは重要ではないと切り捨ててるだけ。
657:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:54:03 ALSEauQ2
>>655
成る程、納得。
>>656
では、非論理的というのも、そうやって肯定的に言い換えれば、女性は怒らない
女は～でなく、女の大多数は～なら、怒らないかもしれないな
否定的な事項を指摘されたら、人はやっぱりムッとする。
「日本人は胴長短足」これ、事実だけどやっぱ日本人以外から言われたら嫌な気分になるもん
658:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 19:55:43 xKgGP+87
>>654
だから内容がどうこうで怒るわけじゃないし、そもそも怒らないといっているんだよ
正しいなら納得し、正しくなければ反論すると
こういう的外れな反論するから、非論理的だといわれる、それをいい加減理解しろ
659:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 20:01:47 kf4R+1w1
>>657
肯定的に言い換える、ってのとは全然違う。
男が感受性に乏しい、というのは間違い。
女が非論理的な傾向にあるというのは事実。
女は論理はわかっているが軽視する、というのではなく、
論理的思考がそもそも出来ない女が多いだけ。
まあ、男も論理的思考が出来る奴ばかりではないが。
660:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 20:09:45 Sb8H7cBj
> では、非論理的というのも、そうやって肯定的に言い換えれば、女性は怒らない
怒るほどのことを言われても議論を続けられるほど女は器が大きくないんだよね。
661:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 20:12:28 ALSEauQ2
ん？私はこのスレタイに答えただけなんだけど
「（女は非論理的、日本人は胴長短足、など）正しい事でも、否定的な捉え方をされている事を言われるからムッとする、怒る」
男は感受性が乏しい、これは事実。男が生きるにおいて、感受性は必要とされなかったからね。でも正すなら「男の大多数は感受性が乏しい」かな
矛盾点があるなら、ソースソース言うばかりじゃなくて反論してね。
つーか、男の人って、すぐ反論？嗅ぎ付けるとわんさか来るよね。なんで？？
私は、一緒に考えたい、私が考えた結果は上記だから、異論や補足があったらヨロ
662:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 20:20:26 ALSEauQ2
>>660
感受性が乏しいって事は、否定的に言うと
目には見えない事、ものを感じ取り、それを他人に表現する、伝える能力が乏しいって事
男性は言葉だけをそのまま捉え、議論を続けるけど、女性はそこに隠れた軽視、自分への否定的なメッセージを相手の表情、声のトーン他の情報から感じ取り、女性らしく感情的に「怒る」という行為に至るのでは？
どうかな？
663:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 20:32:40 ALSEauQ2
ただ、それがすなわち＝器が小さいとは違う
男性は空気が読めないからな…でも、それを必要としないのが本来の男社会だから仕方ない
女社会だと、空気読まないと生きていけないんだよ…
良い、悪い、はまた別の話。必ずしも、論理的なのが良いのか？感受性が豊かなのが良いのか？は、別の話でしょう。
会議の場では論理的であるべきだし、（他人の）お葬式では逆だよね。身内の葬式では論理的な人が必要になるけどｗ
664:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 21:16:06 RuogmoE9
>>662
＞目には見えない事、ものを感じ取り、それを他人に表現する、伝える能力が乏しいって事
そもそもこの、「目には見えない物事」を正確に「感じ取る」だの「表現する」ことができているのかについて、
客観的な判定を下すことができないわけで、仲間内（特に女性グループ内）での
「共感」という名の共同幻想を押しつけてるにすぎないよ
＞女性はそこに隠れた軽視、自分への否定的なメッセージを相手の表情、声のトーン他の情報から感じ取り
「理由はよくわからないけど、とにかく自分について肯定的でないので自分を敵視してるので間違ってる！」ってやつね
内容が的を射ているか否かに関係なく、自分にとって有利不利かで怒り出すのは、
どちらかというと動物的な反応だと思う
665:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 21:35:06 ALSEauQ2
そうよー！男様は論理的で偉くて女は非論理的なんて悪口言って！許せないわー！男って男って、ムキー！！
これが、皆が期待する「正解」ね。そう言って欲しいんだよね。
でも、時計職人と縫いぐるみ職人、どちらもお互いの職場では役立たず、でも優劣等はない。どちらが偉い、必要なんてない。ただ、違い、があるだけ。
時計職人に縫いぐるみは作れない、縫いぐるみ職人に時計は作れない。ただ、それだけ。わかる人だけわかって。スレタイの答えは既に出したから。
議論の場で泣くな、死にそうな患者の病室で遺産相続の話するな
…でも、論理的だと恋愛には向かないよー。冷めちゃう。気をつけてね、じゃね☆
666:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 21:47:21 LFhvtzGn
>>657
＞女は～でなく、女の大多数は～なら、怒らないかもしれないな
一般論・抽象論・傾向論である時点で、「大多数もしくは一部」の「傾向」についての話なのは自明だと思うが。
傾向論を、個人への非難や軽侮、もしくは集団への全否定のごとく悲観的に受け取るのが間違いのもとだと思う
この手の読み違いが女性にはけっこう多い（相手の底意を不必要に勘繰りすぎるせいで事実誤認が多い）ことが
「論理の前提や脈絡が把握できていない」
「＝論理的思考ができていない、非論理的」と取られやすい原因ではなかろうか
論議のセオリー上、そこで感情的に怒りだしたりせずに
「正しいなら納得、不正確なら反論。事実誤認は反省し訂正」の手続きを踏めばセーフなんだけどね
お得意の「空気を読んで」「相手に合わせる」能力で
テーマを絞るために感情抜きで論理と言葉で語っている場では
その場のルールに則って話せばいいだけの話だよ
付け加えれば「なぜ～なのか」は、傾向とみなしての多角的検討の試みに過ぎないが
「女の大多数はそうだ」になれば、完全に偏見であり決めつけだろう
より悪質だと思うぞ。いいのかそれで。
667:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 22:08:45 xKgGP+87
いつも通り過ぎる
668:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 22:27:59 Sb8H7cBj
すごい。直後に長レスが３つも。
器がすぐにあふれちゃったんだねー。
669:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 23:36:24 tVJJJLhX
>>622
＞感受性が乏しいって事は、否定的に言うと
＞目には見えない事、ものを感じ取り、それを他人に表現する、伝える能力が乏しいって事
だとすると、男は感受性には乏しくないな。
感じ取り、表現し、伝える「能力」はある。
単に重要でないことだと思うから、表現したり伝えたりしないだけだ。
670:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 23:40:07 tVJJJLhX
失礼、>>662だった。
で、追加すると、男にとって共感してもらうことは重要ではない。
必要なのは共感ではなく、同意、合意。
なので、自分が感じたことも、重要でないと思えば表現しないし伝達もしない。
表現したり伝達すれば交渉が上手くいくと判断すれば表現も伝達もする。
逆に隠した方が目的達成に有利と判断すれば感受してないふりをする。
それだけだ。
671:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 23:52:53 tVJJJLhX
男が苦手なのは、言葉によって自分の感情を相手に押し付けること。
否定的に言えば、自分の感情を修辞的に巧妙に表現し、相手を説得するのが苦手。
672:おさかなくわえた名無しさん
10/07/15 23:53:59 tVJJJLhX
だから論理で説得しようとするわけだが、論理では相手の感情は覆らない。
交渉なら、論理によって一定の合意は得られるけど。
673:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 01:24:25 VqsqloaF
自分の感情を修辞的に巧妙に表現するって言っても、
自分が感じている以上のものを表現しようとしてゴテゴテと飾り付けてわめきちらすのは、単なる虚飾にすぎない
また、自分の考えていることを正確に相手に伝えることを拒絶し、
大袈裟な言い回しで相手をうんざりさせて自分のワガママに付き合わすのは「説得」とは言わない
それに、感情的な相手に対して感情論で押したとしてもも、相手の感情は覆らない
感情的な相手は自分の感情が充足されること以外は認めないし、男女間であれば尚更男の感情論は通じない
女同士の「共感」が機能するのは、前提問題について既にコンセンサスができてる場合のみであって、
見解の不一致がある状態で感情のぶつけ合いをしても、「共感」で解決されることはない
この手の「共感」大好きな連中特有の、どんなに筋が通ってない泣き言であっても
「うん、そうだね。あなたはかわいそうだね」っていう予定調和な反応のみを求める精神って、
とてもじゃないけど、何かの能力の顕れという風には思えない
同情的な反応として「こうしたらいいんじゃないか？」的な親切なアドバイスを送られても、
共感してもらえなかったことに対してスネるタイプとかに顕著なことだけど、
自分の予定したシナリオに沿ってのみ会話の方向性を認容する精神性ってのは、
「共感」というより、言葉のキャッチボールを拒否した何か不自由な代物だと思う
674:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 08:16:23 Wy2+D+P7
648
＞言われたくないなら、直すか、言われない場所から出てこないかのどちらかを選べばいい
＞論理的思考が必要な場所に出てきて、それを指摘するななんて甘え以外の何物でもない
>>649
＞非論理的な思考や発言をしているのにそれを指摘されると怒るってのはどういう了見なんだろうな
＞非論理的であることが欠点だという自覚があるなら、それを直すほうが建設的なのでは？
まさにこのへんが疑問なんだよね。
① バカだ言われるのがイヤならとっととバカを直せばいい。だが決して直さない。なぜ？
② バカを直す気も恥じる気もなく、むしろ積極的にバカを披露し続けている。
バカでい続けることを自ら選び、バカを自ら披露してる人達が、バカだと言われて怒る。なぜ？
>>22から何度も繰り返して問い、男からは各種の回答が出ている。
しかし、当人であるバカ女達は、「バカといわれたら怒るの当然じゃん」と返すばかり。
日本語すら、通じない。
675:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 09:54:47 LlHO5nyu
>>674
①も②も、
バカ本人じゃないからなんとも言えない。
バカのことはわからない。
からかな？
676:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 14:41:34 o4mEXlPB
対論によって成長できるのは男だけってことなのかもな
女はただただ共感するのみ
進歩がないのも頷ける
677:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 15:11:27 hUQcXMgk
共感もしてるんだろうけど、反論してないだけとも感じる
自分がしゃべるために聞き流しているって感じ
678:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 15:53:44 QkPT+Ec9
非論理的＝馬鹿って図式がおかしいと思うんだけど…それこそとても非論理的
679:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:11:19 QkPT+Ec9
論理的である事は、それを求められる場所では必要でしょう。でも、常にそうであるとは限らない。行動の妨げになる場合もあるわけで。論理的、それがイコール「優れている！非論理的なのは馬鹿！」というのはおかしくない？
これが理解出来ないなら、それは論理的ではないよね。
これ、ずっと言ってるのに皆スルーするよね…
680:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:18:03 hUQcXMgk
女のスレタイへの答えが、「馬鹿にされたら誰でも怒る」だ
つまり非論理的＝馬鹿だというのが女自身の認識
論理的思考が必要な場で、非論理的なのは馬鹿とはいえない理由は何だ？
必要な場所で必要な能力を有しないから、馬鹿など言われていると何度言っても理解しないよね
681:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:18:46 8otbphmD
論理的であることが常に優れている、とすると
何故かわからないけどそうなっている、って現象を説明できないよね。
682:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:21:12 8otbphmD
>>680
論理的思考が必要な場でなら、論理的思考が出来るほうがいいでしょ。
そうじゃない場合もあるよね、ってだけで。
683:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:32:18 hUQcXMgk
>>682
だからその必要な場に出てきて、非論理的であること指摘されて怒るのはなんで？
そうじゃない場合もあるのは当たり前
でもそうである場合の話をしているのだから、その論は無意味
数学の授業で計算できないことを指摘したら、国語なら計算する必要はない、なんて反論にもならないことだと分かるよね？
684:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:32:29 QkPT+Ec9
＞非論理的な思考や発言をしているのにそれを指摘されると怒るってのはどういう了見なんだろうな
＞非論理的であることが欠点だという自覚があるなら、それを直すほうが建設的なのでは？
まさにこのへんが疑問なんだよね。
① バカだ言われるのがイヤならとっととバカを直せばいい。だが決して直さない。なぜ？
② バカを直す気も恥じる気もなく、むしろ積極的にバカを披露し続けている。
バカでい続けることを自ら選び、バカを自ら披露してる人達が、バカだと言われて怒る。なぜ？
これが「論理性を必要とされる場面に限っている」とは思えないのだけど？
685:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:33:53 8otbphmD
>>683
いや、俺はどこにも出て行ってないけど・・・？
686:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 16:39:57 QkPT+Ec9
>>683
その場を具体的に挙げて。会議やディベートにおいてなら「論旨が飛躍している、極論だ、今必要な発言ではない」と怒るし、恋人同士の喧嘩なら「今は私達の話をしているのに、何をいきなり言い出すの」と怒るかな。
貴方は違うかもしれないけど、このスレを読んでいると
「数学が出来ないのは馬鹿、国語が出来るのは関係なく馬鹿」
と言っている「非論理的」な人が沢山いるの。
それに、私が出したスレへの答えは
「馬鹿にした言い方をしたら怒るよ」だよ
687:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 17:11:44 QkPT+Ec9
連投になるな
>>673
貴方の中に「共感し、一旦相手を落ち着けてから説得やアドバイスをする」はないの？女性は大体これをする。失恋した時なんかそう。
「本当、あんな男最低、貴女の気持ちわかるわ…落ち着いた？さぁ、気分転換に出掛けましょう」
これが女性には一番有効なの。例え、相手の男が悪くなくても、物事を円滑に進める為に、必要だからそうする。彼女は落ち着いたら「でも、自分も悪かった」と気づくからね。
手の差し延べ方が、男女では違うんだね。でも、どちらも結果合理的なの。男性には共感（あんな女最低！）をしてもどうにもならない、それどころか邪魔なのもわかる。
でも、このスレでは皆「共感」し合ってご満悦のようだけど…
688:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 17:15:01 o4mEXlPB
うーん、もちろん仕事で必要とされるは当然なんだけど、
日常でもさりげなくみんな論理的説明ってのはやってるんじゃないかな
例えば誰かが自分と相反する意見を言ったとして、それに物申したい時とか自分の提案を通したいって時とか
当然「いや違う、そうじゃない、こうした方がいい」って言っただけで相手が納得するはずでもないし
俺は彼女の要求や言い分に対して文句言いたいときは当然として「ここがこういけない。なぜなら～」って結論と同時に理由も話すけどね
まあそうすると「そういう言い方ないでしょ！」「理屈っぽい」「なんでわかってくれないんだ」とか言われた経験があるのでね
そういった経緯から女って論理が通じねえんだなって認識が芽生えたよ
689:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 17:16:32 8otbphmD
>>688
男でも女でも恋愛は論理的に行うばかりではない、ってところは一緒なのでは。
690:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 17:32:44 QkPT+Ec9
>>688
相手に意見を述べる時に「Yes，but」は使ってる？
「うん、確かに君の意見も一理ある、でも僕はこう思うんだけど、どうかな？」
ってやつね。論法の本やビジネス本にはかなりの確率で載っている方法。
それでも彼女がそれを拒否する時は、まだ話し合いをする時じゃないのかも。一旦共感するか…あるいは、もっと論理的ではなく行動的である事を望んでいるか（笑）
私は恋愛において「うん、わかる、貴方は正しい事を言っている、でも今はその時じゃないの！ただ抱擁を求めているの！」って時が多々ある（笑）
彼女の言葉以外からも、何か感じられないかな？男性はそれが不得意なのだけど…
だからって女性は軽視して「馬鹿」呼ばわりはしないんだよね。鈍い、不器用だとはいうけど…
691:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 18:13:59 8EQ9sxTJ
>>679
それが必要でない時に論理的でなくてもいいが、必要な時に論理的になれないのはバカだ。
692:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 18:45:56 QkPT+Ec9
>>691
では、共感が必要な時にそれがフリであっても共感出来ない者（空気を読めない、とも言える）もバカだ
つまり、男も女もバカだ
693:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 18:48:19 VqsqloaF
>>687
とりあえず相手の気分を落ち着ける、という選択肢は取るよ
でも、気分を落ち着かせた後で、うかつに親身になって、より効率的で建設的な方策を提案してしまうと、
「なんで苦しんでる私の気持ちをわかってくれないの？」という逆鱗に触れるたり、
「私の悩みなんてその程度の簡単なことだっていうの？」とキレられることがあるわけで、
結局の所、悩んでるという外見を取っていても、内心では既に結論が出てるような連中の、
悲劇のヒロイン的鬱ごっこに付き合わされ振り回されるのは、あまりに不合理なんだよ
（もちろん、こういうたちの悪い鬱ごっこをしない立派な女性は少なからずいる）
けれども、感情ぶちまけ全肯定を合理的と言うのなら、それはアホな幼児を適当にあやすのと同じ「合理性」であって、
女を一人前の人格とは見なさないというのと同義になってしまうんだけど、それでいいんだろうか
そもそも、前提とする思考が違う者同士が会話や議論をする時は、最大公約数的なルールを取るのが当然なのに、
なぜか女の側のルールだけを男が全面的に受け入れることを要求するのは、あまりに滑稽だよ
694:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 18:52:22 093Oq9KA
>>692
共感できないのは「鈍感」、とかであって、「バカ」ではない。
695:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:10:42 QkPT+Ec9
>>693
私は、そこ分けてるからなぁ…共感して欲しい時は女友達、意見が聞きたい時は男友達に聞く。
ごめん、彼女の気持ちは私にはわからないわ。私は、泣けば気が済んで謝って相手の話聞くもの。
「人間は本当に解り合う事はない、だからこそ、解ろうとする努力と伝える努力が必要だ」ってのがモットーだから。
>>694
その場の空気を読んで、それに適した発言や行動が出来ないのは鈍いんじゃない、バカだ
論理的でないのがバカだと言い張るのなら、ね
696:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:21:57 IOjoH4P0
>>1
ブスタレントに「お前はブスだ」と言うとブスタレントの分際で怒るのと同じ
「自分はブス（馬鹿）だけど、それが何か？」と開き直っていても
一抹の恥ずかしさは持っているのではっきり言われると怒る
697:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:30:02 0/bcom9d
>>695
論理的になれないのはバカ。
共感する能力がないのは鈍感、
共感する能力があるのに必要な時に適切な行動をとれないのはバカ。
必要な時だと判断しないのは価値観の差。
だから、>>692に書いてある場合は鈍感。
698:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:32:13 8otbphmD
>>697
共感する能力がなくて必要なときに適切な行動を取れない ＝ バカ
699:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:38:22 0/bcom9d
>>698
いや、それは「鈍感」だろ。
共感する能力があれば適切な行動がとれるかも知れないんだから。
700:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:44:18 8otbphmD
>>699
それが出来ないからバカ
701:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 19:49:55 fwD8A1/O
>>679
「感情的な行動」がメリットを産む場面て予想が付かない。
702:おさかなくわえた名無しさん
10/07/16 20:34:05 hUQcXMgk
まず男が共感できないのかどうかの結論が出ていない
さらに共感できないことが馬鹿となるかの結論も出ていない
ついでに言えば、それを議論するのはこのスレではない
もう一つ上の例で言うと、数学の話してたのに、「じゃあ物理できないのは馬鹿でしょ」
という数学と関係のない発言を受けて、まんまとそれに乗っかってしまっているのが今
何でもかんでも相手すりゃいいってわけじゃない
703:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 00:00:30 bYzoCJnm
つまり、ID：0/bcom9dは、非論理的なバカなので相手にしない方が良いのですね
704:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 00:03:22 bYzoCJnm
>>702
では、女は非論理的である、という結論は出ているのですか？
705:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 01:00:05 uAmTWjAo
>>704
出てない。というかなんでその結論が出るかもしれないって発想になるんだ。
そもそもスレタイの「「なぜ「女は非論理的だ」と言うと女性は怒るのか」という設問は抽象論だ
非論理的な言動が多いという事実を前提にはしているが、そこが結論ではない。
非論理性の背景や、怒りに至る心情的経緯と機微を訊いている
だが「侮辱した言い方だから当然怒るよ」で思考停止しているタイプの女性回答は
スレタイが抽象論であり、問いかけだって事自体が根本的に理解できていない気がする
この設問、現代の男女のスタンスや心理の機微を穿つ内容で秀逸だが
文章的には「もし彼氏に「女は非論理的だ」と言われたら、あなたは怒る？怒らない？」といった
個人的なアンケートのように読み違えられやすいきらいがあるのかもな
だから「私なら怒る。てか個人間の会話なら、こういう小馬鹿にした問いかけされたら大抵の人は怒る。
なんでわからないの。共感能力ないの？ バカなの？ そんなんで仕事や恋愛できるの？」になる人もいるのかもしれない
「俺のお悩み相談。彼女に「女は非論理的だ」と言ったら怒られた、なぜだ」と勘違いしていそうなのも散見されるしな
見当外れの恋愛ハウツーや自分語りを垂れ流す人は明らかに勘違いしている
706:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 01:10:11 bYzoCJnm
じゃあ、女は非論理的だというのは仮定に過ぎないのですね。では、やはり「そうではない」女性がいるのだから
「女は非論理的だ」と決め付けられたら怒るのでは？「違う」と言う事を、ここの方々は「怒る」と捉えているようです。
というか、このスレを読む限りでは、男性もまた論理的な方と非論理的な方がいますね。論理的な人は、こんな所で結論の出ない論争をする、などという非合理的、非論理的な事などしないわけですね。
707:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 01:57:18 uAmTWjAo
飲み込みの悪い人だなあ
スレタイの再読を願う。設問は「なぜ「女は非論理的だ」と言うと女性は怒るのか」で「女は非論理的か否か」ではない。
この設問においてそこが仮定なのは自明。
傾向論や抽象論として普通に受け取り、別に怒らずに自己分析や歴史背景を語れる女性もいるのも自明。
既出のとおり、この設問は「何故この決めつけをされると女性は怒るのか」とも言い換え可能だ。
繰り返すが、この設問は怒る人が一定数いるのを前提にして、怒りの背景を問うている。
なぜ単なる抽象論として読めず、決めつけだと思いこんで怒りだすほどの過剰反応を示すのか。
もっと言うと、怒り、相手の疑問を頭から拒絶して取り下げを願う
（「真に論理的な人ならそんなことしないわけですよね」）って態度こそがこの設問が問うてるとこだろう。
結論の出ない論争＝非合理的、非論理的というのも狭い考え方だ
謎多き対象の多角分析や検討にも論争は有効だからね
708:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 02:20:53 bYzoCJnm
私の場合、スレタイをスレタイ通りに取ってしまったから、ですね。女に対する決め付けだ、と。
今まで社会に出て、この男性からの「女はー」「女はーべき」といい決め付けに散々苦しめられましたから、勝手な被害者感情で逆鱗に触れたのかもしれませんね。
飲み込みが悪くてすみません
かみ砕いてくれないと私はわかりませんよ、馬鹿ですから。アインシュタインの凄い所は、小さな子供にも相対性理論を説明出来る所ですね。
709:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 03:08:44 nsR2BYi+
>>707
論理的＝優れている＝男性の方が一般的には論理的とされる＝女性であるがゆえに男性社会の論理によって被害を受けていると感じる女性たちの男性社会、制度への反発
これらが結びついて馬鹿にされたと感じるんじゃないですかね。
論理的である＝ビジネスでは有用かもしれないが、冷たい、残酷、人間味がない、他人(女性？)を蹴落とすというマイナスの前提も隠れているのかも。
思考停止云々ではなく、逆に｢なぜ男性は共感性に欠けると指摘されると怒るのか｣ていうスレタイだったら共感性なんか役に立たない！決めつけ！て批判が男性から来そうですが…
710:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 03:16:12 nsR2BYi+
>>707
それだけ過剰に反応する女性がいるということ自体、
論理的である＝優れている
女性は論理的ではない＝男性に劣る、一人前の存在ではない
というような扱いを受けてきたと感じる女性が多数いる、そういう論理が一般的に蔓延していることの証左ではないかと。
｢女だてらに｣とか｢女とは仕事しにくい｣とか｢女じゃ話にならないから上の男性を出せ｣とかね。
仕事の評価は性差ではなく具体的客観的な基準を用いるべきかと。性転換でもしない限り女性であることは変えられないわけですから。
711:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 03:18:00 rK/xgBHh
＞かみ砕いてくれないと私はわかりませんよ、馬鹿ですから。
↑
既に感情的ｗｗｗｗ
712:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 03:19:21 nsR2BYi+
仕事できる人できない人
論理的な人非論理的な人
共感性が高い人低い人
この分類は受け入れやすい
しかし、頭に男性だから女性だからってつけてしまうから話がこじれる
713:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 04:24:06 R6KNSY5b
＞そういう論理が一般的に蔓延していることの証左ではないかと。
それ、論理じゃないって。価値観とか評価基準と表現されるべきものであって論理じゃないよ。
714:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 10:28:05 bUrA6h8X
男も女の関係無しに「非論理的」って言うもは悪口でしかない。
単に悪口を言われたから怒るだけ。
これを怒ったり否定したりするのは図星だからだろっていう奴は、お前は馬鹿だって言われても怒ったり否定しないんだろうか？
否定しなかったらそれはそれで、否定しないと言う事は認めるんだなって言われるだけと思うけど。
715:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 10:31:08 jqjyLL1S
>>709
＞論理的＝優れている＝男性の方が一般的には論理的とされる＝女性であるがゆえに男性社会の論理によって被害を受けていると感じる女性たちの男性社会、制度への反発
こういう、飛躍的な発想そのものが非論理的なんだよ
この手の発想を取る女って、プラスの価値観とマイナスの価値観がそれぞれ混同されて、
「善＝優れている＝自分に優しい＝賢い＝有能＝論理的＝美しい＝人格的に立派」
「悪＝劣っている＝自分をバカにする＝愚か＝無能＝非論理的＝醜い＝人格的に醜悪」
こんな感じに単純化して捉えようとする傾向がある
だから、女同士では「ブス」という悪口が相手の人格を否定する文句として作用するし、
「あの男は自分に優しい、だから正しい、そういうことを言う男は優秀だ」、という発想に至る
これと同じで、「あなた方は非論理的だ」と言われただけで、全存在を見下されたかのような、
大ダメージを受けては、必死に相手の側のマイナス要素認定でやり返す羽目になる
それに、「論理的か否か」と「人間味があるか否か」を無理矢理繋げようとする考え方も、
上記の価値観の混同の所産であって、それぞれの価値観を個別抽象的に考えることができず、
とりあえず自分の気にくわないので相手にもダメージを与え返して満足しようとするという、
物凄く大人げない反応でしかないと思うよ
716:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 11:00:09 PY+LToVt
女は論理的な人間は機械と同じだとでも思っているのだろうかね
それにどうして悪口としてしか捕らえられないんだろう
そもそも「お前は」ではなく、「女は」と言われているわけで、個人に対してじゃない
否定するなら、冷静に論理的に反論すればいいだけなのに、何故それが理解できないのだろう
717:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 11:33:36 jqjyLL1S
仮説①：
内心では見下し合っていたとしても、
女同士では「かわいいー」「きれいー」と言い合って褒め合う社会ができてるから、
欠点を突きつけて笑い合うようなセンスが欠落してる（だから女の芸人は少ない）
仮説②：
等身大の自分の能力よりも高い扱いをされると嬉しがるわけで、
デフォルトが「嘘であっても自分を賞賛してくれて、自分を調子に乗らせてくれて当然」だから、
そういう社交辞令を言ってくれない奴は、宣戦布告をしているのと同じに思われる
（「自分らは論理的か否か」の土俵で論争せず、全面戦争をすることになる）
仮説③：
理想の王子様願望の裏返しで、「こんな汚いことをいい男は考えない」という論理展開をして、
結果として「女の欠点を指摘するような最低の男」という類型の脳内敵が構築されてしまうために、
その脳内敵に該当したと判断されると、ありとあらゆる醜さの塊と見なされ人格攻撃される
718:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 14:58:50 EX1b9flm
共感とは名ばかりで実際はてきとうに相槌打って受け流してるだけだからな
それって共感っていうのかな？
男同士でも共感する時はするしね
共感を求めるのと共感を押し付けるのは違うよ
>>717
その分析は正しいと思うよｗ
自分にとって都合の悪いこと、耳に痛いことを受け入れる度量が女にはない
719:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 15:27:39 OGtWI6T7
>>714
で答えが出てる。
>>716
誰でもいいから「あなたは非論理的だ」
と言ってみれば、「非論理的」がどういうイメージを持たれてるのかわかる。
720:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 16:55:29 IYI5iJ9O
>>719
「持たれている」んじゃなくて、お前が「持っている」んだよ。
女って主観と客観の切り分けができないよな。
721:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 18:01:02 PY+LToVt
悪口言われたら怒るっていうけど、じゃあどうしたいの？
自分を馬鹿にするなと言いたいのか、女は非論理的ではないと言いたいのか
自分は非論理的ではないと言いたいのか
どれにしろ、冷静に論理的に反論すれば事足りるのだが、それをしないのはなんで？
あと「女は」と言われて、「お前は」と勝手に脳内変換するのはやめてね
722:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 19:34:41 OGtWI6T7
>>720
いや、だから、言われた時にどういうイメージを持つ言葉なのか
客観的に知るには、誰か身近な人間に言ってみればいい。
と言ってるんだけどな。
もちろん私もマイナスイメージを持っているけど
恐らくほとんどの人が同じじゃないかな。
だから、言われれば当然性別に関係なく気分を害するだろうと思う。
なので、自分の周りで試す気にはなれないなｗ
723:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 19:34:48 ZwBNl00f
「非論理的だ」というのをただの罵倒のセリフの一つとしか捉えられてない女の人ってとっても非論理的だよね
相手に非論理的だと言わしめた自分を省みてみろよｗ
724:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 19:48:53 OGtWI6T7
まず「非論理的」と言われて気分を害するのが、男女問わず一般的であるのかどうか。
ここを避けては通れないと思うんだけどな。
「怒るのは何故か」を知りたいんじゃないの？
725:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 20:18:37 OGtWI6T7
>>721
忘れてた。
本当に「怒る」かどうか疑問に思ってるから、「気分を害する」と表現した。
私なら「怒」りはしないから、怒る人についてはわからない。
それから「女は」を「お前は」と変換するのは、
自分が所属しているグループだから。
「日本人」は「非論理的」だ。
と言われても気分を害して、反論するだろうな。
726:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 20:54:34 ZwBNl00f
女のくせに察しが悪いなぁ
スレタイには「怒る割には改善しようとしないのはアホだから？」って意味が込められてるのが分からないのか
727:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 21:07:03 OGtWI6T7
わからんなｗ
エスパーじゃないからねｗ
じゃあ、本当に怒るのか、何故怒るのかを解明した後で検証すればいいんでは？
本当に改善しようとしないのか、改善しようとしないのであれば
それはアホだからか、それとも違う理由なのか。
でも改善というからには、その前に本当に非論理的なのか検証しないと。
本当は
「女は非論理的と言われて怒るタイプの非論理的な女性が、
非論理的と言われることで怒るのは、アホだからかどうか」
を問うスレだったの？
728:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 21:07:11 IYI5iJ9O
> 恐らくほとんどの人が同じじゃないかな。
だからこれはお前の主観だろうが。
これが客観と言えない以上、これを正として議論を進めるのはおかしい
ってのが分かってない、んだよなきっと。
スレタイに対する文句を続けたいならコテとかつけてくんない？
他の話題を議論する邪魔になるじゃん。
女なんだからこのへん空気読めると思うんだけど。
729:おさかなくわえた名無しさん
10/07/17 21:17:00 PY+LToVt
> それから「女は」を「お前は」と変換するのは、
> 自分が所属しているグループだから。
なるほど、だから一般論にも個人を出してくるのね
こんなのじゃ議論しても無駄だな
730:kote
10/07/17 21:21:20 OGtWI6T7
>>728
だからー
それが主観かどうか検証するために、周りの人で試してみて
って書いたと思うんだけど。
私は、多分気分を害されると予想するからしないけど
そうでないと予想するなら出来るでしょ？
周りで非論理的な人何人かを選んで指摘してみて。
とりあえず、そこがクリア出来ないと。
こんな根本的な部分も解決出来ないで、議論も何もないと思うんだけどな。
731:kote
10/07/17 21:37:35 OGtWI6T7
>>729
何故無駄？
グループに所属している個人としてグループ全体を弁護したいと思うか、
グループでくくるのは乱暴だ、自分は違うと反論するか。
前者は一般論自体に対する反論だと思うんだけど。
男性がそれをしないかどうかといえば、すると感じるけどどうなの？
もし男性がそれをしないなら、純スレタイにたいする答えが見えるかも。
ν速やν速＋で「日本人は非論理的だ」って書くとどういう反応があるのかは興味あるねｗ
732:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 01:09:16 GWb5C419
「本当に怒るのか？」の再調査や追認は不要だな。>>730は無駄な実践主義だと思う
スレタイの問題提起に含まれていて、それ前提で討論が成立してしまうレベルで存在が認知されている傾向を
いまさら個人レベルで、周囲の少人数相手に再確認しなおしても、実証データがまた増える以外の意味はない
また、「なぜ怒るのかの解明と検証」て、それこそ>>1がスレタイで訊いてることじゃないのか？
その検証のために非論理的な人限定でデータ収集しろというのも、目的がいまいち不明確。
>>722あたりと総合すると
「「非論理的」という言葉にはマイナスイメージを感じる。これは私の主観ではない。ほとんどの人が同じじゃないのかな」の立証データとしてか？
その裏付け調査が>>730「周りで非論理的な人何人か選んで指摘してみて」の調査データでいいのか？
女性に不利なバイアスがかかる結果になると思うが。 フェアとは思えないな
>>1の設問は疑問形にすることで決めつけを留保してるし、一方的な解明や検証をしないことで偏見の強化も回避している
その点じゃ良心的だな
733:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 01:15:33 GWb5C419
＞ν速やν速＋で「日本人は非論理的だ」って書くとどういう反応があるのか興味ある
上でも「男だって、白人に「日本人は胴長短足だ」と言われたら、事実でもやはり怒るだろ」つってた人がいたなあ
で、「一般論であれば怒らないし論議もできる。個人攻撃でないのなら怒る理由がない」と回答されていたっけが。
まあこう問う人は一般論と個人攻撃の区別なく
「短所の指摘＝侮辱」「侮辱への反応＝怒りと弁護か反論」の固定観念が強いのかもしれない
自分なら怒る。だから相手も同じような問いかけをされたら、当然自分と同じ反応を示して怒るはず、ということだろうか？
それ以外の反応は基本的に想定外なのかもしれない
でも実際には、もう少しバラエティに富んだ反応が出るだろう
734:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 01:17:08 GWb5C419
仮に「日本人は胴長短足だ」なら（これはスレタイなら「女は非論理的だ」の決めつけに変換されてることになるが）
「うわ失礼ｗ 」
「悪かったな。民族の特徴なんだよ。白人は白人でメタボ問題あるだろがｗ」
「とりあえず人類平均で中の上か下か、そこはどうなのよ。最近は伸びたろ」
「つかなんで日本人は胴長短足なんだろうな」←スレタイと類似の設問
「戦国時代までは体格よかったらしい。それ以降の粗食でチビになったそうだ」
「寒いからじゃね？ 北方産の動物は体温保つために短足に進化してるぞ」
「農耕と漁業文化のせいかな？ ふんばるかうずくまる職業だよな」
「コメ食で腸が発達してんだよ。で、正座文化で血行悪いから足は成長不良」
「退化したに一票。狩猟牧畜民族と違って動物追っかけて走る機会とかないし」
「神様が粘土こねて人間作る時、白人は足から作り、日本人はアタマから作ったって仮説はどうだ」
少なくとも「決めつけだ差別発言だ例外もいるのにムキー！」だけで終わりなんてつまらん展開はありえん
最低でもこのくらいの仮説とヨタは並ぶだろ
男女問わず、分析を楽しむってのはそういうこと
735:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 03:45:17 PZUOS2pI
>>724
オマエが身をもって証明してんじゃん
掘るよねぇ～www
736:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 03:51:11 h6+wptuv
女「女は非論理的だと言う根拠を明確に論理的に説明したまえ、君のその意見が信頼に足るものか吟味してやろう」
というリアクションが正解でFA?
737:kote
10/07/18 08:40:52 wLMw7oDB
>>732
>それ前提で討論が成立してしまうレベルで存在が認知されている傾向
そのものに疑問があるよ。
単に女にそういうイメージを抱いている人が勝手に存在していると思い込んでるんじゃないかという疑問が。
それから、周りの人にきくのは
>「「非論理的」という言葉にはマイナスイメージを感じる。これは私の主観ではない。ほとんどの人が同じじゃないのかな」
を実証するためなのはその通りであって、
>それ前提で討論が成立してしまうレベルで存在が認知されている傾向
を
>いまさら個人レベルで、周囲の少人数相手に再確認しなおし
するためじゃない。
周りの人にきいてみるというのは実行してみてかまわないけど
その前に、実行する気になるかどうか想像してみればどう？
友達だけじゃなくて、目上の人に言ってみる気になるかどうか。
実際は、女に、女は非論理的だと言っても
>>734みたいな反応になるんじゃないかと想像してる。
現実世界なら、気分を害するだけで終了してしまうかもしれないけど。
738:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 16:33:41 8gFfPSPH
>>736
きちんと知的好奇心を持って議論をする姿勢を持って、
相手の意見を十分に斟酌して持論と対等に比較することができればいいけど、
「吟味してやろう」という上から目線での裁定者気取りするのは、当然バカにされるわな
というか、「とりあえずこういうリアクションを取れば全てうまくいく」という、
インチキ健康法みたいなやり方にすがってるうちは、ただのかっこつけの「知的キャラ」ごっこでしかない
そういうイメージ先行のレッテルの張り合いやハッタリ合戦で勝ち負けを決しようとするから、
ちょっとマイナスイメージで語られるだけでヒステリーを起こすことになるんだよ
739:おさかなくわえた名無しさん
10/07/18 17:02:01 h6+wptuv
男も女もムキになって書き込む奴が多い事が解った。
現実に「女は非論理的だ」なんて女に言ったら。
凄い勢いで周りに悪い噂を流されて情報操作されそうだ。
740:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 01:00:05 hWaRR16u
「その質問がホントかどうか、そのまま周りの人にきいてみろ」って、お子様か
なんのための抽象論。
しかもなんでいまさら「怒る人は非論理的って単語にマイナスイメージ抱いてます」から実例収集しなおす必要あるわけよ
この設問は怒る人の存在が大前提で
なぜにそういう人は、その単語ひとつからそこまで過剰なマイナスのメッセージを受け取るのか的な話なのに
まあそれはひとまず置いておくとして
＞実際は、女に、女は非論理的だと言っても
＞>>734みたいな反応になるんじゃないかと想像してる。
ならばここでもそうしていただけないか？
実際にはここじゃ女性サイドの反応は、>>734ほどバラエティ豊富には出てないぞ。
想像してるだけじゃしかたない。実践してみせてくれ
最近出た
「その単語に怒りの過剰反応を示すのは、単なる偏見や侮辱だと誤解して逆上気味になるから。
過去に「女はダメ」のレッテルに泣かされた古傷の痛さが、表題をただの抽象論として受け取ることを阻むから」
てな説はわりと新しいな
だとしたら「例外もいると認めろ！」も怒りの理由として仮説化可能なのでは？
「非論理的女性の存在で直接ワリ食うのは身近な同性だ。同枠扱いで叩かれてはたまらんと考えて怒るのだ」とかか？
741:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 02:57:31 amsa9IFw
このスレの人達って学歴低いよね。
742:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 05:08:33 yghZ0jvS
>>730
論理的な人に「あなたは非論理的」といえば、
単に「具体的にどういうところが？」と返されるだけだと思うよ。
＞周りで非論理的な人何人かを選んで指摘してみて。
なんで、非論理的な人を選ばなければいけないのか分からん。
非論理的な人に言えば、不快感をあらわにするだろう。
それはその人の思考が非論理的で、論理的に対処できないからだ。
743:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 09:18:53 etfoUtFW
>>740
怒る人の存在が前提なら
「女は非論理的だ」と言われて怒る女性はなぜ怒るのか
じゃん。
スレタイでは、ほとんどの女性が怒ることを前提にしているように思える。
男性は、なぜ「男は○○だ」と言うと男性は怒るのか？
という文章を見たときに、怒る一部の人についての話題だと思うの？
もしそうなら、それも怒る女性が怒る理由のひとつかと。
ここで色々な反応が出ないのは、スレタイが「女は非論理的だ」
じゃないからじゃない？
744:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 23:20:44 hWaRR16u
>>743
スレタイが誤読されうる可能性の指摘なら既出だよ。
かといって>>743の2行目だと、くどいし悪文だが。
＞男性は、なぜ「男は○○だ」と言うと男性は怒るのか？ という文章を見たときに、
＞怒る一部の人についての話題だと思うの？
思わない。
正確には「一般論や傾向論だと普通に受け取る。
したがって怒らないし、「一部の人「のみ」の話題だとも思わない」だな
ただしそれは「男性だからそう思う」のではない。
この手の文章はコラムや論文や書籍のタイトルなどに多用されている
つまり普通は、一般論の問題提起としてあたりまえに読まれている。
そしてそこが理解できる人は、老若男女と立場を問わず、別に怒らない。それだけだ。
745:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 23:21:35 hWaRR16u
＞スレタイではほとんどの女性が怒ることを前提にしている
むろんそうだよ。傾向論で抽象論で一般論だからね。広く薄く当てはまることが前提。
「怒る人が集団内に一定数いるのが前提の話」は、「一部の怒る人、一部の非論理的な人「のみ」についての話」ではない。
あえてそう限定してないとこに意義がある。
・母体集団の大多数もしくは一部に明確に存在する傾向である（個人差はある）
・同時に、個人差はあれども、誰にでも多少あてはまる、身に覚えがある心理でもある
ここまで抽象化することで、かなり多角的な分析の可能性が出てくる。
それが問題を一般化・抽象化するメリットだ。
「なぜ「男（女・日本人）は○○だ」と言われたら男（女・日本人）は怒るのか」
これには「なぜ」への分析や考察をすればいい。
「男（女・日本人）は○○だ」の決めつけであっても
「内容が正当なら納得し、不当なら適宜反論する。そして反論と怒りは違う」の対処ですむ。そこは万人共通。
反応がバラエティに欠けるのは、反応する側の機知の問題だね。ヨタや仮説でもいいのに。
746:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 23:23:02 hWaRR16u
余談だがこの観点から見ると、「決めつけだムキー！」のほうは単なる誤読の早とちりとしても
「女性全体の傾向みたいに言うから怒るんだ。怒る一部の人についての話なら構わない。そうならそうと言え」
「それも怒る女性が怒る理由のひとつかと」
この手の反応が逆にわからんな
なぜ「怒る人が集団内に一定数いる（＝広く薄くあてはまる傾向）」の前提を
「怒る一部の人についての話（＝一部のみの特殊例）」と縮小解釈したがる、または訂正したがるのか。
要約すると「特例をあげて一般論をぶつなかれ」ということか？
そこを訂正しろというのはつまり
「そう言われて怒るのは特殊な人だよ。一部の非論理的女性のみ。
その層に限定しての批判ってことなら、別に怒らないし、参加もできるよ」ということだろうか。
（確かに「そのタイプっているよね。私にはそういう女性の気持ちはわかんないけど」
って反応もあるにはあるな）
だがそれは突き詰めるとダブスタや自分棚上げ思考ってことにならんか？
「一部特殊層へのバッシングならOKだし参加する。
ただし、まずはその欠点は私や所属集団には全く関係ないと保証してくれ。
だが自分にも当てはまるかもしれない一般論なら、指摘や設問自体を断固拒絶する。自己省察なんてまっぴら。」
という、非論理節前回の主張になりそうなんだが。
747:おさかなくわえた名無しさん
10/07/19 23:55:55 52rTgKAO
悪口だから怒る、男だって悪口言われたら怒るでしょ？
ということを言うが、そもそも男はスレタイみたいに言われても悪口だとは思わない
そして怒らないから、スレタイになるわけ
748:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 00:12:17 +nOIPyxN
まず大多数の人が悪口でないと思っているであろう言葉として「美人」と言う言葉がある。
そして大多数の人が悪口だと思っているであろう言葉として「ブス」と言う言葉がある。
そしてここに次のような４人の女性が居るとしよう。
Ａ：自分の事を美人と信じている美人。
Ｂ：自分の事をブスと信じている美人。
Ｃ：自分の事を美人と信じているブス。
Ｄ：自分の事をブスと信じているブス。
この４人に「君は美人だね」といえば、
ＡとＣは怒らず、ＢとＤは怒るだろう。
（現実として普段から自分の事をブスだからと言っていても美人といわれて喜ぶ人がいるが、それは心の中でちょっとは美人かもと思っていると考えられる。）
そしてこの４人に「君はブスだね」と言えば、
ＡとＢとＣとＤの全員が怒るだろう。
図星だから怒るに違いないというなら、自分の事を美人と信じている人に「君は美人だね」と言えば怒るはずであるが、当然怒らない。
つまり、図星かどうかは関係なく、悪口かどうかと言う事だけが理由なのである。
つまり、自分の認識と違う事を言われた時 または（およびではなく）悪口を言われた時に人は怒るということ。
この時の「自分の認識」とは当然その人自身の主観であって、客観的に事実であるかは関係ない。
そして、「悪口」と言う基準もその人の主観によるものであって、他の人にとってその言葉を、それは悪口じゃないだろ、などと言うのはナンセンスである。
ちなみに、名指しされているわけではないのに「女は」と言われて、女性が自分の事が言われていると思うのはおかしいという意見もあるが。
たとえばこれを「この会社の人間は」「この部署の人間は」「この課の人間は」と落としていき、最終的に二人しか居ない時に「お前らは」と言われて自分の事を言われていると思わない奴はほぼ居ないだろう。
（あえて絶対とは言わない）
これは、結局「名指しされていないのに」と言う事では一緒である。
その「○○は」と言う言葉に自分も含まれる要素がある以上自分の事を言われていると感じるのは当然であり、それがどこまで落とされた時に自分の事と感じるかは個人差と言うだけでしかない。
749:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 00:21:23 JAxvVP/B
>>746
「非論理的」はバッシングなのか？
750:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 01:15:46 qEUXGqyU
またすごいのが出てきたな
751:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 01:19:00 pq54xTOS
普通ならバッシングではない。一般論レベルの用語だと普通に捉えて論考可能な人にとってはな。
だが「悪口だから怒る、男だって悪口言われたら怒るでしょ？ 」といいだす人は
少なくとも悪口だと捉えているし
「叩くのもほどほどにしといてやんな（>>633）」は明確に「叩く＝バッシング」と捉えているな
752:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 08:02:20 JAxvVP/B
>>745
だから、その傾向という一般論自体が間違ってるんじゃないか？
そういう傾向があると信じている人達が語る場所だから、それが受け入れられないなら来るな。
ということか？
なぜ火星人は「蛸に似ている」と言うと怒るのか
程度の想定なのか？
753:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 08:32:35 t+n3Qw2N
>>748
>>22後段・>>343参照。
「バカと言われたら（事実でも）怒るの当然じゃん。」程度のことを、
誰も疑問には思わない。バカ女達の言動を踏まえた上での回答を。
>>752
>>22前段にまとめたレベルのバカ女達が、一定数存在する。
２ちゃん女に至ってはこれが標準。このレベルのバカ男は滅多にいない。
また、ただの自業自得を、「俺が男だから叩かれた～」と脳内変換する男は
一人も見たことないが、女にはいっぱい。
754:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 09:20:37 t+n3Qw2N
>>717の②・③に同意。
１０点しかないのを、女だということで６０点におまけしてもらえるのを、
ある種の女達はもう当然の権利だと思ってしまったんじゃないかな。
だから、「あなたは１０点です。」という普通の評価をされると、
向こうから宣戦布告してきたのよ！ と受け止めてしまう。
１０点しか取れない自身のバカを一度も直さなかったにもかかわらず。
755:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 10:02:13 0xES+hTs
ここの住人が非論理的すぎる
756:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 10:27:39 qEUXGqyU
その根拠を論理的に説明してください
757:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 10:56:31 JAxvVP/B
>>753
いや、だから存在するのは存在するだろうと思うよ。
その一定数ってのが、一般化出来るくらいの数なのかどうか。
思い込みじゃなくて本当なのかはわかってなくない？
２ちゃん女といっても、板によって生息している人種が全く違うしなー。
758:おさかなくわえた名無しさん
10/07/20 20:53:44 JAxvVP/B
あ、ちょっと待って。
「非論理的」は「論理的ではないということをあらわしているだけで、直感的という意味」
なのか、「論理がよくわからないバカ」という意味なのか
このスレ的にはどっちを想定してるの？
状況によって、相手にどちらを感じさせるかは違ってくるし。
前者なら「単に論理的か直感的かを指摘しているだけなのに、何故怒るんだろう」になる。
それともどっちも想定してなくて
「非論理的」という言葉を「直感的」ではなく「バカ」ととらえるのはなぜだろう？
なの？
759:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 02:34:20 quhIfVsF
>>758
まだ縮小解釈で例外適用を求めてるのか
抽象論の題に状況次第でどちらともとれる用語を選ぶ目的は
包括的な問いかけにすることで薄く広く大多数の思考を喚起するため
ってのがなぜ解らんのだろうな
＞どっちを想定してるの？
それはスレタイが訊いてることだ。
非論理的と言われて怒る女性は、論理のルールを適用されることを拒絶しているわけだ
論理や分析のルールは、社会性のツール。共感不可能な他者集団での意志疎通を図る最大公約数の割り出しによく使われる
その利点を拒否する人は、どんなルールや実感でものを考える、もしくは考えてほしいと想定してるわけだ？
「「非論理的」は論理的ではないということを表してるだけで、直感的という意味」というのも意味不明。
「論理的じゃないけど直感的ですね」と言われてなにか嬉しいことでもあるのか？
直感的なんてのは、傍目には単に主観的、利己的なだけってことが多い
だから社会生活において、自己の感覚や直感を頼り、表向き共感と理解を求める形で他人に譲歩と同調を強要する態度は
「論理や筋道を理解しない社会性の欠如」
「他人への配慮を欠いた傍迷惑な自己中心性＝バカ」とみなされやすい。
「単に論理的か直感的かを指摘してるだけなのに」なんて、しょせん欺瞞にすぎないよ
肯定っぽい感じに言い換えてもらえれば言われてる内容はどうでもいいのか？
シンプルに「「非論理的」という言葉を「バカ」と捉えるのはなぜだろう？」ならスレタイの含みのひとつではあるだろうな
760:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 02:40:31 quhIfVsF
>>752>>757
＞その傾向という一般論自体が間違ってるんじゃないか？
＞思い込みじゃなくて本当なのかはわかってなくない？
事実誤認であれば適宜反証を示してくれればいいと思うよ。
間違いを納得させてくれる内容が示されれば、徐々に認識は改まっていくだろう。
だが現実に、このスレでの女性を名乗っての主張の多くが
「決めつけだ悪口だ悪口には怒って当然でしょ！」なのをどう説明する？
傾向の存在を信じる人がいようといまいと、実際に怒る女性のサンプルばかりが充実傾向にある。
「母体集団に広く薄く存在する傾向で、程度の差はあるがほとんどの人にあてはまる」
という一般論や傾向論の条件を満たすには充分だ
しかも怒る女性にかぎって「私なら怒る。女性ならみな怒る」と、個人の怒りを不必要なほど女性全般に敷衍して悪目立ちしている
（実際、スレタイ読んだ時点じゃ、いまどき設問どおりに怒り狂うような女はそういないだろうと思っていたんだが。
一応、性別主張なしの仮説に聡明な女性の分析も混じっていることを信じる）
あまりにアホな例えなので答えるのもはばかられるが
＞なぜ火星人は「蛸に似ている」と言うと怒るのか程度の想定なのか？
「火星人なら蛸に似ていると言われれば絶対怒る、それ一択。他の反応はありえない」
って視野狭窄と短絡思考が問題にされてるのだと思うよ
761:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 03:57:17 Gio3UzqB
ネットでよく見るタイプの女って、女性性への批判と思える発言があると、
「お前らは自分の母親をそうやって蔑むの？」と反応するパターンが多い
ここに顕れてる心理は、「女」という架空の組織の権威を振りかざすやり口というか、
出産経験どころか恋愛経験がなくても、自分は潜在的母親として尊重されるべきというような、
一人一人の女が「女代表」であるかのような立場を好む傾向だと言える
（これに対して、そこらのキモオタが父親ぶったらただのアホだから、そう振る舞う男はほとんど見ない）
つまり、個別論と抽象論の区別が曖昧なんだろう
そうやって自分の個人的価値を「女」という架空の共同体に依存してるから、
抽象論にすぎないはずの「女」の価値への疑問視（ただの傾向論）に対してヒステリーを起こさざるをえなくなる
762:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 04:42:33 tbU1vwSW
非・論理的女のオツム
①感情論…70％
②屁理屈…30％
で、構成されています
763:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 08:24:23 EW7Fxji5
>>761
女は女はって、一番個別論じゃなくて抽象論振りかざしてんのあんたじゃん
764:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 08:33:35 EW7Fxji5
>>716
女は女はって一番ひとくくりにしてるのはあなたのような男性だと思う
文章の中で既に自己矛盾してる
｢自分は違う｣と思うから反論するのも一つの反応
違うんなら黙ってろというのは、攻撃されたくないっていうただの自己保存の感情的言い訳
765:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 08:36:09 GD0QLWNE
>>757
＞ 一般化できるかどうか 板によって人種も違う
だったらあなたがまず、
「この板の女達は、一般女性と比してあまりにもひどいバカであり、
彼女達は底辺過ぎて一般女性を語るサンプルには、なり得ない。」
との論拠を示せばいいのでは。
無論、俺も２ちゃん女は一般女性と比して、頭性格ひどいのだらけとは思うが、
リアルでも、「女に理屈が通じるのを期待するだけ損」 を実感しており、
また同様の感想を持つ人間はいるが、逆の感想を持つ人は見たことない。
だから程度問題こそあれ、ここの女が特段例外的存在とも思えない。
766:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 09:09:07 GD0QLWNE
>>764に横レス
>>761 ＞「ネットでよく見るタイプの女って」
まず、これを完全に読み落とししている。
また、仮にこういう明示がない場合であっても、単なる一般論を、
＞ 「女がみんなそうだとひとくくりにされたあ！」
と脳内変換してしまうのは、あなた達に小学生程度の読解力がないからだよ。
さらに、>>364中段以降にも注意を。
767:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 10:21:30 obtk+tLU
>>764
「女にはこういう傾向がある」という前提や認識に異論があるなら
自分なりの論拠を提示した上で、「そういう傾向がある」って部分に
反論しないと意味がないってことなんじゃないの？
「私は違う」とか、「私の友達は違う」と主張したところで
そういう「例外」や「レアケース」の存在は認めさせることはできても
「女にはこういう傾向がある」という認識そのものを覆すことには
繋がらないと思うんだけどな。
768:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 10:55:17 flfMp0Yc
「女は」って言われると「お前は」って脳内変換されるらしい
だから自分は違うとか主張するんだろう
769:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 11:53:01 Eut5+Cvk
>>759
>縮小解釈で例外適用を求め
る意味は無いでしょ？抽象論なら。
ここで抽象論が語られてるとは思えないけど。
>包括的な問いかけにすることで薄く広く大多数の思考を喚起するため
というのがわからないな。
包括的なのではなく、曖昧なだけじゃないの？
前提を曖昧にしたところで、議論が噛み合わなかったりするだけだし
私みたいに、一体何のことを言ってるんだ？？どれ？なに？
になる人も出てくるでしょ？
>非論理的と言われて怒る女性は、論理のルールを適用されることを拒絶しているわけだ
これもわからん。
非論理的であることはバカだって、滔々と語っておきながら
バカだと言われて怒るのは論理の云々…になるのが変だよ。
単純に考えて、バカだと言われたら怒るのは自然じゃん。
だから、スレタイの問いに対する答えは「貶されたら怒るから」
後は、女はなぜ自分が属している集団全体に対しての悪口に怒るのか
が残ってるだけ。
「非論理的」という言葉は否定的な意味。でいいんだね。
必ずしも否定的ではないと言い出す人は出てこないの？
「非論理的」を「論理的ではない」と言い換えると
「論理的ではない」→「全く論理が通じない」と普通はとるけど。
だから
>「「非論理的」という言葉を「バカ」と捉えるのはなぜだろう？」
という質問の答えは「それが一般的だから」で、あまり意味ない。
それがスレタイの含みに入ってるっていうのはどうとらえればいいの？
770:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 12:03:07 q4rYp+0A
直感的と言えばカンがいいとか鋭いイメージだけど
非論理的だからと言って確実に直感的に優れているかと言えばそうでもない
頭が悪くて鈍い人もいる。正確に伝えたいなら「直感的だ」と言うべき
論理的でないという否定的な情報しか持たない
素直な人間は「論理がよくわからないバカ」と受け取る
逆に言えば「感受性が低い」≠「論理的」
「非論理的」と言われて「直感的でセンスある」ってこと？と受け止める程ポジティブな奴はそうそういない
「君は恋人にしたくない」と言われて、遊びじゃなくて妻にしたいタイプなんだと受け止めるポジティブさだぞ
771:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 12:09:25 Rgqq0UQd
そもそも、
論理←→非論理
の関係に直感がどうの、などは含まれないｗ
非論理とは、論理を否定した集合でしかない。
772:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 12:41:02 Eut5+Cvk
>>760
反証をあげるのは難しいって。
それはわかると思うけど。
>>760が実際は怒り狂う女なんてそういないだろうと思ってたように
私もそう思ってる。
「怒る」にも色々ある。スレタイが「怒る」だから怒るって書いてるけど
「ウキーッ！！」から「ムッとする」まである。
スレタイは「ムッキー！」の方だと感じたのも同じだね。
ムッとするのも含めるなら
「女は非論理的だ」と言われると女性は怒る（ムッとする）
のは、「非論理的」をバカだと捉えるのであれば普通だと思う。
でも>>751みたいな捉え方の人もいるからなあ。
ネット、特に２ちゃんの反応を標準とする方に無理があると思う。
他人に「死ね」って平気で書くような場所だよ。
それに、こういうスレにわざわざ出入りするのがどういう人か考えればわかると思うんだけど。
いわゆる男女厨や嫌男女厨が噛み付いてやろうとして来るのは想像つく。
男も攻撃的な煽りをしてるし、女も攻撃的な反論をしてる。
もちろん冷静に議論してる人もいるけど。
>「火星人なら蛸に似ていると言われれば絶対怒る、それ一択。他の反応はありえない」
って視野狭窄と短絡思考が問題にされてるのだと思うよ
これこそがスレタイが意味していることだと思ったけどなｗ
「女なら非論理的だと言われれば絶対怒る、それ一択。他の反応はありえない」
773:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 12:54:30 Eut5+Cvk
>>770
いや、そう思うよｗ
でも、「一般論レベルの用語であってバッシングではない」
とする>>751もいる。
774:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 13:14:55 GD0QLWNE
>>769 ＞バカと言われたら怒るのが自然じゃん。
つ >>22後段 >>753 他多数。
バカ女達の特性を踏まえた論を。
男達からは、ちゃんとそれを踏まえた論が何度もなされているよ。
775:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 15:42:24 Eut5+Cvk
>>774
>「バカと言われたら（事実でも）怒るの当然じゃん。」程度のことを、
誰も疑問には思わない。
ここは同意が出来てるんだね。
>彼女たちは、自分達が小学生以下のバカであることを
少しも恥ずかしいとも、ストレスにも思っていない。
また、何回指摘されようが、絶対にバカを治そうとはしない。
なのに何故か、非論理性を指摘されると怒りだす。全く理解できない。
これ、スレタイの疑問とは違う話になってるよ。
その「バカ女達」を理解したいの？
776:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 20:27:20 Eut5+Cvk
>>774
ああ、ごめんわかった。
スレタイの「怒る」は「怒り狂う」で、「指摘されたことを分析しない」
の意味なんだね。
ムッとするけど分析に移る人は除外。
そういう態度をとる人の多さに男女差があるのかな？
それとも「非論理的」という言葉限定だと男女差があるのかな？
とりあえず、ここではあるという前提なんだね。
それと、自分が属している集団に対しての指摘に
どういう感情を持つのか。
男女差はあるのかな。
777:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 21:26:30 IRyr8Rrc
スレタイをそのまま読み、それに対する答えは、悪口を言われているんだから怒って当たり前。というだけ。
現在、分析しないとか、改善しないとか、スレタイを普通に読んでも読み取りようが無い、トンでも読解力を発揮して、論理的に話しているつもりの奴らこそ、非論理的と言える。
778:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 22:18:54 Gio3UzqB
批判の内容の当否を考える前に「悪口」というレッテルを貼って、
悪口を言ような心の曲がった奴の言うことは間違ってる、という、
奇妙な三段論法で反発するのが不思議なんだよ
「悪口」だから反発心を抱く（その上できちんと反論する）、というのならまだ理解できるけど、
「悪口」だから相手を不倶戴天の敵であるかのように神学論争じみた反撃に徹するのが謎
特に、小学生が「バカって言うほうがバカなんだもん！」とキレるのと同じ感じで、
理由もなく「だってお前らのほうが非論理的じゃねえか！」とヒスるのも、実に特徴的だと思う
779:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 22:19:52 Eut5+Cvk
問題を二つに分けたいな。
>>776の一段目と二段目に。
とりあえず個人的にわかりやすい二段目
自分が属している集団に対して否定的なことを言われたときに個人がどう反応するか、
男はどうか。
女はどうか。
「女」という集団に対しての否定的言葉に限って、女の反応が強くなるのか。
「男」という集団に対しての否定的言葉に限っての男の反応は強くならないのか。
私は自分が属する集団について否定的なことを言われると、ムッとするので
そういう女の反応の意味を一女として考察することは出来る。
それが一般的女のサンプルになるかどうかはわからないけどｗ
780:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 22:43:53 flfMp0Yc
> 自分が属している集団に対して否定的なことを言われたときに個人がどう反応するか、
> 男はどうか。
男というものを客観的に見て、内容を吟味する
それが正しければ受け入れ、正しくなければ反論する
> 女はどうか。
女が言うには、個人として主観的に反発するそうだ
781:おさかなくわえた名無しさん
10/07/21 23:04:49 Eut5+Cvk
>>778
二行目が妄想の域だよ。
>>780
男という集団に対してじゃなく、
自分が属している集団に対してのときに男はどう反応するのか
だよ。
とはいえ、言いたいことはわかる。
批判に対して客観的に受け入れ～だね。
それが標準の反応なのかな。
女の標準の反応かどうかはわからないけど、私個人の反応は
とりあえず集団を擁護したくなる。だね。
それから、客観的に見て～以降は同じ。
男は本当に、瞬間的反応として擁護したくならないの？
個人の女が個人的に否定的なことを言われたときは
瞬間的に擁護したいという衝動は起きない。
自分が属している集団の中の、ある一定の集団が否定的なことを言われたときも起きない。
とりあえず客観的に～の流れになる。
782:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 00:28:42 wwhD+9nx
男が（女がでもお互いでもなんでも良いけど）客観的に見て、内容を吟味するとするなら、
そのような者同士が口論になる事はないと思うが。
たとえば男同士が車の衝突事故を起こして、お互いが客観的に見るなら、即座に事故責任は何対何って話が付いて終了だね。
実際そんな事起きないけど。
誰だって主観で話すよ。
勿論、なるべく客観的に見ようと努力すると言う人は当然居るけど。それでも主観は主観。
ちなみに、自分は黒人ではないけど、「黒人は非論理的だ」と言っている人が居たら、怒るって言うか反論するね。
自分が属しているかどうかもあんまり関係ないなー。
783:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 00:35:54 SoRff7x/
>>779
>「男」という集団に対しての否定的言葉に限っての男の反応は強くならないのか。
それ本当に男の特徴か？って思うか、
ああ、あるある！良く居るよそういう男。（俺は違うけど or 俺も含め）
って思うか、どっちかだな。
>>781
>男は本当に、瞬間的反応として擁護したくならないの？
自分がその特徴を備えていて、なおかつ否定したくないなら擁護する。
自分でも問題だと分かっていれば認めて苦笑する。
自分がその特徴を備えておらず、自分も問題だと思っているなら同意する。
自分はその特徴を備えていないが、その心理は理解できるなら擁護する。
784:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 01:43:10 rOds2apo
女の人も反射的に言い返すより、冷静に考えてから物言いすることだね
感情のみでは主張は伝わらないよ
785:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 08:08:55 To+KviAr
>>782
いつものバカ女のパターン。
誰も、「男はいつ何時でも完璧に客観的だ。」なんて言ってないよ。
あなた達ほどには、ひどすぎるバカではないってこと。
バカ女さんは、自分らがあまりに愚劣だから指摘されたのを、
「へえ男はそんなに賢いんだ。そんなに賢い男様がなんで○○するんだろ。」
などと返してばかり。日本語すら、通じない。
バカを決して直さないどころか、自ら積極的に
いつまでも全く同じバカを、わざわざ公表し続けているバカ女達。
自分から執拗にバカをアピールしてる人達が、バカを指摘されて、何を怒る？
結局>>717なのかな。
786:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 09:11:35 To+KviAr
>>777 ＞「悪口言われたら怒って当たり前」
そもそもバカ女さん達に対しては、これが「悪口」に該当するのかどうかも、
含めての疑問。>>22下段参照。
無論、普通はバカと言うのは悪口だよ。しかし彼女達は、
どれだけ叱られても蔑まれても、絶対に、絶対にバカを直そうとはしない。
当然だが、バカを直すことによって多量のメリットこそあれ、不利益はない。
しかし、なぜか彼女達は決してバカを直そうとしない。
いわば彼女達は、バカでい続けることを自ら望んでいる。
さらに、上述のように、自らバカさを必死にアピールまでしている。
いつまでもバカであり続けることを自ら選択し、
さらにバカさを執拗にアピールし続けている人達に、
「バカ」と言うことは、「悪口」 なのだろうか。
787:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 10:00:15 yuDyCzgf
>>782
その例えは不適当
個人に直接利益不利益が関係ある事柄で、完全に客観的な発言が出来るわけがない
それにそれは客観的かどうかではなく、正直に話すかどうかの問題
なんというか、本当に極端だよな
男は聖人君子であるとは言ってないのだから、常に客観的でいるわけじゃないのに
0か1かでしか考えられないのだろうか
788:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 19:38:44 3EOfJl3d
>>787
前提として「女が叩かれてるのが我慢できないから、男を叩いて溜飲を下げたい」
というのがあるんだろ。
だから、わざと極論を持ってきているようにしか見えん。
>>782
お前はコテを付けるはずじゃなかったのかよ。女なんだったら空気読めるはずだろう。
789:おさかなくわえた名無しさん
10/07/22 23:00:07 C6OifINX
たとえば、「性犯罪者には男が多い」ということを根拠に、
「男は性欲で動くケダモノだ」と男が言われたとしても、それはけっこうな偏見ではあれ、
一つの立場に基づいた一つの意見であって、発言者の人格を疑うような憤激の対象にはならない
これと逆に、「夫婦で浮気する率は女のほうが高い」ということを根拠に、
やんわりと「女は性欲で動く連中だ」と女が言われたら、この場合は即座に、
この世に存在してはいけない邪悪な思想であるかのように反発されやすい
やっぱり女のほうが、「女」という集団への帰属意識が強いんだろうなあ
それと、「自分」という観念の外延が広い（あるいは曖昧）なんだと思う
彼氏の学歴から旦那の資産まで、外的要素を自分のステータスにできる女のほうが、
自分の価値を低めかねないような発想に対して、過敏な拒絶反応を示しやすい
790:おさかなくわえた名無しさん
10/07/23 01:51:09 VN7JkqUi
>>789
＞たとえば、「性犯罪者には男が多い」ということを根拠に、
＞「男は性欲で動くケダモノだ」と男が言われたとしても、それはけっこうな偏見ではあれ、
＞一つの立場に基づいた一つの意見であって、発言者の人格を疑うような憤激の対象にはならない
憤激の対象でもないし発言者の人格も疑わないが、知性は疑うな。
791:おさかなくわえた名無しさん
10/07/23 18:04:23 KHLmGlOI
事実を認めたくない女多すぎだろ・・・
疲れるぜ。
ガキならいいけど25超えた女が認められないのは致命的。
糞ガキと変わらん。
非論理的といわれるのが嫌なら論理を学んでこいやｋｓ
792:おさかなくわえた名無しさん
10/07/23 19:04:09 gnWE71ud
>>789
別に、「女」 という集団への帰属意識が強いだけならいいんだが、
それが＋の方向にははたらかず、マイナスに作用する人達がいる。
意見対立があるとその内容ではなく、「男 ＶＳ 女」の構図にはめ込んで
とにかく無理矢理にでも女の擁護をする
自分個人のプライドが損なわれると、「女をバカにしてる！」と変換する
男から、「女って～」と言われると一気に沸騰してしまい、
「女が全員ひとくくりにされた！」等、日本語が読めなくなる。
集団への帰属意識をプラスに作用させて、同じ女だからこそ、
ひどいバカ女や差別主義女に対し、厳しく叱咤をする
なんてパターンはまず存在しない。
793:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 11:03:54 CRd+5/h+
男と女が口論しているところに第三者が出くわした場合、
第三者の男は女の味方をし、第三者の女は女の味方をする
「女の敵」という表現にも表れてるけど、「女」という集団についての防衛意識がやたら強いんだな
また、男に対して「女」という商品を高く売りつけるために、値段をつり上げようとするから、
「日本の女性は美しい！」「日本女性はモテる！」的なマンセー宣伝をやりたがる反面、
女の品質に対するクレームについては、「女」のブランド力を損ねる危険要素として排除されることになる
794:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 12:26:57 h89BtqGH
>>793
>>792と重ねるけど、「女」のブランド力を上げたいなら、
他の女達に中身の向上を呼び掛ければいいのにな。でも絶対にそんなことはしない。
ただひたすら、気にくわない言説を封じることに必死で、
どれだけ指摘されても品質をまともにしようとはしない。
そんなことばかりやってたら、ブランドが地に落ちることは自明の理。
その程度の理屈すらも、彼女達は理解できない。
795:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 12:29:00 jIk8eJ/4
「属性へのマイナスイメージを指摘された」場合、基本的に善意のアドバイスではない。
善意のアドバイスなら個人を非難しないと真意も伝わらないし、効率も悪い。
ハッキリ怒るか内心で相手を馬鹿にして終わるかはともかく、属性への非難を受けて前向きに「自分も改善しなくては」とは男でも思わないだろうに。
「男は性犯罪が女より多いケダモノ」言われて「性欲の制御について考えよう」とは男でも思わない。
いわんや知的レベルの低い女をや。
796:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 12:52:54 h89BtqGH
>>795
その場では前向きになれなくても、非難されるのがイヤだと感じたなら、
マイナス面を改善すればいいだけだよね。
その例えだが、男は別に、「女より性犯罪が多い」と指摘されることを
特段イヤとは感じない。だから性欲制御とか考えないことも一貫してる。
また、そもそも現実に性犯罪を減らすのは困難な事柄。
バカ女達は、バカを指摘されることを非常にイヤがるのだが、
そのくせなぜか決してバカを直そうとしない。簡単なことなのに。
それどころかむしろ積極的に、バカさをアピールまでしてくる。
この矛盾具合が、不思議なわけですよ。
797:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 13:50:45 CRd+5/h+
>>794
結局のところ、自分の等身大の実力以上の評価をされて、ちやほやされて、
何もしなくても高値をつけてもらえるというバブル状態にあぐらをかいてるだけだからなあ
バブル時代に「土地は値下がりすることもあるから適正評価が大事だ」と言うとバカにされたのと同じで、
自分の資産には高値がつくという評判を煽るだけで美味しい目にあえるはずという風潮に踊らされてる連中って、
まともな資産運用の努力を怠るくせに、バブルに対する批判的な言論そのものを潰そうと躍起になるんだよ
自分より上のランクの男を狙うために自分の価値を過大評価させたがるタイプの女は、まさにこれに当てはまる
>>795
善意あるいは好意でなされた助言だから聞く、ってスタンスはどうかと思う
たとえば、「日本の学生は勉強しないバカだ」みたいな属性へのマイナスイメージを指摘されたからといって、
そのアドバイスが「お前は勉強しろ」という直接的助言よりも効率が悪いものであったとしても、
多少は日本人への偏見が混じっていたとしても、聞いた者は改善の必要性を認識することはできる
むしろ、個別的な助言よりも自覚を促しやすいという点においては、属性についての批判のほうが効果的な場合もある
また、「男に痴漢が多いからケダモノだ」と言われれば、全く身に覚えがなくても、痴漢に間違われるような行動を控えることはできる
第一印象で「この意見には自分らに対する悪意が含まれている」と感じてそこで思考停止してしまって、
「その意見は自分に優しくない・・・」という風にスネてしまう傾向が女に強いってだけだと思う
798:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 14:07:11 g3A0XwU+
男に反論するとき、例えとかに犯罪者を出すのが多いけど、なんか決まりでもあるのか？
799:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 18:11:41 Pvs7HcnE
つまり
>>796は馬鹿だ。と言われたら、796は馬鹿じゃなくなるように改善するって言う事か。
800:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 19:31:29 vWMdK3Ez
>>799
妥当と思われる根拠が示されれば、そういうことになるだろ。
801:おさかなくわえた名無しさん
10/07/24 22:28:24 Pvs7HcnE
>>800
それはつまり、女は非論理的だ。という時は妥当と思われる根拠を示さなければならないと言うことか。
まさかその時に、根拠不要の当たり前のことだ。なって言う非論理的な事は言わないよね？
802:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:27:36 TaayIdjN
>>799
796だけど、あくまで改善の必要性を認識できるか否かが大事なのであって、
実際に必ず改善の行動に出るとは書いてないよ（説得力のある意見ならなるべく努力はするけど）
批判に対して自分の後ろめたい部分を自覚することができれば、無闇にヒステリーを起こす必要もなくなるってだけの話
よくある「きっと男性様は完璧に反省してるんでしょうねーｗ」という、皮肉になってない皮肉はみっともないよ
それと、上に挙げた例で「日本人大学生の勉強時間の短さ」の話を根拠に「日本人学生はバカである」という主張を展開するのは、
ある程度の関連性はあるとはいえ、傾向論である以上、一定の反証は可能な程度にはあやふやな「根拠」にすぎないけれども、
それでもそういうある種の飛躍を含む主張にも、言論として一定の価値を見出すことはできる
同様に、「女は非論理的である」という主張を立てるに足る根拠も、完全な自然科学的因果関係を要求する必要はなく、
理系の割合、博士号や論文の数の男女比なんかでも十分に議論のタネにはなる
逆に、女は非論理的であるという絶対的な根拠がない限り女を非論理的と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと思う
それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法であって、
何故そこまでして「女は非論理的である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのかが不思議に思える
803:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:29:25 TaayIdjN
ごめん間違えた。自分は>>796ではなく>>797です
804:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:33:43 eAfuCq9j
>>802
つまり、>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと言う事であり。
それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法であって、
何故そこまでして「>>796は馬鹿である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのかが不思議に思えると言う事か。
805:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 00:54:53 TaayIdjN
>>804
あなたはオウム返しで反撃したいんだろうけど、全然反論になってない
自分の属する集団や、自分の大事な御神体的なものについてだけ絶対に批判を封殺したいという人が問題視されてるのであって、
一応それなりの根拠があれば、自由にものを考えて表現したものにはそれなりに意味は見出されうる
あなたが>>796さんをバカだと思うのなら、そう思えばいいというだけであって、
そもそも、こちらが>>796のような言説をバカにすることは絶対に許さないというわけじゃない
ただ、容易に反論されるような見当違いな議論の展開をすれば、当然の反論で論拠を崩されるだろうというだけの話
こういう、ある種の女が示すような女批判に対するヒステリックな拒否反応と同じように、
女批判的な言説もヒステリックな感情で守られていて一切の再批判の存在を許すはずがない、という思考様式って、
あまりに個人的で偏狭な感覚を相手の側にも敷衍するという無益なやり口だと思う
全ての女がこんなレベルだとは思いたくないよ
806:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:05:50 eAfuCq9j
>>805
反論になっていないと言うなら、どう反論になってないかちゃんと言って貰わないと。
当然の反論で論拠を崩されるも何も、論拠を崩された覚えが無い。
君のレベルは「ただ、容易にオウム返しで反論されるような見当違いな議論の展開をすれば、当然のオウム返しの反論で論拠を崩されるだろうというだけの話」でしかないよ。
807:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:35:43 TaayIdjN
>>806
まず、こちらの>>802を流用して皮肉ろうとしたあなたの>>804を読む限り、大前提として、
「女批判をする男もまた、自説に対する一切の批判を認めないはずである」という立場を取っているように読める
その前提ゆえに、「一定の根拠があれば批判的言説は許容されるべきであり、批判を封殺するのはカルトだ」という、
こちらが>>802で書いた主張を>>796に当てはめれば、「男の痛いところ」にも当てはまってダメージを与える理屈が立つ
だからこそ>>804においてオウム返しをしようとしたのだと、こちらは判断したわけだ
そうであるとすれば、そもそもの大前提である「女批判の側は絶対に批判を許さない」が根拠を欠く以上、
先に>>802で挙げた理屈を「>>796はバカである」に当てはめたところで、有効な反論としては成立しないことになる
こう考えたわけだけど、考えすぎだろうか
それとも、こちらの理屈をまるで読解しようともせず、
単に>>796がバカだバカだバカに決まってる的なレッテル貼りに>>802を利用して溜飲を下げていただけというのなら、
それはあまりに頭か心が残念なことだと思うよ
808:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:39:59 t6Zta2Tk
なぜ怒るのかだけわかればいいの？
もし本当に「もともと女に論理性がない」なら「論理性がないから反論できず防衛のため攻撃的になるから」
もし「本当は論理的にふるまえるのにわざと非論理的にふるまっている」なら「非論理的な行動としてはこの場合怒るのが適切だから」
これしかないんじゃ…
当方女だが、このスレのレスで腹が立つのは「馬鹿は直そうとすれば直せる」だけだなあｗ
努力してるのに直らない馬鹿相手に仕事してるんでね。
「女は非論理的」に関しては「女は○○」って叩かれるのに慣れ過ぎてなんとも思わない。
ついでに言うと「男に性犯罪者多い」は統計そのまんまだけど「女は非論理的」は統計を料理（考察または判断）してある。
だから対応する例文だとは思えないなあ
809:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:43:24 eAfuCq9j
>>807
まず大前提として、君は根本的に大きな勘違いをしている。
批判を認めないなどとはまったく思っていない。
>こう考えたわけだけど、考えすぎだろうか
むちゃくちゃ考えすぎ。
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
「馬鹿」と言うのは「分かりやすい批判的な言葉」として使っているだけで、「口が臭い」でもなんでもいい。
810:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 01:51:42 eAfuCq9j
>>807
ついでに言うと君は、「馬鹿」と言う批判的な言葉にヒステリックに反応して、「馬鹿」と言う言葉を払拭する事に躍起になっているだけにしか感じられない。
811:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:00:48 TaayIdjN
>>809-810
では、どういう意図で>>804のようなオウム返しをしたのかを説明していただきたい
何か有益な反論になるつもりで書き込んだのであれば、それなりの理由があるでしょうねえ
それと、バカという言葉に反応したというより、
安易なオウム返しという手法そのものに対する嫌悪感を強く感じるんだよ
誰から見ても自家撞着に陥ってるような者を皮肉るためにオウム返しを仕掛けるならともかく、
とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
812:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:04:45 eAfuCq9j
>>811
>では、どういう意図で>>804のようなオウム返しをしたのかを説明していただきたい
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
>それと、バカという言葉に反応したというより、
>安易なオウム返しという手法そのものに対する嫌悪感を強く感じるんだよ
>誰から見ても自家撞着に陥ってるような者を皮肉るためにオウム返しを仕掛けるならともかく、
>とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
こんな事こっちの知ったことじゃない。
813:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:10:02 8ANMzh6b
>>801
客観的にそうであると主張しそれを通したいならばな。
裁判所とかではそういうことが必要なのはいうまでもない。
814:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:17:40 eAfuCq9j
あ。>>812の「こんな事こっちの知ったことじゃない。」
って言うのは、
>とりあえず反撃したくてオウム返しをするような手合いを多く見てきて、もううんざりだと思ってる
って言う事に関してね。
815:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:17:58 TaayIdjN
>>812
>こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
それだけの指摘でしかないならば、オウム返しなんて嘲笑的な手法を用いて反論にする必要はないし、
わざわざ誰かに対する罵詈雑言を当てはめて当たり散らす必要もない
また、「あいつバカ！」レベルのレッテル貼りにあてはめて反撃になると思っているのであれば、
それは「一定の根拠のある言説を一切封殺するカルト的姿勢」を批判した>>802の文意を明らかに誤読している
繰り返すけど、>>804という文章を投下することによって、誰に対する批判・皮肉・非難になると思っていたのか、
それとも誰かしらの意見に賛同するつもりだったのか、新しい観点を提示したかったのかを説明してもらわないと、納得できないよ
>こんな事こっちの知ったことじゃない。
あんたの「君は、「馬鹿」と言う批判的な言葉にヒステリックに反応して、「馬鹿」と言う言葉を払拭する事に躍起になっているだけ」という
根拠なきレッテル貼りに対して弁明したら、「知ったことじゃない」とは、まるで議論をする姿勢がなってないね
816:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:30:24 eAfuCq9j
>>815
>それとも誰かしらの意見に賛同するつもりだったのか、新しい観点を提示したかったのかを説明してもらわないと、納得できないよ
納得できないと言われてもこちらは
こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
のだから仕方が無い。
>根拠なきレッテル貼りに対して弁明したら、「知ったことじゃない」とは、まるで議論をする姿勢がなってないね
その根拠がこっちに関係のない「多く見てきて、もううんざりだと思ってる 」なんだったら、こっちは知ったことじゃないとしか言いようが無い。
君が「多く見てきて、もううんざりだと思ってる 」と言う事にこっちが何か原因があるのか？
君は誰かに突っかかられて、何で突っかかるんだよ？と聞いた時に相手から「過去にこんな経験があるから」と言われたら、
そんな事、俺の知ったことじゃないだろ？と思わないか？
817:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:31:44 eAfuCq9j
その根拠がじゃなくて、その弁明がか。
818:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:46:37 yuxeT9fe
俺の印象なんだけど・・・
話し合いをしてる時に女は論理や客観より感情を優先することが非常に多いと思う
まあそれだけ
科学的根拠も統計データによる説得性もないけど、一人の男の意見です
ソースは俺の経験則ってことです
819:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:46:48 xdwo4YZJ
横レスだが
>>809の「その考えだとこうなるよねと言っているだけ」ってとこが、傍からて見てるとトンデモ思考展開なんだが。
本人は筋が通っているつもりらしいが、正にこういうのが「女は非論理的だ」といわれるゆえんだろうな。
一般論レベルで「女は非論理的」とみなされやすい点については
このスレでも既に大量の凡例・実例・分析が示され並べられている
>>801=>>809はそれらは読んでいないのだろうか
ないしは読んでも、自分の主観ではそれらが「妥当と思われる根拠」だとは思わないから、指摘の妥当性そのものを否認する
（それが社会的な通説や、男性や他人から見ての正直な感想であろうとも）、と主張したいのだろうか？
このスレで、現段階でもなお「女が非論理的なのは根拠不要の当たり前のことだなんて言わないよね？（>>801）」とイメージしてる時点で
他人の話を全く聞いていないことの証明で、それ一つでバカと判断されうると思うが。
820:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:50:12 xdwo4YZJ
>>796
>>799-801を総合するに、この手の女性の理屈は
たとえ個人的に面と向かって「あなたは非論理的だ」と非難されても
言われた女当人が「その非難は妥当だ」と思えるような根拠が示されていなければならない。
↓
だからもし、言われた当人が「それは不当な非難だ」と主観的に否認してしまえば
指摘された内容も否認していいし、改善の努力もしなくていい
↓
なぜなら男の側は、>>796に代表されるように
「指摘が正当と思えれば納得、不当なら適宜反論。妥当と思えれば自己改善も考慮する」と言ってるから。
それなら当然、「女は非論理的だ」という時にも、妥当だと思える根拠が示されなければならないってことだよね？
言われた側の私が、言われた内容を妥当だと思わなければ、自己改善する必要もないんだよね？
てな構成の三段論法になっていそうな気がする
よって「女は非論理的だ」と言われると怒る女性の怒りは
指摘や一般論を「その指摘は妥当じゃない。根拠もない。ただの悪口だ」と否認するための反射行動。
怒る割には改善の努力をせず、バカを直そうとしない人については
「ただの悪口に妥当性はない。したがって改善の必要なし」と極論に走るタイプだから
ということになるんじゃないだろうか。
以上の仮説は脊髄反射的に激怒を示すタイプに限ってのもので
怒りつつも耳の痛い批判としてうけとれる柔軟性ある女性や
べつに怒らず一般論として検討している一般老若男女は対象外なので念のため。
821:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 02:59:07 TaayIdjN
>>816
>こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
>のだから仕方が無い。
だからさ、「その考えだとこうなるよね」という当てはめの材料として
脈絡なく「>>796はバカである」という突飛なものを持ち出した理由を知りたいんだよ
動機でもいいし、こういう議論の流れに対して書き込みによってどういう効果（あるいは満足感）をもたらしたかったのかを聞きたいわけだ
あんたが>>796みたいな奴が嫌いだというだけでもいい
>君は誰かに突っかかられて、何で突っかかるんだよ？と聞いた時に相手から「過去にこんな経験があるから」と言われたら、
>そんな事、俺の知ったことじゃないだろ？と思わないか？
上にも書いたけど、あんたは誰かの口上を借用して、自分から別の誰かに突っかかった上で、
利用された相手に対して「お前はバカという言葉にヒステリーを起こしただけだ」と決めつけることで、
議論を自分に有利に持ち込もうとする手法を用いたのに対して、別の動機を説明されて論拠を失っただけだよ
だから、自分からしかけたレッテルが無効化されたことに対して「知った事じゃない」という反応をするのは、あまりに情けない
また、このスレのよくある流れとして、「男だってバカって言われたら同じように怒るでしょ？」という反論が多く見られるので、
「お前はバカという言葉にヒステリーを起こしている」という主張に対しては、きっちり否定する必要があったわけだ
そういう議論の分水嶺たりうる要素をあっさり流し去るのはよろしくない
付言するに、>>811では単なる経験談を語ったわけじゃなくて、他人の主張の理屈の表面だけを借用して、
オウム返しで全く筋の通ってない「反論」をしたり、安易に誰かへの攻撃に転化しようとしたりするような輩がいると、
議論にとって非常に有害だということをやんわりと示唆したんだけど、まるで通じていなかったようで残念だね
822:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 05:33:51 UevURyCx
>>821
＞女は非論理的だ。という時は妥当と思われる根拠を示さなければならないと言うことか。
そりゃ当たり前だろ。
非論理的な女の具体例を挙げて、その女の行為に同調したら同調した人間も非論理的と考える。
>>804
「つまり、・・・」以下の文章が>>802の内容と全然違うからまるで意味不明になってるぞ。
823:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 05:38:30 UevURyCx
>>806
横からだが、>>802には、完璧な根拠が提示されなくてもある程度納得できる傾向論なら考慮はする、と書いてあるようにしか読めない訳だが？
つまり、
＞何故そこまでして「>>796は馬鹿である」等の批判的言説を異端・邪教扱いしなきゃならないのか
と言った状況そのものが発生していない。
824:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 06:04:48 UevURyCx
>>812
＞こちらは「その考えだとこうなるよね」と言っているだけに過ぎない。
いや、そうならないだろ。
＞>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない
と主張するものは存在しないし、
＞「>>796はバカである」等の批判的言説を異端・邪教扱い
しているものも存在しないからだ。
825:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 07:08:57 UevURyCx
要するにだな、
>>804
>つまり、>>796が馬鹿であると言う絶対的な根拠がない限り>>796を馬鹿と考えることは許されない（絶対反省しない）、というのは、
>むしろ議論するというスタンスすら放棄するという、まことに不合理なやり方でしかないと言う事であり。
>それは「神様はいない」という完全な証拠をつきつけられるまで神の実在を疑うことを許さない、という宗教と同じ思考法
であるから、>>796はそのような思考法をしないのである。
というのが現状なのだが、それをふまえた上で>>804は何を言いたかったのか説明してほしいものだ。
826:おさかなくわえた名無しさん
10/07/25 08:33:38 eAfuCq9j
>>821
>>796についてならまさに>>800の言葉を引き出したかったから。で>>801を書いた。
>>804については、>>802で君が「796だけど」と書いてあったので、802は796が書いたと言う前提で、自分は804を書いたと言うのも関係あるといえばあるか。
絶対的な論拠も示さずに女は非論理的と言っても良いなら、絶対的な論拠も示さずに君を馬鹿だと言っても構わないよね。と言う感じ。
>>821
>安易に誰かへの攻撃に転化しようとしたりするような輩がいると、
>議論にとって非常に有害だということをやんわりと示唆したんだけど、まるで通じていなかったようで残念だね
タバコを吸って吸殻をすてる奴がいて、それが非常に有害だとやんわり示唆している奴が居ても、吸殻を捨てていない奴からすれば「俺の知ったことじゃないだろ？」でしかない。
それを残念とか言われてもな。
ついでに言うと>>810を書いたのは、君の下記の様な議論とは直接関係の言葉で相手を貶めて議論を優位に持っていこうとする輩が嫌いだから。
自分はこんな言葉に反応して、議論の中心がずれるのは嫌なので無視することにしているが、
君があまりにもしつこいので「議論とは直接関係の言葉で君を貶め」て、議論と直接関係の無い相手を貶める言葉なんてくだらないだろ？と言うのを遠まわしに示唆したんだけど、まるで通じてなかった様で残念だ。
>>802
>よくある「きっと男性様は完璧に反省してるんでしょうねーｗ」という、皮肉になってない皮肉はみっともないよ
>>805
>全ての女がこんなレベルだとは思いたくないよ
>>807
>それはあまりに頭か心が残念なことだと思うよ