09/12/23 09:00:00 uvTs/Emm
>>877
> そもそも自転車で信号無視といっても車が来ているところを妨害してまで突っ切る奴はほとんどいないぞ。
> たいていは車が来ないのを確認して信号無視してるだけじゃん。
→世間ではそれを「信号無視」と呼びます。認めるんだね。
で、「車が来ているところを妨害してまで突っ切る奴」は、「自殺願望者」と捉えても良いでしょう。まあ、それを「たまに見る」という状況も、考えてみれば凄い事ですけどね。
> それって誰かに迷惑かかるのか？
→人間の能力に「絶対」などありませんので。確認があいまいだったり、焦って突っ切る途中で転倒したり、事故を誘引する危険性が増大される事はわかりますよね？
あと、「車が来ないのを確認した上ならば信号無視は許される」ならば、あらゆる人間が平気で信号無視をするでしょう。そうなったら、もう収拾がつきません。
「車が来ないうちに赤信号を横断する」際に、上記で挙げたような何らかのイレギュラーが生じたら、たちまち事故につながるでしょうね。
> 自動車だって取り締まりがなければ堂々と信号無視するのは>>851でも確認できるだろ。
→「信号機能全体の中での非常に限られた時間」での話なので、「確認」のしようがありません。
それを、「赤でも堂々と無視する馬鹿」と同列に語るのは間違いですよね。
> 何で自転車だけやっちゃいけないの？迷惑かからなければいいじゃん。
> 大通りの信号はほとんどの歩行者・自転車は守ってるよね。
> 狭い道で車来ないのを確認して通過するのって歩行者・自転車ともにごく普通じゃね？
→自転車だけでなく、信号は原則として誰もが従うべきものですよね。
あと、「迷惑かからなければいいじゃん」と、あらゆる人間が信号無視したら悲惨な状況になるのは上記で挙げたとおり。
何かイレギュラーが生じたら、たちまち事故につながります。そこで「迷惑をかけ」たら、どうやって責任を取るのでしょうか？
894:415
09/12/23 09:02:42 VeSbF+ZW
｜→それが「本当に危険な行為」だと思えないのは、周りのドライバーが過度に気を使ってくれるからでしょうね。
自転車に気を遣うドライバー以上に車道を走っている自転車乗りは車に気を遣っているよ。
そうしないと自分が怪我をするからね。
こちらが優先でも自動車が来そうなら譲るし、ドライバーがこっちを見てなさそうなら減速して様子を見るし。
なんでわからないかなぁ？
｜→多く見積もっても、「全体の１～２割程度」でしょうね。３～４台連続して路線バスの進行を妨害する光景は見た事はありません。
俺、普通に見たことあるよ。
つか通勤でバス乗るけど中々譲ってくれなくて困るんだけど。
｜→ええ、そうです。「反論なし」とみなしてよろしいですか？…③
いや、反論しようがないでしょ？
つかさ、こういう反論できないような問いかけやめてくれないかな？
俺が「みんな普通に出してるよ」って言っても「俺は見てない」って言われたら終わりじゃん
895:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:04:04 uvTs/Emm
> 自動車だって信号無視・スピード違反・その他諸々の違反しまくってるじゃん。
> 脇道からの合流だって相手が自動車なら止まるけど、歩行者・自転車なら通行を妨害してまで出てくる奴は多いよ。
> 駐車場から出るときも歩道ふさいだりもするね。
> そんな状況で対して迷惑になってない信号無視を鬼の首取ったように「違反だ！違反だ！違反だ！違反だ！違反だ！」って
> 言い続けるのはちょっとみっともないｗ
→まだ理解していないようだから、箇条書きにしてまとめておきますね。
・自転車の違法行為への批判者の「反論」として、「だってドライバーだって…」、「だってバイクだって…」、「だって歩行者だって…」等と、他の公道利用者の違法行為を指摘する事は、「反論」にはなりえません。それはただの「感情論」です。
・ここはスレタイや>>1から見るに、車道の馬鹿チャリの違法行為について論ずる場です。それに反論する事は勿論かまいませんが、「車・バイク・歩行者の違法行為」は、それに対する「反論」にはなり得ません。
・「車・バイク・歩行者の違法行為」を論じたいならば、それに関するスレがいくらでもありますので、そこでやって下さい。
理解できましたか？
896:415
09/12/23 09:05:05 VeSbF+ZW
じゃあ、こんどはこっちから
｜俺、止まったことあるよ。
｜つかアンタが見たかどうかなんて反論しようないだろ。どんな反論したら納得するんだよ。
｜何言っても「俺、見たことないから」で終わっちゃうじゃん。
｜なあ、どんな反論を求めてたんだよ？説明しろよ。
回答して。
後、>>892の件も釈明して
>>894の
｜｜→ええ、そうです。「反論なし」とみなしてよろしいですか？…③
｜いや、反論しようがないでしょ？
どんな反論されれば納得するのかも教えて
897:415
09/12/23 09:11:04 VeSbF+ZW
｜→世間ではそれを「信号無視」と呼びます。認めるんだね。
最初から認めてるじゃん。
で、迷惑かからないからいいじゃんって言ってるんだけど。
｜あと、「車が来ないのを確認した上ならば信号無視は許される」ならば、あらゆる人間が平気で信号無視をするでしょう。
｜そうなったら、もう収拾がつきません。
｜「車が来ないうちに赤信号を横断する」際に、上記で挙げたような何らかのイレギュラーが生じたら、
｜たちまち事故につながるでしょうね。
それは自転車・歩行者に限らないよね。
タイミングは違えど信号無視をしているのは一緒なんだから。
｜→「信号機能全体の中での非常に限られた時間」での話なので、「確認」のしようがありません。
｜それを、「赤でも堂々と無視する馬鹿」と同列に語るのは間違いですよね。
交差点にたって見てればわかるじゃん。
黄色に変わっても加速して突っ込む車なんていくらでもいるだろ。
それを確認しようがないって言うならキチガイ。
｜何かイレギュラーが生じたら、たちまち事故につながります。そこで「迷惑をかけ」たら、どうやって責任を取るのでしょうか？
はぁ？そんなの普通に責任取るだろ。
事故を起こした自動車・バイク・自転車・歩行者がそれぞれの過失割合に応じて今でも責任取ってるじゃん。
このスレは自転車に対するスレで自動車の違反は関係ないって話の反論は>>892参照
898:415
09/12/23 09:12:14 VeSbF+ZW
｜・ここはスレタイや>>1から見るに、車道の馬鹿チャリの違法行為について論ずる場です。それに反論する事は勿論かまいませんが、「車・バイク・歩行者の違法行為」は、それに対する「反論」にはなり得ません。
｜・「車・バイク・歩行者の違法行為」を論じたいならば、それに関するスレがいくらでもありますので、そこでやって下さい。
>>892参照
自分から言い出しておいて手のひら返しですか？
鳩山総理みたいですねｗ
899:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:12:33 uvTs/Emm
>>879
> ｜で、「少なくとも、巷の馬鹿チャリのように「赤でも完全に無視」という光景は、この国では滅多に見られません。」←についての反論はありますか？…①
>
> ないよ。だからレスしてないだろ？かかないとわからないのか？バカだなｗ
→よろしい。では、次スレのテンプレに、「前スレの議論のまとめ」として貼っておきましょうかね。
①巷には、「赤でも完全に無視」するような馬鹿チャリが溢れている。他種車両の車・バイクがそのような事をする光景は、この国では滅多に見られない。
> まあ、赤で完全無視して進む自転車より黄色信号で突っ込む自動車の方が危険度は高いけどなｗ
→危険性は同等だと思いますよ。チャリと車の物理的エネルギーの差で「危険性」を論じているんでしょうが、
「信号無視」の危険性は、その「信号無視」をした者が直接に他車に被害を与える場合のみならず、それを避けようとして急制動を強いられる他車に与える危険性もありますので。
その意味では、自動車の信号無視も自転車の信号無視も、その「危険性」に大きな差はないと思います。
> ｜その「ごく一瞬」の違法行為者と、「信号の赤（又は黄）」の時間全体で見た場合の違法行為者を同列に語っても無意味、という事に気付いたのかな？
>
> 単純に「車道の信号を無視する」って話だけなら車・バイクの方が多くないか？
> 統計取った訳じゃないけど通行量的には自動車・バイクの方が圧倒的に多いだろうし、さっきの発言でもあるように黄色信号で突っ込む連中は
> 三～四割いるんだろ？信号の変わり目に突っ込む奴は相当な数になると考えたら自動車＞自転車じゃないか？
→当り前でしょ。「実数」で言ったらそれは当然の事でしょ？まだまだ「車道走行派」のチャリなんて少数派なんだからｗ
ここで言ってるのは「割合」の事だよね。小学校の算数の問題レベルの話なので、分かるとは思いますけど。
900:415
09/12/23 09:18:19 VeSbF+ZW
｜→よろしい。では、次スレのテンプレに、「前スレの議論のまとめ」として貼っておきましょうかね。
好きにしろよ。
まあ、補足で「自動車・バイクも信号無視するけどね」って書いとけ。
｜その意味では、自動車の信号無視も自転車の信号無視も、その「危険性」に大きな差はないと思います。
じゃあ、質量・スピードの差で自動車・バイクの方が危険だよな。
｜→当り前でしょ。「実数」で言ったらそれは当然の事でしょ？まだまだ「車道走行派」のチャリなんて少数派なんだからｗ
｜ここで言ってるのは「割合」の事だよね。小学校の算数の問題レベルの話なので、分かるとは思いますけど。
はぁ？
例えば１００万台の内１０万台が信号無視してる車と２台の内１台が信号無視してる自転車を比較して自転車の方が割合が高いからダメって事か？
すげーなｗｗｗ
901:415
09/12/23 09:21:20 VeSbF+ZW
｜例えば１００万台の内１０万台が信号無視してる車と２台の内１台が信号無視してる自転車を比較して自転車の方が割合が高いからダメって事か？
ああ、ごめん、上記だけど100万台ってのは車の絶対数で、２台は自転車の絶対数の事ね。
世の中に２台しか自転車いないと仮定して読んでくれ。
902:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:28:38 uvTs/Emm
>>881
> ｜ちなみに、「車道を走行するチャリ乗りがそこで止まる光景など、生まれてこの方、一度も見た事がありません。」←に対する反論はありますか？…②
>
> 俺、止まったことあるよ。
> つかアンタが見たかどうかなんて反論しようないだろ。どんな反論したら納得するんだよ。
> 何言っても「俺、見たことないから」で終わっちゃうじゃん。
> なあ、どんな反論を求めてたんだよ？説明しろよ。
> 反論しようのない意見で相手を論破した気になってどうするんだ？
→>>849で既に自分自身で述べてますよね。「歩行者が待っている信号無しの横断歩道で止まる車の方が少ないよね。」
当該横断歩道で止まる車は、「少ないながらも居る」事を自認しています。これを使いましょうか。
同様の状況で、チャリが停止している光景を見たことはありますか？
> 「自転車が信号無視している。ダメじゃん」という意見に対して自動車も同じことをしている例を挙げて反論したところ
→何度も言いますが、それは「反論」にはなり得ません。
> 「取り締まりされれば守るよ」と返事が来たので「だったら自転車も取り締まれれば守るけどなぁ？こいつバカじゃね？」と思いました。
→「横断歩道の事例」と「信号無視の事例」が混在していますが、とりあえず、「チャリもちゃんと取り締まりをすれば違法行為は減る。」事は理解しているようだから、良しとしましょうか。
> ｜で、「ウィンカーを出さないドライバーは普通に見られる」とは言うが、それは全体の何割くらいかな？
> しらねーよ
→ではその「普通に見られる」という発言は、あなたの主観のみに基づくものであり、それを検証する意思もない、という事ですね。よくわかりました。
ちなみに、私は「１割も居ない」と思います。理由は既に述べました。
> ｜→何の「危険度」を言ってるの？「自動車と自転車の物理的エネルギーを比較すると…」という主張なら、それは間違っているよね。
> 事故につながる確率
→それだったらチャリも自動車も同じ。「避ける車が急制動を強いられる」点では同じだからね。
903:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:29:55 oFZUK9QT
信号無視はいけないが、それを言う前に自分のやってることを振り返れってことだろ。
自転車も法律違反をよく見かけるが、自動車が完璧ということではない。
それを言うなら自動車の一時停止線無視、歩行者妨害、速度超過、
違法路上駐車などなど、自動車の違法行為は多数。
それを棚に上げておいて自転車がどうとか言うのはおかしな話というわけでは？
違法や横暴だから轢いていいというのは論外。
なんのための免許制度だと思う？
まぁ逆走や無灯火チャリは厳罰に処して欲しいと自転車乗りからしても思うが。
904:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:31:15 uvTs/Emm
>>883
> ｜で、なぜ「チャリだったら必要ない」のかな？
> 困らないから。
→誰が？その根拠は？
> ｜間隔とっていようがとっていまいが、チャリに合図履行の義務がある事に変わりはありません。
>
> でも困らないでしょ？
> 「ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！ルール違反だから！」って
> 言うなら車だって死ぬほどルール違反してるのに自転車の違反だけあげつらうのはみっともないよって前から言ってる。
→「自転車のルール違反に対する反論として、自動車・バイクの違反を指摘するのは間違い。それはただの感情論」と、前から言っていますが…。まだ理解できないのでしょうか？
> うわ、こいつ殺してぇｗｗｗ
→通報はしません。どうせ何もしてこないでしょうからねｗ
905:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:32:31 uvTs/Emm
>>884
> ｜→前車の減速を予期した上で、それ後の対応を判断し、操作に移す。世間ではこれを「危険予知」と言います。
> じゃあ、俺のために危険予知しまくれ
→「俺」を「前車の馬鹿チャリ」と捉えると、既にやっています。
> ｜→歩行者にはそもそも合図履行の法的な義務がありません。「車両」じゃないからね。従って、合図の履行そのものが期待されていません。
>
> つまり「予見できて対処も出来て迷惑もかからないけど違反だから叩く」ってことね。
→予見できて対処もできますが、「迷惑」です。
906:415
09/12/23 09:36:48 VeSbF+ZW
｜同様の状況で、チャリが停止している光景を見たことはありますか？
あるよ
後、俺も止まったことある
｜> 「自転車が信号無視している。ダメじゃん」という意見に対して自動車も同じことをしている例を挙げて反論したところ
｜→何度も言いますが、それは「反論」にはなり得ません。
>>892参照
つか、これ答えてくれないと困るんだけど。
俺が口出したのもこれが理由なんだし。
｜→「横断歩道の事例」と「信号無視の事例」が混在していますが、とりあえず、「チャリもちゃんと取り締まりをすれば違法行為は減る。」事は理解しているようだから、良しとしましょうか。
つまり「取り締まりがなければ信号無視するのは当たり前」ってことでいいんだね。
｜→ではその「普通に見られる」という発言は、あなたの主観のみに基づくものであり、それを検証する意思もない、という事ですね。よくわかりました。
｜ちなみに、私は「１割も居ない」と思います。理由は既に述べました。
ウィンカー出さずに車線変更する馬鹿
ｽﾚﾘﾝｸ(car板)
スレが建ってレスが400近く付くぐらいには一般的。
ちなみに自動車板にウィンカー関係のスレが建つのはこれが初めてじゃない
907:415
09/12/23 09:37:23 VeSbF+ZW
｜> ｜→何の「危険度」を言ってるの？「自動車と自転車の物理的エネルギーを比較すると…」という主張なら、それは間違っているよね。
｜> 事故につながる確率
｜→それだったらチャリも自動車も同じ。「避ける車が急制動を強いられる」点では同じだからね。
こりゃ失礼。
ちなみに何で
｜→何の「危険度」を言ってるの？「自動車と自転車の物理的エネルギーを比較すると…」という主張なら、それは間違っているよね。
↑なの？
908:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:38:55 uvTs/Emm
>>885
> 合図は当然出す、車にも乗っているから分かるが合図を出す自転車は
> 挙動が分かりやすいので車としても安心できるしな
→当然。他種車両であれば「出すのが当然」。
> 気を使ってくれるというが、車両同士気を使いながら通行するのは当たり前だろう？
→（軽）車両であるチャリ乗用車は、そういった「気を使う」という高等な事を考える前に、まずは当たり前のルールを守ることから始めましょうね。
> 車道が自動車の占有物だと思っている奴らに気を使うことも多いけどな
> 路駐していて更にドアまで開ける奴がいるから余計に安全マージン取ったり
URLﾘﾝｸ(www.matsui-sr.com)
バイクの事例ですが、ドア開放事故では、双方に過失割合が認められます。
路駐車が後方確認するのは当然ですが、後続車が気を使うのも当然ですよね。
> 40km制限の道路を制限速度で走っていても、後ろの車が抜けないようなら
> 気を使って譲ったりな
→上に書きました。そういった高等な事を考える前に、まずは当たり前のルールを守ることですね。
（あなたに言っているのではありません。巷に溢れる馬鹿チャリに対しての発言です。）
> 一方的に自転車を馬鹿呼ばわりしているが、罰則もあり危険の乗り物を使用するということで免許制まで施行しているにもかかわらず
> 慢性的に速度違反や横断歩道の一時停止義務違反等等違反を繰り返している大方の自動車に対して馬鹿とはつけないのな
→ここは自転車について論ずるスレですので…。気に食わないなら去って下さい。
909:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:41:58 uvTs/Emm
>>887
> あ、忘れてた
>
> ｜> そもそも側方間隔とってるんだから追突の危険性はないだろ？
> ｜→「チンピラ」の論理ですか？ｗ
> ｜間隔とっていようがとっていまいが、チャリに合図履行の義務がある事に変わりはありません。
> ｜ちなみに興奮して間違っているようなので、訂正しておきますね。この場合の「間隔」は「側方間隔」ではなく、「車間距離」です。
>
> 側方間隔でいいよ。
> そもそも追突するほど車間詰めるのもどうかと思うけど、ルールに従っていれば側方間隔も取っているはずなので
> 追突する危険性は０％です。興奮して間違ってるわけじゃないからねｗｗｗ
→いえいえ。ここで使うべき語は「車間距離」です。
あと、「（側方間隔保持以外の）ルールに従っている車は、側方間隔も取っているはず」とは言えませんよね。明らかに間違いです。
910:415
09/12/23 09:43:03 VeSbF+ZW
｜バイクの事例ですが、ドア開放事故では、双方に過失割合が認められます。
｜路駐車が後方確認するのは当然ですが、後続車が気を使うのも当然ですよね。
手信号出さず路駐車を避ける自転車轢いても自動車・自転車双方に過失割合が認められるよね。
自転車が安全確認するのは当然だけど、自動車が気を遣うのも当然じゃない？
911:415
09/12/23 09:45:44 VeSbF+ZW
｜→いえいえ。ここで使うべき語は「車間距離」です。
なんで車間距離取ってなくても側方間隔取ってるならぶつからないよね？
｜あと、「（側方間隔保持以外の）ルールに従っている車は、側方間隔も取っているはず」とは言えませんよね。明らかに間違いです。
はぁ？
追突するってことは車間距離取ってないんだろ。
幅の広い自動車相手ならともかく自転車なら車間距離取ってなくても側方間隔取ってれば追い抜くだけじゃん
912:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:46:23 uvTs/Emm
>>892
> ｜例えば、悪いことをしたA君が先生に叱られた時に、「○○ちゃんだって悪いことしてるのに、何で僕だけ叱るの！？」って論理と同じだよね。
>
> えっ？
→分かりませんか？「ただの感情論」です。
> ｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
> ｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
>
> って書いてあったから「ドライバー・原付・バイクの合図不履行、信号無視、スピード違反なんて当たり前」って書いたのに
→明確なレス番も指定しないで、「実は、この意見に対するレスだった」、と後出しした挙句、
> ｜例えば、悪いことをしたA君が先生に叱られた時に、「○○ちゃんだって悪いことしてるのに、何で僕だけ叱るの！？」って論理と同じだよね。
>
> とか言われちゃうの？
> えっ、反論不可ですか？？？？？？
> 最強ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
→…とか何とか煽られても困るんですけど…。まあ、「感情論」の意味が理解できればそれでよろしい。
913:415
09/12/23 09:50:35 VeSbF+ZW
>>912
｜→ドライバー・原付・バイクが、赤信号でも停まらずに平気でどんどん無視していくような光景は、この国ではそうそう見られませんが…。
レス番は書いてないけど全文を引用してわかるように書いてるよね。
まあ、レス番を書かなかったのは謝るけど
｜例えば、悪いことをしたA君が先生に叱られた時に、「○○ちゃんだって悪いことしてるのに、何で僕だけ叱るの！？」って論理と同じだよね。
上記理論は破綻したってことでいいよね。
つまりこのスレでは「自転車の違反に対する苦言」への反論として「自動車もやってるじゃん！」が認められるとｗｗｗ
914:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:52:48 uvTs/Emm
>>894
> ｜→それが「本当に危険な行為」だと思えないのは、周りのドライバーが過度に気を使ってくれるからでしょうね。
>
> 自転車に気を遣うドライバー以上に車道を走っている自転車乗りは車に気を遣っているよ。
> そうしないと自分が怪我をするからね。
→そしたら、合図くらい出すでしょうね。
> こちらが優先でも自動車が来そうなら譲るし、ドライバーがこっちを見てなさそうなら減速して様子を見るし。
> なんでわからないかなぁ？
→先に言いました。そういった高度な事を考える前に、当たり前のルールを守ることを先にしましょうね。
>
> ｜→多く見積もっても、「全体の１～２割程度」でしょうね。３～４台連続して路線バスの進行を妨害する光景は見た事はありません。
>
> 俺、普通に見たことあるよ。
> つか通勤でバス乗るけど中々譲ってくれなくて困るんだけど。
→毎回毎回、通勤バスで「３～４台連続して進行を邪魔する」光景が見られるのですか？（車の列が途切れない状況下での）全ての停留所で。
それならば、（そのDQN地区では）「３～４割」と認定してもかまいませんが。
> ｜→ええ、そうです。「反論なし」とみなしてよろしいですか？…③
>
> いや、反論しようがないでしょ？
> つかさ、こういう反論できないような問いかけやめてくれないかな？
> 俺が「みんな普通に出してるよ」って言っても「俺は見てない」って言われたら終わりじゃん
→はい、決まりました。次スレのテンプレに貼っておきますね。
③「チャリの合図履行は、ほぼ100％守られていない」
…なお、これについては「統計を取るまでもない」と思います。街に出たら分かりますからねｗ
915:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 09:58:14 uvTs/Emm
>>896
> じゃあ、こんどはこっちから
>
> ｜俺、止まったことあるよ。
> ｜つかアンタが見たかどうかなんて反論しようないだろ。どんな反論したら納得するんだよ。
> ｜何言っても「俺、見たことないから」で終わっちゃうじゃん。
> ｜なあ、どんな反論を求めてたんだよ？説明しろよ。
>
> 回答して。
→既に回答していますが…。
> 後、>>892の件も釈明して
→回答済みですね。レス番も付けずに「後出し」をした者の責任だと思います。
> >>894の
> ｜｜→ええ、そうです。「反論なし」とみなしてよろしいですか？…③
> ｜いや、反論しようがないでしょ？
>
> どんな反論されれば納得するのかも教えて
→「甲州街道」「環状」の語が出てくるようなので、都内の方のようですが、これに対する反証を出せるような個所を指定してもらえたら、その場で検証してあげても良いですよ。
「この交差点では、「ほぼ100％のチャリが合図履行をしていない」という状況ではなかったよ！」…という個所をね。
916:415
09/12/23 09:59:40 VeSbF+ZW
｜→そしたら、合図くらい出すでしょうね。
俺、手信号出すよ。当たり前じゃん
｜→先に言いました。そういった高度な事を考える前に、当たり前のルールを守ることを先にしましょうね。
じっ、自動車だって制限速度守らないじゃないかっっっ！！！１！！！！
前発言でも書いたけど「自動車だってやってる」って反論が認められる以上、上記に反論するなら
「自動車はルール違反が認められるけど、自転車が認められない理由」を上げて反論してくださいね。
｜→毎回毎回、通勤バスで「３～４台連続して進行を邪魔する」光景が見られるのですか？（車の列が途切れない状況下での）全ての停留所で。
｜それならば、（そのDQN地区では）「３～４割」と認定してもかまいませんが。
車線が流れているけど途切れない状況なら普通に見られるよ。都内各所
｜→はい、決まりました。次スレのテンプレに貼っておきますね。
｜③「チャリの合図履行は、ほぼ100％守られていない
｜…なお、これについては「統計を取るまでもない」と思います。街に出たら分かりますからねｗ
はぁ？
俺の回りほぼ１００％手信号だしてるよ。
数で言うと1万人ぐらいかな？
統計取ったよ。数えたもん
917:415
09/12/23 10:03:29 VeSbF+ZW
｜→既に回答していますが…。
「俺、止まったことあるよ」と言っても「見たことない」で返されちゃうんじゃ反論しようがないよ。
もちろん客観的事実に基づいて反論しようがないならともかく主観で反論を封じられるんじゃまともな会話じゃないよ。
｜→回答済みですね。レス番も付けずに「後出し」をした者の責任だと思います。
つまり「自動車だってやってるじゃん」はこれ以降有効な反論と言うことで決定。
｜→「甲州街道」「環状」の語が出てくるようなので、都内の方のようですが、これに対する反証を出せるような個所を指定してもらえたら、その場で検証してあげても良いですよ。
「甲州街道」「環状」なんて出してないよ、俺。
誰相手に議論してるんだ？
大体自分でコテハンも付けずに人のレス番指定なしを非難できるのか？
いい加減死んでくれ。
918:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:05:53 uvTs/Emm
>>897
> ｜→世間ではそれを「信号無視」と呼びます。認めるんだね。
> 最初から認めてるじゃん。
> で、迷惑かからないからいいじゃんって言ってるんだけど。
→これについては下記参照。皆が「迷惑かからないからいいじゃん」と、信号無視していたら、大変なことになりますので。
> ｜あと、「車が来ないのを確認した上ならば信号無視は許される」ならば、あらゆる人間が平気で信号無視をするでしょう。
> ｜そうなったら、もう収拾がつきません。
> ｜「車が来ないうちに赤信号を横断する」際に、上記で挙げたような何らかのイレギュラーが生じたら、
> ｜たちまち事故につながるでしょうね。
>
> それは自転車・歩行者に限らないよね。
> タイミングは違えど信号無視をしているのは一緒なんだから。
→自転車・歩行者がその「イレギュラーを起こす」可能性があり、それが発生したら即、事故につながる、という事は認めるのかな？…④
> ｜→「信号機能全体の中での非常に限られた時間」での話なので、「確認」のしようがありません。
> ｜それを、「赤でも堂々と無視する馬鹿」と同列に語るのは間違いですよね。
>
> 交差点にたって見てればわかるじゃん。
> 黄色に変わっても加速して突っ込む車なんていくらでもいるだろ。
> それを確認しようがないって言うならキチガイ。
→「確認」の意味を取り違えていますよね。
「信号の機能全体の一部の時間を検証しても、全体から見て、どれくらいのドライバーが信号を守っていないのか、その確認」をする事が出来ない、という事です。
> ｜何かイレギュラーが生じたら、たちまち事故につながります。そこで「迷惑をかけ」たら、どうやって責任を取るのでしょうか？
>
> はぁ？そんなの普通に責任取るだろ。
> 事故を起こした自動車・バイク・自転車・歩行者がそれぞれの過失割合に応じて今でも責任取ってるじゃん。
→あのね、ここでいう「責任」は「過失割合」の事ではありません。
あなたのような馬鹿が、「迷惑を掛けなければ信号無視しても良い」、と主張して、その主張に沿って皆が信号無視して事故が発生したら、その（馬鹿の）発言者はどう責任取るのか、という事だよね
919:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:08:24 uvTs/Emm
> このスレは自転車に対するスレで自動車の違反は関係ないって話の反論は>>892参照
→そのくだらない煽りレスを参照しても、下記の主張に変わりはありません。
・自転車の違法行為への批判者の「反論」として、「だってドライバーだって…」、「だってバイクだって…」、「だって歩行者だって…」等と、他の公道利用者の違法行為を指摘する事は、「反論」にはなりえません。それはただの「感情論」です。
・ここはスレタイや>>1から見るに、車道の馬鹿チャリの違法行為について論ずる場です。それに反論する事は勿論かまいませんが、「車・バイク・歩行者の違法行為」は、それに対する「反論」にはなり得ません。
・「車・バイク・歩行者の違法行為」を論じたいならば、それに関するスレがいくらでもありますので、そこでやって下さい。
>>892は、上記に対する「反論」ではないよね。単に、レスの取り違えを指摘しただけでしょ？で、その原因は貴方の「後出し」にあるので。>>892を見ても無意味です。
では、ここで改めて問いましょう。上記３点に対する反論があればどうぞ。
920:415
09/12/23 10:09:43 VeSbF+ZW
｜→これについては下記参照。皆が「迷惑かからないからいいじゃん」と、信号無視していたら、大変なことになりますので。
だって自動車だって信号無視してるじゃん。
スピード違反もしてるじゃん。
｜→自転車・歩行者がその「イレギュラーを起こす」可能性があり、それが発生したら即、事故につながる、という事は認めるのかな？…④
自転車・歩行者だけでなく自動車・バイクも同様に「イレギュラーを起こす」可能性があり、それが発生したら即、事故につながる、という事は認める
｜「信号の機能全体の一部の時間を検証しても、全体から見て、どれくらいのドライバーが信号を守っていないのか、その確認」をする事が出来ない、という事です。
赤信号無視の自転車見かけても「全体から見て、どれくらいの自転車が信号を守っていないのか、その確認をする事が出来ない」じゃん。
もう滅茶苦茶だねｗ
｜→あのね、ここでいう「責任」は「過失割合」の事ではありません。
｜あなたのような馬鹿が、「迷惑を掛けなければ信号無視しても良い」、と主張して、その主張に沿って皆が信号無視して事故が発生したら、その（馬鹿の）発言者はどう責任取るのか、という事だよね
取るわけないよ。
取らせることも出来ないしね。
921:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:12:08 uvTs/Emm
>>900
> ｜→よろしい。では、次スレのテンプレに、「前スレの議論のまとめ」として貼っておきましょうかね。
>
> 好きにしろよ。
> まあ、補足で「自動車・バイクも信号無視するけどね」って書いとけ。
→ええ。「少なくとも、チャリのように、赤信号でも平気で無視するような光景は見られない」とも併記しておきましょうか。
> ｜その意味では、自動車の信号無視も自転車の信号無視も、その「危険性」に大きな差はないと思います。
> じゃあ、質量・スピードの差で自動車・バイクの方が危険だよな。
→信号無視の車が直接的に事故の原因になるならそうでしょうね。でも、間接的な危険は同じです。「危険性に大きな差はない」事は認めますか？…⑤
> ｜→当り前でしょ。「実数」で言ったらそれは当然の事でしょ？まだまだ「車道走行派」のチャリなんて少数派なんだからｗ
> ｜ここで言ってるのは「割合」の事だよね。小学校の算数の問題レベルの話なので、分かるとは思いますけど。
>
> はぁ？
> 例えば１００万台の内１０万台が信号無視してる車と２台の内１台が信号無視してる自転車を比較して自転車の方が割合が高いからダメって事か？
> すげーなｗｗｗ
→極論はやめましょうね。ただ、割合で言えばそちらの方が「悪質」です。
922:415
09/12/23 10:14:17 VeSbF+ZW
｜・自転車の違法行為への批判者の「反論」として、「だってドライバーだって…」、「だってバイクだって…」、「だって歩行者だって…」等と、他の公道利用者の違法行為を指摘する事は、「反論」にはなりえません。
｜それはただの「感情論」です。
｜・ここはスレタイや>>1から見るに、車道の馬鹿チャリの違法行為について論ずる場です。それに反論する事は勿論かまいませんが、「車・バイク・歩行者の違法行為」は、それに対する「反論」にはなり得ません。
上記二つはダウト
このスレ的に言えば
｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
という風に一緒くたにして問題ないと言ってるから
｜・「車・バイク・歩行者の違法行為」を論じたいならば、それに関するスレがいくらでもありますので、そこでやって下さい。
車・バイク・歩行者の違法行為を論じたいのではなく、自転車の違法行為に対する反論として「だって、だってじっ自動車だって違反してるじゃん！１！！！！（涙目）」と
反論をしているのでこのスレで正解です
923:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:15:08 uvTs/Emm
>>903
> 信号無視はいけないが、それを言う前に自分のやってることを振り返れってことだろ。
> 自転車も法律違反をよく見かけるが、自動車が完璧ということではない。
> それを言うなら自動車の一時停止線無視、歩行者妨害、速度超過、
> 違法路上駐車などなど、自動車の違法行為は多数。
> それを棚に上げておいて自転車がどうとか言うのはおかしな話というわけでは？
→>>895。
「自転車の違法行為を指摘する前提として、自己が完璧にルールを守らなければならない」というのは間違いですよね。それがまかり通るならば、ドライバーは誰も自転車の違法行為を指摘する事は出来なくなりますので。
> 違法や横暴だから轢いていいというのは論外。
> なんのための免許制度だと思う？
→「轢いていい」なんて言った覚えはありませんので、貴方の脳内で処理して下さい。
あと、自動車・バイクに免許制度があろうがなかろうが、チャリの違法行為を批判するのは自由ですので。
> まぁ逆走や無灯火チャリは厳罰に処して欲しいと自転車乗りからしても思うが。
→誰もが思っていますよ。
924:415
09/12/23 10:21:18 VeSbF+ZW
｜→ええ。「少なくとも、チャリのように、赤信号でも平気で無視するような光景は見られない」とも併記しておきましょうか。
これウソだよね？
信号の変わり目で信号無視して突っ込む自動車の総数は「赤信号を無視する自動車より多い」んだろ。
だって>899で
｜→当り前でしょ。「実数」で言ったらそれは当然の事でしょ？まだまだ「車道走行派」のチャリなんて少数派なんだからｗ
って書いてるじゃん。
信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況を入れれば割合でも自動車の方が高くなるよね。
｜→信号無視の車が直接的に事故の原因になるならそうでしょうね。でも、間接的な危険は同じです。「危険性に大きな差はない」事は認めますか？…⑤
限定した話に持って行って言質とる癖は止めた方がいいよ。バカ丸出しだから
直接的、間接的にも「自動車・バイクの方が危険性が高い」よ。
質量・スピードが高い自動車・バイクの方が直接的な危険性は高いし、スピードの速い自動車・バイクの方が間接的な危険性も大きい。
当たり前じゃん。
｜→極論はやめましょうね。ただ、割合で言えばそちらの方が「悪質」です。
極論はどっちもじゃね？
信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況も含めて考えれば自転車がほぼ100%として自動車・バイクもそれに近いぞ。
95%としても運用に免許が必要で直接的・間接的にも危険な自動車・バイクの方が比較すれば悪質。
925:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:21:28 uvTs/Emm
>>906
> ｜同様の状況で、チャリが停止している光景を見たことはありますか？
>
> あるよ
> 後、俺も止まったことある
→その回数は？「俺」が何回止まったか、それは答えなくてもかまいません。
> ｜> 「自転車が信号無視している。ダメじゃん」という意見に対して自動車も同じことをしている例を挙げて反論したところ
> ｜→何度も言いますが、それは「反論」にはなり得ません。
>
> >>892参照
> つか、これ答えてくれないと困るんだけど。
> 俺が口出したのもこれが理由なんだし。
→既に答えました。あなたがレス番付けずに意見を出して、それに対して私が意見を述べたところ、「後出し」で煽りだした。それだけの話です。
> ｜→「横断歩道の事例」と「信号無視の事例」が混在していますが、とりあえず、「チャリもちゃんと取り締まりをすれば違法行為は減る。」事は理解しているようだから、良しとしましょうか。
>
> つまり「取り締まりがなければ信号無視するのは当たり前」ってことでいいんだね。
→ええ。「当たり前」です。あと実効力のある罰則も必要ですよね。馬鹿には罰を与えないと変わりません。それを何とかしなければならないというのが私の意見です。
> ｜→ではその「普通に見られる」という発言は、あなたの主観のみに基づくものであり、それを検証する意思もない、という事ですね。よくわかりました。
> ｜ちなみに、私は「１割も居ない」と思います。理由は既に述べました。
>
> ウィンカー出さずに車線変更する馬鹿
> ｽﾚﾘﾝｸ(car板)
>
> スレが建ってレスが400近く付くぐらいには一般的。
> ちなみに自動車板にウィンカー関係のスレが建つのはこれが初めてじゃない
→>>852で回答済。「ウィンカーを出さない車に腹が立った」事を話題にするスレの数など、「ウィンカーを出さない車の割合」を検証する何の論拠にもなりません。
926:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:23:59 uvTs/Emm
>>907
> ｜> ｜→何の「危険度」を言ってるの？「自動車と自転車の物理的エネルギーを比較すると…」という主張なら、それは間違っているよね。
> ｜> 事故につながる確率
> ｜→それだったらチャリも自動車も同じ。「避ける車が急制動を強いられる」点では同じだからね。
>
> こりゃ失礼。
> ちなみに何で
> ｜→何の「危険度」を言ってるの？「自動車と自転車の物理的エネルギーを比較すると…」という主張なら、それは間違っているよね。
> ↑なの？
→「物理的エネルギーの違い」は、信号無視者が直接的に事故の原因になる場合のみの「危険性」についての説明にしかならないので。
既に書いたよね。
927:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:25:27 uvTs/Emm
>>910
> ｜バイクの事例ですが、ドア開放事故では、双方に過失割合が認められます。
> ｜路駐車が後方確認するのは当然ですが、後続車が気を使うのも当然ですよね。
>
> 手信号出さず路駐車を避ける自転車轢いても自動車・自転車双方に過失割合が認められるよね。
> 自転車が安全確認するのは当然だけど、自動車が気を遣うのも当然じゃない？
→「自動車側が危険予知をするのは当然です」、とは既に述べました。先行自転車の左折の事例でしたが、路駐車の場合も当然同じ。
928:415
09/12/23 10:28:41 VeSbF+ZW
｜→その回数は？「俺」が何回止まったか、それは答えなくてもかまいません。
チーム練のときは交通ルール厳守が絶対（違反すると除名）だから毎回30人ぐらい×年間24回は間違いなく見てる。
後、それ以外でも仲間内で走りに行くときは毎回だから数え切れないぐらい。
大抵、地元から某峠まで往復150km走って練習してるから結構目立つぞ。
ちなみにルール厳守だから車からクラクションならされることも多数ｗｗｗ
だって横断歩道に歩行者いるか止まるしかないじゃん。
｜→既に答えました。あなたがレス番付けずに意見を出して、それに対して私が意見を述べたところ、「後出し」で煽りだした。それだけの話です。
後出しだろうが中出しだろうが「自動車だってやってるじゃん」が有効なのは変わらないだろ。
レス番付けて「自動車だってやってるじゃん」って言われたら「すみませんでした。ボクが悪かったので首くくって死にます」とでも言うのか？
｜→>>852で回答済。「ウィンカーを出さない車に腹が立った」事を話題にするスレの数など、「ウィンカーを出さない車の割合」を検証する何の論拠にもなりません。
一般的だから複数スレ建つんだろ。
929:415
09/12/23 10:30:03 VeSbF+ZW
｜→「物理的エネルギーの違い」は、信号無視者が直接的に事故の原因になる場合のみの「危険性」についての説明にしかならないので。
｜既に書いたよね。
じゃあ、直接的には「自動車・バイク」の方が危険だよね。
｜→それだったらチャリも自動車も同じ。「避ける車が急制動を強いられる」点では同じだからね。
スピードの速い自動車・バイクの方が「避ける車が急制動を強いられる」よね。
930:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:30:55 imr4Q2zW
チャリンコは昔なつかしのスロットカーみたいに車道の脇にレール作ってそこ走れ
931:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:35:04 uvTs/Emm
>>911
> ｜→いえいえ。ここで使うべき語は「車間距離」です。
>
> なんで車間距離取ってなくても側方間隔取ってるならぶつからないよね？
→日本語でどうぞ。
> ｜あと、「（側方間隔保持以外の）ルールに従っている車は、側方間隔も取っているはず」とは言えませんよね。明らかに間違いです。
>
> はぁ？
> 追突するってことは車間距離取ってないんだろ。
> 幅の広い自動車相手ならともかく自転車なら車間距離取ってなくても側方間隔取ってれば追い抜くだけじゃん
→そもそもの話題が、「自転車が左折する際の合図の必要性」だったよね。貴方は「不要」、私は「必要」と言った。
私の論拠は「左折車両は必ず減速するので、それを後続車に示して追突を避けるためにも必要だ」というもの。
それに対して貴方は「> そもそも側方間隔とってるんだから追突の危険性はないだろ？」というレスをした。
文の流れからして、私はそれを「車間距離」の間違いだと認識して指摘したところ、貴方は、
「側方間隔というのは間違いではない。側方間隔を取って追い越せば問題ない、との意味だ。」…と（後出しで）説明した。
こういった流れですよね？このまとめに因縁をつけるなら、今のうちにどうぞ。
932:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:40:53 uvTs/Emm
>>913
> >>912
> ｜→ドライバー・原付・バイクが、赤信号でも停まらずに平気でどんどん無視していくような光景は、この国ではそうそう見られませんが…。
>
> レス番は書いてないけど全文を引用してわかるように書いてるよね。
> まあ、レス番を書かなかったのは謝るけど
→レス番を書いていればこのような混乱は起きなかったわけで。以後、気をつけるようにね。
>
> ｜例えば、悪いことをしたA君が先生に叱られた時に、「○○ちゃんだって悪いことしてるのに、何で僕だけ叱るの！？」って論理と同じだよね。
>
> 上記理論は破綻したってことでいいよね。
> つまりこのスレでは「自転車の違反に対する苦言」への反論として「自動車もやってるじゃん！」が認められるとｗｗｗ
→どこで「破綻」したのか、明確に示してもらえるかな？貴方の責任でレス番を違えて意見をしたら、「破綻」になるのかな？
まあ、仮にそれで「破綻」になったとしても、いったんそれを捨てて、再度、新しい意見として、全く同じことを問うても構いませんがｗ
933:415
09/12/23 10:44:55 VeSbF+ZW
｜→そもそもの話題が、「自転車が左折する際の合図の必要性」だったよね。貴方は「不要」、私は「必要」と言った。
｜私の論拠は「左折車両は必ず減速するので、それを後続車に示して追突を避けるためにも必要だ」というもの。
こりゃ失礼。間違えました
934:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:45:01 uvTs/Emm
>>916
> ｜→そしたら、合図くらい出すでしょうね。
>
> 俺、手信号出すよ。当たり前じゃん
→偉いですよ。褒めてあげましょう。
まあ、貴方自身が出していても、コンセンサスで得られた「ほぼ100％のチャリが合図を出していない」事に変わりはないけどね。
> ｜→先に言いました。そういった高度な事を考える前に、当たり前のルールを守ることを先にしましょうね。
>
> じっ、自動車だって制限速度守らないじゃないかっっっ！！！１！！！！
> 前発言でも書いたけど「自動車だってやってる」って反論が認められる以上、
→反論は認めていません。どこで「論理破綻」したのかの説明がありませんからね。
上記に反論するなら
> 「自動車はルール違反が認められるけど、自転車が認められない理由」を上げて反論してくださいね。
→よって、この問いは「論理破綻」の説明がされるまでは答えませんので。
> ｜→毎回毎回、通勤バスで「３～４台連続して進行を邪魔する」光景が見られるのですか？（車の列が途切れない状況下での）全ての停留所で。
> ｜それならば、（そのDQN地区では）「３～４割」と認定してもかまいませんが。
>
> 車線が流れているけど途切れない状況なら普通に見られるよ。都内各所
→その「途切れない状況」で、「常に、３～４台連続して進行を邪魔する」ような停留所を聞いているのですが…。
> ｜→はい、決まりました。次スレのテンプレに貼っておきますね。
> ｜③「チャリの合図履行は、ほぼ100％守られていない
> ｜…なお、これについては「統計を取るまでもない」と思います。街に出たら分かりますからねｗ
>
> はぁ？
> 俺の回りほぼ１００％手信号だしてるよ。
> 数で言うと1万人ぐらいかな？
> 統計取ったよ。数えたもん
→では、その統計をソース付で出して下さい。
935:415
09/12/23 10:51:52 VeSbF+ZW
｜→どこで「破綻」したのか、明確に示してもらえるかな？貴方の責任でレス番を違えて意見をしたら、「破綻」になるのかな？
｜まあ、仮にそれで「破綻」になったとしても、いったんそれを捨てて、再度、新しい意見として、全く同じことを問うても構いませんがｗ
>>826
｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
>>845
｜信号無視と合図不履行は当たり前に見られるよね。
｜後、スピード違反とかも日常茶飯事じゃない？
自動車のルール違反も当たり前なんだから一緒くたにされても一向にかまわないんでしょ。
936:415
09/12/23 10:54:29 VeSbF+ZW
｜→よって、この問いは「論理破綻」の説明がされるまでは答えませんので。
さっきから説明してるよね？
まあ、>>935で説明し直したから答えてよ。
｜→その「途切れない状況」で、「常に、３～４台連続して進行を邪魔する」ような停留所を聞いているのですが…。
朝の新大橋通辺りはどこもそうだよ。
｜→その「途切れない状況」で、「常に、３～４台連続して進行を邪魔する」ような停留所を聞いているのですが…。
えー、自分は統計出さないのに人にだけ要求するの？
937:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:54:49 +tsWsNYB
もう二人でチャットでもしなよ。
二人だけのスレじゃないんだからさ。
938:415
09/12/23 10:56:20 VeSbF+ZW
だって出かけるまで後1時間ぐらい暇だから・・・
939:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 10:58:17 +tsWsNYB
迷惑だよ。どっちも。
二人しか話してないんだからここでやる必要ないだろ。
940:415
09/12/23 11:00:09 VeSbF+ZW
なんで迷惑なの？
スレの内容にも合ってるし。
941:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:03:31 uvTs/Emm
>>917
> ｜→既に回答していますが…。
>
> 「俺、止まったことあるよ」と言っても「見たことない」で返されちゃうんじゃ反論しようがないよ。
> もちろん客観的事実に基づいて反論しようがないならともかく主観で反論を封じられるんじゃまともな会話じゃないよ。
→「俺、止まったことあるよ」に対して客観的に反論してほしいなら、貴方の個人情報を知る必要がありますが、それは不可能ですよね。
「俺、止まったことあるよ」を客観的に証明できない以上、「それは反論にならない」と言うしかありません。「主観で反論を封じる」のではなく、「反論になっていない」という事です。
> ｜→回答済みですね。レス番も付けずに「後出し」をした者の責任だと思います。
>
> つまり「自動車だってやってるじゃん」はこれ以降有効な反論と言うことで決定。
→先に述べました。「論理破綻している箇所」を明確に示して下さいね。
> ｜→「甲州街道」「環状」の語が出てくるようなので、都内の方のようですが、これに対する反証を出せるような個所を指定してもらえたら、その場で検証してあげても良いですよ。
>
> 「甲州街道」「環状」なんて出してないよ、俺。
> 誰相手に議論してるんだ？
→では、検証のしようがありません。
> 大体自分でコテハンも付けずに人のレス番指定なしを非難できるのか？
> いい加減死んでくれ。
→「コテハンを付けなければ、レス番指定なしの意見を非難できない」というルールもないので、「私が死ぬ」必要もないと思います。
942:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:05:04 uvTs/Emm
>>920
> だって自動車だって信号無視してるじゃん。
> スピード違反もしてるじゃん。
→それは「反論」にはなりません。
> ｜→自転車・歩行者がその「イレギュラーを起こす」可能性があり、それが発生したら即、事故につながる、という事は認めるのかな？…④
>
> 自転車・歩行者だけでなく自動車・バイクも同様に「イレギュラーを起こす」可能性があり、それが発生したら即、事故につながる、という事は認める
→よろしい。次スレのテンプレに貼っておきましょう。
> ｜「信号の機能全体の一部の時間を検証しても、全体から見て、どれくらいのドライバーが信号を守っていないのか、その確認」をする事が出来ない、という事です。
>
> 赤信号無視の自転車見かけても「全体から見て、どれくらいの自転車が信号を守っていないのか、その確認をする事が出来ない」じゃん。
> もう滅茶苦茶だねｗ
→「自動車・バイクより多い」事は容易に確認できます。自動車が待ってる横で、平気で赤信号無視する馬鹿なんてザラに居るからね。
場所は全国各地で見られるが、個人的に多く見たのが休日の青山通りや神宮前周辺。
> ｜→あのね、ここでいう「責任」は「過失割合」の事ではありません。
> ｜あなたのような馬鹿が、「迷惑を掛けなければ信号無視しても良い」、と主張して、その主張に沿って皆が信号無視して事故が発生したら、その（馬鹿の）発言者はどう責任取るのか、という事だよね
>
> 取るわけないよ。
> 取らせることも出来ないしね。
→では、「迷惑を掛けなければ信号無視しても良い」という発言は、何ら、責任を持った発言ではない、という事なんですね。
適当に言ってみただけで、それが原因で事故が発生しても知ったことではない、という事ですか。よくわかりました。採用する価値のない意見ですね。
943:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:06:33 uvTs/Emm
>>922
> ｜・自転車の違法行為への批判者の「反論」として、「だってドライバーだって…」、「だってバイクだって…」、「だって歩行者だって…」等と、他の公道利用者の違法行為を指摘する事は、「反論」にはなりえません。
> ｜それはただの「感情論」です。
> ｜・ここはスレタイや>>1から見るに、車道の馬鹿チャリの違法行為について論ずる場です。それに反論する事は勿論かまいませんが、「車・バイク・歩行者の違法行為」は、それに対する「反論」にはなり得ません。
>
> 上記二つはダウト
> このスレ的に言えば
>
> ｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
> ｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
>
> という風に一緒くたにして問題ないと言ってるから
→２つの点で間違っています。
・第一に、「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は、この国では見られません。
・第二に、上記の「一緒くたにして問題ない」という発言をどう脳内変換すれば、「自転車の違法行為に対する反論として、自動車・バイクの違法行為を挙げる事が出来る」に変わるのか知りませんが、私はそれが「反論に値する」とは一言も言ってませんので。
> ｜・「車・バイク・歩行者の違法行為」を論じたいならば、それに関するスレがいくらでもありますので、そこでやって下さい。
>
> 車・バイク・歩行者の違法行為を論じたいのではなく、自転車の違法行為に対する反論として「だって、だってじっ自動車だって違反してるじゃん！１！！！！（涙目）」と
> 反論をしているのでこのスレで正解です
→先に述べました。「論理破綻」の過程を明らかにしてから、出直してきてくださいね。
944:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:07:41 uvTs/Emm
>>924
> ｜→ええ。「少なくとも、チャリのように、赤信号でも平気で無視するような光景は見られない」とも併記しておきましょうか。
>
> これウソだよね？
> 信号の変わり目で信号無視して突っ込む自動車の総数は「赤信号を無視する自動車より多い」んだろ。
>
> だって>899で
> ｜→当り前でしょ。「実数」で言ったらそれは当然の事でしょ？まだまだ「車道走行派」のチャリなんて少数派なんだからｗ
> って書いてるじゃん。
→「総数」は多くても、チャリのように「赤信号無視が当たり前」のような光景は見られませんので…。
> 信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況を入れれば割合でも自動車の方が高くなるよね。
>
> ｜→信号無視の車が直接的に事故の原因になるならそうでしょうね。でも、間接的な危険は同じです。「危険性に大きな差はない」事は認めますか？…⑤
>
> 限定した話に持って行って言質とる癖は止めた方がいいよ。バカ丸出しだから
> 直接的、間接的にも「自動車・バイクの方が危険性が高い」よ。
> 質量・スピードが高い自動車・バイクの方が直接的な危険性は高いし、スピードの速い自動車・バイクの方が間接的な危険性も大きい。
> 当たり前じゃん。
>
> ｜→極論はやめましょうね。ただ、割合で言えばそちらの方が「悪質」です。
>
> 極論はどっちもじゃね？
> 信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況も含めて考えれば自転車がほぼ100%として自動車・バイクもそれに近いぞ。
> 95%としても運用に免許が必要で直接的・間接的にも危険な自動車・バイクの方が比較すれば悪質。
945:415
09/12/23 11:13:07 VeSbF+ZW
｜「俺、止まったことあるよ」を客観的に証明できない以上、「それは反論にならない」と言うしかありません。「主観で反論を封じる」のではなく、「反論になっていない」という事です。
それなら「見たことない」ことを理由に非難するなよ。
止まらないことを示す統計資料上げるのが筋ってもんだろ。
最初に否定した方が根拠を示すのが当然。
｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
上記については自動車が信号無視をしていることを複数レスで認めているよね。
レス番は示さないが自身の発言を振り返れば納得していただけることでしょう。
つまり「一緒くたにされても一向に構いませんよ。」ってことだよね。
だから「自転車はルール違反してる」に対する反論として「自動車もルール違反してるじゃん」が成り立つ訳だ。
｜→では、検証のしようがありません。
最初に「見たことない」って言い出した奴が根拠を示すのが当たり前だよね。
統計を人に要求するキミがそれが出来ないなら撤回するべき。
｜→「コテハンを付けなければ、レス番指定なしの意見を非難できない」というルールもないので、「私が死ぬ」必要もないと思います。
俺はいいけどお前はダメって奴ですか？
最強ですね-
946:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:13:52 uvTs/Emm
すいませんねｗ 同居の小動物がENTERを押してしまったので…。
> 信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況を入れれば割合でも自動車の方が高くなるよね。
→それを「信号無視の車両の割合」に入れる意味がわかりませんが。
> ｜→信号無視の車が直接的に事故の原因になるならそうでしょうね。でも、間接的な危険は同じです。「危険性に大きな差はない」事は認めますか？…⑤
>
> 限定した話に持って行って言質とる癖は止めた方がいいよ。バカ丸出しだから
> 直接的、間接的にも「自動車・バイクの方が危険性が高い」よ。
> 質量・スピードが高い自動車・バイクの方が直接的な危険性は高いし、スピードの速い自動車・バイクの方が間接的な危険性も大きい。
> 当たり前じゃん。
→「間接的な危険性」の意味について確認しておきましょうか。
私が言う「信号無視に伴う間接的な危険性」とは、信号無視の車を避けるために他車が急制動を強いられ、その結果発生する危険性」の事です。
そこに「スピード」「質量」なんて関係ありませんよね。むしろ、視認性が遅れるチャリの信号無視の方が危険であるかも知れませんので。
> ｜→極論はやめましょうね。ただ、割合で言えばそちらの方が「悪質」です。
>
> 極論はどっちもじゃね？
> 信号のない横断歩道で歩行者が待っている状況も含めて考えれば自転車がほぼ100%として自動車・バイクもそれに近いぞ。
→どうしてもそれを「信号無視」の割合に含めたいようですが、両者は違いますので…。
> 95%としても運用に免許が必要で直接的・間接的にも危険な自動車・バイクの方が比較すれば悪質。
→先に述べました。信号無視に関しての危険性は両者共に同様。
で、どちらが「悪質」であれ、危険性がある事に変わりはなく、その批判に対して「他種車両だってやってるだろ」というのは、「反論」にも何もなりません。
947:415
09/12/23 11:20:42 VeSbF+ZW
｜・第一に、「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は、この国では見られません。
要するに信号無視、スピード違反、その他諸々の違反はやってるけど、スピード違反して運が悪いと捕まるし、合図不履行は
たまにしか見ないし、無灯火・逆送はほとんどみないから一緒じゃないってことですか。すごいですね・・・
｜・第二に、上記の「一緒くたにして問題ない」という発言をどう脳内変換すれば、「自転車の違法行為に対する反論として、
｜自動車・バイクの違法行為を挙げる事が出来る」に変わるのか知りませんが、私はそれが「反論に値する」とは一言も言ってませんので。
「自転車は信号無視する。でも、自動車は逆送行為・無灯火・合図不履行・信号無視はしてないし、
スピード違反すれば捕まるから一緒にすんな」に対して「信号無視とか諸々の違反してんじゃん」が反論じゃないってわけですか。
すごいなぁ
「自転車の信号無視はひどい」だけなら反応しなかったのに「自動車はルール守ってるし、スピード違反は捕まる（要約）」というから
「ルール守ってないじゃん」って返事したのにダメなんだ。つくづくすごいねぇ
まあ、要するに「自動車だってやってるじゃん」はありって事でいいですね
948:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:25:42 uvTs/Emm
>>945
> ｜「俺、止まったことあるよ」を客観的に証明できない以上、「それは反論にならない」と言うしかありません。「主観で反論を封じる」のではなく、「反論になっていない」という事です。
> それなら「見たことない」ことを理由に非難するなよ。止まらないことを示す統計資料上げるのが筋ってもんだろ。最初に否定した方が根拠を示すのが当然。
→「反論になってない」んだから、否定するのは当然でしょ？「客観的な証拠に基づく反論」を出してきたら、ちゃんと「客観的に検証して」反論してあげますよ。貴方の個人情報を見せればね。
949:415
09/12/23 11:26:35 VeSbF+ZW
｜→「総数」は多くても、チャリのように「赤信号無視が当たり前」のような光景は見られませんので…。
全体の三～四割いるんだろ？自分で書いてるじゃん
もう忘れたか？流石鳩山だな
｜→「間接的な危険性」の意味について確認しておきましょうか。
｜私が言う「信号無視に伴う間接的な危険性」とは、信号無視の車を避けるために他車が急制動を強いられ、
｜その結果発生する危険性」の事です。
｜そこに「スピード」「質量」なんて関係ありませんよね。むしろ、視認性が遅れるチャリの信号無視の方が危険であるかも知れませんので。
そう主張するなら統計出せよ。
｜→どうしてもそれを「信号無視」の割合に含めたいようですが、両者は違いますので…。
停止するべきところで止まらないのは一緒だろ。
まあ、別として考えても歩行者の横断妨害は車が実数・割合ともに圧倒的なのは間違いないよな。
自転車は歩道走る数も多いんだから割合はかなり低くなる。
｜→先に述べました。信号無視に関しての危険性は両者共に同様。
｜で、どちらが「悪質」であれ、危険性がある事に変わりはなく、その批判に対して
｜「他種車両だってやってるだろ」というのは、「反論」にも何もなりません。
えっ、自転車の方が「悪質」って言い出したのはそっちじゃん
しっかりしろよ～鳩山～
950:415
09/12/23 11:27:55 VeSbF+ZW
｜> ｜「俺、止まったことあるよ」を客観的に証明できない以上、「それは反論にならない」と言うしかありません。「主観で反論を封じる」のではなく、「反論になっていない」という事です。
｜> それなら「見たことない」ことを理由に非難するなよ。止まらないことを示す統計資料上げるのが筋ってもんだろ。最初に否定した方が根拠を示すのが当然。
｜→「反論になってない」んだから、否定するのは当然でしょ？「客観的な証拠に基づく反論」を出してきたら、ちゃんと「客観的に検証して」反論してあげますよ。貴方の個人情報を見せればね。
おいおい、最初に「止まってる奴なんて見たことない」って言い出した奴が根拠を示すのが当然ってことだよ。
普通の読解力あればわかる話だろ。
そんなんで政権運営できるのか？鳩山
951:415
09/12/23 11:30:48 VeSbF+ZW
｜→「間接的な危険性」の意味について確認しておきましょうか。
｜私が言う「信号無視に伴う間接的な危険性」とは、信号無視の車を避けるために他車が急制動を強いられ、
｜その結果発生する危険性」の事です。
｜そこに「スピード」「質量」なんて関係ありませんよね。むしろ、視認性が遅れるチャリの信号無視の方が危険であるかも知れませんので。
ああ、後スピードが速ければ対処するまでの時間が短くなるわけだから影響するだろ
952:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:30:50 uvTs/Emm
> ｜→ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
> ｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況ならば、一緒くたにされても一向に構いませんよ。
>
> ① 上記については自動車が信号無視をしていることを複数レスで認めているよね。
> ② レス番は示さないが自身の発言を振り返れば納得していただけることでしょう。
> ③ つまり「一緒くたにされても一向に構いませんよ。」ってことだよね。
> ④ だから「自転車はルール違反してる」に対する反論として「自動車もルール違反してるじゃん」が成り立つ訳だ。
→便宜上、番号を付しておきますね。あまりに突拍子もない論理構成なのでｗ
①②→ええ。述べています。馬鹿チャリのそれと比べては少ないのは当然ですけど。
③ →いいえ。「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は見られないので、「一緒くた」にされるのはお断りです。
953:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:32:34 uvTs/Emm
④→さて、お得意の脳内変換が始まりましたｗ
「一緒くたにされても良い」を、「自転車の違法行為に対する反論として、他種車両の違法行為を持ち出しても良い」に変換したようですね。
間違いを指摘してあげましょう。よく聞きなさいね。
「一緒くたにしても良い」というのは、「その（下等な乗り物に乗っている）馬鹿チャリを馬鹿にするのと同様に馬鹿にしても良い」、という事に過ぎません。「自動車・バイクの違法行為を反論に使っても良い」なんて一言も言っていません。
仮に、その「一緒くたにしても良い」という記載をそのように捉えるならば、私の意見として、「チャリ乗りは車の違法行為を指摘するな！お前らだって違法行為をしてるだろ！」…というものが出てこなければいけませんよね？
仮に私がそのような立場を取るならば、「自転車の違法行為と自動車・バイクの違法行為の議論を一緒くたに」にすれば、あなたの言う通りになります。両者共に、「違法行為を指摘された反論として、相手の違法行為を指摘する」という図式が成立しますので。
で、残念ながら、私はそのような幼稚な考えは持っていないんですよね。車・バイクの違法行為の批判ならいくらでもしてください、という立場です。かつ、それに対する「反論」として、自転車の違法行為を挙げる事はしませんので。
よって、仮に両者が「一緒くた」にされても、あなたの言うように「自転車の違法行為に対する反論として、車・バイクの違法行為を使っても良い」という結論にはなりません。むしろその逆ですね。
わかりましたか？因縁を付けたいならどうぞ。
954:415
09/12/23 11:35:54 VeSbF+ZW
｜①②→ええ。述べています。馬鹿チャリのそれと比べては少ないのは当然ですけど。
あれ？実数は車の方がおおいんだよね？
なんですぐわかるようなウソつくの？
｜③ →いいえ。「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、
｜捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は見られないので、「一緒くた」にされるのはお断りです。
要するに自動車・バイクは自転車以上に信号無視してるし、他の違反もいろいろしてるけど
｜「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、
｜捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」
と完全に一緒じゃないので反論として認めない、ってことね。すげー
じゃあ、一般論として反論するけど
自転車は確かに信号無視などの違反は多いけど免許制の自動車・バイクでも信号無視やその他の違反をしまくっている状況で
いたずらに自転車の信号無視のみ取り上げて非難することが建設的な議論になるとも思えません。
もっと交通政策全体を見渡して議論するべきじゃないでしょうか？
もっとも「ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！」と
主張したいだけなら勝手にやってくれって感じです。
955:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 11:36:47 uvTs/Emm
>>945
> ｜→では、検証のしようがありません。
>
> 最初に「見たことない」って言い出した奴が根拠を示すのが当たり前だよね。
> 統計を人に要求するキミがそれが出来ないなら撤回するべき。
→いえいえ。「自転車が当該横断歩道手前で停止する光景が当たり前のように見られる」ならば、「見たことがない」事についての根拠を出す必要があると思いますが、そういう光景は見られませんので。「車でさえ」止まる方が少ないんでしょ？
それならば、「そういう光景が見られる」事を主張する者が客観的な証拠をだすべきだよね。
> ｜→「コテハンを付けなければ、レス番指定なしの意見を非難できない」というルールもないので、「私が死ぬ」必要もないと思います。
> 俺はいいけどお前はダメって奴ですか？
> 最強ですね-
→「コテハン」の問題と、「レス番」の問題を混同していますよね。
コテハンを付けても、レス番をちゃんと付けなければ、誰に対する意見なのか分からなくなる事に変わりはありません。
私は（あなたと違って）レス番はちゃんと付けていますので。だから、「ちゃんとレス番付けろ」と命じているんですよ。
956:415
09/12/23 11:43:47 VeSbF+ZW
｜→いえいえ。「自転車が当該横断歩道手前で停止する光景が当たり前のように見られる」ならば、「見たことがない」事についての根拠を出す必要があると思いますが、
｜そういう光景は見られませんので。「車でさえ」止まる方が少ないんでしょ？
｜それならば、「そういう光景が見られる」事を主張する者が客観的な証拠をだすべきだよね。
見たことないのは主観だよね？
主観に反論するのは無理なんだから主張した方が根拠を示してよ。
これが「一般的に見られない」なら納得するけど「見たことない」じゃ反論できないもん。
｜コテハンを付けても、レス番をちゃんと付けなければ、誰に対する意見なのか分からなくなる事に変わりはありません。
｜私は（あなたと違って）レス番はちゃんと付けていますので。だから、「ちゃんとレス番付けろ」と命じているんですよ。
あれ？鳩山の発言でレス番付けてないのあるよね？
後、俺の発言じゃないのに俺の発言扱いしたこともあるよね？
自分でちゃんと出来てないのに命令しちゃうの？すげー
わかったから首釣って死ね
957:415
09/12/23 11:50:51 VeSbF+ZW
もう出かけるよ。
細かいところはいいから
｜自転車は確かに信号無視などの違反は多いけど免許制の自動車・バイクでも信号無視やその他の違反をしまくっている状況で
｜いたずらに自転車の信号無視のみ取り上げて非難することが建設的な議論になるとも思えません。
｜もっと交通政策全体を見渡して議論するべきじゃないでしょうか？
ってのが俺の主張ね
958:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:03:52 uvTs/Emm
>>947
> ｜・第一に、「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、
> ｜何キロスピード違反しようがお咎めなし、捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は、この国では見られません。
>
> 要するに信号無視、スピード違反、その他諸々の違反はやってるけど、スピード違反して運が悪いと捕まるし、合図不履行は
> たまにしか見ないし、無灯火・逆送はほとんどみないから一緒じゃないってことですか。すごいですね・・・
→ようやく理解できたようですね。その通りです。なお、信号無視の頻度の違いについても先に述べました。
あと、スピード違反のみならず、信号無視・合図不履行・逆走・無灯火も当然、取り締まりの対象となり、罰則もちゃんと与えられます。チャリとは違ってね。
> ｜・第二に、上記の「一緒くたにして問題ない」という発言をどう脳内変換すれば、「自転車の違法行為に対する反論として、
> ｜自動車・バイクの違法行為を挙げる事が出来る」に変わるのか知りませんが、私はそれが「反論に値する」とは一言も言ってませんので。
> 「自転車は信号無視する。でも、自動車は逆送行為・無灯火・合図不履行・信号無視はしてないし、
> スピード違反すれば捕まるから一緒にすんな」に対して「信号無視とか諸々の違反してんじゃん」が反論じゃないってわけですか。
> すごいなぁ
→ええ。何をほざこうが、自動車・バイクの違法行為は、自転車の違法行為に対する「反論にはなりません」。
959:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:04:35 uvTs/Emm
> 「自転車の信号無視はひどい」だけなら反応しなかったのに「自動車はルール守ってるし、スピード違反は捕まる（要約）」というから
> 「ルール守ってないじゃん」って返事したのにダメなんだ。つくづくすごいねぇ
> まあ、要するに「自動車だってやってるじゃん」はありって事でいいですね
→×「自動車はルール守ってるし、スピード違反は捕まる（要約）」
→○「自動車・バイク乗用車は、馬鹿チャリのそれよりはルールを守っているし、（スピード違反に限らず）違反は捕まる」
→要約すらまともにできないのに、煽られても困るんですけど…。
>>949
> ｜→「総数」は多くても、チャリのように「赤信号無視が当たり前」のような光景は見られませんので…。
>
> 全体の三～四割いるんだろ？自分で書いてるじゃん
> もう忘れたか？流石鳩山だな
→「信号の機能全体の時間と、車の台数の割合から考慮して、全体の３～４割の車が信号無視をしている。」って、どこに書いたのかな？幻想でも見たのでしょうか？
> ｜→「間接的な危険性」の意味について確認しておきましょうか。
> ｜私が言う「信号無視に伴う間接的な危険性」とは、信号無視の車を避けるために他車が急制動を強いられ、
> ｜その結果発生する危険性」の事です。
> ｜そこに「スピード」「質量」なんて関係ありませんよね。むしろ、視認性が遅れるチャリの信号無視の方が危険であるかも知れませんので。
>
> そう主張するなら統計出せよ。
→通常人が有する判断能力（脳科学的な意味での）があれば、理解出来るとは思いますが…。
「信号を無視して突っ込んできた」のが車であろうがバイクであろうがチャリであろうが、それを避けるのに急制動を強いられることに変わりはないでしょ？
960:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:06:22 oFZUK9QT
晒しage
961:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:07:05 uvTs/Emm
> ｜→どうしてもそれを「信号無視」の割合に含めたいようですが、両者は違いますので…。
>
> 停止するべきところで止まらないのは一緒だろ。
→それならば標識で示される一時停止もカウントされる事になりますが、信号無視と一時停止を同列に語るのは、さすがに無理があると思います。違反の統計でも別になってるからね。
> まあ、別として考えても歩行者の横断妨害は車が実数・割合ともに圧倒的なのは間違いないよな。
> 自転車は歩道走る数も多いんだから割合はかなり低くなる。
→算数の問題、理解できましたか？問題はその「割合」です。で、このまま未来永劫「自転車は歩道を走る数も多い」ならば、放っておいても大きな問題にはならないかもしれませんが、そうとは思えませんので。
> ｜→先に述べました。信号無視に関しての危険性は両者共に同様。
> ｜で、どちらが「悪質」であれ、危険性がある事に変わりはなく、その批判に対して
> ｜「他種車両だってやってるだろ」というのは、「反論」にも何もなりません。
>
> えっ、自転車の方が「悪質」って言い出したのはそっちじゃん
> しっかりしろよ～鳩山～
→「質」と書いたのは間違いですね。違反者の割合が多い、との事です。
>>950
> ｜→「反論になってない」んだから、否定するのは当然でしょ？「客観的な証拠に基づく反論」を出してきたら、ちゃんと「客観的に検証して」反論してあげますよ。貴方の個人情報を見せればね。
>
> おいおい、最初に「止まってる奴なんて見たことない」って言い出した奴が根拠を示すのが当然ってことだよ。
> 普通の読解力あればわかる話だろ。
> そんなんで政権運営できるのか？鳩山
→残念ながら、「最初に言った者に立証責任がある」という貴方の脳内ルールには従えませんので。
962:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:09:46 uvTs/Emm
>>951
> ｜→「間接的な危険性」の意味について確認しておきましょうか。
> ｜私が言う「信号無視に伴う間接的な危険性」とは、信号無視の車を避けるために他車が急制動を強いられ、
> ｜その結果発生する危険性」の事です。
> ｜そこに「スピード」「質量」なんて関係ありませんよね。むしろ、視認性が遅れるチャリの信号無視の方が危険であるかも知れませんので。
>
> ああ、後スピードが速ければ対処するまでの時間が短くなるわけだから影響するだろ
→車道のチャリのスピードなんて、車やバイクのそれと異なりませんよｗ
幹線道路でぶっ飛ばしている車なら別だけどね。30～40キロは出るんでしょ？馬鹿チャリって。>>954
> ｜①②→ええ。述べています。馬鹿チャリのそれと比べては少ないのは当然ですけど。
>
> あれ？実数は車の方がおおいんだよね？
> なんですぐわかるようなウソつくの？
→読解力０ですかね？「馬鹿チャリのそれ」とは、「信号無視をする馬鹿チャリの割合」であり、「台数」ではありません。
> ｜③ →いいえ。「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、
> ｜捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」は見られないので、「一緒くた」にされるのはお断りです。
>
> 要するに自動車・バイクは自転車以上に信号無視してるし、他の違反もいろいろしてるけど
> ｜「ドライバー・原付・バイクの逆走行為が日常茶飯事で、無灯火、合図不履行、信号無視なんて当たり前、何キロスピード違反しようがお咎めなし、
> ｜捕まっても注意で終わりで野放し、という状況」
> と完全に一緒じゃないので反論として認めない、ってことね。すげー
→ええ。認めません。なにが「すげー」のか全く理解できませんが、両者の現状は全く違いますので。その大きな原因は「効果的な罰則の適用の有無」です。
963:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:12:08 uvTs/Emm
> じゃあ、一般論として反論するけど
> 自転車は確かに信号無視などの違反は多いけど免許制の自動車・バイクでも信号無視やその他の違反をしまくっている状況で
> いたずらに自転車の信号無視のみ取り上げて非難することが建設的な議論になるとも思えません。
> もっと交通政策全体を見渡して議論するべきじゃないでしょうか？
→４回くらい言いましたね。自転車・車・バイク・歩行者をすべて含めて議論したいのであれば、交通政策板で勝手にスレでも立ててそこでやって下さい。
で、そこでの議論においても、「チャリの違法行為に対する反論として、車・バイクの違法行為を挙げるのは、ただの感情論」である事に変わりありませんので。
> もっとも「ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！ダメ自転車死ね！！！！！」と
> 主張したいだけなら勝手にやってくれって感じです。
→さっきから主張しています。「反論」があればどうぞ。今のところ、「反論」は全くと言って良い程ありません。
>>956
> ｜→いえいえ。「自転車が当該横断歩道手前で停止する光景が当たり前のように見られる」ならば、「見たことがない」事についての根拠を出す必要があると思いますが、
> ｜そういう光景は見られませんので。「車でさえ」止まる方が少ないんでしょ？
> ｜それならば、「そういう光景が見られる」事を主張する者が客観的な証拠をだすべきだよね。
>
> 見たことないのは主観だよね？
> 主観に反論するのは無理なんだから主張した方が根拠を示してよ。
> これが「一般的に見られない」なら納得するけど「見たことない」じゃ反論できないもん。
→「ない」事の立証は出来ませんので、ご要望には応じかねます。
964:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:14:01 uvTs/Emm
> ｜コテハンを付けても、レス番をちゃんと付けなければ、誰に対する意見なのか分からなくなる事に変わりはありません。
> ｜私は（あなたと違って）レス番はちゃんと付けていますので。だから、「ちゃんとレス番付けろ」と命じているんですよ。
> あれ？鳩山の発言でレス番付けてないのあるよね？
→どこでしょうか？レス番を付けて指定してください。なお、引用が付いているレスを鬼の首を取ったように指摘しても、それは無意味です。
> 後、俺の発言じゃないのに俺の発言扱いしたこともあるよね？
→ええ。それが何か？「レス番」とどういった関係があるのかな？
> 自分でちゃんと出来てないのに命令しちゃうの？すげー
→レス番・引用についてはあなたと違って出来ているので、命令したまでの話。
> わかったから首釣って死ね
→お断りします。
>>957
> もう出かけるよ。
> 細かいところはいいから
→さようなら。
> ｜自転車は確かに信号無視などの違反は多いけど免許制の自動車・バイクでも信号無視やその他の違反をしまくっている状況で
> ｜いたずらに自転車の信号無視のみ取り上げて非難することが建設的な議論になるとも思えません。
> ｜もっと交通政策全体を見渡して議論するべきじゃないでしょうか？
>
> ってのが俺の主張ね
→交通政策板でどうぞ。
で、「チャリの違法行為の反論として、車・バイクの違法行為を持ち出すのは、ただの感情論」…⑥、これについて因縁をつけたいならどうぞ。
「一緒くた」云々の話は既に説明しました。それをまた持ち出してくるなら、ちゃんと反論してからどうぞ。
965:おさかなくわえた名無しさん
09/12/23 12:34:25 uvTs/Emm
おっと。レスの漏れがありました。
「都合の良い意見だけレスするな！」…とか何とか、馬鹿が後で鬼の首でもとったかのように言ってきそうなので、書いておきますね。
>>928
> チーム練のときは交通ルール厳守が絶対（違反すると除名）だから毎回30人ぐらい×年間24回は間違いなく見てる。
> 後、それ以外でも仲間内で走りに行くときは毎回だから数え切れないぐらい。
> 大抵、地元から某峠まで往復150km走って練習してるから結構目立つぞ。
→その計算は間違いですね。30人が並走している訳ではないでしょ？「横断歩道で止まった」のは、先頭の１名のみ。後は、「前車が停止したから停まった」に過ぎない。
ちなみにその主張をされても、「私自身は見たことがない」という主張に変わりありません。
> ちなみにルール厳守だから車からクラクションならされることも多数ｗｗｗ
> だって横断歩道に歩行者いるか止まるしかないじゃん。
→横断歩道で止まっている時とは少し話題はそれますが、「車道を走るチャリを邪魔者扱いしてクラクションを鳴らすドライバー」の話はよく聞きますが、これも鳴らす人間は１００人に１人くらいだと思います。
仮に２～３割の人間が鳴らすのであれば、１０台に２～３台が鳴らす計算になりますからね。そんな光景はさすがにないでしょう。
> ｜→既に答えました。あなたがレス番付けずに意見を出して、それに対して私が意見を述べたところ、「後出し」で煽りだした。それだけの話です。
> 後出しだろうが中出しだろうが「自動車だってやってるじゃん」が有効なのは変わらないだろ。レス番付けて「自動車だってやってるじゃん」って言われたら「すみませんでした。ボクが悪かったので首くくって死にます」とでも言うのか？
→既に詳しく答えました。「自動車だってやってるじゃん」ってのは「（反論として）有効」ではありません。
> ｜→>>852で回答済。「ウィンカーを出さない車に腹が立った」事を話題にするスレの数など、「ウィンカーを出さない車の割合」を検証する何の論拠にもなりません。
>
> 一般的だから複数スレ建つんだろ。
→「（ウィンカーを出さない、という主張が）一般論」だったら、そもそもそれを糾弾するスレなんか立ちません。