10/04/09 01:03:28 axsl58EH0
>>640
なるほど、全体的には異論は無いです
自分がなんでこんなうざい長文をぐだぐだ書き込み続けたのかというと
「同人における自己投影問題」ってのはほとんど
「キャラ＝自分を明言してるケース」と
「明言してないしそのつもりもないのに勝手にキャラ＝自分認定されるケース」で
占められてるようだという認識がまず有って
そしてその「キャラ＝自分」の中でも、「意識的」はあまり関係なく
問題は「無意識の、キャラ＝自分」というケースに集中してるようなので
じゃあそれは論理的に考えたらこうなるよね、という提示をして
それを事実として認識しておけば議論がわかりやすくなるだろうと思ったからです
だから自分は議論を終了させたいとは微塵も思っておらず
むしろ議論をしやすくするために、事実を認識しておきたかったということ
そうしとけば>>601みたいなのもスルーできるだろうと思ったし
その上で、>>639の３のような人がたくさん居ると
「意識的・無意識関係ない本来の自己投影」と「無意識の、キャラ＝自分」が
ごっちゃに語られてしまって議論がしにくくなるから困るなあと思ったわけです
ところで
＞好きキャラに肩入れするというのは、一種の投影ではあるけれど
＞それって成り代わりとはまた少し違う感情
自分の場合このケースは「感情移入」と表現するな
実際肩入れしてるキャラには感情移入してる自覚あるから
642:投影
10/04/10 09:17:31 QI17Wsa90
>>641
例えば、親が子供に自分の夢を託すするのはよくある事だし
この場合、「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」としての投影も多少は入ると思う
それで成功した場合に自分の事のように喜ぶのも当たり前の事で
「自分の投影対象」だからこそ、自分の事のように喜べるというのもあるだろう
だけど、「子供になりかわりたい」と思う人は普通いないんじゃないかな
同様に、贔屓のスポーツ選手がいる場合
その選手が勝った時、自分の事のように喜んだからといって
「その選手になりかわりたい」わけではないと思う
同じように、贔屓キャラを2次元で愛してあげる場合
その愛し方そのものには自分の嗜好が入るだろうし
中にはダイレクトに「自分がされて嬉しかったからこの子にも」という人もいるだろうが
例えそれが上記の親→子のように「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」だったとしても
キャラそのものに自分がなりたいわけではないんじゃないかな
なんだろう…上手く言えないんだが
投影キャラに自分がなりたいというよりも
投影キャラが愛されるのを「眺めて喜ぶ」という感じで
腐女子がよく主張する「好きキャラ同士がいちゃいちゃするのを眺めて喜ぶ」というのは
この感情に入るんじゃないかと思うんだわ
643:投影
10/04/10 15:51:00 MO2PNbHt0
>>642
わかる、だから作品単位ではなにがあってもそういうものだと見てる
ただ、対抗カップリングを血相変えて罵倒してるの見ると混ざってるとしか…
そういうの見ると作品そのものも混ぜてるんだ？ としか思えなくなる
二次のマナーとかルール部分で争ってるのはいいんだけどね
地雷カプを見たら吐いただのをまた誇らしげに語ってるし…
吐きたいのこっちだ…
644:投影
10/04/10 21:19:14 QI17Wsa90
>>643
作品中で対抗カプをキャラが罵倒してるｼｰﾝでもあるのか？
645:投影
10/04/10 21:23:40 MO2PNbHt0
>>644
他の場所ならわかるが同人板でそんなこと聞き返されるとはｗ
まあ、一人二人なら作品単位では平気なんだけどね、何十人と同意しあってる
集団見るとうっぷって感じになる
受け攻め逆なんですね、そうですか…等々微妙に内容で透けて見えてね
646:投影
10/04/11 10:32:26 a5xFoJQM0
>>645
意味がわからんのだが
何かスレ間違えてないか？
647:投影
10/04/11 10:43:59 a5xFoJQM0
自分>>642だが何に同意されてるのかよくわからない
もしかして、創作の内容に関することではなく、
腐女子が嫌いカプを叩いたりする事について
「嫌いカプ罵倒するなんて自分とキャラが混ざってるだろ」と言いたいのか？
ならそれはまた別じゃないか、としか言えないんだが…
648:投影
10/04/11 14:45:48 4sA1APgS0
なんで？ 作り手の感覚じゃないの？
受け攻め違いのカップリングを罵倒する動画が高く評価されたりだとか
逆カプを非難するのがどれだけ純粋かって賛美して頑張ったりだとか
そういうのに実際に巻き込まれたことはないけど、自カプだったりしたら
逃げたくなる、というより、周囲見回してぞっとするよ、どうしても
この板で横行してる罵倒って話の主題の一つだと思ったけど？
あーたーしーってば逆を許せないなんて純粋ーっ！ って罵倒してる
人間の数割が叫んでるんだよ？
あれは本当に気持ち悪くて溜まらんよ
649:投影
10/04/11 17:45:46 jfYjRJZY0
>>648
スレチ
逆カプを非難する＝自カプに自己投影している
という理屈に持っていきたいならここでもいいけど
カプ叩きと自己投影の関係をもうちょっと自分で説明して
ここは自己投影全般についての議論スレであって
罵倒そのものはどうでもいいんだよ
「自己投影キモイ」という罵倒についてならここでおｋだが
650:641
10/04/12 20:06:14 qrEzORep0
>>642
そうか、「なりかわり」という言葉にこだわってるのか
自分が上のほうで用いた「なりかわり」という言葉は
そこでの論理展開を行うために便宜上そう設定しただけの言葉なんで
それが即「同人における自己投影」全般に適用できるとは思ってないよ
数学の問題でたとえば「nをある自然数とする」と設定しても
現実世界のすべてのnが「ある自然数」になるわけじゃない、それと同じ
「なりかわり」はイメージしやすくてわかりやすいかなと思って使った
「眺めて喜ぶ」の例も自分は「感情移入」と表現するなぁ
逆カプを攻撃するってのも、自カプに感情移入してるからこそじゃないかな
キャラに感情移入するときって、そこに「自分の解釈」もプラスされてるから
解釈が異なる逆カプのキャラには当然違和感覚えると思う
思い入れが強いほど反動で嫌悪感も増大するだろうし
ところで「具体例」の話をするときはやっぱり「具体名」を使って話したほうがいいね
「自己投影」じゃ概念が大きすぎてイメージ湧きにくいだろうし
たとえばサッカー、バスケ、マラソン、スケートという具体名を使わず
全部「スポーツ」と呼んじゃったら話が通じないしね
「スポーツのプレイヤー人数は11人ですよね」
「いや5人ですよ」
「は？1人でしょ」
みたいなことになる
651:投影
10/04/12 20:48:07 GwPj1Ypv0
>>650
いや、単に眺めて喜ぶではなくて、
自分（のいろいろなもの）が投影されたキャラ同士の恋愛を眺めて喜ぶのが
腐女子が一般的に言う「萌える」という感覚じゃないのかなと思うわけ
自分は、同人キャラは、原作キャラに自分の投影を振りかけて出来たキャラだと思っているので
（プロで、純粋に好き嫌いではなく面白い面白く無いで話を作ろうとする場合はまたちょっと別）
映画やドラマや小説などの一般創作物を読んでる場合と
自分好みの2次創作を読んでる場合とは、ちょっと違う気がする
前者は、第三者が作ってる、自分の意思とは離れたキャラ同士の恋愛
後者は、キャラやカプそのものに投影が入っているんだけど、
その投影されたキャラ同士の恋愛を「眺めて」楽しみたい
ああなんか上手くいえないなあ
652:投影
10/04/14 22:43:24 QbdW2N3c0
萌えてるキャラとそうでないものの差は
自分フィルターを通してるか通してないか（意識的にってことね）
という事か？
用は腐目線という事自体が、自分の投影を振りかけてることだと
653:投影
10/04/15 21:43:19 37f8vIp60
総受けはやっぱり、それだけで自己投影キモイって言われるようだね
654:投影
10/04/16 07:31:25 XEWUKCDl0
>>653
いや総受けでも言う人といわない人がいるし
総受けじゃなくても言う人といわない人がいるよ
655:投影
10/04/16 20:29:42 tBCnu2U/0
同人で言う「自己投影キモイ」は、「その自己投影の仕方がキモイ」でしょ
私は自己投影キャラ以外を貶める自己マンセータイプの投影が
無理な方なんだったんだけど（攻めキャラの変態化など）、
そういう人って実は、受けマンセーってより、実は攻め＝変態＝自分で
攻めに投影して自分卑下の投影ってパターンもあるのかと最近思ってきた
どっちにしろ駄目なんだけどね
656:投影
10/04/17 00:44:09 tfB7Lo6E0
>>655
いや、自分も相手も自己投影していて
自分の自己投影はいいけど、相手の自己投影がキモイではなく、
自分は自己投影していない、キャラが好きなだけ
でも相手は自己投影していてキモイ、という
「自己投影すること＝きもい」という叩き方が同人板の使われ方
だからこんだけ議論になるんだよ
根底には「自分は自己投影していません」を主張したいという想いがあるんじゃないだろうか
657:投影
10/04/17 00:46:28 tfB7Lo6E0
>>655
あと好きキャラ＝自己投影キャラという定義ってこと？
これは人によると想う
自己投影を何で定義してるか知らないけど
658:カオス
10/04/17 01:01:19 1//jZemh0
自己投影ってドリみたいなものだと同人板では認識されてるから
好きキャラ＝ドリの主人公と同じように自分の代わりとして書く
とは違うんじゃないの？
なんかなあ…
受けが大好きで攻めがどうでもよければ「自己投影対象の受けマンセー」
攻めが大好きで受けがどうでもよければ「受けを自分の代わりとして攻めと恋愛したい人形扱い」
ぶっちゃけ誰をどう好きでも「受けに自己投影」って言いたがるんだよね
何故受けだけではなく、攻めのみに自己投影する人や
攻め受け両方に自己投影する人の事を考えないんだろ
659:投影
10/04/17 01:01:37 1//jZemh0
名前欄ごめん
660:投影
10/04/17 01:46:54 jODhDpphO
同人板だと自己投影そのものがキモいって認識だよ
この場合の自己投影→自分の代わりとしてキャラを置くの意味
皆自己投影してるよな
ただ自己投影の仕方が違うだけだよなーなんて主要意見じゃないよ
それなら萌え方キモいでもいいわけで
広義の自己投影という意味で使うなら
投影は受けだけではない
攻めも受けも当て馬も登場人物ほとんどだろ
661:投影
10/04/18 09:29:50 IgYa5Cf80
Ａは自己投影だがＢは自己投影じゃないというのが同人板の叩き方だから
いろいろ議論起こすんだと思う
この場合、Ａは自分の嫌いなカプの萌え方、Ｂは自分の好きなカプの萌え方なのが多いので
余計にそんなの俺ルールだろｗになりやすいのかなと
662:自己投影
10/04/20 13:24:54 dUdbCg6y0
>>651
原作者解釈＋読み手解釈の原作キャラと
読み手解釈＋同人仲間共有解釈の二次創作用原作キャラ
という比較？
一般創作物と自分好みの2次創作という全然種類の違うものを
比較してる辺りがよくわからないな…
とりあえずその説明を見る限りでは、個人各々の「創作物の楽しみ方」によるような気がする
自分にはそういう感覚は無さそう
>>661
俺ルールというか、そもそもからして
気に食わない奴へ難癖つけるために無理矢理ひねり出した苦肉の策なんだろうね
なんか「同人における自己投影」ってカルトの構図に似てるわ
「自己投影キモイ」（※）という教義を妄信する信者が居て初めて成立する世界
「自己投影してる！私にはわかる！」（※）てのも
「あなたには悪霊が憑いてる！私にはわかる！」と同じようなもんだし
※この「自己投影」は「本来の自己投影」ではなく「同人における自己投影」
663:自己投影
10/04/21 01:29:24 B/fusvDB0
>>662
夢みたいに、本当に自分の代わりとしてキャラを設定する人もいるから
同人で言う自己投影なんて存在しない、誰もしてないとは言えないと思う
ただ、それが●●してたら自己投影とか、××なら自己投影という認定になるから
なんかおかしくないかなという話になるのでは無いだろうか
664:投影
10/04/25 22:01:23 6Jyc6EX00
>>662
原作の登場人物をそのまま受け取るんじゃなくて
各自のフィルターを通してるのを前提に受け取るようなものじゃないだろうか
なんとなくわかる気もする
最初からこれは一種のパラレルで
気に入らないなら気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚でみちゃうんだよね
本編のような唯一絶対じゃないというか
665:投影
10/04/29 20:33:31 ufHWwGoN0
>>664
>気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚
これすごくわかる
通常の作品と2次が違うのはそれだわ
666:投影
10/04/30 11:04:41 RAZQmH/F0
>>651は私もわかるよ
原作での自カプ二人が愛し合ってセックスもする仲だとは流石に思ってないから
同人での二人は原作キャラに自分の好みを加えて作り上げた改造キャラって自覚はある
原作キャラ’だよね
そこに「自分」が入ってるか入ってないかと言えば入ってる
667:投影
10/05/04 08:40:06 4AY3rGmNO
自己投影と言っても自己の投影なら創作には何かしな入るのが当たり前だと思うんだが
自分が入るとか入らないとか抽象的にではなくて
自分が入るってどういう事なのか説明できないのが
いつまで経っても定義すらわからない原因なのかなと
668:投影
10/05/29 04:24:12 AtZ17qtb0
度合いによると思うけど
キャラを動かしてて自分だったらこう言うとか自分だったらこういう行動するとか
自分を当てはめて考えるのが自分が入るって事じゃないのか
Aというキャラに好きだと言われて自分がBだったらこう答える、こう言われたら嬉しいとか
考えながら展開を作ってくみたいな
プロならまだしも普通の人は自分と全く違うキャラなんか自由に動かせないし
他者や他の作品から考える事もあるけど基本は自分に聞きながら話作るのが大半だと
669:投影
10/05/29 07:39:56 ptrxkF8I0
>>668
自分だったらこういう行動する、って別に全然自分が入るわけじゃなくね
元キャラが一般的な人だったり常識人だったりするなら
一般的な人物がその状況でその思考に陥るソースとして「自分だったら」を持ってくる場合もあるだろう
似ても似つかない宇宙人で、人類と違う思考をしているのがはっきりしてるキャラに
それを当てはめてるならなんじゃそりゃと思うが
自分の経験～とか自分だったら～というのは
ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
670:投影
10/05/29 14:57:29 bMvBntOw0
URLﾘﾝｸ(m-pe.tv)
yorosiku
671:投影
10/06/13 15:24:22 9rZCwqtzO
ここでいう自己投影って主に二次創作でのこと？
例えば一次創作で『自分の容姿にコンプレックスがあるから、オリキャラは美少女設定にした』みたいなのは自己投影ではない？
それとも一次の場合は自己投影がどうとかあまり言われないのかな｡
672:投影
10/06/13 19:59:41 lyFkvQTA0
>>671
一次創作でも二次創作でもどっちでもいいんじゃない
ただ、ここは自分はこういうのは自己投影に見えるというスレじゃないよ
何故見えるのか、そして他のは何故見えないのか
それを具体的に議論するスレ
そもそも自己投影をどう定義するのかでも人によって違うしね
673:投影
10/07/25 14:21:24 Tf6eYJwk0
674:投影
10/07/31 10:58:25 3r2HNw2T0
>>669
>自分の経験～とか自分だったら～というのは
>ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
>音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
>ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
>創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
これすごく同意
普通の作家、漫画家さんだってやってるテクニックだよねえ
675:投影
10/07/31 16:13:24 BrTLl9bv0
カプなのに片方ばっか大好きな人は自己投影乙って思っちゃう
676:投影
10/07/31 18:27:40 xqep2nPm0
>>675
片方好きなら自己投影で
両方好きなら投影じゃないという根拠は？
ただ自分には●●は自己投影に見える、というだけならスレチ
677:投影
10/07/31 18:29:53 3r2HNw2T0
>>675
ここは「それは何故か」を議論するスレ
>>675自身がそういう萌え方をするから
他人もそうだと感じるってこと？