10/03/30 21:32:45 mot60qkq0
もし「美味い」の要素が抜けたら食べなくなるの？っていう。
「好き」も要は欲求(この場合は食欲)を満たした上で発生する快楽でしょ
欲求なしに快楽はありえないと思う。
617:投影
10/03/30 22:08:49 Zdi3vqfp0
食べるだろうけど、食事が好きでも快楽でもなくなるんじゃね。
なんかたまに、無意識での欲求を認めるとか受け入れるとかいう話を振る人が出てくるが
生きるか死ぬかの瀬戸際で飯食ってるわけでも、同人やってるわけでもないと思うんだけどなあ。
なんていうか、別に生存本能だけで生きてるわけじゃないというか。
618:投影
10/03/31 00:30:00 RNtbL+ut0
>>614
>そりゃ動物は基本自己保存のために生きているからねー
そのレベルで話をするのであれば
人間が子供を守るのも、友達をつくるのも集団で生活するのも
恋をするのも何もかもが「自己保存のため」にならないか？
自己保存がまったく無意識で関係無い事象って無いと思うんだが
普通は、何故この音楽が人気あるのかとか、この食べ物が人気あるのかとか
分析をする際にそんな本能レベルの「自分でも気がついてない自己保存の理由」が
主な理由と分析される事は無いと思うんだが
無意識に○○と思ってる、と言う事はあるだろうけど
それが自己投影にのみ「主要な理由」とされるのがよくわからない
619:投影
10/03/31 01:46:55 Lfo1XpN20
創作物を読む理由なんて根底に似たような理由があると思うし
流行スレや考察スレでされる考察なんて、そういうのを全部取っ払った上での考察だよ
①人間が創作物を読むのは何故か
②女性が恋愛ものを好む理由は何か
③Aという萌えを好むのは何故か、Bという萌えを好むのは何故か
①②③を全て同じ理由で語るのは意味が無いし、次元が違うよ
無意識の自己投影を①や②の分析理由として使うのは理解できても
③の理由として使うのは違う気がする
③の理由として使うのであれば
Aという萌えを好むのは無意識の自己投影が根底にあるという分析だけではなく
Bという萌えを好むのに無意識の自己投影がまったく発生しない
という理由を述べる必要があると思う
この2つが出揃ってはじめて「Aは無意識の自己投影が根底にある」と言えるんじゃないかなと思う
ここでよく問題になるのもそのせいじゃないのかなあ
620:投影
10/03/31 01:54:56 k/0z9q470
>>616
美味いの要素や母が作る要素が抜けたら食べないなんて普通にあるんじゃね
飢餓状態ならともかく、現代の日本であえて不味いものを食べなくても生きていけるし
621:投影
10/03/31 04:21:10 T9M8WQn60
>>618
＞友達をつくるのも集団で生活するのも
人間は社会との合意の元に様々な権利を保護されてるけど、
集団生活を円滑にするというのは、そのシステムの中をいかに生き易く、
個人の生活を精神・肉体的に豊かにするためでもあるんじゃないかな。
それぞれを別々に扱うことはできないと思う。
>>619
確かに一つの理由だけで定義することは出来ない。
例えば、Ａが眼鏡っこ萌え、Ｂがショタ萌えで考えてみるが。
性的倒錯は性欲・幼児期の体験・美意識・心の問題諸々から影響され、
内部で「眼鏡っこ萌え」や「ショタ萌え」に変質していくとする、
次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。
どれにも該当しないのは、「仕事で」とか「読者に○○させたい」かな。
622:投影
10/03/31 17:53:53 2c1XQMq00
なんかLCL化っぽいな
623:投影
10/04/01 18:38:17 V5tLh9bOO
無意識理論が気持ち悪いと言われるわけがわかったわ
人間の気持ちや感情が排除された本能のみで動いてるかのように言うからなんだな
アホかと思う
624:投影
10/04/01 19:08:44 uuPPdPax0
>>621
別々に扱う事が出来ないというより、
話してる土壌が全然違うんだよ
感情の話をしてるのに、いきなりDNAの話をされるのと似てる
そりゃ感情もDNAの働きの一種だが、別にそんなレベルの話をする必要ないだろうって感じ
>次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
>作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
>そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
>恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
>これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。
これは悪いんだけど、『自分がそうだから他人もそうだよね』の典型的な人だとしか思えない
まず、どうして受けと攻め「どちらかしか」選ばないのか、が疑問だし
恋愛劇がどうして男性依存を断ち切った反動になるのかわけがわからない
彼氏がいてリアルが充足していても、女性は普通に恋愛物語が好きだよ？
625:投影
10/04/01 19:17:26 uuPPdPax0
追記
もし「男性依存を断ち切る」の意味が
単に、「そこには相手がいなくても恋愛が成立する」という意味であれば
そりゃ、創作物鑑賞の特徴であって、何も恋愛に限らない
創作物だけではなく、アスリートの応援や映画鑑賞など
題材はなんでも当てはまるんじゃないのか？
自分駅伝好きで、確かにハラハラしながら見守ってゴールしたら喜んで
その時はアスリートたちと一体化して、精神の充足を得るといわれたらそうかもしれないが、
それは自分がアスリートになりたい代償の現われでもないし
別に自分が運動下手な反動を、虚構に求めるわけじゃないよ
「第三者として鑑賞する」という事象自体に、そういう深層心理があるといわれたらならわかるんだけど
何故恋愛のみ、それも2次創作限定として語るときに、
そんな「誰にでも、どんな事象にでも鑑賞物には発生する」事を理由にいわれても意味が無いと思う
626:投影
10/04/01 22:42:51 La1jyhXN0
>>621
いやー、明らかに別レイヤーの話をごっちゃにしてるよ
別々に扱うものをあなたの主観のみで同じく扱えるものだと
断定しているようにしか見えない
627:投影
10/04/04 10:54:48 4NCRfIv5O
なんか冒険ものを読む事は日常から脱したいという意識の現れ、みたいな無茶苦茶な分析だなあ
本好きが皆引きこもりヲタクや地味な人生送ってる人だと思ってるのかね
なかにはそんな人もいるだろうが
仕事も遊びも充実してるけどマンガやベストセラー好きなんて腐る程いるんだが
628:投影
10/04/06 01:15:03 MEN10sci0
話を無理にややこしくするのはやめたほうがいいね
そもそも「自己投影」ってそんな難しい話じゃないし
>>625の駅伝の話を例に取れば、>>625には元々「駅伝というものを好きになるような素養」が
あったわけで、その素養は>>625自身の「自己を構成する一要素」であることには間違いないから
「駅伝好き」という嗜好は>>625の自己を投影してる、つまり自己投影
一方自分は駅伝は別に好きじゃない、それは自分に「そういう素養」があるからなわけで
「駅伝興味ない」という嗜好は自分の自己を投影してる、つまり自己投影
簡単な話
人間が感情の生きもので、各々が個性と意志を持つ限り
自己投影は常に発生し続ける自然現象
それと、「無意識の自己投影」とか「意識的な自己投影」とか、
成立するはずのない概念を持ち出すのももうやめたほうがいい
話がややこしくなるうえに不毛だし
629:投影
10/04/06 01:21:31 MEN10sci0
本来の問題は、それとはまったく違う話の「同人における自己投影」なので
まずは話を「創作行為」に限定する
そしてここでは「同人における自己投影」を「なりかわり願望の具現化」と呼称させてもらう
さらに「無意識のなりかわり願望の具現化」「意識的ななりかわり願望の具現化」というものを
設定させてもらう
まず「意識的ななりかわり願望の具現化」は書き手が明確な意志を持って作成したり、
それを公言しているケースだからわかりやすくて問題ない、終了
一方「無意識のなりかわり願望の具現化」が難しい
無意識ということは当然書き手本人には「自覚ができない」わけだから
その作品が「無意識のなりかわり願望の具現化」なのか
「そもそもなりかわり願望の具現化ではない」のか、書き手にもわからない
なので「この作品はなりかわり願望の具現化ですね」と指摘されたら
否定するのではなく「わかりません」というのが本来は正しいんだろうね
もちろんこれで「なりかわり願望の具現化」である、ということが証明されるわけではない
証明責任は「なりかわり願望の具現化である」と指摘した者にあるわけだから
その者による証明がなされなければ、その時点での結論は「わからない」で決着する
「私にはわかる！」という主観のみでは証明にならない、客観的証明でないと駄目
と書いていて馬鹿らしくなってくるんだけど、同人者特に女性向け二次の中の一部の連中は
どうしてここまで「なりかわり願望の具現化」にこだわるんだろうねえ
公言されると萎えるという気持ちはまあわかるよ、二次は書き手よりキャラ萌えがメインだし
しかし無理矢理「無意識のなりかわり願望の具現化」なんてものをいちいち作り出して、
それを自分たちで勝手に指摘して勝手に萎えて叩いてるってのが心底意味不明
そうまで捏造してでも叩かなきゃいけないようなもんなの？と思ってしまうわ
しかもそういう連中は自分たちで作り出した「無意識のなりかわり願望の具現化」によって
自分たちの創作活動まで縛られちゃってるんだろうからね
お気の毒な人たちと言わざるを得ない
630:投影
10/04/06 01:26:57 ROIaLnzzO
>>628
そうやって好みも何もかも全部自己投影の現れ！というならいいけれど
実は自分がなりたい願望だとか「星の数程あるだろう理由」の中から
ピンポイントでその理由が主のように言う人がいるからじゃないの？
つか、全部自己投影なら、キャラと自分の恋愛要素を別の言葉で定義すればいいだけでは
自己から出るものが全部自己投影なら皆自己投影しているだろうが
キャラと自分の恋愛のつもりで書いてる・読んでるのは全員じゃないだろう
631:投影
10/04/06 01:35:59 xQ4SnT820
>>629
その「成り代わり願望の具現化」というのが
何も創作活動だけに適用されるのではなく、
フィギュアを応援する、駅伝を応援する
映画を見て楽しむ、など全ての行為にも当てはまるから
「スポーツを応援するからといって自分が成り代わりたいわけではないのに
何故恋愛のみ言われるんだろう」という疑問が言われるんだよ
自分は何も創作活動に限定しなくても
好きなアーティストが1位になるのを喜ぶ
応援する人が勝つ
映画・小説をを見て楽しむ…などは
基本根底にあるのは同じだと思ってるよ
成り代わりたいんだろと言われて「はあ？」と思う人が多いのも
それを知ってるからじゃないのかな
632:628-629
10/04/06 21:26:46 g+vSOloN0
わかりやすくするためにわざわざ、
「本来の自己投影」と「創作活動限定のなりかわり願望具現化」とに切り分けて話したのに
なんでまたそれをごっちゃにするんだよｗ台無しじゃねーかｗ>>630,631
この話のややこしくなる原因は、本来の「自己投影」という大きく広い概念を
「なりかわり願望」というものすごく小さな狭い具体例に押し込めてしまっているところにある
いい加減「自己投影」と聞いたら即「なりかわり願望」と変換される思考回路を捨ててもらわないと
話が進まないなと思うんだよね
それから「本来の自己投影」はこの板のこのスレで議論可能な範疇を超えてると思うわ
心理学とか芸術全般の領域でないとつらい
「同人における自己投影」とスレタイにもついてるし、原則として創作活動に限定したほうがよくない？
それと自分は「なりかわり願望認定」は恋愛ものに限った話だという印象は無いな
実際自分は非恋愛作品になりかわり認定受けたことあるしね
女性向け二次創作に恋愛ものが多く、その中に上記の特殊な思考回路を持ってる人間が多い、
というだけの単純な母数の問題だと思う
633:投影
10/04/07 08:58:34 HtxOPb42O
なりかわり願望って要は同人板で言われる自己投影の事だろ？
なら上ふたりと同じ事言ってんじゃね？
なりかわり願望と名前を別にするのは良い案と思うよ。それだけじゃなくて>>22みたいに幾つかわけるのが理想だけど
ただ、皆に早く気付け、と言われても、自分ひとりで定義している状態だし無茶苦茶じゃないか？
自分も今初めてその言葉を知ったし
634:投影
10/04/07 09:05:16 HtxOPb42O
連投すまん
創作活動以外の自己投影がでてくるのは、それが創作活動の投影と同じだ、という
比較対象で語ってるだけで誰もそれを主題にしてないよ
つまり「一般的すぎて普通は投影扱いしないレベルの投影」ね
確かに何故同じ好きなものでも、創作にのみ自己投影を適用したがるのかは自分も不思議に思ってた
別スレじゃフィギュア選手の応援も投影って叩きもあるし根っこは同じものじゃないの
635:投影
10/04/07 09:27:45 tySD+Zvm0
>>632
前にも誰か言ってたけど
「本来の自己投影」を「創作物限定のなりかわり願望具現化」にしたところで
夏目漱石の研究者が、生い立ちその他を研究して
「この部分には作者のこの経験が投影され～」とするみたいに
本当に正確な議論を求めているなら、研究者にしか無理だと思うけど…
創作物限定だろうが限定じゃなかろうが、
本気で正確な議論をするのなんて2じゃもともと無理
むしろ、後者を「2で正確に議論できる」と思ってるならそっちの考えが危ないと思う
そうじゃなくて、一般的に創作物を読む、描くときの気持ちってこう、
好きだと思うときの気持ちってこう、という自分の事例を思い出して話を進めたり
自分の経験から来る考察など、もっと自由でいいと思う
第1スレ目から問題になってるのは、「自己投影の定義」が人によって違う事だから
そこだけ（このスレでのみでもいいから）言い方をいくつか定義すればいいんじゃないかな
>>532は同人板で言われる自己投影＝成り代わりと断定してるけど
書き手が成り代わりたいと思ってなくても、嗜好投影が入ればそれは自己投影と考える人もいるわけで
636:投影
10/04/07 12:07:50 psoxrj030
>>632
>いい加減「自己投影」と聞いたら即「なりかわり願望」と変換される思考回路を捨ててもらわないと
>話が進まないなと思うんだよね
それは同人板で使われる自己投影がそっちだからだよ
自分はどっちかというと、本来の自己投影の方を別の言い方にして欲しいくらい
637:投影
10/04/07 12:11:38 psoxrj030
追記
だから、「いいかげん思考回路を捨てる」なんて上から目線じゃなくて
話してるのがどっちかを明確にすればいいだけじゃないの
ここで思考回路を捨てた（笑）ところで同人板でまかり通ってる意味は違うんだ
638:投影
10/04/07 13:08:14 xyLXwTPd0
Ａという萌えとＢという萌えに本当に差があるのかって部分で
いろいろ意見出してた部分も大きいと思うんだよね
大体女性が好きなパターンって似てるよね、というのが今までの共通認識…かな？
自分の考えは、どの萌えにも自己投影の場合と自己投影じゃない場合が存在する
だから外から見たら「自己投影に見られる特徴」というものは存在しない
（自己投影じゃない萌え方をしてる場合もあるから）
639:632
10/04/07 22:44:02 M9OV3Zin0
>>633
失礼、言葉の使い方が雑になってたのは認めます
「なりかわり」は「キャラ＝自分」と読み替えてもらえれば通じるかな？
ログにも何度か出てるけど、作品の登場キャラが書き手そのものになってるパターンね
「同人における自己投影叩き」で主に叩かれてるのはこのパターンだと思ったんで
>>635
念のため言うと、自分の話は>>601辺りからの流れを受けているもので
>>628-629は主にその流れだけを整理するための前提条件と説明だし、
どうも話が大きくなりすぎてるなと感じたから「創作限定」という提案をさせてもらっただけなので
スレ全体のテーマである「同人における自己投影」から逸れていかないなら
＞自分の経験から来る考察など、もっと自由でいいと思う
にはもちろん賛成です
それ以外の部分はレスを読み違えられてて的外れだけど、
大した問題じゃないので大丈夫です
「同人における自己投影問題」は複数の問題が複雑に絡み合った問題に見えるので
パーツに切り分けてひとつずつ話したほうが、筋道が立ちやすくていいなと考えて
１．本来の自己投影（心理学分野）
２．同人における自己投影（キャラ＝自分）（創作分野）
３．１と２をごっちゃにする人たち
に無理矢理分けさせてもらったわけです
１についてはもう「みんな自己投影してる」で決着してるからいいと思う
２についても>>629で説明した通り、「キャラ＝自分」を明言してる人は問題ないし、
「無意識の、キャラ＝自分」については「わからない」としか言いようが無いだろうと思う
そう考えたら結局３が一番深刻な問題だったということです
自分は３のような人は「同人における自己投影叩き」をしている側の人たちと、
それを真に受けてしまってる人たちだけの特殊性だと思ってたんだけど
もしかして３のような人は意外とたくさん居たりするのかね？
640:投影
10/04/08 20:16:02 eLgfPLsr0
>>639
う～ん、○○する人達って××する人、という「人」の分析もありだとは思うけど
それをメインに語るスレじゃないからなあ
どっちかというと現象そのものについて語るスレだと思ってたけどね
例えば、好きキャラを同人で愛してあげるという事はどういう感情なのか、について語る場合
好きキャラに肩入れするというのは、一種の投影ではあるけれど
それって成り代わりとはまた少し違う感情なんじゃないか…みたいな感じ
無意識にキャラ＝自分になってる、というのも、そりゃ学者じゃないから
研究論文のように正確に書くなら「わからない」になるのかもしれないが
この場合、例えば攻めに愛されるから投影に違いない、という認定に対する考察なら
同じく攻めに愛される別のパターンは投影じゃないのかとか、
単に「そんなの誰にもわからない、終了！」で終わるものじゃないと思うし
それを語りたい人がここ立てたんじゃないだろうか
641:639
10/04/09 01:03:28 axsl58EH0
>>640
なるほど、全体的には異論は無いです
自分がなんでこんなうざい長文をぐだぐだ書き込み続けたのかというと
「同人における自己投影問題」ってのはほとんど
「キャラ＝自分を明言してるケース」と
「明言してないしそのつもりもないのに勝手にキャラ＝自分認定されるケース」で
占められてるようだという認識がまず有って
そしてその「キャラ＝自分」の中でも、「意識的」はあまり関係なく
問題は「無意識の、キャラ＝自分」というケースに集中してるようなので
じゃあそれは論理的に考えたらこうなるよね、という提示をして
それを事実として認識しておけば議論がわかりやすくなるだろうと思ったからです
だから自分は議論を終了させたいとは微塵も思っておらず
むしろ議論をしやすくするために、事実を認識しておきたかったということ
そうしとけば>>601みたいなのもスルーできるだろうと思ったし
その上で、>>639の３のような人がたくさん居ると
「意識的・無意識関係ない本来の自己投影」と「無意識の、キャラ＝自分」が
ごっちゃに語られてしまって議論がしにくくなるから困るなあと思ったわけです
ところで
＞好きキャラに肩入れするというのは、一種の投影ではあるけれど
＞それって成り代わりとはまた少し違う感情
自分の場合このケースは「感情移入」と表現するな
実際肩入れしてるキャラには感情移入してる自覚あるから
642:投影
10/04/10 09:17:31 QI17Wsa90
>>641
例えば、親が子供に自分の夢を託すするのはよくある事だし
この場合、「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」としての投影も多少は入ると思う
それで成功した場合に自分の事のように喜ぶのも当たり前の事で
「自分の投影対象」だからこそ、自分の事のように喜べるというのもあるだろう
だけど、「子供になりかわりたい」と思う人は普通いないんじゃないかな
同様に、贔屓のスポーツ選手がいる場合
その選手が勝った時、自分の事のように喜んだからといって
「その選手になりかわりたい」わけではないと思う
同じように、贔屓キャラを2次元で愛してあげる場合
その愛し方そのものには自分の嗜好が入るだろうし
中にはダイレクトに「自分がされて嬉しかったからこの子にも」という人もいるだろうが
例えそれが上記の親→子のように「自分が出来ない事をしてもらう代わりの存在」だったとしても
キャラそのものに自分がなりたいわけではないんじゃないかな
なんだろう…上手く言えないんだが
投影キャラに自分がなりたいというよりも
投影キャラが愛されるのを「眺めて喜ぶ」という感じで
腐女子がよく主張する「好きキャラ同士がいちゃいちゃするのを眺めて喜ぶ」というのは
この感情に入るんじゃないかと思うんだわ
643:投影
10/04/10 15:51:00 MO2PNbHt0
>>642
わかる、だから作品単位ではなにがあってもそういうものだと見てる
ただ、対抗カップリングを血相変えて罵倒してるの見ると混ざってるとしか…
そういうの見ると作品そのものも混ぜてるんだ？ としか思えなくなる
二次のマナーとかルール部分で争ってるのはいいんだけどね
地雷カプを見たら吐いただのをまた誇らしげに語ってるし…
吐きたいのこっちだ…
644:投影
10/04/10 21:19:14 QI17Wsa90
>>643
作品中で対抗カプをキャラが罵倒してるｼｰﾝでもあるのか？
645:投影
10/04/10 21:23:40 MO2PNbHt0
>>644
他の場所ならわかるが同人板でそんなこと聞き返されるとはｗ
まあ、一人二人なら作品単位では平気なんだけどね、何十人と同意しあってる
集団見るとうっぷって感じになる
受け攻め逆なんですね、そうですか…等々微妙に内容で透けて見えてね
646:投影
10/04/11 10:32:26 a5xFoJQM0
>>645
意味がわからんのだが
何かスレ間違えてないか？
647:投影
10/04/11 10:43:59 a5xFoJQM0
自分>>642だが何に同意されてるのかよくわからない
もしかして、創作の内容に関することではなく、
腐女子が嫌いカプを叩いたりする事について
「嫌いカプ罵倒するなんて自分とキャラが混ざってるだろ」と言いたいのか？
ならそれはまた別じゃないか、としか言えないんだが…
648:投影
10/04/11 14:45:48 4sA1APgS0
なんで？ 作り手の感覚じゃないの？
受け攻め違いのカップリングを罵倒する動画が高く評価されたりだとか
逆カプを非難するのがどれだけ純粋かって賛美して頑張ったりだとか
そういうのに実際に巻き込まれたことはないけど、自カプだったりしたら
逃げたくなる、というより、周囲見回してぞっとするよ、どうしても
この板で横行してる罵倒って話の主題の一つだと思ったけど？
あーたーしーってば逆を許せないなんて純粋ーっ！ って罵倒してる
人間の数割が叫んでるんだよ？
あれは本当に気持ち悪くて溜まらんよ
649:投影
10/04/11 17:45:46 jfYjRJZY0
>>648
スレチ
逆カプを非難する＝自カプに自己投影している
という理屈に持っていきたいならここでもいいけど
カプ叩きと自己投影の関係をもうちょっと自分で説明して
ここは自己投影全般についての議論スレであって
罵倒そのものはどうでもいいんだよ
「自己投影キモイ」という罵倒についてならここでおｋだが
650:641
10/04/12 20:06:14 qrEzORep0
>>642
そうか、「なりかわり」という言葉にこだわってるのか
自分が上のほうで用いた「なりかわり」という言葉は
そこでの論理展開を行うために便宜上そう設定しただけの言葉なんで
それが即「同人における自己投影」全般に適用できるとは思ってないよ
数学の問題でたとえば「nをある自然数とする」と設定しても
現実世界のすべてのnが「ある自然数」になるわけじゃない、それと同じ
「なりかわり」はイメージしやすくてわかりやすいかなと思って使った
「眺めて喜ぶ」の例も自分は「感情移入」と表現するなぁ
逆カプを攻撃するってのも、自カプに感情移入してるからこそじゃないかな
キャラに感情移入するときって、そこに「自分の解釈」もプラスされてるから
解釈が異なる逆カプのキャラには当然違和感覚えると思う
思い入れが強いほど反動で嫌悪感も増大するだろうし
ところで「具体例」の話をするときはやっぱり「具体名」を使って話したほうがいいね
「自己投影」じゃ概念が大きすぎてイメージ湧きにくいだろうし
たとえばサッカー、バスケ、マラソン、スケートという具体名を使わず
全部「スポーツ」と呼んじゃったら話が通じないしね
「スポーツのプレイヤー人数は11人ですよね」
「いや5人ですよ」
「は？1人でしょ」
みたいなことになる
651:投影
10/04/12 20:48:07 GwPj1Ypv0
>>650
いや、単に眺めて喜ぶではなくて、
自分（のいろいろなもの）が投影されたキャラ同士の恋愛を眺めて喜ぶのが
腐女子が一般的に言う「萌える」という感覚じゃないのかなと思うわけ
自分は、同人キャラは、原作キャラに自分の投影を振りかけて出来たキャラだと思っているので
（プロで、純粋に好き嫌いではなく面白い面白く無いで話を作ろうとする場合はまたちょっと別）
映画やドラマや小説などの一般創作物を読んでる場合と
自分好みの2次創作を読んでる場合とは、ちょっと違う気がする
前者は、第三者が作ってる、自分の意思とは離れたキャラ同士の恋愛
後者は、キャラやカプそのものに投影が入っているんだけど、
その投影されたキャラ同士の恋愛を「眺めて」楽しみたい
ああなんか上手くいえないなあ
652:投影
10/04/14 22:43:24 QbdW2N3c0
萌えてるキャラとそうでないものの差は
自分フィルターを通してるか通してないか（意識的にってことね）
という事か？
用は腐目線という事自体が、自分の投影を振りかけてることだと
653:投影
10/04/15 21:43:19 37f8vIp60
総受けはやっぱり、それだけで自己投影キモイって言われるようだね
654:投影
10/04/16 07:31:25 XEWUKCDl0
>>653
いや総受けでも言う人といわない人がいるし
総受けじゃなくても言う人といわない人がいるよ
655:投影
10/04/16 20:29:42 tBCnu2U/0
同人で言う「自己投影キモイ」は、「その自己投影の仕方がキモイ」でしょ
私は自己投影キャラ以外を貶める自己マンセータイプの投影が
無理な方なんだったんだけど（攻めキャラの変態化など）、
そういう人って実は、受けマンセーってより、実は攻め＝変態＝自分で
攻めに投影して自分卑下の投影ってパターンもあるのかと最近思ってきた
どっちにしろ駄目なんだけどね
656:投影
10/04/17 00:44:09 tfB7Lo6E0
>>655
いや、自分も相手も自己投影していて
自分の自己投影はいいけど、相手の自己投影がキモイではなく、
自分は自己投影していない、キャラが好きなだけ
でも相手は自己投影していてキモイ、という
「自己投影すること＝きもい」という叩き方が同人板の使われ方
だからこんだけ議論になるんだよ
根底には「自分は自己投影していません」を主張したいという想いがあるんじゃないだろうか
657:投影
10/04/17 00:46:28 tfB7Lo6E0
>>655
あと好きキャラ＝自己投影キャラという定義ってこと？
これは人によると想う
自己投影を何で定義してるか知らないけど
658:カオス
10/04/17 01:01:19 1//jZemh0
自己投影ってドリみたいなものだと同人板では認識されてるから
好きキャラ＝ドリの主人公と同じように自分の代わりとして書く
とは違うんじゃないの？
なんかなあ…
受けが大好きで攻めがどうでもよければ「自己投影対象の受けマンセー」
攻めが大好きで受けがどうでもよければ「受けを自分の代わりとして攻めと恋愛したい人形扱い」
ぶっちゃけ誰をどう好きでも「受けに自己投影」って言いたがるんだよね
何故受けだけではなく、攻めのみに自己投影する人や
攻め受け両方に自己投影する人の事を考えないんだろ
659:投影
10/04/17 01:01:37 1//jZemh0
名前欄ごめん
660:投影
10/04/17 01:46:54 jODhDpphO
同人板だと自己投影そのものがキモいって認識だよ
この場合の自己投影→自分の代わりとしてキャラを置くの意味
皆自己投影してるよな
ただ自己投影の仕方が違うだけだよなーなんて主要意見じゃないよ
それなら萌え方キモいでもいいわけで
広義の自己投影という意味で使うなら
投影は受けだけではない
攻めも受けも当て馬も登場人物ほとんどだろ
661:投影
10/04/18 09:29:50 IgYa5Cf80
Ａは自己投影だがＢは自己投影じゃないというのが同人板の叩き方だから
いろいろ議論起こすんだと思う
この場合、Ａは自分の嫌いなカプの萌え方、Ｂは自分の好きなカプの萌え方なのが多いので
余計にそんなの俺ルールだろｗになりやすいのかなと
662:自己投影
10/04/20 13:24:54 dUdbCg6y0
>>651
原作者解釈＋読み手解釈の原作キャラと
読み手解釈＋同人仲間共有解釈の二次創作用原作キャラ
という比較？
一般創作物と自分好みの2次創作という全然種類の違うものを
比較してる辺りがよくわからないな…
とりあえずその説明を見る限りでは、個人各々の「創作物の楽しみ方」によるような気がする
自分にはそういう感覚は無さそう
>>661
俺ルールというか、そもそもからして
気に食わない奴へ難癖つけるために無理矢理ひねり出した苦肉の策なんだろうね
なんか「同人における自己投影」ってカルトの構図に似てるわ
「自己投影キモイ」（※）という教義を妄信する信者が居て初めて成立する世界
「自己投影してる！私にはわかる！」（※）てのも
「あなたには悪霊が憑いてる！私にはわかる！」と同じようなもんだし
※この「自己投影」は「本来の自己投影」ではなく「同人における自己投影」
663:自己投影
10/04/21 01:29:24 B/fusvDB0
>>662
夢みたいに、本当に自分の代わりとしてキャラを設定する人もいるから
同人で言う自己投影なんて存在しない、誰もしてないとは言えないと思う
ただ、それが●●してたら自己投影とか、××なら自己投影という認定になるから
なんかおかしくないかなという話になるのでは無いだろうか
664:投影
10/04/25 22:01:23 6Jyc6EX00
>>662
原作の登場人物をそのまま受け取るんじゃなくて
各自のフィルターを通してるのを前提に受け取るようなものじゃないだろうか
なんとなくわかる気もする
最初からこれは一種のパラレルで
気に入らないなら気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚でみちゃうんだよね
本編のような唯一絶対じゃないというか
665:投影
10/04/29 20:33:31 ufHWwGoN0
>>664
>気に入る（自分好みの）彼らが他にいるって感覚
これすごくわかる
通常の作品と2次が違うのはそれだわ
666:投影
10/04/30 11:04:41 RAZQmH/F0
>>651は私もわかるよ
原作での自カプ二人が愛し合ってセックスもする仲だとは流石に思ってないから
同人での二人は原作キャラに自分の好みを加えて作り上げた改造キャラって自覚はある
原作キャラ’だよね
そこに「自分」が入ってるか入ってないかと言えば入ってる
667:投影
10/05/04 08:40:06 4AY3rGmNO
自己投影と言っても自己の投影なら創作には何かしな入るのが当たり前だと思うんだが
自分が入るとか入らないとか抽象的にではなくて
自分が入るってどういう事なのか説明できないのが
いつまで経っても定義すらわからない原因なのかなと
668:投影
10/05/29 04:24:12 AtZ17qtb0
度合いによると思うけど
キャラを動かしてて自分だったらこう言うとか自分だったらこういう行動するとか
自分を当てはめて考えるのが自分が入るって事じゃないのか
Aというキャラに好きだと言われて自分がBだったらこう答える、こう言われたら嬉しいとか
考えながら展開を作ってくみたいな
プロならまだしも普通の人は自分と全く違うキャラなんか自由に動かせないし
他者や他の作品から考える事もあるけど基本は自分に聞きながら話作るのが大半だと
669:投影
10/05/29 07:39:56 ptrxkF8I0
>>668
自分だったらこういう行動する、って別に全然自分が入るわけじゃなくね
元キャラが一般的な人だったり常識人だったりするなら
一般的な人物がその状況でその思考に陥るソースとして「自分だったら」を持ってくる場合もあるだろう
似ても似つかない宇宙人で、人類と違う思考をしているのがはっきりしてるキャラに
それを当てはめてるならなんじゃそりゃと思うが
自分の経験～とか自分だったら～というのは
ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
670:投影
10/05/29 14:57:29 bMvBntOw0
URLﾘﾝｸ(m-pe.tv)
yorosiku
671:投影
10/06/13 15:24:22 9rZCwqtzO
ここでいう自己投影って主に二次創作でのこと？
例えば一次創作で『自分の容姿にコンプレックスがあるから、オリキャラは美少女設定にした』みたいなのは自己投影ではない？
それとも一次の場合は自己投影がどうとかあまり言われないのかな｡
672:投影
10/06/13 19:59:41 lyFkvQTA0
>>671
一次創作でも二次創作でもどっちでもいいんじゃない
ただ、ここは自分はこういうのは自己投影に見えるというスレじゃないよ
何故見えるのか、そして他のは何故見えないのか
それを具体的に議論するスレ
そもそも自己投影をどう定義するのかでも人によって違うしね
673:投影
10/07/25 14:21:24 Tf6eYJwk0
674:投影
10/07/31 10:58:25 3r2HNw2T0
>>669
>自分の経験～とか自分だったら～というのは
>ちょっとでも話題に出すと、自分だろｐｇｒする人がいるけど
>音大の話を書くのに、自分の音大時代のネタを利用したり
>ごく普通のキャラの心情を決める際に参考とするものだったりと
>創作上のテクニックとして使う場合も少なくないと思う
これすごく同意
普通の作家、漫画家さんだってやってるテクニックだよねえ
675:投影
10/07/31 16:13:24 BrTLl9bv0
カプなのに片方ばっか大好きな人は自己投影乙って思っちゃう
676:投影
10/07/31 18:27:40 xqep2nPm0
>>675
片方好きなら自己投影で
両方好きなら投影じゃないという根拠は？
ただ自分には●●は自己投影に見える、というだけならスレチ
677:投影
10/07/31 18:29:53 3r2HNw2T0
>>675
ここは「それは何故か」を議論するスレ
>>675自身がそういう萌え方をするから
他人もそうだと感じるってこと？