10/02/05 23:58:24 DGMAWwK+0
吹いたｗ
ここはいつからID:06jvj2cm0のスレになったんだｗ
ID:06jvj2cm0の定義の自己投影を語るスレじゃないんだけど
初代スレ見れば？
自分の考える自己投影はこれ！という議論も普通にやってるよ
ただ、その根拠が「だってアタシが思うんだもん」じゃなくて
それぞれ原理を考えて喋ってるだけ
最近前者の人しかいなくなったからそういう議論にならないだけで
433:投影
10/02/06 00:04:43 bnCgimnp0
>>430
いや、実際に自己投影してる人もいるだろうし
叩く理由もひとそれぞれだと思うよ
誰かが言ってたけど、この部分を叩けば自己投影とできる！と知ったら
皆こぞってその叩き方になるだけで
今叩かれてないからといって、これからも叩かれないというわけではないと思う
殺伐カプも女コンプレックスで男になってみたい願望の表れとか言われてたけど
もし殺伐カプが凄く流行って、どこもかしこもそのカプになったとしたら
その手の叩き方も増えそうな気がするなあ
単にどう自己投影に結びつければいいか、まだ叩き方がわからないから言われてないだけって感じ
434:投影
10/02/06 01:57:34 EhnBTwlt0
>>433
まあ、叩きもそれぞれって言ったらそれももっともなんだけどさ
（自己投影してるかどうかはこの際どうでもいい、なんの罪もないわけだし）
けど結局のところ、料理を工夫しなくても自己投影で食べられる傾向ってのは
あるんじゃないのかな？
なんというか「女コンプレックスがあって」という表現を不快に感じている時点で
すでに自己投影叩きに邁進できる層とは別なんじゃないかな？
罵倒として吐き捨てる時にすごく説明的でわかりにくいと思う
説明的な罵倒ってそもそも頻度低いけど、正直吐いた時点で浮いてる
最初から同意求めてない理論的な吐き出しは見る側がむしろ沈静化する
一目見ただけでわかりやすい表現を考えられるなら…まあ、その能力は別の
方向に使って欲しい、というのがなんか結論になっちゃったんだが
435:投影
10/02/06 06:49:26 TS9HXgxc0
>>432
今叩かれてなくてもいつか叩かれる可能性はあると思う
一応叩く側のロジックは上で>>424や>>431ででてるけど
要するにただの私怨叩きを
原作あっての二次物なのに自分の好きな様に捏造したから叩くんだ、
という、二次物の暗黙のルール破った者に対する制裁のようにイメージ的に
昇格させることができる単語が自己投影、なんだと思う
使い勝手がいいのは事実なんだろうなと思うしね
規制解除後に嫌い系で自己投影という単語を入れて叩くかき込みを
またちょいちょい見る様になったし
これだけ浸透すると思わぬ部分を切り口にしてある日突然、殺伐カプが
自己投影で叩かれる様になっても不思議はないよね
もっともアンチがつくほどの人気カプになるかどうかが分かれ目になると思うけど
あとね、
少数だけど過去に自己投影乙！と調子に乗って叩いてた人が引っ込みつかなくて
かえって必死に意地になって使おうとしてるのも若干あるような気がする
いまさら本当は動機がただの私怨で、しかも根拠のないただのイメージだけで
言葉を誤用して叩いていたかもしれないことを認めたら今度は叩いていた自分の方が
まるで厨になってしまうしね
無駄に自尊心が高い人ほど認めたがらないんじゃないかな
そして
>>434
が、なにを言ってるのかよくわからない
436:投影
10/02/06 06:52:12 TS9HXgxc0
アンカがズレてました
訂正
上は>>433宛、下が>>434宛です
437:投影
10/02/06 06:54:21 EhnBTwlt0
>>435
大雑把に言うとある程度足りなくない限り自己投影叩きは不可能だと思ってる
ある意味で選ばれた人種というか、素に返ると普通なら恥ずかしい
そして、面倒なロジカルが構成できる人、理解できる人とは全く種族が別
足りない人にも通じるほど簡単に表現する能力を頭悪い二次叩きに使うのは
あんまり賢明ではないなー、ということを思ってる
438:投影
10/02/06 07:27:49 TS9HXgxc0
>>437
足りない人というのは
叩かれる側の人を指しているのか
それとも叩く側を指しているのか
それともわざと両方に取れる余地を残して曖昧に書いたのか
どれです？
439:投影
10/02/10 19:56:34 oeswlaQQO
>>429
>じゃあなんでそれが共通した悪口になりえるのか
>>422も言うように、やはり色々と縛られている女性が多いからじゃないかな。
男がデートの最中に他の女を見るのと同じように、女も好みの男達に目がいくし、
男が老女グラビアを消費しないのと同じように、女もハイスペック攻めを好むけど、
ミーハーやビッチと言われるし。テレビ・ネット他メディアには男向けの
エロやサービスシーンなど（女が自分好みの男に欲情するの禁止）が溢れてるし。
でも性愛創作に関わる女性は男（攻め）の体に対する女の目線を表現できるのに、
テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。
440:投影
10/02/11 10:02:32 KEspoiOI0
>>439
え？そうか？逆に思える
Hシーンなんて描写は女役の方が多くて
受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ないような
441:投影
10/02/11 15:16:11 Ys1jdl+mO
>>440
>受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ない
そうそう、まさにそう言いたかったんだけど、書き方が紛らわしかったかな
442:投影
10/02/11 16:52:17 ULyeJ3ds0
>>439
女の発情の仕方は鏡に映る自分に対してってのがあるよ
ハイスペック攻めに愛される自分萌えのが女は大きいのではないかと思う
できないとか勿体無いとかでなく、女は男（攻）に対してピンでは
実はそれ程萌えないんじゃないかと思うんだよね
女の位置に受け手として憧れの女キャラや男キャラをもってきて
それがハイスペック攻めにマンセーされる事ではじめて萌えるっていうさ
443:投影
10/02/11 18:32:20 Ys1jdl+mO
>>442
そういう言葉で巧妙に抑えこまれ続けてきたようだけど、
それでも攻めの身体に萌える人増えてきてる感じだし、
女向けの表現追究してるなって感心するよ
444:投影
10/02/11 19:35:24 ULyeJ3ds0
>>443
442だけど攻めの身体に萌える事が女向けの表現の追及とあまり思わないや
言葉は悪いけど、男に女を（受けを）マンセーさせる事（精神的にも
肉体的にも）が女向けの表現の追及と思ってる
801界の場合、攻めに萌えはじめちゃった人って、大概その攻めを
リバにもってって受けにしたがったりするし。
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなーと思っている
この話題単体でやるとスレチかな。。
445:投影
10/02/11 20:13:26 KEspoiOI0
>>444
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなー
これは人それぞれじゃないかな
自分の場合はキャラによる
あと、キャラ単体として好きな場合と
カプとして好きな場合で違う
関係性萌えが入ってると自分は逆にはあまりならないけど
単体萌えだと（それが攻めキャラでも受けキャラでも）
他の子と絡んだらどうなるか…をどうしても見たくなる
その相手が攻めに相応しいか受けに相応しいかの違いって感じかなあ
特にチビ属性を持つ子だったりすると、
どんだけ萌えてても攻めにするにはハードル高いからホモだと受けにしっぱなし
ノマに行ってしまう…というのもあるわ
446:投影
10/02/11 20:56:48 Ys1jdl+mO
>>444
でも実際攻めの身体に萌えてたら増えてたよ。
ただ腐女子アンチには不都合だったらしく、粘着荒らしされけどｗ
447:投影
10/02/15 00:17:28 LNRKaVF30
どっちも大して変わらんような
448:投影
10/02/15 05:54:31 oqkonzQC0
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」という認識が
腐女子の中でそこそこ普遍的にあるものなら
それはやおいのwikipediaでも書かれてるように
女性自身による男尊女卑の内面化なのではないかな。
そういう人は自分のすべてが嫌いにならないかな。
あるいは、無理矢理自分を「男らしく」自分を捻じ曲げていくか。
男もみんながみんな男らしいわけじゃないし、
愛されたい願望の強い男もいればマゾな男だってたくさんいる。
そういう男はそれなりに自己嫌悪や劣等感持ったりするけど
同じような男は仲間だし（むしろ敵はM女）、
ネットでは素直に女性に責められたいと表明します。
ここが男女の違いかな。
449:投影
10/02/15 18:42:16 ntS7L/bL0
いや、多分攻めに自己投影は受けに自己投影よりましレベルな扱いと思う
女子の世界では神の視点で遊ぶ事に価値がおかれてるような気がする
1人称より3人称、私小説よりエンタメ系みたいな
だから自己投影が罵倒語として成立してしまう？
450:投影
10/02/16 00:29:47 znact9Be0
>>449
マシというか、何故そう思ってしまうか…という背景には
男尊女卑の嗜好が根付いてるって事じゃね
ただ前にも言われてたけど
受けを愛するための攻めへの自己投影は誇らしげに言う人いても
男性になってみたいという意味での攻めへの自己投影は普通に嫌がる人多いんじゃないかな
「自分は男に憧れてるから、2次の中だけでも男になってみたい」
と主張してたらキモがられる気がする
451:投影
10/02/16 01:26:16 0H7v+McSO
受け視点の三人称もあるから人称はどっちでも良いし、物語部分の攻め視点は心情描写
として一つの有効手段だと思う。ただBLもNLも性場面すらずっと攻め視点で、まるで
男向け視線な作品が結構多いのが。あと性場面に限らず、攻めの身体に対するトキメキを
封じられてるから、攻めに萌えたら受けとして愛でるようになる傾向があるのかも。
>>448
普遍的ではなく単に昔、評論家にハイスペック攻めを嘲笑されて自己投影叩きの風潮が広まったらしい。
今も801板ですら女が攻めのハイスペック（肉体・容姿・能力・地位・財力・人種
など）に対する萌えを表明すると男性から禁を発されるけど、でもそれに従って、
受け基準・関係性基準で、大して好みでない攻めや無理に低スペック攻めを
選んだりするのは、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・老女エロ漫画
しか許されないような世界に、女向けがなっていくことだと思う。
452:投影
10/02/16 04:12:44 e9qQPs5+0
つか801安置スレだと801は女だと嫉妬するから
自分の好きキャラの男に自己投影して恋愛を楽しんでるって意見が主流だよ
なんつーか、801の嫌いスレだけ見てると、
可愛い系とか受けが女の時に言われてる…と思いがちかもしれんが
801離れると、801自体が自己投影と言われるのも珍しくない罠
自分以外の女がいない世界で恋愛を楽しめると楽って意見もあったよね
453:投影
10/02/16 13:09:52 N4VLDG7x0
「腐女子はみんな受に投影してる」という指摘の返答として
「いや、攻に投影してるよ」と語る人は居るだろうけど
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」なんてこと
自分から主張する人って「普遍的」と言えるほど数居ないと思うけどな
こういう、「攻に投影してるというアピールは腐女子特有の女性性の否定」みたいに
語る人時々出るけど、そういう人は自分自身がそうだから他人も同じだと思っちゃうのか？
傍から見る限り「攻投影アピール」は「王道否定」や「少数派アピール」にしか見えないな
２ちゃんにはそういうこと主張したがる奴ごろごろ居るけど
特にオタクって人種は「特別な自分」をアピールするのが好きだしね
454:投影
10/02/16 20:49:32 QhRtVWVO0
単に、受けに自己投影だと構ってちゃんとか褒められたがりとか
何もしないで言い寄られたい自己愛みたいでかっこ悪いと思われがちだからじゃないの？
逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
行動できる人、変態紳士ｶｯｺﾖｽみたいな。
別に「男が女が」って話でもないし、というか、変に女に拘っているのは
むしろここで批評をしている我々の方ではないのかね
455:投影
10/02/17 03:53:41 qqakiwLq0
>>454
自分から相手に好きと言えるとか行動するのが誇らしげなら
受け→攻めで受けに自己投影でも別にいいのに、そっちは誰も言わないからだと思うよ
男性ポジションにある攻めでやるからこそ言えるって感じ
456:投影
10/02/17 22:22:16 XLcRM5nS0
>>455
そもそも
＞受け→攻め
自体が少数派じゃない。
やっぱり何だかんだ言って、自分の最愛キャラが他キャラに愛されてるのが好きで
好きなキャラを受けにして贔屓したいってタイプの腐女子が圧倒的多数だし、
「自己投影」の話題は大抵そういう背景を前提にされている感じがするよ。
たまに受け→攻めで受けに自己投影をしている人を叩いてる人もいるけど、
それは愛され受けが好きな人が駄々こねてるようにしか見えなかった。私見だけど。
男性ポジ・女性ポジと言ったら、単に突っ込む・突っ込まれるの違いだけの話になるよね。
そういう割り切り方が出来るのは少数派のリバ嗜好者くらいしか居ないと思うんだけど。
一般的に腐女子は、受け・攻めに本来の定義以上のものを感じてるよね。当たり前のように。
457:投影
10/02/17 22:26:48 q6kgmmYDO
>>455
自己投影という造語は人によって意味やイメージが違いすぎてあまり使う気になれないけど、
>>370>>373で攻めに萌えてるから攻め←受け達＆女達、攻め←自分とハッキリ書いてるよ。
ちなみに総攻めに腹立たないのは、攻めのハイスペック表現としてあえて
そうしてるからと、自分も自由に複数ジャンルの攻めに萌えてるから。
458:投影
10/02/18 20:20:35 /j95hjuI0
>>456
受け→攻めこそ、少女漫画テンプレで自己投影って叩かれてるよ
つか、受け視点で攻めスキスキってモロに自分＝女って感じするわ
作者がそのまま乗り移ってるから
つか、攻めに自己投影を誇らしげに言うのは
「能動的な自分カコヨス」じゃないだろうって事なんだけど
能動的な自分カコヨス、なら、それこそ受け→攻めにしたって同じなのに
それが流行ってない現状を見るなら、「能動的なポジション」が問題なんじゃなくて
「攻めポジション＝いわゆる男ポジ」が大事なんじゃないのって事なんだけど
私って男みたいだから～を誇らしげに言う人と似たようなものって気がする
>>457
意味がわからん
安価ミスってね？
459:投影
10/02/18 20:32:31 ExpMNxTJ0
>>456
>>454で
>逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
>行動できる人、変態紳士ｶｯｺﾖｽみたいな。
これは自分もおかしいと思う
攻めに自己投影してるっていうのは、「攻め」が大事というよりは
受けを「作者である自分が可愛がりたいと思っている、自分は受けが好きなんだよ」というアピールだと思うよ
男に投影するのを誇らしげに思ってるわけじゃない
嗜好が男だとかそういう風に誇らしげに言う人はたまにいるけど
そこで、攻め好きがどうして「受けに投影して攻めを可愛がりたい」と言い辛いかというと
男に投影は言い易いが女に投影は言い難いって事だろう＝男だから言い易いって事じゃない？
何故男だから言い易いか、はいろいろ意見ありそうだけど
460:投影
10/02/18 21:04:20 wuKDs/Ou0
>>456の私見もすごいな
受け→攻めを受けに自己投影と叩く＝愛され受けの人がやってるようにしかみえないｗって…
じゃあ攻め→受けを受けに自己投影と叩いてるのは、>>456のように攻めを愛したい人なのかｗ
そういう考え方よく出来るなーと思うわ
自分が好きなのを叩かれる＝叩いてるのは○○な人だよねｗみたいな
それこそ自分がやってるから他人もそうだと思ってしまうんだろうと言いたくなる
461:投影
10/02/18 21:32:42 RHvhMfQwO
>>456
801板の攻←受な関係に萌えるスレで、受け萌えの頃攻め→受けだったのが、
攻めに萌えたら攻め←受けになったという人がいたので
攻めに萌える人が増えたら攻め←受け増えるかも。
>>458
“投影”でググッて意味を調べればわかると思うけど
自分は自己投影叩きこそが“投影”な気がするから、
>>439で挙げたような部分を自身の中で受容する女性が増えればなと。
受け萌え・女キャラ萌え・夢主萌えが多いのにも関係してそうだし。
462:投影
10/02/18 21:37:07 C4hoY0Bp0
>>461
>>456は攻めに自己投影を誇らしげに言う人の心理について語っているから
レスがちょっと噛みあってないと思う
463:投影
10/02/18 21:43:37 dTevrGvU0
>>461はちょっと穿ちすぎ
女性が受け萌えになるのは本心じゃなくて
本当は攻め萌えだけど言えないから受けになるって言いたいように思えるよ
女性が好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」というのは本能だと思う
子供やペットの可愛がり方を見ても、女性って普通に好きなものを可愛がることで
自分も幸せな人が多いだけじゃないかな
464:投影
10/02/18 22:07:42 RHvhMfQwO
>>463
そうなんだよ
自分は“攻め受けの選眼”、それだけでまさに、言えない女性達の“表現”だなと思う
（なんだかんだ言われてねじ曲げてしまう人もいるようだけど）
でも女性は現実ではちゃんと現実的だから、男性はそんなに怯えなくてもいいと思う
465:投影
10/02/18 22:25:33 pgtnQWDC0
男性向けも「好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」」じゃないの？
あれは好きな女キャラを愛でてるんだろ？
ついでに言うと男性向けを読む男の内のいくらかは、女キャラに自己投影しているという考察もある
同人に限らず主人公愛されまくり状態の創作物なんてそこら中にあるし
空想世界でモテモテ主人公になりたい、なんてのは大昔からの人類の夢
その投影対象が個人の嗜好によって801だったり男性向けだったり、色々違うというだけだわな
466:投影
10/02/18 22:39:10 +sCTSmbG0
男性向けは好きな女性キャラ苛めてなんぼなイメージあるんだが。
467:投影
10/02/18 22:52:39 Dcand+eL0
>>465
愛されるから投影、愛されないから投影じゃない、ということはない
逆に「愛される＝自分の願望」と>>465が思ってしまうのは
>>465自身にそういう願望があるから、ともいえる
そもそも女性向けで「攻めから愛されない受け」というものは
探すのが無茶苦茶難しい
セクロスするにしろマジで愛情0で、公衆便所扱いの酷いのかめったにないよ
レイプや監禁はあってもそれは愛するがあまりの事だったり
口ではキツくいいながらも身体はじっくり愛したりそんなのがほとんど
468:投影
10/02/18 22:54:02 ExpMNxTJ0
>>464
はあ？
何言ってるんだこの人
469:投影
10/02/18 22:57:26 ExpMNxTJ0
>>464
すごくマジレスするけど
自分は受けが好きだと主張する人は皆「嘘」を言っていて
本当は攻めが好きだけど言えないと思う根拠はなんなんだ
まさか自分がそうだから他の人も同じなはず！だって私がそうだも～んって思考か？
470:投影
10/02/18 23:42:09 6OOHHBEw0
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは受け
というパターンを全て経験したことのある自分は、
「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」とか言われても、まったくピンと来ない。
攻めに萌えてる時は、ちゃんと素直に攻め萌えだと表明してるんだが。
その上で、過去の萌えキャラは受けであることの方が多かったので、
単に好みの問題だとしか言いようが無い。
>>464が攻めにしか萌えないタイプだというのなら、それはそれで良いと思うが、
「みんな本当は攻めに萌えてるはずだ！」とか押しつけられても知らんがな、としか言えない。
あと、個人的には、>>439の
＞でも性愛創作に関わる女性は男（攻め）の体に対する女の目線を表現できるのに、
＞テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
＞BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。
って主張に凄い違和感がある。
自分は、801における「受け」の身体はあくまでも男の身体だと思ってるし、
「受け萌え」は、男の身体に性的な視線を向ける行為の一つだと認識してるんだが。
471:投影
10/02/19 00:00:56 knh7hbJa0
連投ごめん。
自己投影の話題からズレたので、スレのテーマに話題を戻します。
自分の長年の最愛カプは、「攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け」なんだが、
「攻め←受け萌え」の部分について語ると、大抵は攻め萌えと誤解される。
「萌えキャラを愛されポジションに置く」っていう傾向に当て嵌めた結果の反応なのか、
受けに自己投影して擬似的に攻めを愛してると思われてるのか…。
しかし、攻め→受けカプで、「受けに自己投影して愛され妄想」認定されることもあるし、もう何が何やら。
結局何度も言われてるように、「叩きやすさ」と「認定してる本人の願望」に由来してる場合が
殆どなんだろう、とは思う。
472:投影
10/02/19 00:11:01 XPL7m2sO0
アタックしてるけど玉砕しながらも好意を向けてもらえる好きキャラに萌えるか
仲間から可愛がられて頑張る好きキャラに萌えるかで、同じ受けでも傾向異なる
前者だとキャラにとてもとても好きな人が原作にいる場合になり易く
（主従や、憧れの先輩など）
後者は主人公などで誰とでも幅広く絡みがあり、話の中心にいる子を受けにするとなり易い
自分の場合はキャラの性格や属性による
愛し方なんて、キャラが持っている属性、ポジション、性格と自分の好みの融合じゃない？
473:投影
10/02/19 01:09:12 YFSjltiiO
>>469
嘘とは思ってないよ
私も受け萌えだった頃は本当に受けが好きなタイプだった。
受けと女キャラの関係にほぼドリ萌えするほどに。
>>439>>451で挙げたような縛りが解けたら色々変わる人増えるかなーと。実際増えてたので。
>>470
>「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」
そうは言ってないよ
受け萌えの時は受けの周囲にいる男の中からしか攻めを選べないし。
視線に関しては明日にでも。
474:投影
10/02/19 01:20:15 DFSpOVQ60
自分がある意識改革によって幸せになったので
その体験をみんなに紹介してみたらみんなも幸せになった
だからこれをもっと広めたい、ということか
勝間和代みたいな人だな
475:投影
10/02/19 01:34:12 9aBV2FYD0
>>473
それなら自分の場合はこうだったから
中にはそういう人もいるかもしれないね、で止めておけばよかったものを
アタクシの体験によればこういうパターンがあったからきっと皆さんだってあるはず！
わからないのはまだ気がついてないだけよって主張するから突っ込まれてるんだよ
リアルに気持ち悪い人だな
>>474
そうやって書くと宗教臭い
476:投影
10/02/19 23:31:36 YFSjltiiO
>>475
そうだね書き方悪かった
>>470
受けや女や夢主に視線が向いてて勿体ないというのはつまり、
女向けが棒の欲望視線に占められてて残念という意味
477:投影
10/02/23 20:21:27 9MGaiOUG0
受けは浮気してもいいけど、攻めの浮気は許せないって自己投影かな？
この辺の感覚が完全に同じなので、扱いが違うってことの意味がわからない
もちろん総攻めってのもあるんだけど総受けと規模というか桁が違うよな
受けが女と公式カプになる分には可だけど、攻めに女が出来るとカプそのものが
崩壊するっていうし
ただ、これ共感できない分下手に解釈しようとすると嫌な結論に達しそうなんだ
多少なりと共感出来る人にちょっと聞いてみたいんだけど…
478:投影
10/02/23 21:31:38 A93hZBt3O
そりゃキャラによるよ
浮気攻め×健気受けというカテゴリーもあるし
攻めが浮気して受けが傷付く→攻めが謝るというシチュ萌えもある
そういうのじゃなくて、原作で受けにノマフラグはそうでもないが攻めにノマなら壊滅っていう傾向が多いとかそういう意味で言ってる？
479:投影
10/02/23 21:41:04 A93hZBt3O
ってそう言ってたね。よく読んでなかったゴメン
それ、突き詰めると「何故同じ男なのに攻めと受けで固定させ、逆を死ぬほど嫌がる人が多いのか」と似たようなものになると思う
攻めと受けに求めるものってやっぱりちょっと違うよ
同軸リバはもちろんＯＫ、何もかも攻め受けを同じに扱ってるというならまだわかるけど
浮気のみ自分は同じに扱ってると言われても、それは人によって違う許容範囲の違いでしかないのでは
480:投影
10/02/23 22:29:25 9MGaiOUG0
受けに求めるものと攻めに求めるものが違うってのはわかる
浮気でもなんでも作中での扱いは読んでて好みの違いと割り切れる
ただ、それはあくまでカプ作品に関してであって、作品外の公式の展開で
カプ崩壊ってのは全く話が違うような気がするんだよな
受けなら良い、攻めだと駄目ってのが多分一番気になってるのかと
あと総受けが一ジャンルをなすほど、総攻めが数えるほどとか
単一と総受けが対立するのがどのジャンルでも日常茶飯事とかわからん
ごめん、作中での「浮気」の描写と自分がごっちゃにしてたっぽいわ
自己投影と全く結びつかないわけじゃないかもしれないが間はありそうだ
481:投影
10/02/24 04:18:42 XfINRYudO
単一と総受けの対立より、逆カプとの対立や
人気キャラの攻めカプ受け違いカプのほうがよほど対立凄いぞ
むしろ受け違いは許せる傾向にある人比較的多いんじゃないかな
女性の好みの恋愛描写が攻め→受けが多い事とか、好きキャラを猫可愛がりする事とか
ある種の投影かもしれんが、五輪で自国を応援するのと大差ない気がするわ
「好きなものを客観的に見ないでひいきする」事自体がある種の投影だと思う
ただこのレベルを投影言ってたらキリが無いよ
何故女性は恋愛ものが好きなのかって話にも繋がるだろうしなあ
482:投影
10/02/24 05:41:16 GHUnszM70
感情が生まれるのって多かれ少なかれ自分と重ね合わせるからじゃないだろうか
同情とかもそんな感じだし
それを投影と定義すると、投影じゃないものって客観的な分析になってしまって
感情が一切入らないもの、になるような気がする
何度も出てるけど、投影の定義によっては
感情活動全てが投影と言える事になるような
自己投影の定義に無意識を入れるからややこしくなるんじゃね
総攻めが少ないのはいろんな理由があるんじゃないかな
好きキャラは受けにする人が多い事→攻めのいろんな姿には興味が無いとか
483:投影
10/02/24 13:12:10 uw7aIZZb0
総攻が少ない理由は「801は少女漫画の延長だから」というのが自分の理解だな
腐女子も、漫画の読み始めは少女漫画から入った人が多いと思う
「複数の男キャラからモテながらも主人公は本命を一途に追いかけ両想いハッピーエンド」という
王道パターンをずっと見てきてたら「総攻」というシチュエーション自体あまり思いつかない気がする
少女漫画からその延長として801に馴染んだと考えれば、単一や総受が多いのは自然な現象に見える
484:投影
10/02/24 21:39:23 X4HV0A+30
何かに自己投影をすることは別に悪いことではない。
スポーツ選手に親近感を持ち応援することも一種の投影でもあるし、
少女漫画も疑似恋愛体験をしたい女性の願望を表したものだろう。
創作における"総受け"も似たようなものだと思う。
主人公が理由も無く本命や変態化されたキャラに好かれるのは、
作者が現実で実現不可能な欲求を創作で再現しているだけ。
485:投影
10/02/24 22:57:47 GHUnszM70
>>484
うーん特定のシチュだけを「作者が現実で実現不可能な欲求を創作で再現しているだけ。」というから
じゃあそのほかは違うのか？違いは何なんだということになるんだと思うよ
創作は全部欲求の願望とかそういう事を言うならともかく
じゃあ総受けじゃなくて単一なら作者の欲求じゃないのかとか
喧嘩ップルなら作者が女である以上実現不可能な欲求を満たしてるだけとか
そんな話になるだろうしな
486:投影
10/02/24 23:04:25 0bV20ro50
>>484
実現不可能も何も、実際変態にストーカーされたら
嫌って人の方が多いとおもうぞｗ
いくらイケメンでも
>>485
結局そうだよな
「Ａは投影だがＢは違う」を言うからこんだけ議論になってるわけで
ＡＢＣＤ…全部が投影、全部が投影じゃないという話ならこんだけ伸びないわ
487:投影
10/02/24 23:22:21 BIYwydaf0
>>484
5輪を応援するのが投影というのは
選手に親近感を持ってるというよりも
自分の側に属するものだからじゃないかな？
日本なら日本、高校野球なら都道府県
もちろん応援にはいろいろな理由があるんだろうけど
このスレの投影で言う場合はそれを指すんじゃないだろうか
フィギュアとか見ても、自国の選手がライバルに勝ったら
単純にいち選手がいち選手に勝った！ではなく
自国が●●に勝った！みたいになる人が多い
488:投影
10/02/24 23:29:41 XfINRYudO
創作を全て書き手がやってみたい事の表れ！と言う人は
よほど自分がそういう願望を形にしたものしか書いた事無いのかと思うw
そんなに単純じゃねーよ
489:投影
10/02/25 01:44:21 kpNg4EwZ0
自分の作品は概ね自分の願望の現われだが
もちろん、直接投影ではないのだろうが、変形した自分の望みでねーの？
ぶっちゃけ、レイプが自分の願望ってのも特に違和感無いんだよな
もちろん、声高に認めたかないし違うって人もいるんだろうけど
実際にされたいわけでは全くないが、理想の相手に無理強いってことなら
しばらく関係が捩れるところまで含めて結構イケる
現実では絶対に味わいたくないから完全な自己投影ではないにしろ
正直、ハッピーエンドと銘打たれてなきゃ多分読まない（エロ目的以外）
490:投影
10/02/25 02:25:33 XGqZg0OC0
>>485
単一でも総受けでも変わらないと思うなあ
そもそも創作行為自体が作者の欲求に依存しているし。
いやいや作らされているのは例外として
>>486
総受けで原作を改変し、変態化やストーカーにしている場合は
おそらく受け側キャラの正当性(いかに可愛い＆美形か)を証明する、
つまり受け賛美の為の小道具の役割を与えている、のかなw
>>487
人間は集団に帰属する事に安心感を覚えるけど、
国家に帰属する選手が勝つと、まるで自分が勝ったかの様に喜ぶのは
集団(この場合は国家)に自己を投影or同一視しているからか
491:投影
10/02/25 06:47:56 UJ1WgckuO
>>489
アホか
創作って恋愛シーンを一部分だけ切り取った二次創作だけじゃ無いんだぞ
自分の願望もされたら嫌な事も、
世の中を見ていて疑問に思う事も、いろんな感情が入るに決まってるだろ
自分がそうだからって他人もそうだと思ってるのか？
自己投影認定って自分がやってるからこそ…と言う意見があったけど
そうかもしれんと思うわ
492:投影
10/02/25 07:03:42 HwWgo9Uj0
>>489
理想の相手からのレイプ云々は
よくある、攻めからの強引な押し倒しじゃね？
喧嘩ップルとかでも凄く定番だよな
そうじゃなくて、本当にモブから～というのもあるし
陵辱監禁ものとかも普通にある
こういうのって、エロビでどういうのを好みで観るか、とか
ＢＬ少女漫画諸々にしろ、どういうものを好みで読むか、とか
映画はどういうのが好みとか、このレベルのものじゃないのかな
『好み』とはこういう事、みたいな
あと、読み手は自分の欲求にストレートだろうが
書き手はそうでもないと思う
素人の創作ならともかく、面白くするためのストーリーというのもあるよ
493:投影
10/02/25 08:59:14 rNIGRhYdO
>>489
願望願望と言ってる人に刷り込まれすぎじゃないか？
現実（視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚＋αの刺激）と違って、
フィクションや妄想は視覚刺激だけで興奮を煽ろうとするから過激になるし、
女向けはまだ攻め萌え少なくて、自分好みの性的魅力溢れる攻めへの
Ｍ的欲望（攻め←受け）を抑圧されてる人多そうだから、それが
攻め→受けのストーカーやレイプというねじれた形になってそうだし。
494:投影
10/02/25 12:32:13 kpNg4EwZ0
>>491-493
３万字越え長編書きの字書きだよ
その上で、全てが自分の願望の反映って表現してる
レイプってのがわかりやすすぎて不快なんだろうが、喧嘩でも日常であっても
攻めだろうが受けだろうがどっかに願望が入ってる
受けに対しての自己投影も攻めに対しての自己投影もある
モブにでも自己投影する
面白くするためであっても好みじゃないものは一切使わない
そうでない部分は自己投影してる部分の環境作りとしか思えないね
見るに耐えない馬鹿っぽい悪役とか、可哀相な受けをいじめさせて引き立てる
ライバル受け子とか攻めとか、そんなのは自己投影はないんだろうけど
495:投影
10/02/25 14:06:58 AG/ByNeO0
３万字だと中編くらいじゃない？
ある程度好きなものだけ詰め込んでも大丈夫っていうか。
あと、>>489のいうレイプ願望って、アフターケア含めてるっぽいし、
無理矢理ってシチュエーション萌えるその後誤解が解けるっていうが更にいい。
というタイプであって、レイプそのものはどうでもいいんじゃないかな。
障害がある恋愛って基本的に好まれるし。
レイプ願望とか自己投影とかあんまり関係なさそうだと思った。
496:投影
10/02/25 14:23:11 kpNg4EwZ0
>>495
あ、すまんしまった、３０万だ
いや、なんでわざわざそこで分離するの？
読む側としてもレイプ陵辱強姦って言葉が常に検索ワードでそれしか読まない
死にネタは嫌い、快楽なしも駄目、３Ｐ好き、攻めはいいが受けの転落は嫌い
自己投影かどうかはわからないが、そう言われたら頷くな
それでも分離する？
書く側としては客観性がある程度あって、一応語る意味くらいはあると思ったが
読む側としては主観的すぎて意味ないと思ったから省いたんだが
ていうか、なんで「間違った意味での自己投影」に限定されるんだ？
そもそも正しい意味での自己投影に決まってるだろ
男がレイプ物ＡＶ見る時、女側視点だって普通に語られてるの知ってるでしょ？
私もそっちとして見ることに全く違和感ないし、勘違いした馬鹿男以外にだったら
認めるってだけのことなんだが
497:投影
10/02/25 18:06:05 4Zr4oi5I0
いろんな人物の視点に立ち考える事が出来る（客観的）＝大人
主人公にだけ気持ち悪い程都合がいい世界（独りよがり）＝厨っぽい
ってのが女にはあるんだよ
男と違ってエロだけの描写じゃないから割り切れないでうるさくなるのかな。
自己投影認定って、実はエロ（肉体部分）を指してより
恋愛形態（精神部分）を指してされることの方が多いと思うし
498:投影
10/02/25 18:15:49 rNIGRhYdO
>>494
>直接投影ではないのだろうが、変形した
>現実では絶対に味わいたくないから完全な自己投影ではないにしろ
>理想の相手に
↑フィクション上でのＭ発散と現実は違うことをちゃんと理解している
はずの>>489が、現実の犯罪を指す言葉で願望呼びしてたからレスしたんだよ。
アニメイトで腐女子が襲われる事件もあったらしいし。
ついでに悪役やライバルでも色々発散してると思う。
499:投影
10/02/25 20:40:16 B+tGTvN/0
ID:kpNg4EwZ0は自分がそうだから
自分以外の全てもそうだと断定してるからこんなにツッコまれるんだろ
自分はそうだ、だけで終わればいいのに
>>496
>読む側としてもレイプ陵辱強姦って言葉が常に検索ワードでそれしか読まない
>死にネタは嫌い、快楽なしも駄目、３Ｐ好き、攻めはいいが受けの転落は嫌い
>自己投影かどうかはわからないが、そう言われたら頷くな
この時点で『たくさんあるシチュエーションの一部』でしかないぞ
ほのぼの恋愛（エロ無し）も好きって人の方が多いだろうし
死にネタも絶対ダメ！という人はそこまで多くない
ID:kpNg4EwZ0と好みが全然違う人なんてたくさんいるんだが
>>497
マジレスして2次創作の恋愛ものでそんなのってめったになくね？
どっちかというと半オリジナル入るような、
「世界感萌え（ゲームジャンルに多い）」の人がそのタイプって感じ
銅鑼食えのコミカライズとか
あと、エロは全て投影に見えるｷﾓｲって結構叩かれる事あるよ
500:投影
10/02/25 20:48:45 HwWgo9Uj0
>>494が言う投影って、自分ならなりきりって印象
創作するのに、キャラの気持ちになったり
自分が同じシチュに置かれた時の事を思い出してネタに使ったりするよ
その元ネタ（というか描写の元になるもの）については
自分の経験から来たものや、自分の願望から来たものもあるけど
自分が分析した事だったり、本で読んだ事だったり
自分が常日頃から嫌だと思ってる事だったり、いろいろだと思う
そういういろいろな感情の元ネタの中で
一般的にされても嬉しいものを「投影」
されたら嫌なものを「環境作り」と分けてるだけに思えるよ
少なくとも、自分はそうかな。
種類が違うだけで、描いてるときの気持ちは同じだよ
可哀相な子を馬鹿にする役だって、「実際は嫌だけどお話の中ではやってみたい」人なら
結構いるんじゃね？劇とかで悪役やると楽しかったりする
501:投影
10/02/25 20:53:56 4Zr4oi5I0
>>499
いや、２次の恋愛ものでも主人公（ヒロインや受け）だけに
極端に都合よくて他扱いがあまりにも酷すぎるとかさ。
男や攻め側も説得力があって描写も上手いとか、2人以外の描写も上手い人は
やっぱり客観的視点持ってて出来がいいってことになるんじゃない？
一人にしか自己投影してないのはやっぱり幼いイメージだよ
だから自己投影って言葉が叩きとして女向けでは成立しちゃうんじゃない？
502:投影
10/02/25 20:58:55 NF5rv1ol0
>>497>>501
>いろんな人物の視点に立ち考える事が出来る（客観的）＝大人
>主人公にだけ気持ち悪い程都合がいい世界（独りよがり）＝厨っぽい
これ、2次創作はほぼ全員下段じゃね
好きキャラに都合の良い世界ばかりだろ
好きキャラというか、書き手に都合の良い世界って感じ
（Aに意中の女がいても、いなかった事になってる世界、
C大事なキャラAとBがC蔑ろにして喧嘩ップルになっても周りが不自然に思わない世界
遠隔地にいてめったに会えないAとBがやたらと会ってる世界…など）
そういう意味ならわかるけど
あと、気になってたんだけど、『主人公』というのは
2次創作で書くカプの『受け』の事でいいんだよな？
503:投影
10/02/25 21:04:52 9m0s0JJc0
>>501
>やっぱり客観的視点持ってて出来がいいってことになるんじゃない？
なってないよｗ
売れてるところが全部そうだとでも思ってんのかｗ
売れてる＝出来が良い、では無いというのであれば
じゃあ一体どこで誰が「出来が良い」と認めてると>>501は判断してるんだ？
まさか『自分の周りでは』じゃないよねｗ
504:投影
10/02/25 21:12:06 4Zr4oi5I0
>>502
>これ、2次創作はほぼ全員下段じゃね
でも人によって悪いけど酷さが違うよ
>>503
そりゃ厨的なとこは厨にうけるとは思うけど出来がいいとは言わないっしょ
同人以外を考えて見ても客観的な出来不出来は残念ながら存在すると思う
だからといって叩いていいという事にはまったくならないけど
505:投影
10/02/25 21:18:51 HwWgo9Uj0
>>504
その出来不出来を判断するのが誰なのかって事なのではないだろうか
人それぞれだというならわかるけれど
自分の考えがスタンダードって意見の人？
例えば、自分は原作で矢印向けられてる主人公の総受けギャグと
原作で喧嘩ばかりしてる脇キャラカプのABが、受けのツンデレ化でラブラブ恋愛になってると
前者の方が面白いと思うし、出来が良いと思ってしまう
でもそれって自分がツンデレ受け嫌いだからで、人の好みだと思ってるよ
506:投影
10/02/25 21:26:00 74keTY4L0
誰が見ても 客観的に 出来不出来を 判断できる
こんな馬鹿がいるとは思わんかった
出来不出来の判断って、そりゃID:4Zr4oi5I0の好みだろ
オリジナル書きだから何度も経験あるけどさ
恋愛要素が薄い長編漫画や、自分なりに原作キャラに近づけようと思ってどんだけ書いても
「作者のオリ臭」「原作の私物化」と叩かれることたくさんあるんだよ
ただ、そういうものほど熱心なファンもつくし、
感動してくれる人も多いからやってるんだけど
たぶん感動してくれる人にとっては出来の良いものになるし
叩く人にとっては一人よがりになるんだと思う
叩かれないものって、自分的には可も無く不可もなくって感じがする
原作のエピソードをそのままなぞったりすると叩かれないよ、そりゃねｗ
でも感想もほっとんど来ない
507:投影
10/02/25 21:30:18 UJ1WgckuO
人気はあるけど自分の理解できないものを、厨に受けてるだけって言ってるのが凄いな
508:投影
10/02/25 21:44:41 4Zr4oi5I0
>>505
そういう好み以外の部分での出来不出来を話してる
総受けテンプレでも、受け攻めラブラブツンデレテンプレでも
一回いろんな視点で考えられてる人と、完全に一視点からしか
見れてない人と深みが違うって話
まあ同人は出来＜萌えな世界なのでそこに出来不出来は持ち込まないべきだね
ごめん。私が悪かったよ
509:投影
10/02/25 21:48:15 HwWgo9Uj0
>>508
その深みが違うと判断するのはID:4Zr4oi5I0の個人的なもので
誰が見ても絶対的にあるものじゃないだろう、という部分でつっこまれてるんだと思うけど
マジで自分には理解できないわ
世間で名作だと言われてても2でフルボッコな作品とか
2でマンセーされてるが、世間的には名作とか、一般作品ですらバラバラなのに
510:投影
10/02/25 21:56:12 2PNumflS0
そもそも書き手がひとつの視点からしか見れていないというのも
ひとつの視点から見てるとしても、それががより劣ってると思うのも
個人の主観でしかないと思う
まだ人気の有り無しで計る方が客観的だよ
511:投影
10/02/25 22:19:51 rWu4KzAc0
ID:4Zr4oi5I0はもしかすると
・創作物を創作物としてできるだけ客観的に眺め構成された作品
・主人公の一人称で書かれた日記やポエムのような作品
という感じで想定してるのかな？
前者はある程度創作に慣れた熟練者、後者は慣れてない初心者というイメージ
そういう意味での出来不出来、だと推察する
で、日記やポエムのような作品でも熟練者が書けば深みが違う、
ということを言ってるんじゃないかと思うけど
まあ「同人板に毒されすぎ」だな
512:投影
10/02/25 22:39:47 UJ1WgckuO
いや、それだと単なる技巧の差の話でしか無いよ
自己投影とはあまり関係無い
単に自分が評価するものは絶対と言う人じゃないかな
自分が理解できないだけの上質作品があるとは思っていないみたいだ
513:カオス
10/02/25 23:13:27 Yj3mgdbu0
好きキャラ同士の捏造ホモ書いていて客観的もなにも…
原作で喧嘩してるキャラが、絶対ラブラブ甘甘にならないとか
接点無いようなキャラがメジャーカプにならないとか
絶対大事な存在（主君など）がいるなら、例えカプ相手でも主君より優先しないとか
そういう傾向が主流ならまだわかるけど
実際は自分の都合の悪い部分を捻じ曲げてる人がほとんど
原作の改変が酷いと主張していたとしても
本人が思う酷い部分に、自分の好みは入っていないんじゃないかな
514:投影
10/02/25 23:13:51 Yj3mgdbu0
名前欄ゴメン
515:投影
10/02/26 21:30:24 qmi78Eag0
>>22の①Ａを投影と言う人と
④Ｂを投影と言う人とで食い違ってる印象
しかし、投影＝好みで使ってる人いるけど
人の嗜好が全部投影と位置づけるならわかるとして
人の好みの中でも、これは投影じゃないってどんなのかわからん
「好き」と思うのであれば、（現実はともかく）妄想なら体験してみたいって感じじゃないの？
自分が「好き」だと思っており、なおかつ投影ではないパターンってどんなのがあるんだろう
ちなみに自分はホラー映画マニアだが、当たり前だがそんな目に合いたいわけじゃない
だがお化け屋敷と同じで、絶対安全な空間（妄想や2次）にいるなら
そういう雰囲気を味わってみたいとは思ってるよ
映画や創作物を視るときの気持ちって皆こんな感じじゃないのかな
516:投影
10/02/27 08:45:11 fcj9dZxpO
そういや801やドリは自分以外の女が入らない心地よい世界と述べてたレスあったね
これも安全空間という事なのかな
517:投影
10/03/05 06:02:06 FlveJlZB0
関連スレ？っぽいので一応貼っとく
受けに自己投影しつつ801を楽しむ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
518:投影
10/03/05 08:45:20 FCy1keiN0
のっけから物凄い叩かれようだ
519:投影
10/03/05 23:33:38 Pq2ewRIp0
>>515
定義の話をするなら言葉は正確に記述して欲しい
投影＝投射・反映の同義語、好み＝個人の嗜好、なんだから
「投影＝好み」という等式は有り得ない、正しく書くなら「自己投影＝個人の嗜好の反映」
でもこの等式もちょっとおかしい、「嗜好の反映」は「自己投影」という大枠の中の一要素だから
本当は「自己投影∋個人の嗜好の反映」だろうね
後段は、「疑似体験・間接体験」はしたいけど「実体験・直接体験」はしたくない、ってだけのことだろ
そんなのは普通だよ
「疑似体験も実体験もしたい」「疑似体験も実体験もしたくない」というのも普通
「疑似体験はしたくないけど実体験はしたい」もまあ有るんじゃないの
これらを踏まえて
「自分が「好き」だと思っており、なおかつ投影ではないパターン」ってのは
「個人の嗜好の反映だけど自己投影ではないパターン」と言ってるのか
「疑似体験したいけど実体験したくないパターン」と言ってるのかどっち？
前者なら有り得ない、後者なら普通
あるいはこの解読が全部間違ってるならもう一度正確にお願い
520:投影
10/03/05 23:43:26 GKPynMyg0
>>519
>後段は、「疑似体験・間接体験」はしたいけど「実体験・直接体験」はしたくない、ってだけのことだろ
これを自己投影と定義してるレスがあるからおかしなことになるんじゃ
変態攻めから追いかけられるパターンだって、ぶっちゃけ実際にやられたら嫌な人ばかりだし
アラブの王様に連れ去られるのだって、本当にされたら嫌過ぎる人も多いだろう
だけどそういうのこそ「実際は嫌だが妄想でやるからこそ自己投影」と言われてた気がする
>>519の事を言うわけじゃないけど
結局、叩きたい恋愛については「それは自己投影」
そうじゃないものについては「それって普通で誰でもやること」
と定義したがる人いるよな
521:投影
10/03/05 23:48:24 93KI9WLw0
>>519
ん？「個人の嗜好の反映だけど自己投影ではないパターン」の方だよ
スレ読んでると、この嗜好の反映は自己投影だけど、
この嗜好なら自己投影とは思わないって言ってる人がいるからさ
522:投影
10/03/06 00:42:16 3bVtgJ+d0
実際やられたら嫌なのは当たり前だけど、
受けの可愛がられるって設定には相応の説得力がいる。
総受けの変態化キャラなどの役割はその引き立て役だろうと思う。
523:投影
10/03/08 12:12:30 k0ZVOSAD0
自己投影って言葉ってさ、まず書き手と読み手で口にする用途が違うよな
読み手からすると「この本書き手が自己投影してるみたいでキモイ」と
作者が話の提供者ではなく感情移入しすぎるあまり主人公としてでしゃばってる、
作者の押し付けがましい意図的な流れを感じる場合など
作品への感想としてはネガな意味合いで引き出されるキーワード
書き手からすると作品内への介入は関係なく自分の世界を表現するんだ、
自分の持ち味を出すんだっていうクリエイティブな視点で使うから
読み手・書き手双方が一緒の場所で語り合っても結論が出ない気はする
自分は読み手視点で捉えてるからあまり好きじゃない言葉だ
個人的には「こういうキャラが好きだ」は個人の嗜好、
「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい！」
という願望を注ぎ込むあまり、作中に書き手の存在がチラついちゃってるのが
自己投影ってイメージなんだけどどうなんだろ
524:投影
10/03/08 12:13:34 k0ZVOSAD0
ごめん日本語崩壊もいいとこだった
525:投影
10/03/09 19:25:27 /7Vxwc9l0
>>523
>「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい！」
という願望を注ぎ込むあまり、作中に書き手の存在がチラついちゃってるのが
自己投影ってイメージなんだけどどうなんだろ
書いてる本人がそう思ってるならそうかもしれないけど
そんな風に思ってる人ってたぶんものすご～く少数
作者はキャラが好きなつもりかもしれないけど、無意識では違うよね★
という「本人も気がついてない無意識の感情が、読み手（要は叩いてる自分）にはわかる！」
という主張があるからこんなにややこしくなるんだと思われ
526:投影
10/03/09 19:40:53 /7Vxwc9l0
あと追記
【書き手の影がちらつく】というのを
ちゃんと説明できる人がいない
「書き手の趣味・経験と同じものがある」だけでは
リアリティを狙って過去の自分の経験からネタを拾う場合もあるし
単純に好きなブランドを人形に着せるような感覚もあるから
（ペットや子供にお気に入りのブランドを着せるような感じ）
いちがいに自分とは言えない
もっと言えば、広義で言えば人形遊びも投影の一部に入るんだろうが
そこまで広義だと人形遊びどころかいろんなものが投影に入る
要は、それが作者の萌えではなく、投影だというのをどうやってわかるんだ？という話
自分がそういう投影をするから、人もそうだと思ってしまう場合もあるので
書き手だけの問題とも言えないというのもあるよ
527:投影
10/03/10 09:48:02 hCc9eTAWO
投影って言葉の意味はものすごく広いよね
感情移入も好きなキャラを贔屓するのも他人に同情もスポーツ選手の応援も
自分の属する集団（国や学校）が評価されると嬉しいのも投影の一種なわけで
明確に読みながら（または書きながら）自分をキャラに重ね合わせて攻めと自分が恋愛してる気分になる、など
具体的にどういう現象になるのが同人板でいう自己投影なのかがわからない
528:投影
10/03/11 16:36:42 jCDUt6/T0
>>525
そうか？私はバッチリ
>「こういうキャラが好きで私はこの人になりたい、この人になって○○したい！」
と思ってる
受けみたいに男の地位と力を持ちなおかつ男に愛される存在になりたい
その願望を一瞬満足させるために801読んだり描いたりしてるようなもん
私のような人けっこう居ると思ってたけど
529:投影
10/03/11 18:00:31 rZ3e6rMn0
最近はキャラがマンセーされるとすぐに自己投影だ！って叩かれるね
そのマンセーの基準も段々低くなってるし（スポーツ万能で主人公に惚れられてるとか）
マンセー自体そんなに悪い物だと思わないけど
530:自己投影
10/03/11 19:25:56 1hOkM+jI0
>>526,527
＞そこまで広義だと人形遊びどころかいろんなものが投影に入る
そういう混乱を防ぐために「自己投影」という言葉を無闇に使わないほうがいいんだよ
同人板における自己投影問題は「自己投影」という言葉の意味と状態をよく知らないまま
みんなが馬鹿の一つ覚えのように使いすぎてたのが原因
意味をよく知らないから曖昧なイメージのまま勝手な解釈で使うようになり
曖昧だからこそ多くの色々な人たちの間で共通語として通用するようになった
定義を皆で一致させなくても、個人の都合のいいように解釈して都合よく使えばいいわけだからね
「自己投影」を叩き文句で使う人は言葉の意味なんかどうでもいいだろうけど
言葉を正確に伝えたいなら、できるだけわかりやすい具体的な言葉を使うほうがいい
「なりかわり願望」とか「実体験を盛り込んで」とか「嗜好の反映」とかいくらでも言い換えられる
531:投影
10/03/11 19:38:23 CUl29WbU0
>>528
そういう風にきっちり思ってるならそれは自己投影だろうけど
そういうのは少数派だと思う
そりゃいるだろうけど、好きキャラに「自分がなりたい」と言う人はそんなに多くないよ
針ポタみたいな場合でも、あの手の魔法学校に入ってみたいとは思うかもしれないけど
「針の立場に自分が」なってみたいと思ってる人は
あの話を好きな人の中でも割合が小さいと思う
>>529
書き手が「それが面白い」と思ってやるキャラ付けだから
マンセーだから投影、マンセーじゃないから違うって事は無いんだろうけどねえ
ポジションとして理想の男ポジのキャラだったり
強いキャラだったり、そのキャラクターが必要だからそういう描写をしてるんだと思うんだけど
532:投影
10/03/11 19:39:20 CUl29WbU0
>>530
前にどっかで見たチャートみたいなのがあれば便利かなって気はする
いろいろ分岐していって最後には～する派、で分かれる奴
533:投影
10/03/12 22:02:20 iLe0SMJi0
う～ん
自覚してるか、自覚してないかの違いって気がする
無意識言い出したらキリ無いし
534:投影
10/03/13 21:46:05 vjJ11HlF0
>>531
＞好きキャラに「自分がなりたい」と言う人はそんなに多くないよ
でもこれについての客観的データは無いから説得力が無いよね実際
個人が勝手に「少数派だと思う」と言ってるのは別にいいけど、
みんなをきっちり納得させるのは無理だわ、残念ながら
主観だけでいいならなんとでも言える、そして主観同士の水掛け論にしかならないのは
「自己投影だ！」「そっちこそ自己投影だ！」のパターンと同じ
535:投影
10/03/13 22:20:41 s+23ZBJZ0
>>534
データつか、実際にそれを表明してるかどうかで
ある程度の見当はつけられるんじゃない？
針に限らず、○○の仲間になってみたいと願う人は多くても
キャラそのものになってみたいと主張する人は確かにあんまり見ない
問題は、その主張しないという部分を
恥ずかしくて言えないだけ、気がついてないけど深層心理ではそう思ってる
そんな風に認定するかどうかって所じゃないかな
以前、朝のニュースでアメドラのSATCの話題が出てて
女性たちは彼女たちのスタイルに憧れて、彼女たちの一員になりたいと願う人も多いと評論していて
実際に自分の周りでもあのドラマが大人気で似たような事言ってる人がいたんだけど、
キャラそのものになりたいって言う人は一人も聞いた事がない
なんというか、世界に入りたいという願望はあっても
キャラになる、という発想自体が普通はあまり出ないんじゃないだろうか
キャラと自分は別だからさ
536:投影
10/03/13 22:30:37 y6sUm0Qh0
>>534
「自分がキャラになりたいと何らかの形で公言してる人」という意味ならそんなに多くはないのでは
暴露話でもほとんど聞かないし、サイトで言ってるのも見たことはない
大抵ＡとＢが好きだとかキャラを可愛がりたいとかそんなのが多いと思う
もちろんいるだろうが、そうじゃない萌えを公言する人に比べて明らかに少ないとは思うよ
本心の話になるならそんなの分からんとしか言えないけど
表に出る部分ではわかるって人も多そうだけど
537:投影
10/03/13 22:31:58 vsppi5Ve0
腐女子の羞恥心って妙なところにあるよな
538:自己投影
10/03/13 22:49:12 WvW2uAeU0
普通はキャラに自分がなって○○したいってドリにあたるんじゃね
○○させたいでもなく、○○して欲しいでもないんだよな？
539:投影
10/03/13 23:12:26 s+23ZBJZ0
Ａみたいな人になりたいと思う事と
Ａになりたいと思う事は別だよね
あと、自分がしたいことをＡにさせるのと
自分がＡになってしたいことをするのも
似てるけどちょっと違うような気がする
540:投影
10/03/14 01:06:46 i6qRFL050
まあ、自分が好きなタイプの話が
理想を詰め込んだものや、（学生時代ものなど）やってみたかったことであるのは
ある意味当たり前じゃないかって気がするけどな
それを自己投影と呼ぶのが適当なのかどうかって事で
541:投影
10/03/14 09:51:37 4NyWJIP/0
>>531
目的が最初から叩いて貶すことにあって、そう言う意味では「適当」なんでしょう。
個人的に気に入らないものや癪に触るものを個人的嫌悪ではなくぱっと見で同人制作のモラル上の問題行為的な、
あたかも同人の公的ルール違反であるかのような印象づけができて、
個人的嫌悪をルール違反レベルにまで一気に一括して引き上げすり替え、
全否定を可能にする魔法の言葉として「自己投影」と呼ぶ事が最適であるってことだろうと認識してます。
散見する各スレのレスの文脈から察するに主にネガティブなイメージを与えるのに使い勝手がいい言葉として
「自己投影」という単語を使ってると見受けられる例が大変多かったですしね。
ちなみに上で出ていた「嗜好の反映」と言い換えたのでは否定や叩きの言葉としては弱い、
ルール違反レベルにまで対象者の行為を引き上げて印象操作をするには、いささか使い勝手がよろしくない。
叩きたい欲求に則したニュアンスにはならないので、だから今後も「自己投影」という言葉程の浸透はないでしょう。
このスレで定期的に連投でいやそうじゃない、こういうのが「自己投影」の具体例であって、だから
言われている相手が特殊なんだとか、個人的に嫌いな物を否定するために使ってるんじゃなくて、とか
受け攻め論や801論に話題をすり替えてる人が出るのも面白い特徴だと思って見ています。
542:投影
10/03/14 12:36:05 nofz36TFO
>>541
いや、本来はともかく叩きで使う意味はだいたいはっきりしてるよ
攻めキャラと自分が恋愛したいんだろって事
だから本当にそういう気持ちになってる人が、悪い事のように言われて嫌になる、という面に関しては>>541の言う通りだと思うけど
別に攻めキャラと自分のつもりだと思いもしない人は、そう言われたら嫌なんじゃね
嫌がる人は本来の投影の意味で嫌がるんじゃなく
受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛だろうと受け取って怒るんだと思うよ
543:投影
10/03/14 12:44:33 reTwArDF0
＞嫌がる人は本来の投影の意味で嫌がるんじゃなく
＞受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛だろうと受け取って怒るんだと思うよ
完全創作物なら自己投影と言われてもそんな気にならないんだけど
２次カプもので言われると「うへっ違げーよ！」と思ってしまうのは、うんそれそれ
別に自分がキャラのどちらかになりかわったりストーリーの主役になんて
なる気は一切ないんだ。ABが幸せならいいんだ。
だからもし自己投影ですねなんて感想が来たら氏にたくなるわ
描く側が使うのと、感想として使われるのとではかなり意味に開きがありすぎるとｵﾓ
544:投影
10/03/14 12:50:25 cjBISKtG0
>>542
つまり的外れだから不快だって人と、当たってるけど何がそんなに悪いのって不快な人の違いだよね。
あと＞攻めキャラと自分が恋愛したい
これが充分条件では無くない？
攻め萌えでも受けがハイスペックで攻めがヘタレダメ男なら叩かれないか
叩かれる理由が同じではないと思う。(メアリースーとか)
それに＞受けキャラを隠れ蓑にした攻めと自分の恋愛
と言うのも、確かにその行為はキャラの冒涜とも言えるし、叩かれる理由にはなり得そうだけど
逆の「攻めになって受けとちゅっちゅしたい」派はそう肩身が狭いとは思えない。
これまで出てきた中で一番核心に近い理由は(抽象的だし公平感はないけど)「生々しい」だと感じる。
545:投影
10/03/14 13:52:25 47VXZPM60
攻めキャラと恋愛したいというよりは
キャラを利用して自分のマゾヒズム的劣情を満足させたり
男(女)に女の性を投影、愛憎劇を演じさせ悦に浸ってるようだ。
原作無視の上に性格がステレオタイプなのはそのせいだ。
所詮は他人事だから自己投影じゃないと思えるんだろう。
だからキャラとジャンルには執着しないし、すぐに飽きる。
と某ジャンルのイナゴを見てて思った。
546:投影
10/03/14 14:04:05 cjBISKtG0
そもそもの前提としていわゆる叩かれる自己投影は
二次創作オンリーなんだろうか？
547:投影
10/03/14 15:24:29 QfuVB9+t0
>>546
上の>>541
> 個人的に気に入らないものや癪に触るものを個人的嫌悪ではなくぱっと見で同人制作のモラル上の問題行為的な、
> あたかも同人の公的ルール違反であるかのような印象づけができて、
>個人的嫌悪をルール違反レベルにまで一気に一括して引き上げすり替え、
>全否定を可能にする魔法の言葉として「自己投影」
この辺りに集約されているんじゃない
曰く、捏造カプ（含801、恋愛展開）=原作を蔑ろにして自分の考えた設定が大好きな厨
=叩かれても仕方がない原作破壊者=だから否定されても文句いえる立場じゃない
という論調は、もうこの板のあらゆる所で見られる叩きの定型になっていると思う
548:投影
10/03/14 15:26:09 E+vBrcEF0
最初は二次創作オンリーだったはず
二次のエロ作品のあとがきに「実体験です///」とか、
書き手の願望盛り込みまくったオリキャラが二次創作で大活躍、みたいなのが
「自己投影キモイ」と叩かれたのが始まりじゃないかな
もうその時点で「自己投影」という言葉の誤用が始まってたわけだけど
そのまま、言葉の意味を知らない人たちが無闇に誤用をし続けて、
オリジナルや商業作品にまで適用し出したんだろうね
549:投影
10/03/14 15:28:42 QfuVB9+t0
>書き手の願望盛り込みまくったオリキャラが二次創作で大活躍
オリキャラ=メアリ・スーですね
これもでてきたら叩いていい記号化してますね
550:投影
10/03/14 16:00:32 i6qRFL050
メアリー・スーの定義って、なんかちがわね？
これって、キャラが書き手の願望や理想を詰めたものというよりも
何でも知ってる一段上にいる、まるで作者の分身のようなキャラを言うんだと思ってるけど
551:投影
10/03/14 16:03:07 i6qRFL050
>>544
受けキャラを隠れ蓑にした攻めとの恋愛は叩かれるけど
攻めキャラを隠れ蓑にした受けとの恋愛ってあんまり叩かれないよ
叩く場合に使う自己投影って、攻めとかモブに投影する事はあまり指してなく
受けキャラに投影する事限定で使われてる気がしなくもない
552:投影
10/03/14 20:21:18 20PMrPGh0
普通に攻め＝自分で受けちゃんはぁはぁ
は叩かれるでしょ
大抵キャラ崩壊してるし、そういうの
553:投影
10/03/14 20:26:12 i6qRFL050
>>552
攻めに自己投影してますって叩かれるか？
むしろ誇らしげに言う人多い気がするけど
554:投影
10/03/14 20:29:06 cjBISKtG0
>>548
>オリジナルや商業作品にまで適用し出したんだろうね
今はオリジでも言うってことかな。
二次のみ対象の叩き言葉なら「キャラ崩壊」が嫌われる理由ってことでも
納得いくんだけど
555:投影
10/03/14 20:40:22 20PMrPGh0
>>553
言われるよそりゃ
いわばキャラ×自分ドリだし
556:投影
10/03/14 21:33:19 IC5OhmuM0
>>551
受けキャラ投影限定してるわけではなく、単純に受けキャラ投影の母数が多いことと
「腐女子は皆受けキャラに自己投影している」という俗説がまかり通ってる現状のせいで
「受けキャラ自己投影＝叩かれるべきもの」という風潮が広まってしまっているだけだね
数が多いうえに叩かれやすい、ゆえにそればっかりであるかのように見える、ということ
557:投影
10/03/14 21:44:52 cjBISKtG0
801、同人板で嫌われる「自己投影」というものは
二次オリジ問わずキャラに愛される、○○されることかと思うんだけど
違うって人います？
558:投影
10/03/14 21:58:14 Cix9nSEw0
>> 557
二次の場合は「書き手がキャラに成り代わる」ってのもあると思う
原作設定の薄いキャラが書き手と同じ誕生日や属性に設定されていたり
書き手が普段主張していることを不自然に台詞として言わされていたり
明らかに元キャラとは違うものになっている…とか
559:投影
10/03/14 22:01:46 cjBISKtG0
>>558
もちろんそれもあると思う。
キャラが別物という以外にもケースバイケースで様々な理由があるとは思う。
嫌いスレで言われる自己投影もその人によって>557が全然ないケースもあるだろうし
ただ、かなり主要な位置を占めてるかなと。
560:投影
10/03/15 00:06:17 RHkdDFBo0
主役キャラがチヤホヤされる作品で自己投影認定を受けるケースは多いように見える
ただ主要な位置を占めるかどうかはわからない、単純に母数の問題かもしれない
「自己投影認定を受けるケース」の中で「主役キャラがチヤホヤされる作品」が多いのか、
女性向け同人界の中で「主役キャラがチヤホヤされる作品」が多いために
認定を受ける作品も自然に多くなってしまうのか
561:投影
10/03/15 20:16:31 WgnYmgz80
>>555
逆の自分×キャラじゃね
562:投影
10/03/15 20:28:35 RCzjYESm0
>>560
多いっつか昔は主人公受けにしか言われなかったよ
それがノマが増えてきて、黒髪受けみたいなのも増えてきて
再生の馬比婆みたいに、ハイスペック外人×日本人受けという設定にまで
今じゃ「こういう場合はどうやったら自己投影と叩けるか」のパターンが増えた感じ
なんで言われ易いかにはいくつか考察があったと思う
その中には言う方の心理の問題もあったような
563:投影
10/03/15 20:35:43 Ma8CeeGD0
何度も言われてるけど、原作からの捏造度の順に自己投影言われるなら
正しいかはともかくそれなりに納得はできるんだが
実際は、ラブラブになってもおかしくない公式カプにも言われるからはあ？と思う人も多いんじゃないかと
原作からの捏造度は、正当化するための方便でしかないって感じ
本気で殺し合いしてるような殺伐カプが
2次でお互いゲロ甘の誰だお前ｗｗカプになる事は珍しくないし
そういう場合、叩かれる事も多いんだけど
自己投影とはなかなか言われない
たとえ攻めが受けに執着してて、追いかけてたとしても
564:投影
10/03/15 21:50:32 WgnYmgz80
>>557
キャラに愛されるでもキャラを愛すでもいいけど
キャラ同士の恋愛ものに、キャラ×自分×キャラの要素があるものを差してるんだと思われる
そして、上記の要素があるというのを
それに萌えてる本人が言うのではなくて
その萌え方が嫌いな人が推測して言う事が多いため、議論になる事が多い
Aという萌え方は自己投影だと言う場合、
単純にAがどういう風に自己投影だと説明するだけではなく、
Aじゃないもの（たとえばBという萌え方やCという萌え方）は
自己投影じゃないという説明が必要になる
しかし、これをいまだ誰もきちんと言えないのが現状
だから吐き捨てや、同じ嗜好の人が集まるアンチスレなら自己投影と認定できても
反論が普通に来るほかのスレだと、なかなか言えない状況に今はなってる感じ
565:投影
10/03/15 22:15:27 Xm93gDRs0
前にも書いたような気がするけど
二次創作の作り手ってのは、読み手でもあるし書き手でもあるわけよ
読み手の自己投影＝感情移入＝原作からのインプット
書き手の自己投影＝表現行為＝二次創作物へのアウトプット
だから叩く側の意識としては
「あの原作キャラみたいになりたいから感情移入しちゃうんだろｗｗｗ自己投影キモイｗｗｗ」
「そういうキャラになりたいから二次創作で捏造しちゃうんだろｗｗｗ自己投影キモイｗｗｗ」
ゆえに公式カプ萌えも捏造カプ萌えも自己投影認定して叩けるわけだ
で、この叩き側さんたちの間違いは
「自己投影の仕方」ではなく「自己投影そのもの」を叩いてしまっているところ
566:投影
10/03/15 22:35:33 WgnYmgz80
>>565
確かにその通りでもあるんだけど、
実際に自分とキャラを恋愛させるつもりで書いてる人もいると思う
そういう楽しみ方もあるだろう
だけど、本人がそのつもりならともかく
自分では気がついてないけど深層心理ではそうなんだよと
無意識の部分についての投影を認定するからこれだけややこしくなる感じ
叩く人が、「本心はそうだけど恥ずかしがって言えないだけ」ではなく無意識を使うから
この議論がややこしくなるのかなと思う
何故なら
自覚してキャラ×自分で萌えるのは、単なる萌え方のひとつであって、する人としない人がいるけど
無意識の部分の自己投影というのは、ほぼ>>565の言うようにおそらくほとんどの人がやってるから
567:投影
10/03/16 09:15:29 oyxjbdKw0
主人公受けが自己投影言われるのって
単純に主人公受が人気だから安置も多いってだけだろうな
でも読んでみるとツンデレ受けとかの方が
作者がキャラに乗り移ってる率高いと思う
568:投影
10/03/16 19:17:42 Ho/hFEHZ0
>>567
いや、人気作品にアンチが多いのは常だけど
○○だから自己投影だとは何も言えないよ
ツンデレ受けが言われ難いのは、
萌え方そのものよりも、そのキャラが主人公じゃない場合が多いだけじゃない？
そのツンデレキャラが主人公なら、ツンデレだろうがなんだろうが
言われると思うよ
金岡の絵度とかそうだった
言われ易い、言われ難いというのは、萌え方がどうというよりも
その受けキャラが、感情移入し易いキャラかどうかじゃないだろうか
「自分だろｗ」と言い易いんだよな
主人公の他だと、日本人、黒髪、女、あと常識人、一般人かな？
言ってるほうも、本当に自分だろうと思ってるよりは、
叩き方の常套句として知ってるから言うって感じ
だから、原作通りの公式ノマカプですら自己投影になったりする
捏造度で言えば、喧嘩ップルの恋愛よりも遥かに「原作通り」だとしても
つまり、「感情移入し易い子が好きな人」自体が、キャラに萌えてるのではなくて自分の投影としてみてる事になり
「感情移入し難いクセのあるキャラが好きな人」は、キャラ自身に萌えてる
言いたいのはそういう事なんだろうと思うな
原作キャラがDQNなら、2次でどんだけ乙女改変やってても言われないし
原作キャラが主人公なら、どんな萌え方してても主人公というだけで言われる
言われ易い、言われにくいというのは、その程度の理由でしかないんじゃね
569:投影
10/03/16 23:56:04 5SgUBYOA0
確かにDQN、反発暴力キャラが受けできゃるるんになってた場合
キモイ原作嫁もうオリキャラじゃねキャラ崩壊にも程があると叩かれても
自己投影とは言われ難い印象
570:投影
10/03/17 21:37:33 zj0oX5KU0
>>566
議論がややこしくなる、ではなくこのスレは議論を無理矢理ややこしくしてるように見えるけどね
「自己投影叩き」にいつまでも執着する人は結局、
「なりかわりのつもりで書いたのではない作品をなりかわり認定されるのが嫌だ」
というところでこだわって食い下がってるんだろうけど
同じ嗜好の仲間内だけで作品を楽しんでるならともかく
作品を不特定多数に公開した時点で、受け手がどんな感想持とうと自由だからどうしようもない
「なりかわりのつもりで書いたのではない作品」でも受け手が「なりかわりだ」と思ったら仕方ない
「なりかわり認定」→「なりかわりキモイ」→「キモイと思う者同士で感想を共有」という過程は
作り手にはコントロールできない、それは受け手たち個人の自由だからね
たとえば、作り手となりかわり認定した受け手が直接対決すれば、
当然作り手の言い分が通る、本人が「なりかわりではない」と言うなら間違いは無いし
でもどこか知らない場所で個人的な感想抱いてるだけの受け手とは対決できない
勿論「なりかわりのつもりで書いたのではない作品をなりかわり認定されるのが嫌だ」と
発言するのも個人の自由なのでいくらでも言ってもらえればと思うけど
でも「自己投影叩き」も本質は乙女受叩きや女体化叩き、夢叩きと同様の
単なる嗜好叩きで、その手の叩きは大概の人がスルーしてるようだし
それなら「自己投影叩き」もスルーでいいんじゃないのと思うんだよね
571:投影
10/03/17 22:39:12 iCE9Puy20
>>570
作品から受ける印象ならその通りだけど、作品中のこの現象は自己投影と認定
するから反論が出るのはしかたなくね
572:投影
10/03/17 22:50:03 MArj1aG00
>>570
嫌だとか嫌じゃないとかの前に
自己投影と具体的にどういう現象を言うのか
そして、Aは自己投影だがBは自己投影じゃない根拠は何かって事だろう
このスレはそういうスレだよ
自己投影を叩くなってスレでもないし
書き手と受け手が対決するスレじゃないぞ
このスレって定期的に「いくら議論しても無くす事は無理なんだから止めろ」的な人が出るけど
そもそも止めさせる事が目的でもなんでもない
573:投影
10/03/17 23:02:42 /gIHOF3k0
自己投影に無意識を含めるかどうかでも
皆それぞれ意見違うしな
自己投影と認定されるメカニズムを議論するのもいいし
自己投影認定をしたくなる人の心理を分析するのも自由
だが、当然反論も来るから好き勝手にいって皆が同調するとは限らない
そんだけだろう
まず定義が何かというだけで、1スレくらい使いそうだけどな
>>570
上でも言ってる人いるが、ここは自己投影叩きを止めさせるスレじゃない
自己投影という言葉を聴くけどあれって何を指すのか、そしてそれは正しいのか、と
議論するスレ
最初は●●は自己投影だろという長文も普通にあったよ
ただ、Aは自己投影だがBは自己投影じゃないと
理屈で説明できる人が来なくなっただけ
574:投影
10/03/17 23:28:07 uVmrZdU00
議論したくないならスレチ
そんだけでいんじゃね
>>570
ややこしいと言ってるのは
無意識の部分が突き詰めると「誰にでも当てはまる」事だからだよ
それを投影と述べる事自体が正しいのかどうかでややこしいって意味
何故なら同人関係無い部分にも当てはまったりする
５輪での自国を応援とか
意識的に自分＝キャラの場合は何の問題もない
そういう楽しみ方をする人はする、しない人はしない
ただそれだけ
575:投影
10/03/17 23:29:25 MArj1aG00
定義のフローチャートのようなものは欲しい
576:570
10/03/18 00:52:26 nFJlgwKX0
>>570では「議論をやめろ」とも「自己投影叩きを止めさせよう」とも「叩きに反論するな」とも
「対決しろ」とも言ってないんだけど、どの辺を読み違えられたんだろうかね
自己投影が何なのか、どういうものを指すのかはもうみんなわかってるんじゃないの
ログに散々答えが出てるように見えるけど
ところで改めて考えたんだけど、「自己投影叩き」って叩きどころが無い作品を
無理矢理叩くための最終手段なんじゃないかな
たとえば女体化や擬人化や夢や捏造カプは叩きどころがはっきりしてるから
叩きたいときはそこを重点的に攻めればいいんだけど
公式カプの場合叩きようが無いよね、「公式キモイｗｗｗ」とは言えんし
女体化でも自己投影叩きされることはあるけど、
その場合は「女体化キモイ」と「自己投影キモイ」と2通りあって割合を分担する
でも公式カプの場合「自己投影キモイ」ばかりになるから
公式カプばかりが自己投影叩きされてるようなイメージになるんじゃないかな
そう考えると「自己投影キモイ」ってスルーどころかむしろ誇っていい叩かれ文句じゃね
無理矢理こじつけることでしか叩けない作品ってことになるし
>>575
>>22を発展させてみるのはどうかな
577:投影
10/03/18 01:03:38 ffWrIjhl0
>>576
原作で捏造度が低い場合に言われる場合もあるんじゃねとは
何回かここでも言われてるのを読んだ記憶がある
自己投影の定義って結構ひとそれぞれだよ
誰もがこれ自己投影だろと思うのって
はっきりと攻めキャラ×自分の変わりに受け書いてますって
認識してる場合くらいじゃないかな
感情移入と自己投影と同じと考える人もいれば
自分とキャラが別物だとしても、恋愛の方法に自分の願望が入っていれば
それは自己投影と考える人もいる
ちなみに自分は萌えの嗜好と投影はまた別ものだと考える派
どんな萌えでも投影する楽しみ方と、そうでない楽しみ方があるって感じ
578:投影
10/03/20 00:42:23 IVpeIHII0
結局どこまでを投影とするかで大分違いそうな
好きキャラにさせたい恋愛の嗜好→自分の願望とすると
①現実にされたら嬉しい事（誕生日サプライズ、イベントなど）
②現実は嫌だが妄想の世界ならされてみたい事（アラブに連れ去られるなど）
③現実にはできないから、同人で憧れの自分になってみたい（攻めとガチ喧嘩できたり恋愛脳じゃないクールな受けなど）
大体どのジャンルもどのカプもどれかに入ってると思うんだが
579:投影
10/03/20 18:17:00 jsy3BjjS0
個人的にわからんのは
単一なら違うけど総受けなら自己投影という主張
何が違うんだ？
投影だとすれば、
一人の男から熱烈に愛されたいも
たくさんの男たちからモテたいも
両方女の願望だと思うし
投影じゃないとすれば
攻めに愛される受けが見たいとか
いろんな子に可愛がられる受けが見たいとか
結局はその相手が一人か複数かになるだけで
違いがあんまり無いと思うんだけど
これが両方自己投影で
たくさんの男から愛される自己投影の方が
カッコイイ攻めからみっちり愛される自己投影よりキモイとか
そんな風に言うならまだわかる
キャラ崩壊といっても
攻めの変態化や捏造ラブラブ具合は
どっちも似たようなもの
原作で殺し愛なのに2次でラブラブになってるカプなどを見ると
原作捏造は単一の方がましとは必ずしも言えないし
580:投影
10/03/20 20:31:53 9f1S3wMT0
>>579
> 単一なら違うけど総受けなら自己投影という主張
こういうこと言ってる人そんなにたくさん居る？
自分は多分見たこと無い
単一派の人が総受けを叩くときに言ってるなら、単なるこじつけの叩き文句だと思う
そうでない人が言ってるならそれがその人の価値判断による定義なんだろうね
581:投影
10/03/20 23:30:48 aE04WuSr0
>>579
逆ハーって言葉で連想する子が多いんじゃないの
実際はあんまり変わらんと思う
582:投影
10/03/20 23:31:50 aE04WuSr0
連投スマン
>>580
単一ならいいけど総受けなら自己投影乙としか思えない、みたいなレスは
ちょくちょく嫌いスレで見るよ
いいけどって定義もなんかスゴイけどさ
583:580
10/03/21 02:00:02 KkcPqsm70
>>582
なるほど
それなら単一派の人が叩いてるんだろうね
総攻めや雑食の人がわざわざ単一を比較対照にして総受け叩き、ということを
「ちょくちょく」するとは考えにくいし
多分「自分はいいけど、自分が気に食わないあいつらはダメ」程度のことだと思う
前提として、総受けが自己投影叩きされやすい、というのがあるだろうけど
「総受け＝自己投影」と刷り込まれてる人結構居るよね
584:投影
10/03/21 02:08:05 KkcPqsm70
失礼
583で言ってる「自己投影」は「同人板における自己投影」です
「総受け＝なりかわり」と刷り込まれてる、と書けばいいかな
585:投影
10/03/21 06:51:28 IIEjS5vSO
男の娘が男性にも人気なのって何故だろう…
586:投影
10/03/21 18:04:12 eHINlbkw0
>>585
男っぽい女の子が自分に惚れて女の子らしくなるのが良いとか？
じゃじゃ馬ならし的な
キモいけど
587:投影
10/03/21 18:29:47 0FkGutPv0
あれは形を変えたフタナリ系だと思ってる
588:586
10/03/21 18:33:38 JkJzgI3w0
ごめんボケてた
男の娘は女装した少年か
よく分かんないから他の人の考察を待ちます
589:投影
10/03/22 02:57:42 io73Sjhe0
キャラに自分を投影するのか、自分をキャラに投影（反映？）するのかでも
ちょっと違う気がする
元気系男前キャラにレースふわふわな服を着せたりみたいなのは
子どもがするままごととか人形遊びみたいな感覚なのかもしれない
そういう遊びするときに実際の自分には無い要素（お姫様とか魔法が使えるとか）
を足して役になりきってみたり
人形に自分の好きな服を着せて「リカちゃん かわいいね」みたいな
それが「ままごと遊びや人形遊びをする子どもは役や人形に自己投影してる」
ってことになるのかは分からない
でも、好きなキャラを自分の好きなファッションや、アイテムで固めたいってのは
自己投影というより、そのキャラに対する所有欲のようなものを感じる
部屋を全部水玉で飾り立てるとか、親子おそろいの服を着るみたいな
590:投影
10/03/22 09:34:51 0ViF2XS30
>>589
そうなんだけど、そういう所有欲そのものも自己投影と言う人がいるから
話がいつもループする
そういう「つきつめれば自己投影」系と
「つきつめなくても自己投影」系が何かというのを
分けるだけでも大分違う気がするなあ
591:投影
10/03/22 19:11:12 xODoyfjw0
>>585
まあ中には「自分も可愛い男の子になって可愛い格好したい」という
願望を投影させてる人も居るかもしれないが
単に「可愛いから」とか、
「萌えキャラの女の子の身体を男の子にしてみたら案外良かった」ってところだろう
男はフロンティアを開拓するのが好きだからな
592:投影
10/03/22 19:24:26 uEitk6TW0
ちんちんついてて射精描写のある方が経験しようのない女の子の未知の絶頂感より
わかりやすくてシンクロしやすい
593:投影
10/03/26 17:48:50 Rm7ixL2x0
個人的に、自己投影されやすいキャラの傾向教えて欲しい。
「どんなキャラでも自己投影される可能性ある」とかいう解答ではなく、皆から見た客観的な傾向。
594:投影
10/03/26 17:57:18 RlV5AwIf0
だからさあ
595:投影
10/03/26 19:25:23 KXK/Lwqp0
同人における自己投影問題って結局、「まともに日本語を扱えない人の問題」ってだけだよな
自己投影が何なのか、どういう状態なのかわからない人は
もう「自己投影」という言葉自体を使わないほうがいいよ
恥かくだけだから
596:投影
10/03/27 01:33:43 x5JN31Pu0
>>593
その「自己投影」の定義が何かが人によって違うのが一番のネック
マジレスして、自分をキャラだと思ってやってる事＝自己投影と定義するなら
該当する人は極少数と思う
あと、どんな萌え方にも恋愛である限り
投影する場合と投影しない場合は存在する
それについて話すならまだ言えるかなあ
597:投影
10/03/27 01:36:52 x5JN31Pu0
補足
恋愛形態がどうであれ、女性向き同人だと
最終的に「攻めから受けが愛される」事を望む人がほとんど
レイプものが好きな人だって
本当に攻めが受けを公衆便所扱いするような
愛も執着もない襤褸カスのように扱う作品を好む人はかなりまれ
だから本人が自覚してないならともかく
無意識の部分を言い出すなら本当に全ての恋愛に当てはまるから
面倒な言葉だと思うわ
598:投影
10/03/27 01:38:06 x5JN31Pu0
間違った>>597の下から3行め
×本人が自覚してないならともかく
○本人が自覚してるならともかく
599:投影
10/03/27 01:50:45 YNDPZXt90
自己投影の定義もいろいろだよね
妄想と割り切ってカプ作って楽しんでる人より
原作のABの関係は絶対とのめりこみすぎて
気に入らないキャラと絡んだら狂ったように原作を叩き始める人のほうが
よほど原作と同人の区別がついてない自己投影という説もあるし
600:投影
10/03/27 08:12:20 7HndgS+qO
>>593
エロシーンじゃね？
601:投影
10/03/28 15:15:31 QeQgWxy00
このスレの住人は「無意識」が分からないのか
602:投影
10/03/28 15:26:18 QNdqF9Mx0
>>601
「無意識の自己投影」を言い出すと
あらゆるものが自己投影に入るからだよ
無意識の自己投影と、萌えとの違いや
具体的にどう異なるのか説明してくれるなら逆にありがたい
603:投影
10/03/28 15:29:36 O6DMh7k00
>>601
ログ読んでね
前スレの半ばくらいからその話ばっかだ
無意識に自己投影をしているという事が
「だって読めばわかるでしょ★アタシにはわかる」
以外の根拠で説明できる人が誰もいないのが原因
自己投影をどう定義するかにもよるよね
ABが恋愛しているのを見るのが好きな場合と
ABの両方に投影して、ABの恋愛を見るのが好きな場合と
片方に投影してABの恋愛を見るのが好きな場合と
区別できるならしてほしい
604:投影
10/03/28 19:20:25 jxftZ/rJ0
>>601
「自己投影」という言葉本来の意味からしたら「無意識」とか「意識的」とか関係ないよ
とりあえず創作活動に限定して言えば、
創作とは自己表現であり、自己表現には自己を構成する要素が必ず投影されるのであり
それはすなわち「自己の投影」だから
「創作しよう」という意志により創作行為をするから「意識的」な自己投影とも言える、けど、
自己表現を行うときにどんな要素を投影させるかなんてことはいちいち全部意識はできない
だから「無意識」「意識的」なんてことにこだわる限り「自己投影」という現象を正しく認識できない
で、「同人における自己投影問題」はこの自明の事実を
「理解できてない人」及び「受け入れられない人」、この両者の間だけのマイナーな問題
605:投影
10/03/28 20:03:48 1Uatgrwv0
確かに腐は性欲と自己投影を異常に毛嫌う傾向がある。潔癖というか。
大体原作に背くエロやホモを描く時点で性的指向・欲求を反映させてるし、
潔癖もクソもない気がするんだがな。男女両方に言えることなんだけど。
606:投影
10/03/28 20:13:35 wTzbK7FJ0
>>604
いや、だからそれは「自己投影」の定義を
創作における自己から反映されるもの全て、とした時のものだよ
何度もこのスレで出ているのは
同人板で使われる自己投影と、上記の自己投影は言葉を分けた方がいいんじゃないかということだ
同人板で使われるのは、自分とキャラが恋愛したいという場合の「自分のよりしろ」としての投影
これについてたずねてるのに、上記の意味で答えるから食い違ってる
創作で全員が投影するといっても、
明確に自分の代わりとしてキャラを置いて創作する人と、
そうでない人はいると思う。
「自己投影」の定義を全般的なものに置くのであれば
明確に自分の代わりとしてキャラを置いて創作する人、の呼び方をつけて
分ける必要があるんじゃないの
なんとなく、「皆自己投影してる」と曖昧な結論に収めたいがために
「自分の代わりとしてキャラを使ってる」という意味で質問する人に対して
わざとその質問の意味を確認せず
全般的な意味で答えてる人がいる印象を受ける
創作には誰もが投影するかもしれないが
自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く人は全員じゃないよ
607:投影
10/03/28 20:23:31 QNdqF9Mx0
>>604
その自己投影ではなく
自分=キャラとして創作をしてはいないが
無意識では自分＝キャラになってるという
ゲスパーの事を言ってるんじゃないだろうか
608:投影
10/03/28 22:25:19 JTR8U/z60
自分そのものじゃなく自己認識の補完として、じゃないの？
まんまやっちゃメアリー・スーだし、誰も痛い自分を認めたくない。
だから「客観的に楽しんでいる」ことにしている。
609:604
10/03/29 20:01:55 Y9/+V6i10
>>606
悪いけどこちらはもうそういう言葉遊びの段階はとうに通過したんですよ
すでに言葉本来の意味での「自己投影」と
「同人における自己投影」「キャラ＝自分」「なりかわり」と言われるものは明確に区別してて
「自己投影」と言われれば本来の「自己投影」としてレスさせてもらってるの
＞「皆自己投影してる」と曖昧な結論に収めたい
これもまったく的外れ、「皆自己投影してる」というのは"曖昧"ではなく"完全に明確"な結論
その明確な事実を原理原則として押さえろと言ってるんだよ
こっちとしては、むしろそうやっていつまでも「自己投影」と「同人における自己投影」を
ごっちゃに語ろうとする人のほうが曖昧な結論を導こうとしてるように見えるね
「創作には誰もが投影する」と「自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く」を
どうして並列で語ろうとするの？
並列で語れるようなものじゃないってことは、原理原則を押さえてればわかるよね
>>607
自明の事実を理解していればそんなゲスパーはしない
そんなことしてる奴らは少数の馬鹿
というのが>>604での話です
「無意識の自己投影」なんて意味不明なこと言い出したから
待ったをかけるために原理原則の話をしたんだよ
土台が狂ってると、そこから派生するものは全部トチ狂っちゃうから
610:投影
10/03/29 22:52:03 UjwUklsy0
>>609
>①「創作には誰もが投影する」と②「自分とキャラを恋愛させるがために、受けを代用として書く」を
>どうして並列で語ろうとするの？
並列に語れないのに、両方が同じ「自己投影」という意味がついていて
後者の意味で聞いているのに、前者の意味で答えるからだよ
自分はどうして逆にこの二つを分けて呼び方を変えるなりせず
あえて同じ言葉で濁してるのかわからない
自己投影の定義は人それぞれで違うから
>>609が自己投影の定義はこうと決まってる！と自信を持って言っても無駄じゃない？
だって同人板はともかく、このスレですら定義がそうだと皆が思ってるわけじゃない
初期スレからいるけど、このスレで問題になるのは「個人個人の定義が違う」事
たまに自己投影なんて本来の意味はこうだろ、それ以外で使う奴はそいつがアホ、と
やたらと啖呵切って終わらせようとする人がいるけど
ぶっちゃけ呼び方なんて自己投影じゃなくてもいい
別の言葉で定義したって別にいいんだよ
誰かが自己投影キモイと言うなら
その自己投影って、上記の①なのか②なのかどっちを指すのか聞いて
①なら誰でもやってる、②ならそういう人は少数だけどいるだろうねとか
どっちを指すのかで答え方も議論も異なる
「自己投影」と言う言葉を使うから全員が①の意味で聞いてると
どうして考えるのかわからないな
611:投影
10/03/29 22:53:32 UjwUklsy0
>>608
いや、客観的に楽しんでる事にしていると
自分が自覚してるならともかく
自分がそう思っていないなら違うんじゃない？
612:投影
10/03/29 23:01:34 tku9vzIv0
>>609
「自己投影を自分の代用品という意味で使う奴は馬鹿！終了！」
と言いたいだけならスレチ
無意識の自己投影は、定義によっては存在するよ
ただ、特定の人ではなくほぼ全員がやってるだろうね
613:投影
10/03/30 00:57:19 QrBpwed80
他スレの主張だが、無意識についてはこの意見がもっともだと思った
たとえ無意識に自己投影していたとしても、無意識である以上占める割合って
意識的な理由よりもずっと小さいんじゃないのかな
231 名前： 風と木の名無しさん [sage] 投稿日： 2010/03/12(金) 00:15:56 ID:acLFm08e0
深層心理とか無意識論の何が気持ち悪いかって
そういう理由が無いとは言わないけど、それを言うなら他の理由もたくさんあるのに
何故かそっちはスルーされるところなんだよなー
適当な例が思いつかないから妙な例で悪いが、例えば自分が母の作る御飯が大好きなのは何故か、と聞かれて
自分では意識しないだろうが、根底に死にたくないという想いがあるため、と分析されるような感じ
そりゃ、モノを食べるんだからそういう気持ちもあるだろうよ。嘘じゃないだろう
だけどそれって100％の理由か？せいぜい数％くらいじゃね
他の「美味しいから」とか「健康食だから」「単純に母の作る料理が好みだから」などたくさんの理由よりも
そっちが重要、自分でも気がついてない本物の理由、みたいに扱われるから、ものすごく気持ち悪いものを感じる
反発が多いのもそのせいじゃないかな
A×Bのカプに萌えるとき、Bになってみたい、Aと同人誌のような恋愛してみたいという気持ちが
まったく0％も無いかと言われたら、そこまでは言わないよ
だけど、それ以上にAとBが好きとか、好きな人同士ガキャッキャｳﾌﾌしてたら自分も幸せとか
AになってBを可愛がってみたいとか、創作しがいがあるとか
もっといろいろな理由が絡んで総合的に好きって場合が多いんじゃないの
614:投影
10/03/30 02:01:04 RiMVWOXW0
>>613
＞そっちが重要、自分でも気がついてない本物の理由、みたいに扱われるから、
＞ものすごく気持ち悪いものを感じる
そりゃ動物は基本自己保存のために生きているからねー
「美味しい」「好みだ」「健康食だ」も要は快楽、生理的欲求の結果だが、
そういう欲求が顕わにされることを嫌うのも人間ならでは。
だからそれを汚物に触れるかのように扱い、認めることが難しくなる。
人間としては自然な反応だけど、受け入れることも大事だと思う。
615:投影
10/03/30 09:05:40 gfoLO3CC0
「死にたくない」は「食べる」理由であって「好きな」理由にはならないと思うというか
これって違うものだろ
616:投影
10/03/30 21:32:45 mot60qkq0
もし「美味い」の要素が抜けたら食べなくなるの？っていう。
「好き」も要は欲求(この場合は食欲)を満たした上で発生する快楽でしょ
欲求なしに快楽はありえないと思う。
617:投影
10/03/30 22:08:49 Zdi3vqfp0
食べるだろうけど、食事が好きでも快楽でもなくなるんじゃね。
なんかたまに、無意識での欲求を認めるとか受け入れるとかいう話を振る人が出てくるが
生きるか死ぬかの瀬戸際で飯食ってるわけでも、同人やってるわけでもないと思うんだけどなあ。
なんていうか、別に生存本能だけで生きてるわけじゃないというか。
618:投影
10/03/31 00:30:00 RNtbL+ut0
>>614
>そりゃ動物は基本自己保存のために生きているからねー
そのレベルで話をするのであれば
人間が子供を守るのも、友達をつくるのも集団で生活するのも
恋をするのも何もかもが「自己保存のため」にならないか？
自己保存がまったく無意識で関係無い事象って無いと思うんだが
普通は、何故この音楽が人気あるのかとか、この食べ物が人気あるのかとか
分析をする際にそんな本能レベルの「自分でも気がついてない自己保存の理由」が
主な理由と分析される事は無いと思うんだが
無意識に○○と思ってる、と言う事はあるだろうけど
それが自己投影にのみ「主要な理由」とされるのがよくわからない
619:投影
10/03/31 01:46:55 Lfo1XpN20
創作物を読む理由なんて根底に似たような理由があると思うし
流行スレや考察スレでされる考察なんて、そういうのを全部取っ払った上での考察だよ
①人間が創作物を読むのは何故か
②女性が恋愛ものを好む理由は何か
③Aという萌えを好むのは何故か、Bという萌えを好むのは何故か
①②③を全て同じ理由で語るのは意味が無いし、次元が違うよ
無意識の自己投影を①や②の分析理由として使うのは理解できても
③の理由として使うのは違う気がする
③の理由として使うのであれば
Aという萌えを好むのは無意識の自己投影が根底にあるという分析だけではなく
Bという萌えを好むのに無意識の自己投影がまったく発生しない
という理由を述べる必要があると思う
この2つが出揃ってはじめて「Aは無意識の自己投影が根底にある」と言えるんじゃないかなと思う
ここでよく問題になるのもそのせいじゃないのかなあ
620:投影
10/03/31 01:54:56 k/0z9q470
>>616
美味いの要素や母が作る要素が抜けたら食べないなんて普通にあるんじゃね
飢餓状態ならともかく、現代の日本であえて不味いものを食べなくても生きていけるし
621:投影
10/03/31 04:21:10 T9M8WQn60
>>618
＞友達をつくるのも集団で生活するのも
人間は社会との合意の元に様々な権利を保護されてるけど、
集団生活を円滑にするというのは、そのシステムの中をいかに生き易く、
個人の生活を精神・肉体的に豊かにするためでもあるんじゃないかな。
それぞれを別々に扱うことはできないと思う。
>>619
確かに一つの理由だけで定義することは出来ない。
例えば、Ａが眼鏡っこ萌え、Ｂがショタ萌えで考えてみるが。
性的倒錯は性欲・幼児期の体験・美意識・心の問題諸々から影響され、
内部で「眼鏡っこ萌え」や「ショタ萌え」に変質していくとする、
次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。
どれにも該当しないのは、「仕事で」とか「読者に○○させたい」かな。
622:投影
10/03/31 17:53:53 2c1XQMq00
なんかLCL化っぽいな
623:投影
10/04/01 18:38:17 V5tLh9bOO
無意識理論が気持ち悪いと言われるわけがわかったわ
人間の気持ちや感情が排除された本能のみで動いてるかのように言うからなんだな
アホかと思う
624:投影
10/04/01 19:08:44 uuPPdPax0
>>621
別々に扱う事が出来ないというより、
話してる土壌が全然違うんだよ
感情の話をしてるのに、いきなりDNAの話をされるのと似てる
そりゃ感情もDNAの働きの一種だが、別にそんなレベルの話をする必要ないだろうって感じ
>次の過程では受け(女性的存在)と攻め(男性的存在)のどちらかを選び、
>作られた境遇においてその役割を演じさせ、物語と一体化させる。
>そして対象と心理(部分)的に一体化することで精神の充足を得る、
>恋愛劇が多いのは男性依存を断ち切った反動を、虚構に求めるからでは。
>これは周りに愛され依存しようとする「甘え」でもあると思う。
これは悪いんだけど、『自分がそうだから他人もそうだよね』の典型的な人だとしか思えない
まず、どうして受けと攻め「どちらかしか」選ばないのか、が疑問だし
恋愛劇がどうして男性依存を断ち切った反動になるのかわけがわからない
彼氏がいてリアルが充足していても、女性は普通に恋愛物語が好きだよ？
625:投影
10/04/01 19:17:26 uuPPdPax0
追記
もし「男性依存を断ち切る」の意味が
単に、「そこには相手がいなくても恋愛が成立する」という意味であれば
そりゃ、創作物鑑賞の特徴であって、何も恋愛に限らない
創作物だけではなく、アスリートの応援や映画鑑賞など
題材はなんでも当てはまるんじゃないのか？
自分駅伝好きで、確かにハラハラしながら見守ってゴールしたら喜んで
その時はアスリートたちと一体化して、精神の充足を得るといわれたらそうかもしれないが、
それは自分がアスリートになりたい代償の現われでもないし
別に自分が運動下手な反動を、虚構に求めるわけじゃないよ
「第三者として鑑賞する」という事象自体に、そういう深層心理があるといわれたらならわかるんだけど
何故恋愛のみ、それも2次創作限定として語るときに、
そんな「誰にでも、どんな事象にでも鑑賞物には発生する」事を理由にいわれても意味が無いと思う
626:投影
10/04/01 22:42:51 La1jyhXN0
>>621
いやー、明らかに別レイヤーの話をごっちゃにしてるよ
別々に扱うものをあなたの主観のみで同じく扱えるものだと
断定しているようにしか見えない
627:投影
10/04/04 10:54:48 4NCRfIv5O
なんか冒険ものを読む事は日常から脱したいという意識の現れ、みたいな無茶苦茶な分析だなあ
本好きが皆引きこもりヲタクや地味な人生送ってる人だと思ってるのかね
なかにはそんな人もいるだろうが
仕事も遊びも充実してるけどマンガやベストセラー好きなんて腐る程いるんだが
628:投影
10/04/06 01:15:03 MEN10sci0
話を無理にややこしくするのはやめたほうがいいね
そもそも「自己投影」ってそんな難しい話じゃないし
>>625の駅伝の話を例に取れば、>>625には元々「駅伝というものを好きになるような素養」が
あったわけで、その素養は>>625自身の「自己を構成する一要素」であることには間違いないから
「駅伝好き」という嗜好は>>625の自己を投影してる、つまり自己投影
一方自分は駅伝は別に好きじゃない、それは自分に「そういう素養」があるからなわけで
「駅伝興味ない」という嗜好は自分の自己を投影してる、つまり自己投影
簡単な話
人間が感情の生きもので、各々が個性と意志を持つ限り
自己投影は常に発生し続ける自然現象
それと、「無意識の自己投影」とか「意識的な自己投影」とか、
成立するはずのない概念を持ち出すのももうやめたほうがいい
話がややこしくなるうえに不毛だし
629:投影
10/04/06 01:21:31 MEN10sci0
本来の問題は、それとはまったく違う話の「同人における自己投影」なので
まずは話を「創作行為」に限定する
そしてここでは「同人における自己投影」を「なりかわり願望の具現化」と呼称させてもらう
さらに「無意識のなりかわり願望の具現化」「意識的ななりかわり願望の具現化」というものを
設定させてもらう
まず「意識的ななりかわり願望の具現化」は書き手が明確な意志を持って作成したり、
それを公言しているケースだからわかりやすくて問題ない、終了
一方「無意識のなりかわり願望の具現化」が難しい
無意識ということは当然書き手本人には「自覚ができない」わけだから
その作品が「無意識のなりかわり願望の具現化」なのか
「そもそもなりかわり願望の具現化ではない」のか、書き手にもわからない
なので「この作品はなりかわり願望の具現化ですね」と指摘されたら
否定するのではなく「わかりません」というのが本来は正しいんだろうね
もちろんこれで「なりかわり願望の具現化」である、ということが証明されるわけではない
証明責任は「なりかわり願望の具現化である」と指摘した者にあるわけだから
その者による証明がなされなければ、その時点での結論は「わからない」で決着する
「私にはわかる！」という主観のみでは証明にならない、客観的証明でないと駄目
と書いていて馬鹿らしくなってくるんだけど、同人者特に女性向け二次の中の一部の連中は
どうしてここまで「なりかわり願望の具現化」にこだわるんだろうねえ
公言されると萎えるという気持ちはまあわかるよ、二次は書き手よりキャラ萌えがメインだし
しかし無理矢理「無意識のなりかわり願望の具現化」なんてものをいちいち作り出して、
それを自分たちで勝手に指摘して勝手に萎えて叩いてるってのが心底意味不明
そうまで捏造してでも叩かなきゃいけないようなもんなの？と思ってしまうわ
しかもそういう連中は自分たちで作り出した「無意識のなりかわり願望の具現化」によって
自分たちの創作活動まで縛られちゃってるんだろうからね
お気の毒な人たちと言わざるを得ない