10/01/18 01:54:40 /woKxrt10
>>293
攻めてる時の攻めの描写って書きにくいんだよ
あと個人的にエロの時は受け描写が見たい
攻め厨だけどエロになると受けが見たくなる
キャラ関係なく、エロに求めるものは攻めの反応ではなく受けの反応
そんな人が多い気がする
301:投影
10/01/18 20:04:01 sNYNyGDZ0
だからエロは全て投影に見えてしまうって主張があるのかな
確かにHシーンは一番キャラ性が出ない部分ではあると思うけど
302:投影
10/01/19 19:45:14 lorGDmm00
同人板で「「こいつキャラ＝自分になってる」って叩かれるからといって
叩いてる方に原因がある場合も多いし、実際はわからんってのはわかったけど、
誰が見てもキャラ＝自分になってるって思うような場合って、例えばどんなのがあるんだろう
自分は、単純に自分の好きなアイテムをキャラに持たせたりとか
自分の周りの面白いエピをそのまま話に使ったからといったからといって自分＝キャラとは思わないけど、
この子私の分身だから、とか公言していたり
贔屓の子が原作で望まない展開になった場合、
上記を逸した叩き方を原作にする人については自分とキャラの区別ついてないって印象
（例：ＡはＢのものでしょうＣと絡むとか作者死ねコロス、みたいな、単なる嫌いとか愚痴じゃない、過激な内容）
もともとが過激なことを言いたいだけの人って場合もあるけれど
思わず、「この人どうして架空のキャラにここまで入れ込んでるんだろ」と気味悪くなってしまう。
同情は誰だってするし、情の深い人なら自分の事のように怒ったりするけど
それが度を越してると、シンクロしてるのかって思うんだよね
303:投影
10/01/20 00:14:32 VMPPsp4w0
言いたい事はわかるけど、それは相当の基地害の場合って感じ
304:投影
10/01/20 07:50:01 hozKhiG8O
ああ、リアルで架空の人物の批判にまるで自分の事のようにファビョる人の事言ってんのか
たまにいるね
何真剣になってんのキモい…って周りから言われてるタイプ
同人仲間とカプ論争してるのもー端から見てると似たようなもんかもしれんが
305:投影
10/01/20 09:24:56 cea8eAJS0
叩のはキャラを貶すんじゃなく
自分の気に食わない奴に嫌な思いをさせるのが主目的の私怨基地外もたまにいるからねー
自己投影も嫌いシチュも嫌いな絵柄も文章もぜんぶ根底にそれがあって
気に食わないやつがやってるから、すきだと言ってるから全て否定して嫌がらせしてやる
凹ませてやるって一所懸命
もともとが嫌がらせ目的で暴れてる基地外の行動に理屈なんか探したってあるわけがないと思うけどねー
306:投影
10/01/20 21:02:07 58Dm5n2Q0
>>305
そういう場合もあるだろうけど、
実際に自分の代わりとして描いてる人もいるんじゃないかな
ただ、同人板で叩かれるパターンは嫌な思いをさせるのが目的の人もいるから
あれをそのまま当てはめる事はできないってだけで
ただ、同人板で嫌われてる＝一般的に嫌われてるというのは絶対違うと思う
ぶっちゃけ投影言われるタイプの話（攻めが受けにメロメロだとか、複数から矢印向けられるとか
嫌よ嫌よいいながらも無理やり押し倒されてとか…）って、逆に好まれてると思うわ
そういうのが人気じゃないカプを探す方が難しい気がする
たまにあるけどさ
307:投影
10/01/21 10:31:28 OV9bpeiY0
>306
ハーレムものとか主人公万能最強とか最近多くなったなーと感じるが、
それ系は熱心なファンがつくけど同じくらいウザがられてないかな？
308:投影
10/01/21 22:02:41 K9Z40rtSO
それ、実際に人気が無いどころか一般的には人気じゃない？
2みてると熱心なアンチはついてるんだろうなと思うけど
それ以上に好きな人が増えたって感じがする
あと、接点薄いカプも叩かれ易いけど、ジャンルによってはナンバー1カプだったりするよ
一般のアーティスト人気なんかもそうだけど
2で叩かれ易い順に実際も人気無いって感じは全然しない
同人に限らず、2はアンチが発散しやすい場なだけじゃないかな
309:投影
10/01/21 22:48:57 4vZLEn+L0
攻めが誰かに矢印向けるのは駄目でも
受けが矢印向けられてモテるのは歓迎って人の方が多いと思う
脇役の単一カプでも、原作で矢印向けられると
「今回の受けは美人で○からも狙われてましたね～攻めっ気をつけないと受けが危ないよっ」
な感想はかなり多い
逆にこれの攻めバージョンはレアといっていいくらい見かけない
それが、カプになるかどうかは、美味しい絡み方が濃いか一過性のものなのか
相手が攻めキャラとして人気のタイプかで違うだけなんじゃないかな
流行りスレでも言われてたけど、単一多いカプでも
受けが矢印向けられて美味しい関係性を持つキャラが多いにも関わらず単一っていうより
美味しい絡み方をするキャラが少ないって場合も多いと思う
310:投影
10/01/21 23:35:46 /lgZ51Lx0
再生の鮫が嫌いキャラスレを一時期占領していた事があるが
嫌われてる感じはしないし（むしろ人気ある）
絡みスレでアンチが叩かれてたような…
男女カプ叩きも異様に多いがあんまり嫌われてるって感じはしない
（人気なさそうだとは思うけど）
2の嫌い系スレって、叩く理由を正当化できそうなものが
単純に言い易くて人気ってだけな気もする
いい子ちゃんだと、嫌いでもはいはいマンセーくらいしかキャラとしては叩けないけど
DQNだといくらでもいえそう
311:投影
10/01/21 23:50:41 4vZLEn+L0
そういえばダブルヒロインものの争いとか凄いけど
キャラやカプが嫌われてるというより一部のアンチが過激って印象はある
312:投影
10/01/22 11:25:38 +dbSRKnIO
なんで二次創作って恋愛ものばかりなんだろ
昔は恋愛絡まないオールがもっとあった気がするんだけどな
ただオリジナル色は強かったが
313:投影
10/01/22 20:48:24 jRqg/w1z0
妄想の中での架空恋愛を楽しんでるって側面はあると思う
特定のキャラと自分、というよりも
キャラ同士の醸し出す恋愛パターンそのものが自分の願望…みたいな感じ
314:投影
10/01/22 20:55:39 PttJBkq5O
>>313
それはちょっと現実と妄想を混同しすぎだと思う
315:投影
10/01/22 21:16:56 fVL7F5pg0
>>307
それはおそらく厨設定を叩く厨二病だと思う
316:294
10/01/22 21:25:20 fVL7F5pg0
ちょっと話が摩り替わっちゃってるな
こっちが「自己投影叩きだけは他の叩きと違って客観的証明抜きに
認定されてる」と言ってるなら、「キャラ叩きや他の叩きと同じ」「自己投影に限らない」と
つっこまれるのはわかるけども、自分がやったのは、同人界の自己投影叩きの構図と、
このスレで話されてた内容を勝手にまとめたことだけだからね
自己投影の話に限定されたスレでそれ以外の叩きの話が出ないのは当たり前だろうし
それ以外のケースはどうなんだと言われてもスレに聞いてくれとしか言えんよ
ただ
＞同人界を見回す限り、客観的証明抜きで認定されてるというのも事実だからね
この部分はちょっと言葉足らずで誤解されたみたいだから
「同人界を見回す限り、叩きたい人たちによって客観的証明抜きで認定されて
一方的に叩かれてるというのも事実だからね」
と訂正する
その後の文章で補足説明してたつもりだったんだけどやっぱりわかりにくかったね
>>298
自分も自己投影認定してる人たちをやめさせる意図はまったく無い
ただ相手にする必要は無いなと個人的に思っているだけだよ
そして結論を出したいわけじゃないとちゃんと書いたし、3種についての答えも
これしかないよなぁと思う、という個人的意見であって結論ではないし
「正しく使われて欲しいなぁ」も個人的意見であって、布教するなんていう大層なもんでもないな
でも「自己投影というものの正確な認識をみんなで共有すること」は
＞そもそも本当に自己投影してるのかとか、自己投影ってそもそも何を指すのとか
＞何故そう思うのかとか、本当の意味で自己投影してるのってじゃあどういう作品なのかとか
＞全般いろいろについて議論するスレ
に必要な条件じゃないかと思ったけどどうだろう？
あるいは議論をしてるうちに認識は共有されていくのかな
あとスレ見てると「自己投影｣がどういうもんなのかよくわかってなさそうな人も居るみたいで
そういう人が自己投影叩きを鵜呑みにしちゃうのかもなとも思ったから
正確な認識の共有でそういうのも解消されていったらいいなと思ったんだけどね
317:投影
10/01/22 21:49:09 jRqg/w1z0
>>314
そうかな
2次創作に限らず、恋愛ものってそういう側面はあると思うよ
映画とかみて、「こんな恋愛してみたい」とか「憧れる」とかあるじゃん
一般的に「こんな恋愛してみたい」なんて誰でも言うことだけどさ
「実際に自分が架空の世界に入って映画と同じシチュエーションで同じような相手と恋愛して・・・」
というように、具体的に自分が行動してるのを想像するわけじゃないでしょ
2次創作は原作の補完、という言い方って、捏造恋愛話を書いてるのは自分の願望じゃありませんって
書き手の言い訳に見えるときがあるんだよね
それでも、恋愛が主軸な原作の、公式カプの恋愛話の隙間埋めというならまだ理解できるけど
恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ（男多し）を使って
恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ
同じ創作をしていても、自分は第3者！第3者！と主張したがってる書き手と
2次なんて全て書き手の好きなように描いてるものなんだから、と認識してる人がいて
前者の人がやたらと、他の人を「この人たちは第3者じゃない！」と認定したがってる印象に見える
後者の人は、2次なんて全部同じじゃね？でそんなに他人を気にしてない気がするわ
318:投影
10/01/22 22:03:39 EzisEIw50
>>316
つっこまれてるのは、自分の意見がスレのまとめって自分で言ってるからじゃないの？
自分にはあまりスレを代弁してるようには全然思えないし
自己投影についての正確な定義なんて存在しないよ
例えば>>22で言う「自分の人生や思想…すべてが、作品に無意識に投影される事」という意味で使う人もいれば
いや、「自分＝キャラだろ」と使う人もいる
自分は自己投影は辞書的な意味で、前者だと思ってるから
後者の自分＝キャラについては別の名前をつけた方がいいと一度提案したんだけどね。自己同一視とか。
ぶっちゃけ自分＝キャラって凄く言い難いわ
319:投影
10/01/22 22:14:25 v+RLN9o50
NLをすべて自己投影というのは無理あると思うな
客観的に見てこのキャラとこのキャラがいちゃいちゃしてたらニヤける現象は自己投影とは違うと思うし
総受けは自分の好きキャラが色んなキャラと絡んでいるところが見たい！という願望だと思う
このキャラに対しては幼馴染カプでこのキャラに対しては兄のような仲で～みたいな
でもカプ事に分けた漫画ならいいけどハーレム漫画とはやっぱり自己投影だと思う
320:投影
10/01/22 22:15:53 jRqg/w1z0
追記
前にも書いたけど、自己投影というのは嗜好分析だと思うんだ
ツンデレ受け好きな人が、何故ツンデレ受け好きなのか…とか
主人公受けになる人は、何故主人公受けが好きなのか…とか
年下攻めに弱い人は、どうして弱いのか…の「何故そういうカプ、キャラが好きなのか」の分析
「キャラに萌えてる」というのは理由にならないと思ってる
そりゃあ皆キャラが好きだからやってるのは前提だろうけど
キャラが好きだからといって、
どうして、原作でそのキャラが喜ぶような補完（野球日本一を目指してるならそれをかなえてやるとか）ではなく
自分の好みのカプで恋愛させる方向に行くのか？と思うんだよ
それって、幸せなのは書き手だよね？
321:投影
10/01/22 22:18:58 3cZ6RMlc0
>>319
もしかしてハーレムって、ひとつの作品で総受けやってるのを指してるのか？
あれってほとんどギャグだし、バレンタインのチョコ争奪戦みたいなギャグテンプレ化してる場合も多いよ
その子が一モブならともかく、組織のボスやクラブの部長や主君の場合は作りやすいし
322:投影
10/01/22 22:29:49 +dbSRKnIO
そういうライトギャグっぽい総受けものより
シリアスでドロドロのリアルな三角関係のほうが
書き手の投影に見えることはある
ライトな恋愛話はお話しだけど、リアルっぽいと生身の人間チックで駄目
好みだとは思うけど、昔に比べてライトなノリの話が増えた気はするかな
323:投影
10/01/22 23:13:17 eMAdwUdX0
>>317
＞恋愛関係無いスポーツもの、バトルもので、しかも恋愛でもないキャラ（男多し）を使って
＞恋愛話を書く事自体、相当自分の憧れ、願望、投影は入ってると思うよ
カプ妄想には確実に妄想してる主体の願望がなんらかの形で投影されてると思うし、
そういう意味では同意なんだけど。
ただ、それが「キャラと自己を同一視していないまでも、
自分のしたい恋愛パターンの投影である」とか言われると、どうもしっくり来ないな、個人的には。
例えば、自分は激しく殴り合ってるような喧嘩ップルが大好きだけど、
「こんな恋愛してみたい」かっつーと、全然したくない。
恋人と殴ったり殴られたりするなんて絶対嫌だ。ていうかそもそも、暴力沙汰が嫌だ。
まあ、「深層意識では本当はそういう願望があるんだ」とか言われると、
自分では判断しようのないことだから、反論のしようもないんだけど。
好きカプに対して、「殴り合いから始まる恋って良いよね！」って言うとき、
「良いよね」は、「自分もそうなりたい」とか、「実在したら素晴らしい」という意味ではなく、
なんかこう、「お話」のパターンとして好き、っていうような意味なんだと思う。
そういう、好きなパターンをキャラに投影してるって意味では間違いなく自己投影なんだけど、
そのパターンを「お前はこんな恋がしたいんだろ」って言われると違うかな、という。
同人における「第三者」ってのは、そういう意味も含むんじゃないかな。
自分がそ「恋愛」の当事者ではない、くらいの意味。
まあ、この辺は単に言葉に対する認識のズレだと思うけど。
人に対して「お前はこんな恋がしたいんだろ」と言う意味に限定して
「自己投影」言葉を使う人達も居るからややこしい。
324:投影
10/01/22 23:39:11 jRqg/w1z0
>>323
だから、一般的にも
「こういう恋がしてみたい」というのは
映画や小説そのままのシチュで、攻めのような人と恋をしたいと
具体的に想像するわけじゃないって2段目で言ってる
例えば、タイタニックなんかでも、ああいう恋に憧れる人はいるだろうけど
あんな死と隣り合わせの沈む船からの脱出上に自分を置いてみたいって思う人ってどのくらいいる？
自分だったら絶対嫌だ
大抵の人は、『自分が実際に体験したい』と言う意味では無いと思うし
それは、何も喧嘩ップルに限らず、甘甘だろうが総受けだろうがなんだろうが似たようなものだとうと思うよ
よく言われる異世界に現代人が入り込むものですら
正直、そんな目に「お話で見るのは好きだけど自分がやりたくはねー」って人がほとんどじゃないかな。
そうじゃなくて、投影してるのは恋愛の部分
>>323が好きな喧嘩ップルだって、喧嘩ばかりしてて恋愛要素がほとんどないならともかく
殴り合ってても、その後強引にＨに持ち込んだり
いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなるとか、それなりに恋愛してるんでしょ？
そういう、「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」については
それは完全に個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うよ
無意識って言ってるけど、意識的に投影してると思う。だって原作でもホモだと思ってるわけじゃないんだよね
同人やってる人は、２次創作が恋愛話ばかりなのを、何故か「当たり前」と言いたがるけど
どうして恋愛話ばかりになるのか、どうして公式でもないキャラを性的欲求を向け合う恋人にしたがるのか
その辺の何故を考えると、根底に女の願望はあると思うよ
攻めが受けを愛す話が圧倒的に多いのなんかもね
325:投影
10/01/22 23:49:16 PttJBkq5O
>>317
私を前者と思ったのかもしれないけど、現実（五感＋α）と
妄想（視覚または脳内刺激のみ）をそのままイコールで考えてないからこそ後者スタンスだよ
326:投影
10/01/22 23:53:19 uHVnstul0
>>325
キャラを使って自分の喜ぶ（自分が萌えるように）
恋愛物語を作るという時点で
自分の投影が入るって意味じゃね
327:投影
10/01/22 23:58:31 +dbSRKnIO
自分は第三者とやたら主張してる人に対しての言葉ならわかるかも
いや、その二人がラブラブなのは原作補完じゃなくてあんたの願望だから
あんたはラブラブの二人を陰から覗いてる第三者じゃないからねって奴
328:投影
10/01/23 00:05:52 FgZHWl6v0
>>324
それは、別に恋愛に限らなくても、創作全般がそうなんじゃないの？
と思ったら、>>312のレスに答える形だったのか。
無理矢理書かされてるとかでない限り、
妄想の中での架空○○を楽しむのは基本だと思う。
でも、恋愛だけ特に強調されるものでも、
女特有のものでもない、本当に普通の事なんだと思うけどね。
329:投影
10/01/23 00:22:04 zOQB8rj+0
2次創作が恋愛話ばかりになるのは、ID:jRqg/w1z0の言う通り
根底に恋愛に対する女の願望、というか本能があるんだと思う
恋愛要素の入らない単なる友情話や、バトル合間のシリアスな原作補完よりも
原作エピがあまり関係無い、キャラの日常恋愛話が人気なのは事実
（エロ有りだと売り上げが良かったりもする）
ただ、無意識の女の願望投影かもしれないが
意識的なものでは無いと思うんだよな
好きキャラを可愛がりたい！と思う気持ちは
自分を投影してるからだという分析が以前あったけど
（自分の子供を可愛がったり、五輪で日本を応援したり、贔屓の球団を応援するのと同じ）
無意識に自分の代理？（一部）として見ているのかもしれないが
意識的に自分の代わりだと思っているわけでは無いと思う
このスレでも、意識して自分を投影している人は自己投影と言えるかもしれないけど
自分がそのつもりじゃないなら、それは自己投影じゃないだろうと言う意見が多かった
何故かというと、無意識レベルだと皆投影してる事になってしまうから
330:投影
10/01/23 00:32:29 ELc4XSAOO
2次創作が恋愛話ばかりになるのは男が写真集などで抜くのと同じぐらいにしか思ってないな
331:投影
10/01/23 00:41:08 qEKUtfxy0
>>324
＞「具体的シチュじゃなくて、恋愛のパターンを抜き出した部分」
ごめん、「具体的シチュ」と「恋愛のパターンを抜き出した部分」の違いが、良く飲み込めない。
良かったらもうちょっとkwsk
というか、「投影してるのは恋愛の部分」っていうのが良く分からない。
カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、
>>324的には、「殴り合いしてる」ってとこは私の恋愛妄想とはあんまり関係なくて、
「殴り合いした後にセックスする」ところが、私の恋愛妄想の投影だ、というようなことかな。
そうだとしたら、（原作キャラがホモでない場合）勿論それはその通りなんだけど、
ただそれって、
＞殴り合ってても、その後強引にＨに持ち込んだり
＞いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる
みたいなのでなくたって、投影は投影だよね。
例えば自分は、
（カプにもよるけど）「いつもはつれないけどクリスマスになったら優しくなる」みたいなのより、
「クリスマスもいつも通りそっけなかったです」のが好みだし、
攻め→受けより攻め←受けの方がやや好きだったりするんだけど、
それはそれでやっぱり私のある種の好みを投影してる。
喧嘩ップルだって総受けだって殺伐殺し合いだって悲恋だって受けが攻めに振られてボロボロになる話だって、
原作にその要素がない以上は全部、願望の投影による捏造。
だからこそ、一部（例えば総受け、攻め→受け、ラブラブ、セックス）だけを抜き出して、
「この部分がお前の投影」とか言っても、あんまり意味ないんじゃないかと。
うまくまとめられず長々とスマン。
332:投影
10/01/23 00:42:53 qEKUtfxy0
ごめん、
× カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろのだと思うんだけど、
○ カプ妄想はおしなべて個人の願望、嗜好、考え方、もろもろの投影だと思うんだけど、
でした。
333:投影
10/01/23 01:11:35 vNw0gHwh0
>>331
>>324じゃないけど、全般の投影というより恋愛の投影について語ってるんだと思う
>>330
要は本能って事だろ
334:投影
10/01/23 01:29:24 0h6TgJVI0
>>329
同人って、同じＡ×Ｂでも人によってカプの属性が違わない？
キャラＡとキャラＢの持ってるどの部分をクローズアップするかは
完全に書き手の好みって気がする
それこそが意識的な嗜好投影だと思うんだけど
意識的な投影が入らない場合って、パスティーシュのようなものだけじゃないだろうか
原作にあってもおかしくないような話を書こうとする場合のみ
これだって無意識の面では投影が入る
自分の描いてる話は捏造で、原作の2人じゃないと自覚してる時点で
そこには投影が入ると思うよ
原作のＡが実際にＢにこんな台詞を吐いてると考えてるんじゃなくて
こんな台詞を吐いてくれたら自分が萌えると思って描いてる人が多いのでは
335:投影
10/01/23 01:35:42 +UsndutWO
萌えとかテンプレとか本能って便利な言葉だよね
ぶっちゃけ、人気カプは全部萌えやテンプレだと思うんだけど
その中で○○は萌えじゃない自己投影だを言うのであれば
××がどうして自己投影ではなく萌えなのかを説明して欲しい
これが無いから単なる叩き文句にしか見えないんだよね
336:投影
10/01/23 01:36:13 qEKUtfxy0
>>333
自分も、恋愛の投影について語ってるつもり。
攻め→受けだろうが攻め←受けだろうが、カプ妄想である時点で、恋愛に関する願望（好み）の投影だし、
「クリスマスには特別優しい」も「クリスマスもいつも通りでした」も、
カプ妄想の範囲でエピソードを捏造してる限り、どっちも恋愛に関する願望（好み）の投影。
それを妄想してる自分が、実際の恋愛において愛したいタイプか愛されたいタイプかとか、
アニバーサリーに拘るタイプかそうでないかとは別の問題としてね。
だからこそ、「セックス妄想してるんだから投影」とか「クリスマスには優しい妄想してるんだから投影」
とか言っても、あんまり意味はないんじゃないかと。
自分、「この二人がこうだったら良いな萌えるな！」って願望てんこもりで
一生キスもせず友情のまま終わってしまうカプ妄想とかもするけど、
それだって恋愛に関する好みの投影だし、当然、喧嘩からエロになだれ込んで云々も好みの投影。
337:投影
10/01/23 01:47:50 ELc4XSAOO
>>329
友情や正義や愛の皮を被ってる男の創作物の根底は殺人に対する男の願望や本能だ
みたいな感じか
338:投影
10/01/23 02:12:54 DMAfehD70
>>336
具体的シチュは関係無いといったのは
「殴り合いカプが好きだけど、自分がやりたいわけじゃない→だから自分の投影じゃない」と言ってるからだよ
それは殴り合いに限らず、どんなシチュエーションが好きな人だって同じ
レイプもの好きな人だって、自分がレイプされたいわけじゃないよ
でも、自分が体験したいわけではない→自分の投影じゃないとは言えないと言いたいわけ
一般的に「こんな恋愛してみたい」と言ってる場合だって、
実際にその立場になりたいと思ってる訳ではなく
心の動きとか、恋愛話全般について「いいな～」って思った時に言ってるんだと思う
「あ、これいいな」とか「萌える」と思ってるパターンで作品を作るのであれば、自分の願望や嗜好投影だと思う
同人板だと、どうしてかそういったものを自分の願望と認めたがらず
願望じゃない、萌えてるだけ！と主張したがる場合が多いけど、
ＡとＢがそういう恋愛をするのは、書き手の願望だと思うし
自分が「いいな」と思う恋愛をさせるのであれば、それは自分の嗜好投影だと思う
恋愛要素をまったく入れないのであれば、恋愛的な投影はしていないのかなとは思うけど
だから>>313で特定のキャラと自分の恋愛ではなくて
キャラ同士の醸し出す恋愛物語に自分の願望や嗜好を投影し
妄想の架空恋愛を楽しんでるって書いたんだけど
「見て」楽しむのと「体験して」楽しむのに違いがあるって言いたいのかもしれないけど
一般的に創作物（映画、ゲーム云々）は見て楽しむのを前提にしてるわけで
体験して云々はあんまりどの作品も当てはまらない気がする
ドリだって、結構荒唐無稽な話が多くて、実際にあんな体験したくねー、妄想だからいいんだって場合が多いよ
339:投影
10/01/23 02:14:57 +UsndutWO
>>337
？
340:投影
10/01/23 02:40:41 qEKUtfxy0
>>338
ありがとう、そういう意味だったんだね＞具体的シチュは関係無いといったのは
自分が、殴り合いカプを例に出したのは、
単に「自分の場合は」くらいの意味で、特に他意はなかった。分かりづらくてスマン。
勿論、ラブラブ系だって殺伐系だってレイプものだって、それに萌えてる人達は
別に自分がそういう恋愛したい訳じゃない（当然、中には本当にそういう恋がしたい人も居るだろうが）
のは分かってるよ。
その上で、そういうの全部が「願望の投影」なのも同意。
だから、そういう意味で「カプ妄想なんてみんな自己投影だろ」って言うのは正しいと思うんだけど、
他人に対して「お前はこういう恋愛したいんだろ」っていう意味で「自己投影」って言葉を使う人が
結構居るからややこしいよね、ってことで。
そういう限定的な意味で「自己投影」って言葉を（しかも叩く意図を持って）使う人が居るからこそ、
それに対する反論として「自分は（そういう意味では）自己投影してないよ！」って
言いたくなる人も多いんじゃないかと。
同じように、「願望」って言葉も、何かこう自分自身がそういう状態になりたい、っていう
限定的な欲望を指す言葉として受け取ってる人が多いんじゃないかなあ。
だからこそ「願望じゃなくて萌え」って主張するんじゃ。
ようするに、言葉に対する解釈の不一致による部分が大きいんじゃないかと思うんだけど。
341:投影
10/01/23 02:53:09 ELc4XSAOO
>>338
他の人も言ってるけど、願望や投影という言葉は
「現実でしたいこと」みたいなイメージだから否定されるんだと思うよ
あと個人的には特定キャラであることが大事
342:投影
10/01/24 20:11:54 GSlbjjyT0
他己投影
343:投影
10/01/24 22:44:25 Tp4P/2tw0
次創作をする際に、原作を素材としてみている人と
（実際できてるかどうかは別として）原作の隙間梅をやってる人と
2種類いる感じはする
素材としてみてるといっても、世界感重視みたいな感じで
その世界、キャラを使って自己流の物語を作る、みたいな感じ
後者は隙間梅というと聞こえがいいけど、実際は原作の出来事をネタに
恋愛テンプレネタに当てはめる事が多い気がする
（嫉妬して仲直り→Ｈみたいな）
自分はどっちも好きなんだけど、
前者を受け入れられない人が、作者の独自色を投影と叩いてる場合と
後者の恋愛テンプレで受け付けないものを投影と叩いてる場合と
2種類ある気はするんだよなあ
344:投影
10/01/25 00:06:27 JpF9M7vD0
>>343
某アニメの続きをずっと書き続けていた2人組の大手がいたけど（もちろんカプ無し）
前者ってああいう作品の事を言うのかな
345:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
10/01/25 02:24:52 7WOiunfO0
>>343
何らかの形で原作が続いてる間は前者が多いけど、
原作が終わって時間がたつにつれてだんだんと後者が増えてくるってのが、
ジャンルを問わずひとつのパターンのような気がする
もちろんあくまで個人的なイメージだけどね
346:投影
10/01/25 16:13:29 woqHjEj50
>>343
互いに受け入れられない物を投影だといって非難し攻撃している図式には変わりないですね
347:投影
10/01/25 21:26:37 Lmjc6kdMO
創作で書きたい話ありきの人とキャラありきの人の違いのような気もする
前者は完結した作品やゲーム系に多くて
後者はまだ連載中の作品や四コマ系の作品に多いような
書きたいのがストーリーなのかキャラの絡みなのかって違いじゃないかなあ
348:投影
10/01/26 20:07:27 hoPxzrFIO
原作を元に妄想したのがストーリーかキャラかって事か
349:投影
10/01/26 23:16:28 C74V8lx+O
ハンパなく暴れてる人はこういう↓タイプっぽかったな
「（自分は原作のままの男同士の関係が好きだから違うけど）
恋愛やエロに萌えてる人＝腐女子は投影！」
非恋愛関係好きでも恋愛萌えの状態と変わらないんだけどね。
言われる方がスルーできるようになるしかないんじゃないの。
投影という言葉を気にして801もNLも夢も、女向けなのに男（攻め）の身体に
向く視線を封じられて表現できないのはちょっと情けないよね
350:投影
10/01/27 00:19:50 YrVUrQOc0
>>343
そういう対立構図で語るとわかりやすいし面白いけど、実際はそんな単純かな？
前者同士、後者同士で投影叩きしてる場合もあり得る
351:投影
10/01/27 07:52:32 s0v8reyOO
>>349
それを恋愛無し（原作のままの関係）で創作やってる人が言うなら
賛同はしないけど理屈はわかる
でも、実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多いわけだし
それなら単に好きな恋愛パターンの違いじゃね？になるんだよ
捏造度合いを言うなら、同じ乙女化でも、原作でクールや男らしいキャラが乙女化するほうが
女キャラやかわいい系の子が乙女化するよりさらに捏造度が高いという考え方もある
公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う
352:投影
10/01/27 08:00:16 kDs43PEV0
>>350
対立構図じゃなくて、創作する人には2種類あって
投影で叩かれるパターンも大きく分けて2種類あるって話じゃないの？
作者のオリジナル色を投影と叩く人と
恋愛パターンを投影と叩く人がいるって事だと思う
個人的に、オリジナル色全開で創作してる人は
2次創作は捏造してナンボと割り切ってやってるので
他人を叩く場合に投影を使うよりも、り話が面白く無いとかありきたりとか
違う言葉で叩きそうな印象
353:投影
10/01/27 08:01:25 kDs43PEV0
下から二行目
×り話が面白く無いとか～
○話が面白く無いとか～
354:投影
10/01/27 08:21:48 Yt5C2inu0
>>351
>公式カプが投影と叩かれる時点で原作捏造度は関係無いと思う
ここ同意
むしろ原作に近いと「ポジションが好きなだけ」になる事が多いような
355:投影
10/01/27 13:03:23 BmTbuR+L0
投影叩きに限らず、叩いてる人って「根拠があるかどうか」「筋が通ってるかどうか」に
興味はないんだろうね
主目的が「叩くこと」のみだから、叩いた時点でそれは達成されちゃってて
「根拠とか筋とか関係ないもん、叩ければそれでいいもん」で自己完結するんだろうな
「自己投影」なんていう特殊な言葉を使って叩くからこうして色々分析されてしまうけど
単に「嫌い」「キモイ」と言って叩いてるだけならあんまり相手にされなかっただろうね
むしろ相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな
356:投影
10/01/27 15:33:39 YG3Poers0
こんな風にスレまでたてて分析初めるくらい真剣に悩んでる様子みたら
まさに叩き目的でやった奴は思う壷でメシウマ状態だな
357:投影
10/01/27 16:59:48 s0v8reyOO
ここはどっちの意見もありだよ？
そもそも自己投影って何？というスレ
理屈で○は自己投影とだんだん誰も説明できくなっただけで
初期スレみると長文でいろいろ書いてあるよ
358:投影
10/01/27 17:41:41 GM6A0mJX0
>>355
>相手にしてもらうことで、相手の反応を楽しんでるフシもあるのかもしれないな
中にはそういう人もいるだろうけど、普通は違うと思う
「自分は自己投影ではない、第3者視点で見ています」という主張の表れではないかと
何度もこのスレででてるけど、
単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
ABは自己投影だけどCDは違う、になるから疑問を持つ人が多いんだと思う
359:投影
10/01/27 17:58:23 ccVK+blP0
自己投影自体が嗜好の分析だからなあ
どうして攻めが受けを甘やかすのが好まれるのか→女性はそういう恋愛が好き
→受けと自分がシンクロしていて受けキャラ＝自分になってるから、
みたいな
人気ある恋愛パターン全ての分析をしたとしても結局↑になりそうだけどね
360:355
10/01/27 19:57:21 03hhpxLf0
>>358
> 単に嫌いとかキモイとかは自分の感想だから、好みはあるだろうし誰もおかしいとは思わない
> 自己投影も、嗜好を自己投影と言うなら
> ABの自己投影よりCDの自己投影の方がキモイ、となるだけで別におかしくない
自分もこれはよくわかってるよ
でもたとえば「ABは自己投影だけどCDは違う」が「ABはキモイけどCDはキモくない」だったら
誰も気にしないだろうなーということ
このスレは「自己投影」という言葉の正しい意味を知ってる人ばかりだから
「同人板の自己投影叩き」のおかしさがわかってるけど
叩いてる人たちはもしかしたら「自己投影」は「キモイ」「嫌い」と同種の
叩き文句だとおもってるんじゃないかなという気がした
361:投影
10/01/27 20:45:19 FWKeAmiJO
>>351
恋愛萌えしてる人と自分は違うと思い込みたがって、特に
男らしくない受けやハイスペック攻めなどに対して、男性と一緒に
否定的に自己投影と何年もあちこちで言い続けてきたみたいだから、
↓が増え続けてきた影響けっこうあったのではないかと思うよ
>実際は捏造恋愛カプやってる人が他カプを叩いてる場合が多い
362:投影
10/01/28 16:01:39 BrbNeziR0
BLで総攻め書く人ってどういう心理なんだろ。総受けは何となく分るけどさ。
やっぱ攻めに自己投影？
シリアスなシチュでキャラAに「愛してるよ」
って言った口でキャラBにも愛のセリフを囁いていたり
かと思ったらキャラCに強姦まがいなことしてたりとか
何かヤリチンに見えて萎えた
363:投影
10/01/28 16:11:26 BuirMPjC0
>>362
総受けだってビッチに見えてしまう不思議
364:自己投影
10/01/28 16:16:43 jzVqW750O
例に挙げられてるような総攻め描くけど、自分の場合攻めに投影はしてない
好きなキャラが色んなアプローチで攻める様子が見たいって感じ
雄としてのかっこよさを鑑賞したいっていうか
強いて言えば各カプの受けに自己投影してるのかも
365:カオス
10/01/28 19:22:26 tx8nvwHM0
>>362
総受けも総攻めも書いた事あるけど
もしかして、ひとつの話の中でアレもコレも…ってヤリチンな総攻めの事言ってるの？
それなら、やったことあるけど完全なギャグしかない
別軸で、A×B,A×C…みたいな総攻めの場合は
相手とカプの雰囲気によってキャラが少しずつ違う
原作キャラが持ってるもののなかから、そのカプの雰囲気に相応しいものを選ぶって感じ
自分の中で「自分のAはこういう子！」というのが確率されていて
どの相手でもその妄想のAが動いて話を作るってわけではなく
書きたい話やカプの雰囲気に合わせて
原作Aをそのカプに合うように変える、という方が正しいかも
366:投影
10/01/28 19:39:26 2b0Zks7w0
>>362
総受も総攻も別軸の場合はコンプリート欲で書く人は意外に多いと思う
367:投影
10/01/28 20:48:20 MbsYg0s40
同軸の総受け総攻めも、テンプレ化してたりするからなあ
バレンタインのチョコ争奪戦とかもうお約束ネタのひとつだし
攻めだと悩みを掘って解決！みたいなネタは商業でもある（どす恋自語呂みたいな）
368:投影
10/01/29 00:32:42 QKH5VP6/0
総受総攻に限らず、801でも男女でも非恋愛でもギャグでも
ただの創作ネタの一つでしかないんだけどね
二次創作って結局「あの原作キャラがもし○○だったら」というシチュエーションお遊びだよ
有り得ない妄想をまるで有り得るかのように書いて、どれだけ萌えてもらえるかってだけ
それが心理かな
369:カオス
10/01/29 02:47:43 EQ/oA7IJ0
その創作をお遊びと考えてる人と
お遊びじゃなくて原作の○はこうに違い無いって考える人の差かもね
370:投影
10/01/29 19:33:40 OlsH2nxlO
>>362
攻め←←←受け達＆女達な感じの総攻めが好きだけど、攻めに自己投影ではなく、
単に攻めが好きで作品が少ないから相手にこだわらなくなる感じかな
第３者的な（神視点でカプの上から萌えを掠め取る）感覚もわかるけど、
自分は筋肉フェチのヘテロだから直接攻めに萌える方が合ってた
371:投影
10/01/29 22:14:57 EQ/oA7IJ0
神視点といっても、神視点だと思ってるのは自分だけで
実際は両方に投影とか片方に投影とか当たり前だと思うんだが
つか作品なんてキャラになりきらんと書けんわー
原作読んで萌えるのと、それを作品で発表するのは
自分の場合全然違う
自分で書こうとすると、どうしても自分フィルターを通すし
こっちもそれを分かっててあえてフィルター通してる
372:投影
10/01/29 22:17:39 EQ/oA7IJ0
日本語でおｋになってしまった
自分解釈入ってるのを百も承知で描くって事
同じシーンでも原作での萌えとと2次のカプ萌えは、自分の場合リンクしてない
原作読んでカプに見える事ってまずないし
自分解釈でカプに変換してますって感じ
373:投影
10/01/30 01:57:27 hNtPfO8cO
>>371-372
そういう意味で神視点という言葉を使ったのではなくて、
攻め×受け
↑
自分
このキャラと自分の距離（意識）が離れてる“感覚”がわかるよって意味
この距離（意識）を縮めて攻め←自分、つまり直接攻めに自分の
視線を向けた方が、私にとっては楽しかったと言いたかったんだよ
374:投影
10/01/30 09:21:50 HQaCglCxO
視点は単純に作品のそれのままかなあ
攻め視点なのに受けに感情移入は難しいし、逆もしかり
375:投影
10/01/30 11:15:45 QrBV9qJB0
個人的には、感情移入と自己投影は全然違うと思う。
自分をキャラに近づけるのが感情移入。
キャラを自分に近づけるのが自己投影。
376:投影
10/01/30 11:47:32 SmBfXYSl0
>>375
自分をキャラに近づけるって、自分的にはそれなりきりって気がする
実際に「キャラを自分に近づける」状況って
単純に自分の好みの投影をキャラにする、なら創作は基本全て当てはまると思うんだよね
ＡがＢを好きなのも、キャラじゃなくて書き手の好みの投影なわけだし
近づけるとか抽象的な意味じゃなくて
キャラだと意識せずに自分だとダイレクトに感じる、
（相手から吐かれた台詞がキャラへ向けられたものではなく、自分へだと思う）
状態が自己投影なんだと思う
だからゲームでも、自分が素ライム倒してると思ってやる小学生は投影だけど
自分じゃなくって、○という主人公で銅鑼食えやる子は投影じゃないってここでも出てたような
ネトゲは○というキャラではなく、完全に自分でやるから投影（つかそのまんま）なんだと
377:自己投影
10/01/30 19:41:54 4NxPFJvzO
URLﾘﾝｸ(id52.fm-p.jp)
378:投影
10/01/30 20:38:25 hNtPfO8cO
“無意識に”に反映するのが投影らしいし、意識的にやってる人間は
もう受容・肯定してるわけだから、投影とは言わないんじゃないかな？
379:投影
10/01/30 21:39:31 bZ8hhoNp0
>>378
無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど
本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか
なんか叩くときは意識的に自分＝キャラとして書いてるよなといいつつ
理屈を説明しろと言われると無意識って言う人いるよな
無意識言い出したら恋愛もの全てに当てはまると思うんだが
同人でカプものが多いのは
無意識に自分が出来ない恋愛体験を代理でキャラにさせてるという意見もあるしなあ
801アンチが言う事だけど
380:投影
10/01/30 22:04:58 +aXeWEkU0
ＢＬって男同士だからノマとは違うと言ってるけど
殺伐とした恋愛色薄いものは実際には極少数で
大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
>>378
本人が受容、肯定してるから投影じゃないとは言えないんじゃない？
自覚して自分の代わりとしてキャラを代入する人もいるし
無意識がどちらに入るかは人によって違いそうだけど
恋愛話描いてるのに自分の投影は入ってませんというのもおかしい気が
ＡがＢに「どう」恋するかは完全に書き手の嗜好投影だしね
381:投影
10/01/30 22:32:32 hNtPfO8cO
>>379
>無意識じゃなくて、キャラの皮を被ってるけど本人は自分のつもりだよねと叩かれてるんじゃないだろうか
だから以前、攻め萌え増やしたかったんだけど、
勘違いした腐女子アンチの801者に粘着されて終わったなｗ
>>380
そういう意味で書いたのではなく、違う言葉になるのではないかとか、
みんな意識的にやっちゃえばいいじゃんて感じ
382:投影
10/01/30 22:34:44 GCjnVuox0
>>380
しかしその理論を突き詰めると、
「レイプものが好きな腐女子は無意識にレイプされたい願望があるんだ」
みたいな胡散臭い話になっちゃうような。
恋愛描写にある種の理想や願望が投影されるのは当然にしても、
それを「自分が本当はしてみたい（けど出来ない）恋愛」の無意識の投影だと言うと、
何か胡散臭いものを感じるなあ、自分は。
意識的に「してみたい恋愛」を投影してる人に関してはともかく、
そうでない人に対して安直に「無意識ではしたいんだろ！」っていうのは根拠が無い。
カプに対する恋愛願望の投影って、もっと色んな要素があるもんじゃないのかな。
このスレでもよく言われてることだけど、
攻めが受けにドラマティックなシチュエーションでプレゼントを渡す、みたいな話には
「作者の女としての無意識の願望投影。自分がしたい恋愛を書いてる。キャラは作者の代理」と言い、
お互いダクダク流血するまで殴り合ったあげく最後に「愛してるぜ」って言って終わる殺伐系とかには
そういう言葉を向けないとしたら、それはかなり恣意的じゃないか？
前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが、
実際には「無意識」のことなんて誰にも分からんもんだ。
383:投影
10/01/30 22:57:58 +aXeWEkU0
>>382
うん、だから「そういう一面はあると思う」と言ってるんだよ
2次創作が恋愛ばかりになるにはいろんな要因があるだろうけど
恋愛については書き手の願望投影もあると思うよ
>前者が「本当はしたいこと」の投影で、後者はそうじゃないって根拠は、
>「普通は無意識にも好きな相手と殺し合いしたいとは思わないはず」っていう、
>投影認定する側の価値観でしか無いと思うんだが
だから、『○が投影だと騒ぐ人は、○が自分の願望だから人もそうだと思ってしまう』という
同属嫌悪説も出てきたんじゃないかな
自分は、無意識って「現実に自分がされたい事」だけではなく
「現実にされたらいやだけど、架空現実（自分に火の粉が降りかからない場所）でなら
そういう気分になってみたい』も入ると思うんだよね
ホラー好きで主人公たちと一緒にドキドキしたいけれど、実際に殺人鬼に追われたいわけじゃない、ってのと同じ
だから実際には、喧嘩して「愛してるぜ」というのも、自分に出来ないからこそ妄想でやってみたいと言う人もいると思う
というか、「恋愛についての嗜好」には、無意識レベルで言うならそういうものじゃないのかと
だからこそ、同人で言われる「このカプって自己投影だよね」で使われる自己投影は
意識的なものを指してると思うんだよね
何故なら、無意識下で定義すると、恋愛2次創作は全て当てはまると思ってるから
384:投影
10/01/31 00:24:57 Bxhyh7TC0
>>383
その定義は納得出来るんだけど、個人的には>>380で書いてた、
＞大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
＞甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
＞男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
ってのが、しっくり来ない。
全ての恋愛描写は、（実際には体験したくないけど
架空でなら見たいってのも含めて）自己の願望投影に当たるとして、
中でも上記みたいな恋愛描写は「本当は（現実に）したいことの投影」っていう先入観が前提にある気がする。
でも実際には、それを書いてる人が現実でどういう恋愛したがってるかなんて分からないのであって。
勿論、後書きとかで「実体験です」とか「こんな恋がしたい」って書いてるのは除くけど、
そうでなければ分からない。なのに、特定の傾向に「このカプって自己投影だよね」っていうとしたら、
やっぱりそれは、そう言ってる側の価値観の問題だと思う。
「A×Bは攻めが受けに甘くてやたらクリスマスプレゼントとか張り切ってて、
嫌がる受けを攻めが押し倒す展開ばっかりだから自己投影だ」って言ったとき、
A×Bを好きな人はみんな実際にそういう恋愛がしたくて、意識的にキャラに代理させてるってことなのか？という。
実際には意識的に自分のしたい恋愛を投影してる人、無意識にしたい恋愛をキャラに代理させてる人、
別に実際にはしたくないけど架空の世界ではそういう恋愛を見たい人（これも一種の無意識投影）、
実際に自分や自分の周囲がしてる恋愛を（恋愛ってそういうもんだと思ってて）
安直に反映してる人、と色々だと思うんだが。
385:投影
10/01/31 01:36:33 2XawmQdRO
念のため、>>378や>>381の「意識的になる」は恋愛内容より、
二次元での自分のフェチ（攻めの肉体・容姿・能力
・地位・財力・人種など）に受容的になるという意味ね
386:投影
10/01/31 01:51:57 6nFspmJM0
>>384
「現実にしたいことの投影」と
「現実には嫌だけど架空の世界だからやってみたいことの投影」の間に
差異はないよって事を言ってるんだけど
ＢＬの人気パターンアラブの王様に連れ去られるのだって
本気で自分がその立場に立つなら嫌って人の方が多いんじゃないかな
これって叩く方も差異つけてないと思うけどね
イケメン男に振り回されたいんだろｐｇｒというのも、
「現実にそういう迷惑男にストーカーされたいに違いない」というよりは
架空の世界でそういう立場に置かれてみたいんだろって言ってるんじゃないだろうか
逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない
＞大半が、（表面的に対立してようが）恋愛パートになると強引に押し倒されたり
＞甘い言葉を吐かれたり、プレゼント選んだり、イベント大事にしたり
＞男女恋愛と変わらないから、そういう一面はあると思うよ
これは、上記の特定のシチュが自己投影というよりは
801は男と男の恋愛というより、恋愛の方法は少女漫画ハーレクインその他の男女恋愛ものと同じって事だよ
特に801だから男女恋愛と異なるような描写が多いかというとそうでもない
もちろん設定は男だから、ヤクザ×ヤクザのような通常の男女では珍しい『設定』はあっても
その恋愛パターンが男女と著しく異なるとは思えないんだよね
387:投影
10/01/31 01:59:17 jW6JC2rk0
個人的印象だと『実際は嫌でも妄想の世界だからされてみたい』と思われる事
つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする
以前、好きキャラが皆から可愛がられる総受けものよりも
リアル生活のように同棲させて季節のイベントをじっくりやる方が
よほど作者のリアル願望を投影してると感じるという意見もあったから
一概にいえなくて人それぞれだとは思うけど
388:投影
10/01/31 02:39:36 Bxhyh7TC0
>>386
＞逆に「現実にされたいこと」と「妄想の世界だから気分に浸ってみたいこと」に優劣があると考える>>384の考えがわからない
優劣があるとは思ってないよ。
ただ、そういう違いさえ想定しないのであれば、
「あの作品は自己投影」という発言には何の意味も無くなってしまう。
殺伐殴り合いだろうがラブラブだろうが、みんな投影は投影なんだから。
それにも関わらず、殺伐系は投影と言われにくく、ラブラブ系は言われやすい。
あと、受けが普通な子だったり、日本人だったりで
ハイスペックな受けに愛されてたりすると、受けへの「投影」だと言われやすい。
あるいは逆に、有り得ないほど物凄いスペックで徹底的にマンセーされるようなキャラに関しても、
（理想の自分の）「投影」と言われやすい、みたいな偏りがある。
どんな恋愛描写だろうが全部投影な筈なのに、そういう差別みたいなのがある。
だから、基本的に「投影してる」って人に対して言うときには、
「実際には無理だけどやりたいこと」の投影だ、っていう決めつけがあるように感じるんだよね。
アラブにさらわれる話に萌えてる人が、実際にそういう目に合いたいと思ってるかどうか、
ではなく、そういう萌えに対して「自己投影」というレッテルを張る側の意識というか、意図の問題として。
389:投影
10/01/31 03:06:37 Bxhyh7TC0
度々長文すみません。
あと、「恋愛のパターン」に関して言えば、
801が少女漫画やハーレクインの様式を持ってる事自体は否定しないというか、
そういう面も確実にあるとは思うんだけど。
ただ、男と男の恋愛と男女の恋愛のパターンが著しく異なってるっていう前提もよく分からん。
現実のゲイの人達の恋愛パターンは、そりゃあ801とは違うだろうけど、
さりとて、そんなに大幅に男女と違うもんなのか？っていう疑問もあるし、
女性の考える架空恋愛を現実のゲイと比較してもあんまり意味ないし。
女の架空恋愛としての「男同士」の意義なんて人によって違うしね。
むしろ、男女の恋愛とは違う「男と男の恋愛」って、どういうものなの？っていう疑問がある。
現実のゲイっぽいやつとか、或いはホモソーシャル的「男と男」の関係に立脚してるやつだろうか。
河原で殴り合って友情ならぬ愛情が芽生える…みたいな喧嘩ップル展開は、
まあある意味フィクションとしての「男同士」らしいっちゃあらしいけど、それが「男と男の恋愛」かっていうと
そんなことはないだろうというか、それこそ腐女子の妄想の産物という気がする。
男と男がなぜかバレンタインにチョコ贈り合って一喜一憂してるのも、
殴り合ってなぜか愛情が目覚めるのも、どっちも現実的な「男と男の恋愛」とは無関係な、
だけど妄想してる本人的には「男同士」なことに何らかの意義がある、
腐女子の恋愛願望であるという点では一緒ではないかと。
390:投影
10/01/31 03:18:28 uV+XXJau0
>>388
>>386は自己投影は無意識じゃなくて意識的に行うものに対して言うべきものなのでは？
何故なら全ての恋愛創作には無意識下では書き手の投影が入っているからと言ってるだけで
●×という創作は投影だが×なら投影じゃないとは言ってなくない？
391:投影
10/01/31 03:32:35 jW6JC2rk0
>>389
ゲイの人達の恋愛については
ホモ雑誌の小説や漫画なんかを見ると全然傾向違うから
そういうのを指しているんじゃないかな
昔はさ●とか薔薇●とかあったけど今はどうなんだろう
男同士といいつつ実際は男女恋愛だろコレって感覚はわかるけどなあ
392:投影
10/01/31 04:02:21 pp8JT0SiO
自己投影言われ易いのって本当にそう思われてるというよりは
単に叩きどころのテンプレみたいになってるだけじゃないだろうか
ここを突けば自己投影と叩ける！みたいな感じ
受けが美形でもﾌﾂﾒﾝでも言われるし、殺伐ならともかく喧嘩っぷるなら普通に言われるよ
喧嘩っぷるといいつつ実際は攻め→受けが多いから
前にも誰か言ってたけど
自己投影言われにくいカプが叩かれないかと言ったらそうでも無い
ただ別の叩きテンプレがあるだけだと思う
393:投影
10/01/31 09:45:02 kceAFWsm0
>>392
ほぼ全文同意だし、結局そこが核心だとおもう
実際に叩きの常套句だろうという見解が出てからは
自己投影だという叩き方が以前より目につかなくなった
叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね
394:投影
10/01/31 11:11:47 pp8JT0SiO
いや、投影自体はしてる人いると思うよ？
ただ、叩きで使う場合は○○だから叩かれるというよりも
叩き文句の中で一番効果的だと思う者を選んでるだけで
○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話
実際の自己投影がどういう意味なのかとか、定義がどうとかはまた別の話だよ
395:投影
10/01/31 11:21:04 pp8JT0SiO
どうしてそう思うかというと、最初は自己投影として叩かれていなかったカプも
誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
あ！このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
殺伐カプだってここを突けば自己投影にできると誰か発見？したら、その叩き方が増えると思うよ
396:投影
10/01/31 16:18:32 peo1k7AN0
>>394-395
> ○○が自己投影と叩かれるからと言って実際にそう思う人が多いわけではないのではって話
> 誰かがある一面をついて投影言い出したら、あれもあれもという間にその言い方が増えたんだよね
> あ！このカプ投影として叩けるわって一斉に思ったのがわかって見ていておかしかった
> 受けが主人公やノマ、総受け、日本人、などは
> 最初から「この関係のカプは受けに自己投影で叩ける」ともう知られてるから多いだけじゃないかなあ
w
本気でそう思っているかどうかはだから関係ないって話でしょう？
目的は叩く事で叩ければ嫌いシチュでも絵柄でもなんでもいい、ただ
そのとき叩きたいものを叩くのに絵柄もシチュも今イチ当てはめにくくて
共感が得られそうにない、でも叩きたいとおもった時に、自己投影で叩ける
と気づいただけであって、連中の頭のなかに定義なんてものは存在しませんよw
あるのはあいつは自己投影作家だというレッテルを貼ってネガキャンができればいいとか
その程度でしょう。
叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
なんの解決になるんでしょうかね？
397:投影
10/01/31 16:24:59 peo1k7AN0
叩いてる人間を論破して辞めさせるための糸口を探すのが
このスレの目的ならスレで定義を決めたり議論する意味も
あるでしょうが、どうもそうでもないみたいですしね
398:投影
10/01/31 16:36:12 peo1k7AN0
叩きたい側からすれば自己投影乙というのはこれは皆で叩いていいものだよ
というサインでもありレッテル貼りなんだと思ってますよ。
特に二次ものの場合、原作の設定無視したものを極端に嫌う過激なかき込みが
大手を振って闊歩してますからね。
二次物で自己投影という言葉のイメージ=原作破壊の二次物書き、捏造厨=叩いていいサイン
叩く側の自己投影の定義があるとすればこの程度だと思いますよ。
短絡的になんとなくイメージだけでつながるし叩く側は叩いていいんだという雰囲気さえ
共有出来ればそれでいいんであって、厳密な言葉の定義や正しさなんか最初から気にも止めていないし
そもそもどうでもいい事なんだろうと思います。
書き手の考えるそれとは当然、まったく違うはずですよ出発点が違うんだから。
叩きをしない人や書き手の考えと、叩きたい連中の頭の中が同じなわけがないんですよ。
399:投影
10/01/31 20:01:16 jW6JC2rk0
>>396
>叩いてる側がそうなのに叩かれた方や傍観者がいくら定義を想像してみたところで
>なんの解決になるんでしょうかね？
別に叩いてる側を止めさせるスレでも何でもないからでは？
単に叩き文句として使われる場合はそういう傾向があるってだけで
じゃあ実際の自己投影ってどういうものなの？という話になるのも有りだし
いや、自分は自己投影だと思って叩いてますよ、なぜなら～という意見も有りなスレだよ
あと、叩いてる人の分析をするのもアリだし
どうして叩かれるようになったのかの分析をするのもアリ
そもそも自己投影とは何かというスレなんだから
叩いてる人＝悪で定義されてるスレでもなんでもない
ID:peo1k7AN0は何を勘違いしてるんだろう
400:投影
10/01/31 21:13:28 uVyMu4xo0
>>391
海外の映画とかドラマとか見るとそこまで男女と違わないよ
401:投影
10/01/31 23:06:17 2XawmQdRO
>>393
>叩きの道具として使われているだけであってそれ以上の意味はない、
>とすることで話が終わる事に抵抗がある人が、必死にいや定義を知りたい
>意味を知りたいとスレを伸ばしているけどね
まぁ俺定義の話を続けたいんだろね
>>387
>つまりファンタジー色の強いものの方が、アンチに自己投影扱いされている気がする
腐女子アンチにとってアラブの王様のようなファンタジーなハイスペック男性は不都合とか。
402:投影
10/01/31 23:38:04 O4wtxf1L0
んーわかってて叩いてる人もいると思うけど
純粋に「これは自己投影だ！」と思ってる人もいると思うよ
この人がカプ無しの人ならともかく、そうではない場合、
①相手のカプがその人の萌えではなく、自分＝キャラになってると思っている
②自分のカプが相手とは異なり自己投影ではないと思っている
この両方が必要となるわけで
どうして①のように思うのか（もしくは何故相手は①のように思われるのか）
どうして②のように思うのか
これの考察もありなんじゃない？
自分は、自己投影で自分＝キャラとして書いてる人いるの知ってるし（本人が言ってる）
そういう創作方法もあると思うよ
ただそれが悪いとは思わないのと
こういうパターンをやってたら自己投影、のように単純なものじゃないってだけ
403:投影
10/01/31 23:56:34 YDpkh4vc0
「自己投影叩きをしている人の心理分析」はこのスレの定番ループネタだし
そろそろ飽きてきた人が出るのもしょうがないな
今のこのスレは、議論のための議論および分析のための分析を楽しむスレになってるから
そういうものを楽しいと思わないID:peo1k7AN0みたいな人は文句のひとつも言いたくなるんだろう
「オチが無い女の話にイライラする男」と同じ構図だと思う
なのでID:peo1k7AN0みたいな人はこのスレに対する認識を、
ここは議論スレではなく雑談スレである、というように改めるといい
そもそも「言葉の定義」と「前提条件」を設定しない時点で「議論」にはなり得ないからね
あとは、ループネタが出たらすかさず他のネタを出してみるのもいいと思う
同じように飽きてる人たちが食いついてくれるかもしれない
404:投影
10/02/01 00:12:55 wQ+1oCKGO
このスレに書き込まれる言葉を覚えておけば
他スレでもアンチを見抜けるようになれそうな点は便利かも
405:投影
10/02/01 00:48:38 9uZw5ond0
>>403
だから毎回自己投影とは何を指すのか、で揉めるんだよ
今の流れももともとは無意識を入れるか、入れないかの流れだったけど
レスにレスが食いつく感じで主題が変わってしまってる
はっきりした定義を決める必要は無いけど（ここで決めたってどうしようもないし）
自分の場合はこれを定義してるって言うのがないと、語りにくくて仕方ないわ
>>22みたいに自分は①とか②とか言えるようなものがあればな
406:投影
10/02/02 21:42:22 rnPRzGu50
無意識を入れるのもアリだとは思うけど
その場合それなりの線引きが欲しいなあ
外からみた「客観的なもの」でなくても
自分の主観で自分のはこう、でもいいし
できればこうなったら自己投影だけどならなかったら違う、という言い方じゃなく
こうなれば投影、こうなれば違うと思う、のような
ＡとＡでない、ではなくＡとＢを比べた考察も見てみたい
もちろん主観的なものだというのは百も承知だよ
407:投影
10/02/02 21:44:59 SLZDxlqk0
> ＡとＡでない、ではなくＡとＢを比べた考察も見てみたい
より効果的かつ理詰めで自己投影だと叩ける様にですか？
408:投影
10/02/02 22:23:20 rnPRzGu50
>>407
いいや
ただ線引きをどこでやってんだろうと思ってね
今まで○○は自己投影って、
キャラに自分が近ければ自己投影、のように
「ぶっちゃけどうとでも取れる」という抽象的なものしかなかったから
具体的にどの辺で皆線引きしてるのかと思って
前にも似たようなレスあったけど
自己投影叩きって、○○は自己投影に違いない、しか言わなくて
物事の一面にしか光を当ててない叩き方だから気持ち悪い人が多いんだと思う
じゃあ叩く人の考える「自己投影じゃないもの」は何になるんだ、と普通に疑問に思うわけ
客観的にこれは自己投影と判断は出来なくても
あくまで自分は～なら人それぞれあると思うんだが
409:カオス
10/02/02 22:24:09 rnPRzGu50
ちなみに○○というのはもちろんジャンル、カプ名じゃないよ
○カプはこんなのばかり、と言うのがどんだけ当てにならないかは皆分かってると思うし
410:投影
10/02/02 23:06:01 WkQop94f0
それだと、自分は書き手が（投影だと）意識してるか、してないかでしか分けられない
というのも、無意識って皆してると思うんだよね
ドリの、私のヒロインちゃん最愛って子と
受けキャラ○○ちゃん最愛は、基本同じようなものだろうと思う
前者は本来世界に必要ないのに、「自分が愛せるキャラが欲しい」ためだけに
ねじこんでるから別なだけで
好きキャラが幸せだと自分も幸せというのも
自分に一部属してるようなものだから
その子の感情が自分に還元されてるんだと思うし
（五輪でお隣の国に負けたら悔しいのと同じような感じ）
411:投影
10/02/02 23:51:35 BbbTcFdJ0
>>407
まぁわかる
個人的解釈の披露大会にしかならないから最後は「人それぞれ」で終了するうえに、
投影叩きしてる人たちへは新たな叩き材料を与えるようなものだしな
＞叩く人の考える「自己投影じゃないもの」
単純に「自分がｷﾓｲと思わないもの」じゃないの
叩いてる人たちは「これ自己投影だからｷﾓｲ！」じゃなくて
「これｷﾓｲ！書き手が自己投影してるからだ！」という理屈で叩いてるんだよ
412:投影
10/02/03 15:31:40 UC8MlNXn0
しかし、二次創作カプ（特にホモ）がキモいのはデフォじゃね？
オリジナルで叩きってほとんどというかあんまり見ないし
好きじゃなきゃ読めないというか、まず胸焼けする
好きカプでも９０％読めない、まあ、他カプでも１％は読めるが
ホモだからじゃなくてねちっこくてクドい
叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
ただ、読めない９９．９％の作品叩く必然性は全く感じない
そもそも、なにをして彼女らを叩きに駆り立てるのかって話だよね
413:投影
10/02/03 15:49:08 caZ9wv3X0
>>411
ほぼ全文同意。
>>412
>叩いてる側らしき存在が「キモくない」作品書いてる気がしない
叩いてる側は本気でキモくないもの作ってると思ってるんじゃない。
根拠をきいても「だってアタシが萌えるから、きもくないから」で終了でしょう
客観的な事実がどうかなんてもともとそういう人には何も関係ないんじゃないかな
自分が最高！だから
ただ、自分で思う程自分の作品がマンセーされない現実にはうすうす気がついてて
そのことでかなりの不満とストレスを溜めてそうだけど。
414:投影
10/02/03 19:06:03 UC8MlNXn0
てゆーか、ある程度最初からキモいの求めてるんじゃないのかね？
一次なら面白い面白くないで切るのはわかるけど、二次でカプ物だろ？
自己投影してるなんてキモい！ が二次カプ作品の自己紹介に聞こえる
いやいや待って、お前そこ使って叩いちゃうの？？ とどうしても思う
ただ、んじゃ、純文学読めば？ って言われたら怒り狂うような気もする
叩くなとは言わないけど身食いは止めようやってのが本音だ
その辺のところ意識してないというか、深く考えたりしないんだろうか？
415:投影
10/02/03 19:26:31 nEmQ13PF0
深く考えたりなんてしてないと思うけどね
連中は叩いて目の前から排除されてくれればどうでもいいんであって
そのあとのことなんか知った事じゃないでしょうよ
416:投影
10/02/03 20:00:31 AEmE/vXf0
叩くのはともかく
これは自己投影に思えるってものを書く人はいるし
実際自分とキャラをシンクロさせてる気分でやってる人もいると思う
ただ、それって人それぞれであって、ある条件に当てはまれば～ではないと思うんだよなあ
総受けも、好きキャラを猫かわいがりしたいのはある意味女性の本能（子供やペットを可愛がる感じ）でもあるし
単一ラブラブも、彼氏から熱烈に愛されたい、という理想の恋愛を自分の代理でやらせてる人と
好きキャラ同士いちゃいちゃするのを見て自己還元する（猫同士がじゃれてるのを見て喜ぶ、みたいな）人といるだろうし
殺伐だって、一見「一般的な女の願望」ではないだけで
女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係をしているパターンもあるだろう
どのパターンでも自己投影でも、投影じゃない人もいる、としか言えないと思う
417:投影
10/02/03 20:37:42 HN/H+q1j0
>女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係
これちょっとだけわかるかも
コンプレックスがあるわけじゃないけど、男同士の友情に憧れる部分はある
男同士といってもリアルというより妄想（映画やテレビや漫画）の中の友情だけどさ
418:投影
10/02/03 22:32:32 UC8MlNXn0
>>416-417
ていうかその手の憧れってむしろ良いとされてて積極的に表明してないか？
受けに自己投影って言われた時に結構誇らしげに「私は攻め」と表明したりとか
けど、その手の女の憧れって実生活だと痛いってされてるからまたわからない
（あくまで同人板というか、２においてね）
男っぽい態度とか日記とか、これもまたかなり定番の叩きワードだと思う
フィクションだとなんでまた逆転するのかがわからんのだよね
実際に行動するのか／しないかで分離しようにも、作品に自己投影してるって
明言する人たちもこの「男側」に属する人が多くてそれもまた叩かれない
（コンプレックスだって人もはっきり言うけど、これが評価されるのはわかる）
フィーリングでわかるような気もするし、やっぱりなんか捩れてるような気もする
419:投影
10/02/03 22:42:11 AEmE/vXf0
>>418
攻めに自己投影とはまたちょっと違うと思う
攻めに自己投影は、男っぽくなりたいというよりも
『自分は受けを愛したい」という表明じゃないかな
同人板で、「自然に自分は男っぽい/自分の嗜好は男だから」と誇らしげ言う人はいても
「男に憧れて、空想の中で理想の男になりたい」は
やっぱり言う人少ないし、自己投影と同じで忌避されると思う
同人板って、投影対象が何かというよりも
「妄想の中で～になる」事を前提に創作をすることは
自分を創作に入れる事、として認定されるので
（実際はともかく）、そう『認定』されるのを異様に嫌う風潮があるとは思う
420:投影
10/02/03 22:51:51 BzmNJIcG0
攻めに自己投影って自分の代わりに受けを愛するものへの投影という意味の主張だから
男に憧れて男になりたいから攻めに自己投影って主張はあんまりみないよ
言ったら普通にｐｇｒされそうなｲﾏｹﾞ
特に>>416の
>女である自分にコンプレックスがあって、「自分のなりたかった男」で理想の関係をしているパターンもあるだろう
これは普通に否定したり、嫌がる人多いと思う
自分はあくまでも男らしいホモカプが好きなんだと主張する人達にとって
その男らしさは嗜好ではなく自分がなりたいものの投影の現われと言われたらそりゃあ嫌だろうさ
421:投影
10/02/03 23:24:21 UC8MlNXn0
つまりそもそも「攻めに自己投影」と言った段階で自分と遠いから可？
自己投影ではなく、客観的であるっていう大前提があるわけか
…なんかものすごいジェンダーバイアスが掛かってる気がする
攻めも無理だが受けも同じくらい無理な気がするんだけどなぁ
422:投影
10/02/04 01:40:47 pRSTBB2r0
女性向け同人をやってる人達は男性向けと比べてとにかく
自分の欲望をストレートに出すことを否定したがる
自己投影が悪とみなされたり、とかく第三者を主張したがったり
実際に各作品がそうかどうかよりそっちの方が気になる
腐が男女やドリを異様に嫌い、男女もドリを同じように嫌うのも
根っこはそういうのがあるのかと思ったりする
423:投影
10/02/04 09:15:00 TisAxP5H0
ていうか、客観性ってのがそもそも幻想にしか思えないんだけどね
Ａ（多数派）「○○が攻め！？ 原作読み返せ！」
Ｂ（わからん）「お前らなんて自己投影してるくせに！！！」
Ｃ「原作ではホモじゃないよ落ち着いて！」
Ａ＆Ｂ「公式厨は黙ってろ、偉そうに！ これだから厨は厨は厨は」
Ｄ「つか、美形なのって△とか×とかなんじゃ？」
（描き方で優遇されてたり美形エピソードがある）
？「お前の幻覚聞いてねぇよ」
？「やだやだ、△（三枚目）のこと非難したわけでもないのにこの基地外！」
Ｄ「いや、×なんてのはキャラが褒めてるでしょ？」
？「×厨ってのは皆典型的、美形だなんだって他人を見下す」
？「やだこいつ！ 許して諌めてやったのに言い返す、誰かー誰かー、助けてぇ！！」
実話。
日付け越えてたから？がＡやＢって確証はない、しかしＣ罵倒まではこの目で見た
ちなみに結婚記念日って言及されてた公式カプ主張も厨扱い
その事実を指摘されると作者も「ドリ厨」って罵倒される
…ある意味自分で書いてて「自己投影」が非難として採用された理由がわかった
424:投影
10/02/04 12:39:14 gWMmwFQd0
>>423
二次物の場合、自分が不快だと思う二次創作をゴミ以下の存在に叩き落す為には
原作の設定を無視した捏造厨房=原作より自分の考えた◯◯が大好きな痛い厨
と認定し、多くのカキコによってそれが承認されてしまった雰囲気さえ作れればよい
「自己投影」という単語が、まったくのイメージだけで上記の捏造二次物や捏造厨とむすびついた
さらに言葉のイメージだけが一人歩きして
この二次創作嫌いだ、叩きたいと思っていたけど決まり手がなく、
下手に叩けばこっちが厨房扱いされることを危惧して手だしできなかったような
潜在的に叩きたがってた各ジャンルの名無しが一斉に群がって同じ様にイメージだけで
叩きの常套句として使った
言葉の意味なんかまったく気にせずにね
必要なのはイメージと雰囲気
「自己投影」だから叩く、なんてのは完璧に後付けで瑣末な言い訳の部分だね
もっと根幹にあるのは
自分の気に入らないカプやキャラを叩きたい欲求とか
あるいはそれを好きだという作家への憎悪と嫌悪で、できれば叩き潰したいと思う欲求の方なのに
そっちには意図的に意識を向けたがらないのは何故なのかね、このスレは
425:投影
10/02/04 20:26:59 L6ww+udC0
自己投影叩きが全部根拠の無いものだとは思わないけど
同人板の場合はそう思われても仕方ないくらい無茶苦茶だからなあ
原作通りじゃない読み直せと叩かれるから
さぞ原作通りのカプ（公式、もしくはフラグのある男女＞＞ホモのようなヒエラルキーで）が
重視されるのかと思いきや全然そんな事はなく
公式男女カプは自己投影、もしくは2人の純粋な友情を変換とかキャラに悪いと思わないのか、とか
おいおい、『じゃあお前のカプはどうなのさ』とつっこみたくなるものが多すぎる
皆自カプを絶対出さないのを見ると、その辺は自覚してるんだろうなと思う
>>424
全員が意識を向ける必要がどうしてあるんだ？
>>424が何か思う事があるなら、それを「誰かが言ってくれるのを待つ」のではなく
自分なりに長文でいいから分析して述べればいいと思うんだが
スレの住人が自分の思うとおりに発言しないのはあたりまえだろう
426:投影
10/02/04 20:30:06 rniQIqiW0
んー自己投影叩きをする人を罵倒するのではなく、
分析するにしろ、何故そういう風に思ってしまうのかについては
もっといろいろ理由があると思うよ
逆も言えて、何故自己投影してると思われてしまうのか、もあると思う
（実際はしてなくてもね）
あとはドリに類する「本当に自己投影をしている人」の
自己投影というのはどういう状態を指すのか、とか
427:投影
10/02/04 22:43:28 TisAxP5H0
自己投影の定義は正直とっくに昔に決まってると思うよ、人それぞれ
フィクションとの距離がどんなに近くても遠くても、現実でない限り全く問題ない
作品の出来が面白くなかろうがなんだろうが非難する理由にはなりえない
むしろ、同人板の幾多の難関を乗り越えて画一的に有効な罵倒表現として定着し、
冷静な突込みが入っても有効であり続けるのはなぜか？ を考えるべきかなぁと
「いやいや、なに言ってんだこれ？？」と思わない人の脳内に興味がある
お前一体なに言ってんだ？ とお互い感じてないから要するに続くんだよな
一見難しそうに見えて理解できず、突っ込みを入っても意味がわからないからとか
そんな理由だったらちょっと泣けるが
428:投影
10/02/05 00:30:12 06jvj2cm0
>>424
オチに不覚にもわらた
確かに「自己投影叩きをしている人たちの心理」より
「自己投影叩きをしている人たちの心理が気になってしょうがない人たちの心理」のほうが興味あるわ
この手の人たちはおそらく「自己投影叩き」という共同幻想の中に居るんだろう
だから共同幻想の外側からの言葉が通じない
その中だけで「自己投影の認定基準」という絶対真理を追求しているんだと思う
まあ仲間内だけでやっててくれるなら勝手にしてくれていいんだけど
内側のやり方で外側の人たちを晒し上げるような真似はやめてもらいたい
たとえば>>418付近の流れとかね
ほとんどの人は自己投影叩きなんか気にせず自由に創作活動を楽しんでるだろうに
ちょっと「攻に投影してる」と言っただけでなんやかんや言われたらたまったもんじゃない
それは投影叩きと同じくらい、自由な創作活動を阻害する迷惑行為だということを自覚してくれ
あとこのスレは「自己投影って何？」なんていうアホなこと言ってないで、以下の事項を掲げて欲しい
ここに常駐してる人たちには周知のものだけど、自己投影の正しい意味を知らない人が
たまたま覗きに来て勘違いをして、それをそのまま外へ拡散することが無いように
・自己投影とは「自己の投影」であり、それ以上の意味はない
・それ以上の意味を付け加えるならそれは個人の自由解釈の領域であり、
百人居れば百通りの解釈が存在する
・すなわち個人が自由意志を持つ限り、その解釈は他者と永遠に一致しない
つまり同人界および世の中全体に通用する認定基準は存在しない
・このスレ内で語られる基準や定義はこのスレの中だけで通用するものなので
このスレ以外の場所へ持ち出すことはしないように
自由に創作活動を楽しんでる人たちへの最低限の配慮を忘れないでもらいたい
429:投影
10/02/05 01:34:19 7sX9pw4Y0
>>428
ちょっと妄想して敵を作ってない？
自分は上の流れには興味あるしそういうレスもしたけど
自己投影叩きをしようとは思ってないし、むしろそういうのに疑問と反発を
感じたからこのスレを見たり書き込んだりしてきたんだけど
考え方は427に近いかな
何故「自己投影」が悪口になるのかということに興味を感じる
当たり前だけど、いくら使う側が罵倒として使っても呼ばれる側や
周りの人間がそれを悪い、ダメなものと思っていなければ悪口になりえない
使う理由は邪魔な存在を叩きたいからというのはそのとおりだと思うし
それはわかっているけど、じゃあなんでそれが共通した悪口になりえるのか
それに疑問や興味を持っただけだよ。
430:投影
10/02/05 01:59:08 RHTl+3iW0
しかもほぼ傾向も内容も決まってるんだよな。＞自己投影罵倒
公式カプの場合は「他に叩きようがないから」と解釈していいような気はするが
（なんせ気に入らないカプの場合、原作者のことを叩くからな、意味わからん）
黒髪だの大人しい性格だの日本人だの、となるとまた違う
あと男女カプの場合は下手すると原作者に自己投影って罵倒が成り立つし、
男女コンビでもありうるが、女女とか男男の公式コンビの場合はまずこの手の
罵倒が存在しない
導き出される答え…
黒髪で大人しく日本人であることを誇りにし、男女の仲をほんのり期待せよと
育てられた女の子がその型に嵌まることを恐れている、とトンデモになった
ただ、なんなんだこの全体的なキーワードの傾向…
431:投影
10/02/05 11:46:04 YhDkdrWs0
根幹にあるのは
・自分の気に入らないカプやキャラを叩きたい欲求とか それを好きだという作家への憎悪と嫌悪
・できればそれらを叩き潰したい
これらの発想の出発点になってるものがあるとすればそれは
・自分最高、自萌え最高、他ｲﾗﾈ思想
実際に自分の思った通り他人からも自分が満足出来る賞賛をされていれば普通は叩きには走らない。
ところが現実は残酷で
・自分で思う程には自分の本やうpした絵や話はマンセーされない、下手すりゃスルー
・あれ？ひょっとして最高なはずの自分って、実はへ（ry？、もしくは自分が最高のはずなのに！なぜ誰も褒めてないんだ！
と不満が蓄積、ストレス増大
→自分が萌えないカプや作品、それを描いて賞賛されている書き手や支持者を攻撃しはじめる。
具体的な行動としては「嫌いな～」「吐き気するほど～」系スレを乱立、維持させる。
せっせと嫌いな書き手を想定して相手の好きそうなものや相手の特徴を攻撃し続ける。
>>428>>427
は主旨はほぼ同じ主張と思う。
>>427は全文同意
>>428、4行目以降同意
>「いやいや、なに言ってんだこれ？？」と思わない人の脳内
相手が使っている罵倒の表層ではなく、裏に隠された本音「お前ｲﾗﾈ！消え失せろ！」の
呪詛の方を敏感に察しているから気に病む。
いわゆる空気読む力がある人ほどよくもわるくもそうなんだろうと思うね。
叩く方もそれを期待しているからさぞ叩きがいがあるんだろう。
432:投影
10/02/05 23:58:24 DGMAWwK+0
吹いたｗ
ここはいつからID:06jvj2cm0のスレになったんだｗ
ID:06jvj2cm0の定義の自己投影を語るスレじゃないんだけど
初代スレ見れば？
自分の考える自己投影はこれ！という議論も普通にやってるよ
ただ、その根拠が「だってアタシが思うんだもん」じゃなくて
それぞれ原理を考えて喋ってるだけ
最近前者の人しかいなくなったからそういう議論にならないだけで
433:投影
10/02/06 00:04:43 bnCgimnp0
>>430
いや、実際に自己投影してる人もいるだろうし
叩く理由もひとそれぞれだと思うよ
誰かが言ってたけど、この部分を叩けば自己投影とできる！と知ったら
皆こぞってその叩き方になるだけで
今叩かれてないからといって、これからも叩かれないというわけではないと思う
殺伐カプも女コンプレックスで男になってみたい願望の表れとか言われてたけど
もし殺伐カプが凄く流行って、どこもかしこもそのカプになったとしたら
その手の叩き方も増えそうな気がするなあ
単にどう自己投影に結びつければいいか、まだ叩き方がわからないから言われてないだけって感じ
434:投影
10/02/06 01:57:34 EhnBTwlt0
>>433
まあ、叩きもそれぞれって言ったらそれももっともなんだけどさ
（自己投影してるかどうかはこの際どうでもいい、なんの罪もないわけだし）
けど結局のところ、料理を工夫しなくても自己投影で食べられる傾向ってのは
あるんじゃないのかな？
なんというか「女コンプレックスがあって」という表現を不快に感じている時点で
すでに自己投影叩きに邁進できる層とは別なんじゃないかな？
罵倒として吐き捨てる時にすごく説明的でわかりにくいと思う
説明的な罵倒ってそもそも頻度低いけど、正直吐いた時点で浮いてる
最初から同意求めてない理論的な吐き出しは見る側がむしろ沈静化する
一目見ただけでわかりやすい表現を考えられるなら…まあ、その能力は別の
方向に使って欲しい、というのがなんか結論になっちゃったんだが
435:投影
10/02/06 06:49:26 TS9HXgxc0
>>432
今叩かれてなくてもいつか叩かれる可能性はあると思う
一応叩く側のロジックは上で>>424や>>431ででてるけど
要するにただの私怨叩きを
原作あっての二次物なのに自分の好きな様に捏造したから叩くんだ、
という、二次物の暗黙のルール破った者に対する制裁のようにイメージ的に
昇格させることができる単語が自己投影、なんだと思う
使い勝手がいいのは事実なんだろうなと思うしね
規制解除後に嫌い系で自己投影という単語を入れて叩くかき込みを
またちょいちょい見る様になったし
これだけ浸透すると思わぬ部分を切り口にしてある日突然、殺伐カプが
自己投影で叩かれる様になっても不思議はないよね
もっともアンチがつくほどの人気カプになるかどうかが分かれ目になると思うけど
あとね、
少数だけど過去に自己投影乙！と調子に乗って叩いてた人が引っ込みつかなくて
かえって必死に意地になって使おうとしてるのも若干あるような気がする
いまさら本当は動機がただの私怨で、しかも根拠のないただのイメージだけで
言葉を誤用して叩いていたかもしれないことを認めたら今度は叩いていた自分の方が
まるで厨になってしまうしね
無駄に自尊心が高い人ほど認めたがらないんじゃないかな
そして
>>434
が、なにを言ってるのかよくわからない
436:投影
10/02/06 06:52:12 TS9HXgxc0
アンカがズレてました
訂正
上は>>433宛、下が>>434宛です
437:投影
10/02/06 06:54:21 EhnBTwlt0
>>435
大雑把に言うとある程度足りなくない限り自己投影叩きは不可能だと思ってる
ある意味で選ばれた人種というか、素に返ると普通なら恥ずかしい
そして、面倒なロジカルが構成できる人、理解できる人とは全く種族が別
足りない人にも通じるほど簡単に表現する能力を頭悪い二次叩きに使うのは
あんまり賢明ではないなー、ということを思ってる
438:投影
10/02/06 07:27:49 TS9HXgxc0
>>437
足りない人というのは
叩かれる側の人を指しているのか
それとも叩く側を指しているのか
それともわざと両方に取れる余地を残して曖昧に書いたのか
どれです？
439:投影
10/02/10 19:56:34 oeswlaQQO
>>429
>じゃあなんでそれが共通した悪口になりえるのか
>>422も言うように、やはり色々と縛られている女性が多いからじゃないかな。
男がデートの最中に他の女を見るのと同じように、女も好みの男達に目がいくし、
男が老女グラビアを消費しないのと同じように、女もハイスペック攻めを好むけど、
ミーハーやビッチと言われるし。テレビ・ネット他メディアには男向けの
エロやサービスシーンなど（女が自分好みの男に欲情するの禁止）が溢れてるし。
でも性愛創作に関わる女性は男（攻め）の体に対する女の目線を表現できるのに、
テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。
440:投影
10/02/11 10:02:32 KEspoiOI0
>>439
え？そうか？逆に思える
Hシーンなんて描写は女役の方が多くて
受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ないような
441:投影
10/02/11 15:16:11 Ys1jdl+mO
>>440
>受け視点からのほれぼれとした攻めの身体描写の方が少ない
そうそう、まさにそう言いたかったんだけど、書き方が紛らわしかったかな
442:投影
10/02/11 16:52:17 ULyeJ3ds0
>>439
女の発情の仕方は鏡に映る自分に対してってのがあるよ
ハイスペック攻めに愛される自分萌えのが女は大きいのではないかと思う
できないとか勿体無いとかでなく、女は男（攻）に対してピンでは
実はそれ程萌えないんじゃないかと思うんだよね
女の位置に受け手として憧れの女キャラや男キャラをもってきて
それがハイスペック攻めにマンセーされる事ではじめて萌えるっていうさ
443:投影
10/02/11 18:32:20 Ys1jdl+mO
>>442
そういう言葉で巧妙に抑えこまれ続けてきたようだけど、
それでも攻めの身体に萌える人増えてきてる感じだし、
女向けの表現追究してるなって感心するよ
444:投影
10/02/11 19:35:24 ULyeJ3ds0
>>443
442だけど攻めの身体に萌える事が女向けの表現の追及とあまり思わないや
言葉は悪いけど、男に女を（受けを）マンセーさせる事（精神的にも
肉体的にも）が女向けの表現の追及と思ってる
801界の場合、攻めに萌えはじめちゃった人って、大概その攻めを
リバにもってって受けにしたがったりするし。
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなーと思っている
この話題単体でやるとスレチかな。。
445:投影
10/02/11 20:13:26 KEspoiOI0
>>444
攻めのままじゃ女はあまり萌えないのかなー
これは人それぞれじゃないかな
自分の場合はキャラによる
あと、キャラ単体として好きな場合と
カプとして好きな場合で違う
関係性萌えが入ってると自分は逆にはあまりならないけど
単体萌えだと（それが攻めキャラでも受けキャラでも）
他の子と絡んだらどうなるか…をどうしても見たくなる
その相手が攻めに相応しいか受けに相応しいかの違いって感じかなあ
特にチビ属性を持つ子だったりすると、
どんだけ萌えてても攻めにするにはハードル高いからホモだと受けにしっぱなし
ノマに行ってしまう…というのもあるわ
446:投影
10/02/11 20:56:48 Ys1jdl+mO
>>444
でも実際攻めの身体に萌えてたら増えてたよ。
ただ腐女子アンチには不都合だったらしく、粘着荒らしされけどｗ
447:投影
10/02/15 00:17:28 LNRKaVF30
どっちも大して変わらんような
448:投影
10/02/15 05:54:31 oqkonzQC0
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」という認識が
腐女子の中でそこそこ普遍的にあるものなら
それはやおいのwikipediaでも書かれてるように
女性自身による男尊女卑の内面化なのではないかな。
そういう人は自分のすべてが嫌いにならないかな。
あるいは、無理矢理自分を「男らしく」自分を捻じ曲げていくか。
男もみんながみんな男らしいわけじゃないし、
愛されたい願望の強い男もいればマゾな男だってたくさんいる。
そういう男はそれなりに自己嫌悪や劣等感持ったりするけど
同じような男は仲間だし（むしろ敵はM女）、
ネットでは素直に女性に責められたいと表明します。
ここが男女の違いかな。
449:投影
10/02/15 18:42:16 ntS7L/bL0
いや、多分攻めに自己投影は受けに自己投影よりましレベルな扱いと思う
女子の世界では神の視点で遊ぶ事に価値がおかれてるような気がする
1人称より3人称、私小説よりエンタメ系みたいな
だから自己投影が罵倒語として成立してしまう？
450:投影
10/02/16 00:29:47 znact9Be0
>>449
マシというか、何故そう思ってしまうか…という背景には
男尊女卑の嗜好が根付いてるって事じゃね
ただ前にも言われてたけど
受けを愛するための攻めへの自己投影は誇らしげに言う人いても
男性になってみたいという意味での攻めへの自己投影は普通に嫌がる人多いんじゃないかな
「自分は男に憧れてるから、2次の中だけでも男になってみたい」
と主張してたらキモがられる気がする
451:投影
10/02/16 01:26:16 0H7v+McSO
受け視点の三人称もあるから人称はどっちでも良いし、物語部分の攻め視点は心情描写
として一つの有効手段だと思う。ただBLもNLも性場面すらずっと攻め視点で、まるで
男向け視線な作品が結構多いのが。あと性場面に限らず、攻めの身体に対するトキメキを
封じられてるから、攻めに萌えたら受けとして愛でるようになる傾向があるのかも。
>>448
普遍的ではなく単に昔、評論家にハイスペック攻めを嘲笑されて自己投影叩きの風潮が広まったらしい。
今も801板ですら女が攻めのハイスペック（肉体・容姿・能力・地位・財力・人種
など）に対する萌えを表明すると男性から禁を発されるけど、でもそれに従って、
受け基準・関係性基準で、大して好みでない攻めや無理に低スペック攻めを
選んだりするのは、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・老女エロ漫画
しか許されないような世界に、女向けがなっていくことだと思う。
452:投影
10/02/16 04:12:44 e9qQPs5+0
つか801安置スレだと801は女だと嫉妬するから
自分の好きキャラの男に自己投影して恋愛を楽しんでるって意見が主流だよ
なんつーか、801の嫌いスレだけ見てると、
可愛い系とか受けが女の時に言われてる…と思いがちかもしれんが
801離れると、801自体が自己投影と言われるのも珍しくない罠
自分以外の女がいない世界で恋愛を楽しめると楽って意見もあったよね
453:投影
10/02/16 13:09:52 N4VLDG7x0
「腐女子はみんな受に投影してる」という指摘の返答として
「いや、攻に投影してるよ」と語る人は居るだろうけど
「受けに自己投影は恥」「攻めに自己投影は誇らしい」なんてこと
自分から主張する人って「普遍的」と言えるほど数居ないと思うけどな
こういう、「攻に投影してるというアピールは腐女子特有の女性性の否定」みたいに
語る人時々出るけど、そういう人は自分自身がそうだから他人も同じだと思っちゃうのか？
傍から見る限り「攻投影アピール」は「王道否定」や「少数派アピール」にしか見えないな
２ちゃんにはそういうこと主張したがる奴ごろごろ居るけど
特にオタクって人種は「特別な自分」をアピールするのが好きだしね
454:投影
10/02/16 20:49:32 QhRtVWVO0
単に、受けに自己投影だと構ってちゃんとか褒められたがりとか
何もしないで言い寄られたい自己愛みたいでかっこ悪いと思われがちだからじゃないの？
逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
行動できる人、変態紳士ｶｯｺﾖｽみたいな。
別に「男が女が」って話でもないし、というか、変に女に拘っているのは
むしろここで批評をしている我々の方ではないのかね
455:投影
10/02/17 03:53:41 qqakiwLq0
>>454
自分から相手に好きと言えるとか行動するのが誇らしげなら
受け→攻めで受けに自己投影でも別にいいのに、そっちは誰も言わないからだと思うよ
男性ポジションにある攻めでやるからこそ言えるって感じ
456:投影
10/02/17 22:22:16 XLcRM5nS0
>>455
そもそも
＞受け→攻め
自体が少数派じゃない。
やっぱり何だかんだ言って、自分の最愛キャラが他キャラに愛されてるのが好きで
好きなキャラを受けにして贔屓したいってタイプの腐女子が圧倒的多数だし、
「自己投影」の話題は大抵そういう背景を前提にされている感じがするよ。
たまに受け→攻めで受けに自己投影をしている人を叩いてる人もいるけど、
それは愛され受けが好きな人が駄々こねてるようにしか見えなかった。私見だけど。
男性ポジ・女性ポジと言ったら、単に突っ込む・突っ込まれるの違いだけの話になるよね。
そういう割り切り方が出来るのは少数派のリバ嗜好者くらいしか居ないと思うんだけど。
一般的に腐女子は、受け・攻めに本来の定義以上のものを感じてるよね。当たり前のように。
457:投影
10/02/17 22:26:48 q6kgmmYDO
>>455
自己投影という造語は人によって意味やイメージが違いすぎてあまり使う気になれないけど、
>>370>>373で攻めに萌えてるから攻め←受け達＆女達、攻め←自分とハッキリ書いてるよ。
ちなみに総攻めに腹立たないのは、攻めのハイスペック表現としてあえて
そうしてるからと、自分も自由に複数ジャンルの攻めに萌えてるから。
458:投影
10/02/18 20:20:35 /j95hjuI0
>>456
受け→攻めこそ、少女漫画テンプレで自己投影って叩かれてるよ
つか、受け視点で攻めスキスキってモロに自分＝女って感じするわ
作者がそのまま乗り移ってるから
つか、攻めに自己投影を誇らしげに言うのは
「能動的な自分カコヨス」じゃないだろうって事なんだけど
能動的な自分カコヨス、なら、それこそ受け→攻めにしたって同じなのに
それが流行ってない現状を見るなら、「能動的なポジション」が問題なんじゃなくて
「攻めポジション＝いわゆる男ポジ」が大事なんじゃないのって事なんだけど
私って男みたいだから～を誇らしげに言う人と似たようなものって気がする
>>457
意味がわからん
安価ミスってね？
459:投影
10/02/18 20:32:31 ExpMNxTJ0
>>456
>>454で
>逆に、攻めに自己投影だと自分から相手に好きって言える・自分から
>行動できる人、変態紳士ｶｯｺﾖｽみたいな。
これは自分もおかしいと思う
攻めに自己投影してるっていうのは、「攻め」が大事というよりは
受けを「作者である自分が可愛がりたいと思っている、自分は受けが好きなんだよ」というアピールだと思うよ
男に投影するのを誇らしげに思ってるわけじゃない
嗜好が男だとかそういう風に誇らしげに言う人はたまにいるけど
そこで、攻め好きがどうして「受けに投影して攻めを可愛がりたい」と言い辛いかというと
男に投影は言い易いが女に投影は言い難いって事だろう＝男だから言い易いって事じゃない？
何故男だから言い易いか、はいろいろ意見ありそうだけど
460:投影
10/02/18 21:04:20 wuKDs/Ou0
>>456の私見もすごいな
受け→攻めを受けに自己投影と叩く＝愛され受けの人がやってるようにしかみえないｗって…
じゃあ攻め→受けを受けに自己投影と叩いてるのは、>>456のように攻めを愛したい人なのかｗ
そういう考え方よく出来るなーと思うわ
自分が好きなのを叩かれる＝叩いてるのは○○な人だよねｗみたいな
それこそ自分がやってるから他人もそうだと思ってしまうんだろうと言いたくなる
461:投影
10/02/18 21:32:42 RHvhMfQwO
>>456
801板の攻←受な関係に萌えるスレで、受け萌えの頃攻め→受けだったのが、
攻めに萌えたら攻め←受けになったという人がいたので
攻めに萌える人が増えたら攻め←受け増えるかも。
>>458
“投影”でググッて意味を調べればわかると思うけど
自分は自己投影叩きこそが“投影”な気がするから、
>>439で挙げたような部分を自身の中で受容する女性が増えればなと。
受け萌え・女キャラ萌え・夢主萌えが多いのにも関係してそうだし。
462:投影
10/02/18 21:37:07 C4hoY0Bp0
>>461
>>456は攻めに自己投影を誇らしげに言う人の心理について語っているから
レスがちょっと噛みあってないと思う
463:投影
10/02/18 21:43:37 dTevrGvU0
>>461はちょっと穿ちすぎ
女性が受け萌えになるのは本心じゃなくて
本当は攻め萌えだけど言えないから受けになるって言いたいように思えるよ
女性が好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」というのは本能だと思う
子供やペットの可愛がり方を見ても、女性って普通に好きなものを可愛がることで
自分も幸せな人が多いだけじゃないかな
464:投影
10/02/18 22:07:42 RHvhMfQwO
>>463
そうなんだよ
自分は“攻め受けの選眼”、それだけでまさに、言えない女性達の“表現”だなと思う
（なんだかんだ言われてねじ曲げてしまう人もいるようだけど）
でも女性は現実ではちゃんと現実的だから、男性はそんなに怯えなくてもいいと思う
465:投影
10/02/18 22:25:33 pgtnQWDC0
男性向けも「好きキャラを可愛がるのに「愛されるポジションを与える」」じゃないの？
あれは好きな女キャラを愛でてるんだろ？
ついでに言うと男性向けを読む男の内のいくらかは、女キャラに自己投影しているという考察もある
同人に限らず主人公愛されまくり状態の創作物なんてそこら中にあるし
空想世界でモテモテ主人公になりたい、なんてのは大昔からの人類の夢
その投影対象が個人の嗜好によって801だったり男性向けだったり、色々違うというだけだわな
466:投影
10/02/18 22:39:10 +sCTSmbG0
男性向けは好きな女性キャラ苛めてなんぼなイメージあるんだが。
467:投影
10/02/18 22:52:39 Dcand+eL0
>>465
愛されるから投影、愛されないから投影じゃない、ということはない
逆に「愛される＝自分の願望」と>>465が思ってしまうのは
>>465自身にそういう願望があるから、ともいえる
そもそも女性向けで「攻めから愛されない受け」というものは
探すのが無茶苦茶難しい
セクロスするにしろマジで愛情0で、公衆便所扱いの酷いのかめったにないよ
レイプや監禁はあってもそれは愛するがあまりの事だったり
口ではキツくいいながらも身体はじっくり愛したりそんなのがほとんど
468:投影
10/02/18 22:54:02 ExpMNxTJ0
>>464
はあ？
何言ってるんだこの人
469:投影
10/02/18 22:57:26 ExpMNxTJ0
>>464
すごくマジレスするけど
自分は受けが好きだと主張する人は皆「嘘」を言っていて
本当は攻めが好きだけど言えないと思う根拠はなんなんだ
まさか自分がそうだから他の人も同じなはず！だって私がそうだも～んって思考か？
470:投影
10/02/18 23:42:09 6OOHHBEw0
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け
攻め←受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは攻め
攻め→受け萌えかつ萌えキャラは受け
というパターンを全て経験したことのある自分は、
「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」とか言われても、まったくピンと来ない。
攻めに萌えてる時は、ちゃんと素直に攻め萌えだと表明してるんだが。
その上で、過去の萌えキャラは受けであることの方が多かったので、
単に好みの問題だとしか言いようが無い。
>>464が攻めにしか萌えないタイプだというのなら、それはそれで良いと思うが、
「みんな本当は攻めに萌えてるはずだ！」とか押しつけられても知らんがな、としか言えない。
あと、個人的には、>>439の
＞でも性愛創作に関わる女性は男（攻め）の体に対する女の目線を表現できるのに、
＞テレビでも映画でも中々できないことができるのに、
＞BLも男女も夢も、受けまたは女に視線が向いているのが勿体なくてさ。
って主張に凄い違和感がある。
自分は、801における「受け」の身体はあくまでも男の身体だと思ってるし、
「受け萌え」は、男の身体に性的な視線を向ける行為の一つだと認識してるんだが。
471:投影
10/02/19 00:00:56 knh7hbJa0
連投ごめん。
自己投影の話題からズレたので、スレのテーマに話題を戻します。
自分の長年の最愛カプは、「攻め←受け萌えかつ萌えキャラは受け」なんだが、
「攻め←受け萌え」の部分について語ると、大抵は攻め萌えと誤解される。
「萌えキャラを愛されポジションに置く」っていう傾向に当て嵌めた結果の反応なのか、
受けに自己投影して擬似的に攻めを愛してると思われてるのか…。
しかし、攻め→受けカプで、「受けに自己投影して愛され妄想」認定されることもあるし、もう何が何やら。
結局何度も言われてるように、「叩きやすさ」と「認定してる本人の願望」に由来してる場合が
殆どなんだろう、とは思う。
472:投影
10/02/19 00:11:01 XPL7m2sO0
アタックしてるけど玉砕しながらも好意を向けてもらえる好きキャラに萌えるか
仲間から可愛がられて頑張る好きキャラに萌えるかで、同じ受けでも傾向異なる
前者だとキャラにとてもとても好きな人が原作にいる場合になり易く
（主従や、憧れの先輩など）
後者は主人公などで誰とでも幅広く絡みがあり、話の中心にいる子を受けにするとなり易い
自分の場合はキャラの性格や属性による
愛し方なんて、キャラが持っている属性、ポジション、性格と自分の好みの融合じゃない？
473:投影
10/02/19 01:09:12 YFSjltiiO
>>469
嘘とは思ってないよ
私も受け萌えだった頃は本当に受けが好きなタイプだった。
受けと女キャラの関係にほぼドリ萌えするほどに。
>>439>>451で挙げたような縛りが解けたら色々変わる人増えるかなーと。実際増えてたので。
>>470
>「本当はみんな攻めに萌えてるくせに、素直になれよ」
そうは言ってないよ
受け萌えの時は受けの周囲にいる男の中からしか攻めを選べないし。
視線に関しては明日にでも。
474:投影
10/02/19 01:20:15 DFSpOVQ60
自分がある意識改革によって幸せになったので
その体験をみんなに紹介してみたらみんなも幸せになった
だからこれをもっと広めたい、ということか
勝間和代みたいな人だな
475:投影
10/02/19 01:34:12 9aBV2FYD0
>>473
それなら自分の場合はこうだったから
中にはそういう人もいるかもしれないね、で止めておけばよかったものを
アタクシの体験によればこういうパターンがあったからきっと皆さんだってあるはず！
わからないのはまだ気がついてないだけよって主張するから突っ込まれてるんだよ
リアルに気持ち悪い人だな
>>474
そうやって書くと宗教臭い
476:投影
10/02/19 23:31:36 YFSjltiiO
>>475
そうだね書き方悪かった
>>470
受けや女や夢主に視線が向いてて勿体ないというのはつまり、
女向けが棒の欲望視線に占められてて残念という意味
477:投影
10/02/23 20:21:27 9MGaiOUG0
受けは浮気してもいいけど、攻めの浮気は許せないって自己投影かな？
この辺の感覚が完全に同じなので、扱いが違うってことの意味がわからない
もちろん総攻めってのもあるんだけど総受けと規模というか桁が違うよな
受けが女と公式カプになる分には可だけど、攻めに女が出来るとカプそのものが
崩壊するっていうし
ただ、これ共感できない分下手に解釈しようとすると嫌な結論に達しそうなんだ
多少なりと共感出来る人にちょっと聞いてみたいんだけど…
478:投影
10/02/23 21:31:38 A93hZBt3O
そりゃキャラによるよ
浮気攻め×健気受けというカテゴリーもあるし
攻めが浮気して受けが傷付く→攻めが謝るというシチュ萌えもある
そういうのじゃなくて、原作で受けにノマフラグはそうでもないが攻めにノマなら壊滅っていう傾向が多いとかそういう意味で言ってる？
479:投影
10/02/23 21:41:04 A93hZBt3O
ってそう言ってたね。よく読んでなかったゴメン
それ、突き詰めると「何故同じ男なのに攻めと受けで固定させ、逆を死ぬほど嫌がる人が多いのか」と似たようなものになると思う
攻めと受けに求めるものってやっぱりちょっと違うよ
同軸リバはもちろんＯＫ、何もかも攻め受けを同じに扱ってるというならまだわかるけど
浮気のみ自分は同じに扱ってると言われても、それは人によって違う許容範囲の違いでしかないのでは