09/09/22 15:32:46 j+3eRncX0
でも例えば>>861の全レスの人は、
矛盾（｢改竄｣）を指摘して更に根拠を提示した上でわざわざ自説を取り下げた人(>>853)
に対して、｢改竄されたとへそ曲げ｣たとその人が感情的(ref.>>856)であるかのように
決め付けたうえ更に｢続ければいい｣と、取り下げというその人の判断にまで嘴突っ込ん
でるよね。これなんかはほんの一例だけど、
＞矛盾を指摘しただけって感じ
というには行き過ぎてると思うよ。仮に本人の意図はそうじゃないとしてもね
なので、強制スレとの合流は私も賛成、というか、分離してる意味が無いのが実情と思う
もっとも、向こうのスレの人に拒否されればそれまでかとも思うけどね
870:ダブスタ
09/09/22 21:05:58 s+Lw5z4h0
>>862
前半はテンプレ議論を取り下げた人に対する意見なので、テンプレ議論の内の一つのつもり
>>869
861は「853の理由で意見を取り下げること」に対して「通じてないと思ったならこうすればいい」と
突っ込んだつもりなので「意見を引っ込めるな」と言う強制の意図は無いよ
相手が自分の意図したことを読み取ってくれないというのは
自分の表現が至らず相手が誤解しているものから、悪意のある相手が意図的に曲げてとっているものまで
様々な原因が考えられるのに、否定的なレスが数レス続いただけで（全員が否定したわけでもない）
「このスレは意図的な改竄を是とするスレだ」と決め付けた上で意見を取り下げるのは
悪いけれど感情的になって冷静さを欠いているとしか思えない
あと全レス粘着と言われているのは
>>578のようなお約束的煽り認定レスの事であって>>843の意見に対して言われているわけではないと思う
（>>2に認定禁止と書いてあるのに、度々そういう認定厨な煽りをするのは荒らしや粘着とみなされて当然）
それを「意見初表明→『粘着』 提案→『認定』」と受け取るのは、これも853の早とちりだと思う
>>867-869
ここは「強制されているか定かではないルールも含めて考察するスレ（そこが強制ルールのみを扱う強制
スレとの違い）」であって、スレ内の意見について「矛盾点を指摘するだけ」というスレではないよ
そんなスレだったら、それこそ揚げ足取りスレになってしまうｗ
ルール強制スレ→ローカルルールの中で強制が行われているものだけを話題として扱う
このスレ→上記以外のルール全般の考察も扱う（当然強制されているものも含む）
両者のスレが別れた理由→「ルールの矛盾点の指摘」「強制されておらず問題もおこってないのだから
話題にすべきではない」で何度もループし、矛盾しているルールの考察が妨げられたから
しかし、その辺を誤解している人も多いようなので（>>749など）
次スレからは、テンプレにその説明を加えた方が良いだろうね
871:ダブスタ
09/09/22 21:31:09 9SUaFcFe0
>>860
そういうループにならないように、強制スレと別けたはずなんだけど
どうもその辺が理解されてなかったようだね
次スレからは「強制だけを問題に思ってる人たち」は強制スレの方に
誘導するようにすれば
ここもループにならずに話進められるし、あっちも過疎らずにすむと思う
872:テンプレ案
09/09/22 21:38:30 UG1rm+fA0
生モノと検索避けの部分に手を加えて、ルール作りのスレでないと言うことと
強制スレとの違いを強調し、注意書きの部分は別項目として別けてみた
「女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ4」
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした、
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作という立場で、過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュを叩く
・検索避け問題、伏字問題
(オンラインブクマ禁止、検索避けしていないサイトとのリンク禁止も含む)
・生モノジャンルの特殊性幻想(過剰な検索避け、書店委託禁止など)
・同人誌等での金銭のやりとりを除外視したアフィリエイトへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家やサイト管理人へ、商業並みの対応と完全な人柄を求める
上記のような強制（同調圧力）を伴ったルールについて考察し語りあうスレです。
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(localrule.kazeki.net)
873:テンプレ案
09/09/22 21:39:52 UG1rm+fA0
・新たに「正しいルール」を設けるスレでも
ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃するスレでもありません。
・相手に問題があるからといって、私刑やルール強制は正当化されません
・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・なぜこのスレが必要なのか？
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
・ルール強制スレ→ローカルルールの中で強制が行われているものだけを話題として扱う
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
・このスレ→上記以外のルール全般の考察も扱う（当然強制されているものも含む）
・両者のスレが別れた理由→「ルールの矛盾点の指摘」があると「強制されておらず問題も
おこってないのだから話題にすべきではない」で何度もループし、矛盾しているルールの
考察が妨げられたから
874:ダブスタ
09/09/22 21:58:42 qKmqRMdn0
｢ルール｣｢マナー｣という言葉自体が、他者への強制性、必要性を含んでいるんじゃないの？
必要って、｢必ず要する｣って書くんだから
個人の意図でしてることは単なる｢個人のポリシー｣じゃない
検索避けもオンラインブクマ禁止もナマジャンルの書店委託禁止もマナーとか言われてる時点で強制スレの該当だと思う
今さらだけど
『｢検索避け済みサイトのみリンクフリー｣と言うサイトが検索に引っかかること・検索避けしていないサーチに登録していること』
への突っ込みなら、強制ではなく矛盾があるのみだけど
スレタイにルール・マナーと入る時点で、強制スレと分岐してる意味がない
個人のサイト運営方針への矛盾点の指摘のみがこのスレで該当するなら
同調圧力の定義なんか語り合う必要もなかったな
875:ダブスタ
09/09/22 22:13:56 s+Lw5z4h0
>>874
このスレは『｢ルール｣｢マナー｣という言葉自体が、他者への強制性、必要性を含んでいる』
という定義だけれど、強制スレはそういう定義に賛成しなかったんだよ
「強制するためのはっきりしたリンチみたいのが無く、ただルールとして掲げてるだけじゃ
強制じゃないだろ」っていう
だから「そのルールは強制されてまではいないと思うから、このスレでは語る必要無い」
「いいや、ルール・マナーとした時点で他者への強制性を含んでいるから強制だ」という
ループで、肝心のルール考察がさっぱり進まなくなったのでスレ別けされた
その点が誤解を受けてるみたいだから、テンプレは更に考えた方が良いね
876:ダブスタ
09/09/22 22:32:51 j+3eRncX0
>>870
853はスレの意義について考え直したのを根拠として取り下げたんでしょ
before: 啓蒙効果を狙うスレなのであれば
after: スルーされること前提のスレであれば
あなたが長々と書き連ねている事実（｢言葉のすれ違いで何度ももめている｣等）は
その根拠に裏打ち与えてダメ押ししてるだけじゃない
>悪いけれど感情的になって冷静さを欠いているとしか思えない
と あなたは 思ったってことだよね。
粘着なり認定なりしてるレスが｢早とちり｣というのも あなたが 思うことだよね
そこは粘着なり認定なりのレスした本人じゃないと分からないことだしね。(ちなみに
あなたのいうようには、私も思わなかった)
自身が あなた(=870)が 思う ことのみを根拠に他人の判断にまで干渉する人が
>ルールの中で強制が行われているものだけを
とかそれ以外も、とか区分けして意見したところで、どこに説得力があるというの？
だからスレの分割は無意味だと思うと私は>>869書いたわけだけど、
他にも合流を支持する意見は複数出てるわけだけど、
で、いつの間に分割のまま次スレ立つことが規制事実となって話が進んでるわけ？？
……あ～容量ヤバイな(これのうｐ前で 480.7K) ゴメンナサイ
877:ダブスタ
09/09/23 00:40:20 P+G8tTs40
>>876
＞その根拠に裏打ち与えてダメ押ししてるだけじゃない
＞他人の判断にまで干渉する人が
だから「意見を続ける続けない」を問題にしている訳ではなく
数レス続いただけの否定的意見を「このスレは意図的な改竄を是とするスレだ」とする
決め付けの部分を問題にしているわけ（たとえ裏打ちだけだとしても）
そういう決め付けを前提としたままでいられたら、今後問題が生じるだろうからね
＞と あなたは 思ったってことだよね。
当たり前、ここは意見（自分が思ったこと）を言い合うスレだから
「感情的で冷静さを欠き、議論の妨げになる」と 思 う レスがあれば根拠を述べて指摘するし
それに対して「違うだろ」と 思 え ば 876のように反論すればいい
それで何も問題はないと思うけれど
＞粘着なり認定なりしてるレスが｢早とちり｣というのも あなたが 思うことだよね
＞そこは粘着なり認定なりのレスした本人じゃないと分からないことだしね。(ちなみに
＞あなたのいうようには、私も思わなかった)
「早とちり」というのは、煽りで全レス言ってる人間に対し「粘着」と呼ばれているのに
>>853は自分の事を言われていると勘違いしてる部分についてだよ
それとは別に「認定禁止」と書かれているにも関わらず、延々それを続けて煽るレスは
こればかりは本人の意志に関わらず「粘着」「荒らし」とされてスルーされても仕方の無いもの
スレ進行をスムーズにするためはっきりと明文化されたルールを守らないレスを相手にしていたら
スレが進まなくなるから（ちなみにこれは明文化されてないルール強制とは別の話なので念のため）
「禁止と書かれている事を守らなくても荒らしではない」と876が解釈するのなら、これは荒らしに
対する感覚が違いすぎるとしか言いようがないね
878:ダブスタ
09/09/23 00:41:23 P+G8tTs40
>>876
＞とか区分けして意見したところで、どこに説得力があるというの？
＞だからスレの分割は無意味だと思うと私は>>869書いたわけだけど
ごめん、私自身のレスの説得力とスレ分割の是非とどこがどう関係してるかさっばりわからん
強制についての定義の違いが確認され同調圧力の項目が加えられたのは前々スレだよ
＞で、いつの間に分割のまま次スレ立つことが規制事実となって話が進んでるわけ？？
合流したい派だけがあっちのスレに行ってるものと解釈していたけれど？違った？
このスレを完全に潰して合流するという話なら
容量ヤバい中、次スレテンプレを決める段階になって、あまりに急すぎると思うんだけど？
つか、テンプレ決めるだけならともかく、連休中で来られない人間もいる中、スレ無くす提案出して
決めてしまおうなんてのはちょっと極道すぎると思うよ
提案するのなら、もう少し早めに言うべきだったのでは？
879:ダブスタ
09/09/23 02:14:22 cnCMKm7e0
>>877
とにかく、いつ見ても何を言ってるのかわからない。
もうちょっと論点絞るとかして短くできない？
880:ダブスタ
09/09/23 02:36:16 vHr8n3+G0
信者・アンチ認定禁止とは書いてるけど全レスの人認定禁止とは書いてないね
そりゃ本人にとってみたら粘着荒らしなんだろうけど
スムーズなスレ進行を妨害してるのがどちらかと言われたら
自分はどっちなんだかわかんない
881:テンプレ案
09/09/23 02:54:17 o98HPqmx0
とりあえずスレ別けした場合のテンプレ案として>>873後半部分を中心に変更してみた
あと見落としててごめん>>866。。。以後、強制スレの方に移るわ
「女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ4」
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした、
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。
・二次創作という立場で、過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュを叩く
・検索避け問題、伏字問題
(オンラインブクマ禁止、検索避けしていないサイトとのリンク禁止も含む)
・生モノジャンルの特殊性幻想(過剰な検索避け、書店委託禁止など)
・同人誌等での金銭のやりとりを除外視したアフィリエイトへの反発
・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
・同人作家やサイト管理人へ、商業並みの対応と完全な人柄を求める
上記のような強制（同調圧力）を伴ったルール・マナーについて考察し語りあうスレです。
まとめwiki
URLﾘﾝｸ(localrule.kazeki.net)
882:テンプレ案
09/09/23 02:54:57 o98HPqmx0
・新たに「正しいルール」を設けるスレでも
ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃するスレでもありません。
・相手に問題があるからといって、私刑やルール強制は正当化されません
・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・なぜこのスレが必要なのか？
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
・ルール強制スレ
ローカルルールの中で、はっきり強制とわかるもの（嫌がらせや脅迫など）で
強制が行われているものだけを話題として扱う
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
・このスレ
ルール・マナーという言葉自体が、他者への強制を含むものと定義した上で、上記以外の
ルール全般の考察も扱う（問題点や矛盾点の指摘など）
・二つのスレが別れた理由
ルール強制の定義の違いから
「強制されておらず問題もおこってないのだからスレで話題にすべきではない」
「いいや、ルール・マナーとした時点で他者への強制性を含んでいる」で
何度もループし、ルール考察が妨げられたから
883:ダブスタ
09/09/23 03:03:15 vHr8n3+G0
>>882
＞・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
こう書いても全レスの人認定は根拠がある無いで揉めるだけ
全レス長文がわかりづらいってのも確かなんだし
これまで賛否両論あったんだから一方だけに都合のいいようなルールは
いちいち書かなくてもいいよ
884:テンプレ案
09/09/23 03:25:52 o98HPqmx0
>>883
少し前の話題で、全レス認定だ、粘着認定だでもめてたことと
総合的に○○認定禁止とした方が簡潔だと思ったので>>873の段階で変えた
他意は無いよ
885:ダブルオークアンタ
09/09/23 20:31:20 ojcvNhDMO
こうやっていつまでもくだらないテンプレ案で
スレを消費するんだなここの女どもは
決まったところでそれを守る奴だけが書き込みできるわけでもあるまいに
無駄だ無駄
886:ダブスタ
09/09/24 00:37:55 1I80DFaA0
>>880
信者・アンチ認定禁止としか書いてないから他の認定はいいだろって小学生か？ｗ
>>883
全レスだろうが信者だろうがアンチだろうが
IDが同じとか本人がトリつきで名乗ったとかじゃない限りみんな認定だろ？
他に根拠があると思ってる方がおかしい
887:ダブスタ
09/09/24 01:16:01 yQym7uMk0
まあ、ほぼ全レス＋長文で一日に大量のレスをしている人がいるのは確か
日付が変わればIDも変わるから同一人物とは限らないが
全レス長文レスが度々「わかりづらい」「意図が読めていない」など指摘され
反論し続けてるのも事実
どのスレでもどの板でも一人が大量にレスし続けてたら嫌がられるよ
話戻すけどテンプレ案も収拾がつかなそうだし現状のまま次スレで話し合えばいいんじゃないかな
ここで修正しても一部の人が都合のいいように修正したテンプレなんて無効だ
と言われて延々とループするだろうし
888:ダブスタ
09/09/24 07:36:18 31uHK7+m0
つーか、テンプレのことでそんなに勘ぐりあってもめるなら
テンプレは全部まとめwikiに載せてしまえば？
そうすりゃスレの途中でも修正きくし
スレたての前に集中してgdgdしなくてすむ
889:ダブスタ
09/09/30 06:54:01 LpK60eBn0
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