09/09/12 01:27:15 7ryrRkTq0
>>583-584>>588>>590
誹謗中傷と言論の自由（とうぜん批評・批判ふくむ）のかねあいについて
書いた記事を見つけたので参考までに
なくならないネットの誹謗中傷、どうすればいい？
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
ねっと事件簿
URLﾘﾝｸ(netjikenbo.blog58.fc2.com)
＞真の「表現」を追求するには、様々な「表現」の可否判断が必要なのである。
ＭＷヲチスレに関しては「ジャンルに迷惑をかけている」という批判に根拠が無いから
「中傷＝根拠もなく悪口を言うこと」に該当し「異なる考えの意見」ですらないと思う
単なる中傷を「ジャンルの自治を目的とした批判」と錯覚しているヲチャは間違っているし
（>>582のレスの是非はともかく）根拠のある批判を「ヲチャと同じだろ」として封じては
いけないと思う
本当の表現（とうぜん、このスレの批評・批判ふくむ）を守るためにも
>>595
むしろ「非営利であり、版権元に損害を与える目的ではない、ファンサイトであること」を
明らかに出来ていたなら、海賊版業者と誤解されることはなかったと思う
まったく隠すことは現状として不可能な以上、逆に適度な情報を版権元（および一般人）に
与えた方がトラブル回避に繋がるのではないかというのも一つの考え方だ
597:ダブスタ
09/09/12 02:38:26 Fw0W85F30
MWジャンルの人、サイトもヲチスレも見て無いんだけど
ヲチされた管理人は801が嫌いな一般人がいるとか
外部に向けたアピールを嫌う同人者がいるとか知らなかったの？
知らなかったというならお気の毒にと思うんだけど
知ってるけど敢えて検索避けをしないというポリシーだったら
ヲチされるとか凸されるとか想定の範囲外だったんだろうか？
ここのレスだけ読んでると釣りサイト or 自作自演なのかと思ってしまうくらい
ダブスタルールを体現した騒動だと思う
その辺、ヲチスレ見てた人はどう感じたんだろうか
598:ダブスタ
09/09/12 06:00:47 AU+hbgl30
>>592
>「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる」と言うなら
>「携帯は悪影響」という迷信を時間がかかっても否定して行き、そう信じ込んでいる人を
>減らして行けば良いこと（世の中の悪しき慣習は、みんなそうして無くして行ったもの）
「一般人が見たら不快になるから」は都市伝説でもなんでも無いんじゃないの？
厳密に言えば「不快と思う人は多い」になるんだろうけど
同人者側が「一般人が見ても不快じゃない」と言うのもなんかおかしい気がする
仮に同人者内での叩き合いが無くなったとしても
一般人との叩き合いにシフトしていくだけなんじゃないかな
まだ同人が隠れてない頃、一般人による腐女子批判が
すごく多かったからその頃に戻るだけというような気がする
599:ダブスタ
09/09/12 06:27:45 FYp3Lfjj0
>>592
>２ちゃんの同人スレや８０１スレも、そしてヲチスレもｗキーワードによっては
>検索の上位に来るのはとっくに既出、良かれ悪しかれそれがネット
２ちゃんなんかは良くも悪くも有名だからフィルタリングで弾けるじゃん
個人サイトだとその辺配慮してるかしてないかの違いは大きいと思う
検索避けしないけどフィルタリング対策はしてますよってなら別だけど
ネットには他にも有害なものがいっぱいあるから一部の有害サイトだけ非難するべきでない
という種類の話では無いよ
それこそゼロは無理でも減らせたらいいねという人もいるだろうし
身近なところからそういった配慮を求めるという人もいるだろうから
600:ダブスタ
09/09/12 06:44:50 i2fmwmIl0
>>592
良かれ悪しかれそれがネット
それを言ったらヲチだって匿名の非難だって
良くも悪くもそれがネットになっちゃうよ
嫌なら公開すんなって言われて終わりじゃん
601:ダブスタ
09/09/12 07:24:30 2xec/Xu5O
>>597-598みたいな感じで配慮するべきでは？とメールがきたら
自分は反論できずに従ってしまいなぁ。ものすごく悪いことしてる気分になる。
ところでフィルタリングってどんくらい普及してるのかね。
未成年の子供がいる家庭は常識くらいにはなってるんだろうか。
会社、学校はしてるだろうけど。
602:ダブスタ
09/09/12 07:36:13 e7diWcAp0
２とか検索避けできないものは伏字問題になるんだろ
それに、検索避けの説明してるとこでロボに拾われる可能性を指摘してないものは見当たらない
検索避けを大勢が勘違いしているってことは考えにくいな
ヲチスレの書き込みを真に受けて、ここと関連付ける人がいるけど
役者スレ、本スレにもヲチスレ貼ってるようだし
ジャンル潰れてもニラニラする他ジャンル者や一般人が
ジャンル潰れるやめて＞＜； ＝ 自ジャンル者はもっとがんばって叩け
ってスレ盛り上げてる可能性を忘れるなよ
603:ダブスタ
09/09/12 07:57:04 e7diWcAp0
>>600
おい！IDにMWきてるぞ
604:ダブスタ
09/09/12 08:17:14 7ryrRkTq0
>>597
一般人はともかく「同人者の反発」があることは予想していたが甘く見ていただけでは？
（仲間の反発なんてのは、ジャンルやその人間の交友範囲によって温度差ありすぎる）
二転三転したサイト方針がそれを物語っているし
その辺の想像力の至らなさや判断ミスは、公式に知られたく無いと言いつつ２ちゃんで腐話
丸出しの人間や、ヲチスレやブログでの誹謗中傷と皮肉にも同様の問題だと思う
「なくならないネットの誹謗中傷」記事内の
＞情報発信があまりに手軽なため、書き込みをしている個人が公共性や責任を自覚しているか
という問題
ＭＷ（原作にホモ描写がある）のヲチスレ問題に限って言えば、他サイトにまで及ぶ一般人の
凸があったという報告は無いから
一般人不在の中「自称・一般人の不快感を代表するヲタの批判」になっているけれど
（この辺の一般人や権利者の意志不在のヲタの先走り批判は、組や寺や家紋騒動と全く同じ）
>>598
「どんな人間にとっても不快にならない表現」なんて存在しない
あと「そのカテゴリー内での同調圧力の問題」と「外部からの批判」はまた別の問題
ここは外圧以前にヲタ同士の先走り批判が間違ったルール行過ぎたルールを生むことを
問題にしているわけだから
ネット創世記とは事情が変わり、同人サイトがごろごろしている状況で、同人に不快感を覚えた
からといって「ヲタ同士の叩きあいに匹敵するほど情熱をもってヲタを叩いて回る一般人」が
はたしてどれだけいるのかという点が都市伝説？として疑問視されている点
（今現在、携帯サイトやブログなど、検索避け無しの腐コンテンツが「一般人の凸」によって
潰されていってる物証は無い）
もちろん検索避けしない以上「不快に感じる可能性」や「荒らされる可能性」を危惧して
検索避けをするのは個人の判断としてありだけれど、確証も無いし、他サイトまで芋づるに
なった実例も無い以上、それは他人に押し付けられないことだろうと
605:ダブスタ
09/09/12 08:18:16 7ryrRkTq0
>>599
２ちゃんに書かれてしまった以上、アフィリエイトブログの餌食になるよ
それこそ、いったん有名所なネットに流出してしまった以上その拡散は止められない
（これは「迷信や都市伝説」に対して正確な情報を行き渡らせることと訳が違う）
何度も言われているけれど、そんな中でどこまで気づかいの範囲を広げるかは個人の判断
>>600
ネットの仕組み上良かれ悪しかれそうなっている（あらゆるコンテンツが公開されている）
という事実と、そのコンテンツの是非とは全く別の問題
>>601
実際、ニコ動やpixivの自重問題もそういった「一般人が不快になるから」という名目の元で
行われていったわけで（最初から隠れたい腐ばかりなら自重しようという運動はおこらない）
フィルタリングについては、あんまり普及していないからこそいろいろ問題がおこってるし
親より子供の方が上手（ネットの知識が上）でフィルタリングすり抜けてたりするケースも
少なくないらしい
>>602
伏せ字問題も同様のことを問題にされ（無意味だから強制はできない）専スレもある
それとヲチスレが話題になるのは何度も言われているように、例証としてあげやすいからであって
そこでの問題がルール強制問題の全てではないし（ルール強制する方法など他にいくらもある）
とうぜん他ジャンル者の叩きも「二次同人者の強制ルール問題」に含まれる
自分にとって都合の良いルール（他ジャンル盛り下げ）を必要なルールの名目で押し付けている
という点においては全く変わらないのだから
あと一般人のnrnrについて言うなら、そこまで同人に粘着する時点で既に一般人じゃないｗ
606:ダブスタ
09/09/12 10:33:38 G3sg7RoGP
>>585
MWヲチスレまとめサイトの人は
検索避けもパスワードも無しにして
一般人ふくめ一人でも多くの人に＄の痛さを知ってもらって
ヲチスレを盛り上げたいスタンスで
つまり＄の人と全く同じ方針なのに
ヲチスレで叩かれてはいないみたいだねｗ
607:ダブスタ
09/09/12 11:16:43 H9Q412DO0
頭のおかしい606が現れました
608:ダブスタ
09/09/12 14:04:04 OT1VjVf30
よく行き過ぎた心配を咎める声に対して「何か起こってからでは遅い」
そして「これだけ心配してるからこそ、何も起きないんだ」という反論がある。
それは確かにそうかもしれないんだけど、同人内外部（ジャンル外の同人者）に認知される度合いというのは
行き過ぎた心配が大きければ大きいほど比例して多くなる。
「あのジャンルなにやってるのｗｗｗ」という感想も多くなるんじゃないかな。
その場合最終的にジャンル全体に「厨」のレッテルが貼られる事も少なくないけど
そうするとジャンル内部の人間は「あそこ（個人サークルやサイト）が痛いせいで…」とか
「あのカプのせいで全体が…」とか、一部のせいにしたがる。
実際の要因というのはまさに「騒いでた人間」にあることが多いんだよね。
でも騒いだ側は気付かないのか、自分も含め厨であると認めたくないからなのか
「（厨ジャンルといわれたので）もっと自治を強化しよう」「自衛大事！」
「自衛できないやつは迷惑なので晒されてしかるべきである」
（ここでいう「自衛」は検索避けに限らず、痛い日記書かないとか牛歩しないとかオンリーは一つのミスもなく、とか含む）
で、ループ。
おかげで芋づる式逮捕は起きないかもしれないが、芋づる式晒しは頻繁に起きる。
609:ダブスタ
09/09/12 14:22:09 NJGh7pX90
まあ、晒されても極度に落ち込まない強さや賢さは必要だわな
ウォッチャーの創作物に対する意見なんて大抵はキモい等の戯言
ここが残念ですという指摘で対抗する理由が見つからないなら素直に肯定しておくことだね
610:ダブスタ
09/09/12 14:43:02 yN0K4ByD0
>>608
「これだから厨ジャンルは～」というジャンル者ひとまとめの考え方
それ自体が同調圧力の元になってしまうと思うけれど
ここで話題になってるような、組、家紋、寺、ＭＷなどの騒動が
あきらかに騒ぎすぎであるのは確か
（つーか、ジャンル者が勝手にパニックおこして内輪もめやった以外の
実害なんてあったのか？）
「一般人に見苦しいモノを見せないのが気づかい（だから検索避け）」
と言いつつ、これらのまとめサイトや検証サイトにはそれを施さず
ヲタの一番見苦しい部分を一般人に見せつけまくってるダブスタもあるｗ
検証や注意喚起サイトの体裁をとりつつ実質叩きやヲチのまとめサイトと
おバカ腐女子の妄想お花畑サイトと
どっちが見苦しく、どっちを隠すか公表すべきかは、主観によるところが
大きいのだから、他人が「こうすべき」と言う筋合いのものではないと思う
>おかげで芋づる式逮捕は起きないかもしれないが、芋づる式晒しは頻繁に起きる。
実際、これが一番の問題じゃないかと思ったり
611:ダブスタ
09/09/12 17:25:18 we2OvGzTO
>>608
＞そうするとジャンル内部の人間は「あそこ（個人サークルやサイト）が痛いせいで…」とか
「あのカプのせいで全体が…」とか、一部のせいにしたがる。
半ﾅﾏｽﾚからMWｽﾚが独立した時の言い訳がそんな感じだった(むうｽﾚ>7や>9等)
おかげで半ﾅﾏｽﾚでMWの話を出すと嫌がられるw
結局誰か一人に責任をなすりつけて安心したいだけなのかもな
612:ダブスタ
09/09/12 17:55:41 yZQzY7oRO
＞結局誰か一人に責任をなすりつけて安心したいだけなのかもな
厨行為をしたあいつの所為とか
検索避けしなかったサイトの所為とか
オンリーイベントでミスした主催の所為とか
だから正しいことをしている自分たちは安心みたいな？
同族嫌悪の進んだ形かな？
613:ダブスタ
09/09/12 20:13:42 XAek+Baz0
犯罪などの被害者に対して「落ち度があったから被害にあった」という論調で
叩きたがるのに近いものがあるのかもしれませんね。
ああいうことをする背景には「自分は被害者と違う、だから大丈夫」と安心したい
心理があるようなので。
614:ダブスタ
09/09/12 23:56:20 oNk1++MN0
「公式見るときは一回ブラウザ閉じてから～」
「別タブで公式開いてるときは～」
みたいな注意書き見るよな
リンクじゃなくてお気に入りから開く場合に
閲覧者が前にどのページ見てたか、別タブでどのページ開いてるかを
調べる方法なんてあるの？
615:ダブ
09/09/13 00:04:01 2x7SAlle0
>>614
IE5では、リファラ吐くことがあったらしいよ。
今時、IE5使ってるのが何％いるか知らないけど。
OSは窓9x系でも、IEは6に上げておかないと、ブラウジングのストレスが半端ないもの。
616:ダブスタ
09/09/13 00:33:03 QkO569oI0
>>615
ブラウザのバグかよ
ざっと検索したがIE4とIE5以外は出てこなかった
もう使ってるやつほぼいないし
これこそ無意味ルールだな
617:ダブスタ
09/09/13 00:42:05 AGE36OSE0
言ってる方も何も考えずに言ってるっぽいけどねー、こういうのは。
おおかた他所で聞きかじったものを鵜呑みにしてそのまま書いてるだけかと。
ちゃんと調べてから書くようなら、こんな聞いてもらえるかどうかも分からない
「お願い」なんてしないだろうし。
618:ダブスタ
09/09/13 01:27:55 QkO569oI0
「オンラインブクマ禁止」って
１人だったら心狭いと思われるから書けないわ
他の人も書いてるから書ける
619:ダブスタ
09/09/13 01:30:46 ESS3DjFwP
>>618
心狭いとか狭くないとか以前にそれもなんのために禁止してんだかわからん…
620:ダブスタ
09/09/13 01:34:39 QkO569oI0
>>619
オンラインブクマというか
「同人サイトに限りリンクフリー」ってやつだよ
実際同人サイト以外に貼られてもメリットないしな
621:ダブスタ
09/09/13 01:43:43 ESS3DjFwP
>>620
それ全然違うもんじゃないかｗ
622:ダブスタ
09/09/13 01:52:49 QkO569oI0
すまん。ソーシャルブックマークもオンラインブックマークって言うのかと思ってた・・・
623:ダブスタ
09/09/13 05:47:57 QHAPV42A0
>>622
ソーシャルブックマーク；公開オンラインブックマーク、では？
オンラインブックマークは大抵公開か非公開を選択できるし、非公開設定ではグーグル、ヤフーには引っかからない
という検証結果を見たことがあるよ。
オンラインブックマークを使う理由って、パソコンが家族と共有でブラウザのお気に入りを使えないから、というのが多そう。
まぁ自分なんだけど。
家族にも見られたくないブクマだから、当然非公開設定だし。
お願いするなら、「オンラインブックマークにご登録の際には非公開でお願いします｣というのがわかりやすいと思う。
このへん理解してない人が多いのか、単にオンラインブックマーク禁止！って書いてるとこが多い。
同人関係の検証サイトやｗｉｋｉは大抵検索避けしてないのは、なんで非難されないのか前から不思議だった。
特にパクトレ系。
品とか歯山様とか、｢トレス｣で検索したら上位に表示されてた。
｢トレス｣で検索する人が全て同人者であるわけがないのに。
検索避けしてなくてサイトが叩かれた話は聞くけど、
これらの検証サイトが検索避けしてないことを理由に叩かれているのは見たことが無い。
検索避け推奨論者は、まずはこれらの検証サイトに対して啓発してはどうだろうか。
ミクシの腐コミュもキャラ名でひっかかるし、公開制のところも多い。
こっちは問題ないのかな。
一貫性が無いから、感情論での非難に見えてしまうんだよなー。
624:ダブスタ
09/09/13 05:57:04 muqa1t/b0
これが叩かれてるのにこれが叩かれないのはおかしい
って考え方もどうかと思うけど
このスレでも散々言われてるけど検索避け推奨の理由は
人それぞれなんだから一括りにするのも止めた方がいいんじゃない？
625:ダブスタ
09/09/13 06:01:58 Jkv/UUvUO
MWヲチのほうで、非同人の役者ファンでヤバい人は正義感から同人サイトを
芋づる式で晒して通報して荒らしまくるとあったんだけど
ミクシのｺﾐｭとかはそういう人に荒らされたりしないんだろうか？
格好の獲物だと思うのだが。
ミクシやってないんでわからないが。
626:ダブスタ
09/09/13 06:13:27 muqa1t/b0
>>625
そこまで同人が憎い一般人がいるならどんなに隠れても無意味だと思うけどなぁ
同人者が辿り着けるならその一般人だって辿り着けるんだし
敢えて探そうとは思わないけど見つけたら通報するって人もいるだろうけどね
627:ダブスタ
09/09/13 07:35:55 XsaWTyzd0
>>620
・公開型オンラインブックマーク禁止
→ブックマークを公開されたらヲタ以外の人に自分のサイトが目にとまってしまう
・同人サイトに限ってリンクフリー（同人サイト以外の人はリンクしないで）
→同人サイト以外からリンクされたら一般人にも自分のサイトが目にとまってしまう
いずれも検索避けしてたことが無駄になってしまいかねないから言ってるんだけど
そこまで気にしても仕方ない気がする
>>624
いや「検索避けしないから厨」という理由で叩いてるまとめサイトも
検索避けしてないことをたびたび突っ込まれてるじゃんｗ
ＭＷのまとめサイトとかもそうだよね
このスレでも「検索避けしてないから厨」という理由で
検索避けしてない２ちゃんにサイト晒している人間の矛盾は突っ込まれていたし
そういうことを言われてるんだと思うよ
>>625-626
mixiの矛盾も既出だね
あれもおすすめ２ちゃんねるみたいに
参加している人間が他に参加してるコミュが表示されるんで
一般コミュから腐系コミュ丸見えだけれど
そういう腐コミュだからといってとくに荒れている様子はないよ
本当に「通報しまくるほどに同人が憎い一般人」が多数存在するなら
腐コミュ系はケツ毛バーガー騒動の時みたく荒れまくってmixi運営は対応に四苦八苦
するはずと思うけれど、そんなことになったという話は聞いたことない
あとヤバいファンはナマモノ二次元関係なくヤバいし
セーラームーンのエロ同人を憎んでセーラームーンオンリーの会場に火炎瓶投げ込んだ
バカだっていたけれど、ナマモノファンがそういうレベルのＤＱＮばかりなら
お触り禁止もわからないでもないけれど、とうぜんそんなことはないしｗ
628:ダブスタ
09/09/13 07:50:30 u+gkCkIR0
>>627
同人サイトに限ってリンクフリー
は、「同人サイト（つまり同傾向のサイト）は、自由にリンクしてくれていい
（検索避けしてるかしてないかは不問）です」程度のつもりで書いてたな。
同傾向じゃないサイトの場合はそのサイトの性格によってOKだったり
注意書きつければいけそうだったり無理っぽそう（客層が違いすぎて
変なトラブルが起きそう）だったりとかがあるから良かったら事前に連絡が
欲しいなというお願いぐらいのつもりだった。
629:ダブスタ
09/09/13 08:42:11 XsaWTyzd0
>>628
「同人サイトに限ってリンクフリー＝同人サイト以外の人はリンクしないで」は
「無断リンク禁止」の延長で、マナーサイトなどでもそう記されてたりしてた
これは逆の意味で注意書きの意味が変質していってるということかな？
わずかな期間の間で「腐女子」の意味が変質したように、同人界の流れは速いね
630:ダブスタ
09/09/13 09:45:32 QkO569oI0
同人全く関係ないブログで、
無料サーバでもこういうドメインにできますっていう例で
URL書かれてる同人サイトがあった
サイトの説明一切なしでURLにリンクが貼られてるだけ
同人サイトに限ってリンクフリー は想定外のとこ（公開型オンラインブックマーク
含む）に貼られた場合に抗議しやすいから一応書いてる
631:ダブスタ
09/09/13 10:49:40 Xaw0ekhHO
一般人にとったら
「ネットに上げる＝なるべく多くの人に見てもらいたい＝リンクしてもURL晒しても無問題」
と言う意思表示と取るだろうからなあ
その辺がたびたび言われてるけど
「女性向け二次同人の事情とネット本来の仕組みが合わないところ」だ罠
ブログ晒し問題の時も言われてたけど
「20万人来るイベントで本売ってて実は隠れたいんですなんて事情こっちは知るかよ」とｗ
駄目元のお願いならともかく
外部の人間や内部事情に詳しくない人間に向かって
「そういう特殊な事情に配慮してくれ、従ってくれ」と相手の配慮に期待するには限度がある
これからの同人者には「もうそういう甘えは通用しないのだ」といった覚悟と
場合によっちゃ外部への事情説明が必要になってくるんだろうね
632:ダブスタ
09/09/13 11:02:46 6SPj5Pb/0
「隠れたい」というよりは「特定の人に見てもらいたい」という方が正確では？
今はSNSみたいにネットも多様化してるし技術的な選択肢も多いから
一般人とのトラブルは少なくなってくるんじゃないかな
633:ダブスタ
09/09/13 11:33:05 v59XtfuG0
「特定の人に見てもらいたい」ならSNSの中でやる方が向いてるけど
便利で自由度高いからサイト作ってSNSは補助的に利用するようになっちゃうよね
ネットサービスももっと便利で使いやすくなっていって
ネットを趣味に使う人も増えて行くだろうし
上手に使うってのが大事なんだろな
634:ダブスタ
09/09/13 13:11:46 v59XtfuG0
「ネット本来の仕組み」が公開だけにあるとは言えないんじゃないかな
インターネットを利用しだしたかなり初期から、暗号化・認証みたいな
いらないものをブロックするっていうことは重要視されてる
企業・大学が内部者向けに利用したり、言語別にHPを複数作ったり、一般人がブログやったり
公開とは言っても見てもらいたい対象を想定してるのが普通だし
その対象の大きさと、どれだけ排他的になるかは様々で
二次の場合内容ゆえにそれが特殊だから問題なんだろうね
635:ダブスタ
09/09/13 13:32:11 4MXwPdtI0
もうだいぶ前だけど、腐女子向けのSNS内部で関連コミュリンクを勝手に貼った貼らないで
ナマなんだから配慮しろ！で荒れてたの見たことがある
一般人のいない「はず」の場所でもヲチを心配し、特別をふりかざす人は何と戦っているんだろうと
当時不思議になったもんだ
636:ダブスタ
09/09/13 13:39:04 yjqESxEa0
彼氏にはマンコ見てほしいけど彼氏以外にはマンコ見られたくないだろ
そういうことだ
637:ダブスタ
09/09/13 13:52:08 hnEnMoWR0
彼氏にも見て欲しいとは思わないなぁ
638:ダブスタ
09/09/13 14:01:20 Xaw0ekhHO
>>634
暗号化するなどして技術的に見る人を選別することと
>>635みたいにそういう仕組みの無い所で自分等だけ特別扱いしろと騒ぐのは違うよ
ここで問題視されてるのは後者
>>636
だったらマンコ隠す努力したり隠しやすい場所に引っ込めばいい
丸出しが基本の所に何の工夫も無く来といて相手に見るなと要求するからもめるわけで
639:ダブスタ
09/09/13 14:34:34 v59XtfuG0
>>638
他のHPも技術的に選別してないが、見てもらいたい対象を想定してる
>>635は仕組みがあるはずなのに、仲間内に向かって過度に騒ぐから問題なんだろ
640:ダブスタ
09/09/13 14:51:43 kefIvt920
MW騒動のまとめwiki見てきた
このスレ見てたら検索避けしない弗がジャンル崩壊の都市伝説を信じてるヲチャに
一方的に叩かれてるみたいな構図だと思ってたけどそうでも無いんだね
ヲチャを肯定するつもりは無いし、過剰な叩きもあるんだろうけど
正直どっちもどっちって印象だわ
641:ダブスタ
09/09/13 15:19:31 Xaw0ekhHO
>>639
技術的にはじかずに、ただ表明だけしてたら勝手のわからない人間は迷い込むよ
よく誤解されるが「ネットは本来公開されているもの」というのは
「公開されているものでなきゃいけない」ということじゃなく
「基本は公開されているもの」として作られているんだから
こっちが何もしなければ、よくわからん人はお互い公開しあうものとして行動して
しまうのが普通、それを自覚しなきゃってことだよ
>>635のあげている例については
そんなに特別と思うならナマモノオンリーのSNS作れば良いのに、それもせず
「ナマモノだから」という自分達の都合で他人に配慮を要求し特別扱いされようと
するのがおかしいという突っ込み
642:ダブスタ
09/09/13 15:32:06 vfk3XHFQ0
>>641
ナマモノSNSはあるらしいよ
他ジャンル者の目に入るような場所でナマ萌えを語るような危機感のない厨には
辿り着けないようになってるらしいけどね
643:ダブスタ
09/09/13 15:38:33 AGE36OSE0
>>642
他のところでナマ萌えを語るのが困るんなら、そんな「厨」こそナマモノSNSに
囲い込んでそこでやってもらわないと意味が無いのでは。
644:ダブスタ
09/09/13 15:40:15 AGE36OSE0
そもそも何で他ジャンルの目に入るような所で語る事が危機感無いんだか。
一般人なら見られて恥ずかしいかもしれないが、同じ同人者であれば問題ないだろうに。
645:ダブスタ
09/09/13 15:52:26 YuGRNm0j0
>>632
「隠れたい」のでなければ、想定外の人間に見られた時のパニックも
悪目立ちしてる相手への風当たりももう少し柔らかくなると思うんだけれど
今はそんなに無いはずの一般人凸を過剰に煽ってルール押し付けする人はどうしものか…
>>634
「本来の仕組みはこうである（そのために作られている）」という事と
「応用的変則的な使い方もある」というのは別の話
変則的な使い方するには基本の仕組みをよく知ってなきゃいけないことなんだろうけれど
二次同人の場合、基本がよくわかってないうちに
「無断リンク禁止」とか「サイトは管理人の家だから来訪者は管理人の言うことに従え」とか
斜め上のルールが浸透してしまったのがいけないんだろう
>>640
ここはどっちが痛いかを決定するスレじゃないから
＄と呼ばれる人間のやっていることがどんなに問題があろうと
「筋の通らないローカルルールの押し付け」（これがこのスレの主題）
「匿名の集団が特定個人を叩く」（これはスレから外れるけれどヲチ問題）
この二つが批判されて当然の行為であることに何の変わりも無い
>>643
ナマモノに限らず同人のローカルルールにありがちの問題だね
「ルールを守らない厨や初心者」をただ叩くだけで、それらへの指導が不充分
646:ダブスタ
09/09/13 15:56:56 oYxoVTp80
部分的に切り取って一方を批判するのも違うよな＞MW問題
647:ダブスタ
09/09/13 15:58:48 jf6bLvWZ0
女向け同人界のモラルを排除した女向け同人サイトを制作して反応を見ると面白いかも
648:ダブスタ
09/09/13 16:02:30 vfk3XHFQ0
>>644
>>642です
実は厨と言われた側なんだけど、どう危機感がなかったのかいまだによくのみ込めてない
でもわからないことを質問しても「そんなこともわからないならジャンルから出て行け！」と返ってくるだけだからあきらめた
「危機」に適当に合わせておいて、萌えてた方が楽だからね
649:ダブスタ
09/09/13 16:13:41 fGh0+G6dP
>>646
だからここは「ルール押し付け」の一例としてＭＷ問題がよくあげられるスレであって
ＭＷ問題を公平に裁くスレでも「叩かれる方にも問題はあったんだ～」と言い合うスレでもないって
>>648
乙です
典型的なルール押し付け厨房の捨て台詞だなぁ＞「そんなこともわからないなら出てけ！」
650:ダブスタ
09/09/13 16:21:08 oYxoVTp80
>>649
どちらが痛いかという話では無く、どちらが正しいかという話でも無く、
検索避けしないのは弗の勝手だけど、検索避けしてるサイトやジャンルサーチに登録するのは
立派なマイルール押し付けじゃないのか？
ネットの原則を盾に相手の意向を無視するのは
「正義の名のもとに叩きを正当化するヲチャ」と変わらないじゃん
そういう意味ではどっちもどっちだし、考察する意義はあると思うが
651:ダブスタ
09/09/13 16:27:32 YJ5A24Gs0
男が多いとそんな風にはならないよね
リアルでも女の子ってグループ作って変な仲間意識持って
みんなやってるんだからあんたもやりなよ！絶対やったほうがいいって！とか言って
仲間意識のないやつとか気に入らないやつはグループから追い出すよな
652:ダブスタ
09/09/13 16:34:47 eIJqoCm70
>>645
>「本来の仕組みはこうである（そのために作られている）」という事と
>「応用的変則的な使い方もある」というのは別の話
それを言ったらWWWの原則は各国の法律が優先される前提だし
無許可の二次創作は公開しちゃいけないんじゃないの？
WWWの原則みたいなルールは優先すべきと批判するのに、
公式に許可取らずに同人やるのはOKってのは都合のいい基準なんじゃないの？
653:ダブスタ
09/09/13 16:45:04 fGh0+G6dP
>>650
そのサーチやサイトが「検索避けしてないサイトは登録またはリンク禁止」としてなきゃ
ルール違反ではないし押し付けでもないだろ
むしろ「検索避けしてないサイトでも登録ＯＫ」なサーチに、検索避け無しサイトが
登録されたからといって騒ぎ出すほうがマイルール押し付け
さらに個人サイトにいたっては、登録する上で規約のあるサーチと違うのだから
「リンクしないで」と言ったとしてもそれは「お願い」でしかない
よって「お願いを無視された」は「不親切」であっても「押し付け」には当たらない、理屈の上では
「押し付け」というのはなんらかの手段によって「こうしろと要求すること」であって
「こうしてほしいとお願いしたことを聞いてもらえなかったこと」ではない
それと、そういう「不親切」が倫理的にどうよという問題はまた別の話だと思う
654:ダブスタ
09/09/13 17:01:19 7kwmQtrY0
>>653
そりゃ屁理屈だな
「私はネットの原則にそって公開してるだけ、リンクしてるだけ」で
検索避けしてないサイトにリンクするのは明らかにポリシーの押し付け
相手の運営方針無視だもの
655:ダブスタ
09/09/13 17:10:20 fGh0+G6dP
>>654
だから「無視（不親切）」と「押し付け」は違うんだって
それに対しリンクに関してはどうしようが管理人の自由
それに口出しするのは「押し付け」
自分の口出しできない部分にまで「こうしてもらいたい」と言って
拒否られるのは「当てが外れた」であって「押し付けられた」とは言わない
656:ダブスタ
09/09/13 17:13:52 AGE36OSE0
「お願いすることがそもそも筋違い」ということを理解してない人が多いのが
問題なんだよな。
お願いしたところで確実に聞いてもらえるとは限らないし、また聞かれなかったと
しても相手に非はないのに、聞いてもらえなかった事で暴れるから問題なのであって。
本当にしてほしくないんなら、したくてもできないようになんとかせい、って
だけの話でしょ。
657:ダブスタ
09/09/13 17:16:20 YuGRNm0j0
>>652
だから「基本の仕組みとしてそうなっているという単なる事実を認識しろということ」と
「何がなんでも優先させろ」というのは全く違うだろうと
だれも基本から外れる仕組み自体を否定しても責めてもいないのに
どうして「優先すべきと批判」と受け取るかなぁ
伏せ字スレでも出てたけれど
「日本じゃ日本語で話すのが基本だし、とうぜん日本語使ってた方が本来都合がいいけど
英語が通じる場合（例外）もありますよ」というような話
例外であることを自覚してもらわなきゃ周りが困るけれど英語を話すなという話じゃない
二次ルールの場合「例外であることの自覚」が無いままに、黙っていても守ってもらえると
いう甘えがあるから、ルールを知らない人や納得しない人、本来のルールの方に従ってる人と
衝突したりする、そういう話をしてるんでしょ
ちなみに二次創作は
相手に訴えられて有罪になれば「法律優先」で止めなきゃならないのは当然だよ
親告罪だから権利者が言ってこないうちは法で裁けないから
第三者が「やるな」という権利が無いだけ
658:ダブスタ
09/09/13 17:36:41 VMDuu94D0
>>655
リンク貼る時点で非公開を無理強いしてるじゃん
相手からすりゃアンタのポリシーは自由だけど巻き込まないでって事でしょ
これはただの不親切なんて言い訳このスレ以外で通用しないよ
659:ダブスタ
09/09/13 18:01:30 AGE36OSE0
>>658
>リンク貼る時点で非公開を無理強いしてるじゃん
そっちがサイトとしてWebに上げてる時点で公開されてるってのに何を言ってるんだ
お前さんは。
（「非公開を無理強い」ってのは「非公開にしない事を無理強い」の間違いか？）
自分から公開しておいて、「これは非公開です。無理強いしないで」なんて、
それこそお前の脳内でしか通用しないぞそんな理屈。
660:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/13 18:02:28 zyN77t5/O
>>656
お願いは筋違いではないでしょ
ウチはこういう方針だからよろしくね
と書くだけで技術的に弾く手間も精神的負担も格段に減るんだから
もちろんいざという時のために技術は必要だけど技術に頼るより先に閲覧者の
良心を頼ってお願いをするのが悪みたいに言われても 微妙だわ
それともお願いなんて人間の良心という不確かなものに頼らず、リンクのページに
何も書かずに自分の方針に沿わないサイトからリンクを貼られていないか毎日解析と
睨めっこしてリンク元を見つけたら問答無用で灰汁禁というのがWWWの原則に沿いつつ
技術に頼るということか
661:ダブスタ
09/09/13 18:13:37 AGE36OSE0
>>660
お願いしても聞かれるとは限らないということが分かれば、するだけ無駄だから
気にするのやーめた、ということに行き着いても良さそうなもんだけどね。
その方が精神的負担も減ると思うけど。
効力が無いの分かってて一応書くのは有りだと思うけどね。
読んでくれたらラッキーぐらいの程度で。
662:ダブスタ
09/09/13 18:15:13 VMDuu94D0
>>659
ああ、ごめん公開を無理強いしてるの間違いだね
特定の人に向けた公開を趣旨としてるサイトに
不特定多数に向けた公開したサイトがリンクするのは公開を無理強いしてることになると思うけどね
>それこそお前の脳内でしか通用しないぞそんな理屈。
じゃあMWスレで言ってきてあげたら？
あなたの理屈は通用するんでしょ？
663:ダブスタ
09/09/13 18:15:59 RyT63Q8Y0
>>657
ネットの原則（公開・リンクフリー）ってルール化されてるの？
もともとネットの仕組みとして情報を公開してリンクで共有できるというだけで
公開の仕方、リンクの仕方まで仕組みとして組み込まれてるものじゃないんじゃない？
自分もネットの原則は公開・リンクフリーを提唱した人がいて、共感して利用してる人が多いというだけ
という認識なんだけど、本来のルールと呼べるようなソースがあるなら教えて欲しい
検索したけどいまいち明確なものが出て来ないんだよね
664:ダブスタ
09/09/13 18:21:01 AGE36OSE0
>>662
だからねぇ、「特定の人に向けた公開」とは言ってるけどな、ロボ避けのメタタグ
貼っただけじゃ、実質的に「特定の人に向けた公開」にはなってないんだって。
実質的に誰でも見られるものを「特定の人にだけ公開しています」なんて口だけで
言ったからって、実際にそうなるわけじゃありまっせん。
公開を無理強いしてると言いたいんなら、本当に非公開にしてから言いなさい
そういう事は。
665:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/13 18:28:51 Jkv/UUvUO
まさに>>660のように対処すればいいと思うんだが…
パスかけて意にそわないリンク先は毎日チェックしてアクセス禁止。
限定してネット上に上げるというのはそういうことだろ。
Webの技術的にも用意されてるわけだし。
お願いなんて立て札立てても入ってくるやつは入ってくる。
パスクラックまでされたらそりゃ通報もんだけど
666:絡み
09/09/13 18:48:28 Y6xMT6DN0
ダブスタスレ
本当にＭＷが大好きですね。
特定ジャンルじゃなくてもっと多岐に渡って例を出した方がいいと思うんだけどなー。
667:ダブスタ
09/09/13 18:49:48 Y6xMT6DN0
ごめん、名前欄間違えました。
668:ダブスタ
09/09/13 18:54:30 Y6xMT6DN0
あれ、ちがう、スレ間違えてる。これは恥ずかしい。
誤爆ついでに意見書いておきます。
あんまり１ジャンルに固執してダブスタどうこういうのは視野狭窄になっていくんじゃないの？
色んなジャンルから類似点を探して意見交換した方がいいと思います。
669:ダブスタ
09/09/13 19:17:28 fGh0+G6dP
>>658
他の人も言ってるように「ネットに上げた時点で公開してること」になるんだよ
それを無理強いなんて言わない
>>664-665
女性向けは「法律もウエーブルールも糞くらえ、俺が嫌だと言っている」と
久保師匠みたいなこと言い出せば
それがどんなに理屈の通らないものだろうと通ってしまうような怖さがあるな
いつまでもそんな我侭は通らないだろうに
>>668
すまん、この流れでどこがＭＷの話に固執してるって話になるのか本気でわからん
たしかにきっかけはＭＷだったが、今はいつもの検索避け議論だろうに
670:ダブスタ
09/09/13 19:39:36 6mEtIqLg0
>>669
例えとしてMWばかりでるからじゃない？
長く何度も繰り返し名前がでていると拘っている人がいそうと感じるものだよ
ヲチスレをヲチしている人もいるようだしね
検索避けは悪くないと検索避けしない側は思っているがポリシーとして検索避けしない
検索避けする側はポリシーとして検索避けをしているので、検索避けしない側とは相容れない
結局ポリシーの違いなんだから
ヲチがどうの関係なしに線引きして関わらない触れない交流しない
互いにリンクも繋がない同じジャンルと思わないと割り切れば互いに気が楽なだけだと思う
どちらかが近寄りたくない側に無理に近寄るから争いになるんでしょ？
ルールがどうのこうのってのは建前と分かっているんだから
互いに陰でどう言ってようととにかく関わらないのが処世術だよ
女性向け二次同人ローカルルールは相手を仲間と思うから諍いが起こるのだと思う
相手は別次元の存在で関わらないを徹底すればいいだけじゃない？
671:ダブスタ
09/09/13 19:57:57 aJ15kMUY0
>>670
技術的な理解と努力をする気はありません！
同人を嗜む女性特有の心情を察して気遣ってくれない人は倫理的に問題有り！ってスタンスで
全世界に向けて公開しても意味無いんじゃない？って話じゃないの？
ポリシーでもなんでもなく、
女性向け二次同人特有の考え方を理解できない人に対して理解と気遣いを求める前に、
ネットの特性と技術を理解して対策すれば良いのにって話でしょ。
672:ダブスタ
09/09/13 20:06:28 YuGRNm0j0
>>663
ルール化されてないから非公開のコンテンツは許されてるわけでしょうにｗ
ただし「本来公開のために作られた場所」であるわけだから（これは認めるよね？）
基本から外れた使い方しようと思ったら、そういう使い方したいと思った方が
>>660みたいな工夫をすべき
なのに他人だよりにしといて相手が協力してくれないからと言ってキレるのは筋違い
そういう話でしょ
>>670
そもそも「検索避けなんて気にシナイ」「どーでもいい」って人間もいるんだから
「ポリシーによる棲み分け」って問題じゃなく
669も言ってるように、gdgd言う前に技術的に解決しろでFAってことでは？
＞ルールがどうのこうのってのは建前と分かっているんだから
建前を建前と認めず「それを守らないとジャンルの危機（しかし現実には実害無し）」と
言い張って強制している人間がいるのが現実で、このスレではそれを問題にされてると
思うんだけど
673:ダブスタ
09/09/13 20:09:52 6mEtIqLg0
全世界に向けてエロやらなんやらの創作を発信しているけど
せめて同じ趣味を理解している人向けに絞りたい
そのために技術を覚えて検索避けなどして隠れようとしている所に
隠れる気がまったくない所がリンクするのもどうなのって事でしょ？
互いに元々倫理観も認識もポリシーも違うのに
みな等しく同等に仲良くやっていきましょうってのは無理なんだから
攻撃するのではなく関わらないようにした方が建設的って話
674:ダブスタ
09/09/13 20:11:07 6mEtIqLg0
> 建前を建前と認めず「それを守らないとジャンルの危機（しかし現実には実害無し）」と
> 言い張って強制している人間がいる
これはどのくらいの割合で被害者続出してるの？
それこそジャンルの危機になるくらいの割合なの？
675:ダブスタ
09/09/13 20:18:24 RyT63Q8Y0
>>672
ん？>>657に本来のルール、度々ネットの原則の話が出るから
何か明文化されたものがあるのかと検索してみたけど
上手くヒットしなかったので教えてもらいたかっただけなんだけど
676:ダブ
09/09/13 20:21:07 4dy+LoPnO
>>671
理解「できない」って
どんだけ上から目線なんだてめーは
ふざけんな
677:ダブスタ
09/09/13 20:35:07 aJ15kMUY0
>>673
同じ同人仲間には通用すると思うけど、
同人仲間以外の人からリンクされたら無意味なんじゃない？
678:ダブスタ
09/09/13 20:41:39 RyT63Q8Y0
>>672
ついでに言うと自分も特定の人に公開したいとかなら技術的な対応は必要だと思う
けど隠れたいサイトをわざわざ不特定多数に公開してるサイトにリンクする事も無いと思うし
基本から外れた使い方してるんだからリンクされてキレるのは筋違いだと批判する気持ちも理解できない
敢えて嫌がる事をする必要も無いしウッカリなら「ごめんね」とリンクを外せばいいのにと思う
679:ダブスタ
09/09/13 20:50:53 AGE36OSE0
言っとくけどこのスレの趣旨はwwwの理念を至上のものとして押し付けようって
話じゃねーぞ。
そもそもwebは便利な道具であるからして、人間の方がその理念に合わせなければ
ならないなんてのは本末転倒なわけだし。
ただイレギュラーな使い方して不都合があったという奴は、他人に文句を言う前に
使い方をちゃんと勉強しましょうって話なわけで。
本来の使い方とは違う使い方して壊れた家電はメーカーの保証を受けられないのと
同じ事。
680:ダブスタ
09/09/13 20:51:23 YuGRNm0j0
>>673
だから棲み分けの意識の無い人間だっているんだから棲み分けの話はしてないって
＞隠れる気がまったくない所がリンクするのもどうなの
だからそれは相手に誠意が無いってことでしょ（相手に要求できない誠意だけどね）
でもそういう不誠実や悪意のリンク（晒し）には技術で対処できるし
相手に頼らず自分でやれってことでは？
>>674
それがジャンルの危機になるなんて話してないしｗ数や割合の問題でもないし
たとえそれがたった一件の出来事であっても、それが「理不尽な強制」であれば
問題にされ批判されて当然
>>675>>678
657で言った「本来のルール」はネットのことだけじゃなく二次ルール全体のことね
で、嫌がる人間にリンクするしないは倫理や人間性の問題だという話はしてるよ
元は「それがルール違反や押し付けとして怒る筋合いはあるのか」という話だからね
681:ダブスタ
09/09/13 21:19:35 6mEtIqLg0
>>680
このスレでは
検索避けの技術のない人が
検索避けを押し付けるというダブスタを話しているのは分かる
検索避けの技術のある人が
検索避けを押し付ける場合はどうなるの？
押し付けるのが悪い事だから、禁止やお願いとしている人がいるわけでしょ？
禁止もお願いも言葉の意味では圧力だという人も上の方のレスであったけど
それだと検索避けして弾いてワンクッションなしの拒否する訳だから
関わらないでいい事で合ってると思うんだけどね
682:ダブスタ
09/09/13 21:19:51 RyT63Q8Y0
>>680
んー自分がおかしいのかもしれないけど
私は倫理や人間性の問題だけとは思わなくて
検索避けしてるサイトをわざわざ公開してるサイトにリンクして
かつ、本来は公開する場所なんだから嫌なら技術的に対処しろと言うのは
荒らしと変わらないと思うんだよね
技術的な対応はもちろん必要だけど、↑のようなのも圧力だと思う
683:ダブスタ
09/09/13 21:32:16 QHAPV42A0
技術的に可能であることをする人を叩くのもおかしいし、
技術的に可能なことをしないで人に配慮を求めるのもおかしい……と思った
リンクは貼る側としてはどこにでも貼れるわけで、ネットがハナからそういう仕様になっているのに
その行為を(例えヤメテとお願いされていたとしても)する側からしたら、可能だからした、というだけ。
特定の人だけに公開は、認証制やＳＮＳ等で技術的に可能なのに、それをせずに
他者に注文つけて、従ってくれなければ怒ったって、相手からすれば仕様上可能なことをしただけ。
ネットの原則は明文化されてはいないかもしれないけれど、機能と仕様は明確だ。
できることをして責められるのもおかしいし、自分の利便性を追及するための技術は
あれば活用したらいい、なければそれはネットの仕様だと諦めるしかないと思う。
そこに感情論を持ち込むからややこしくなるのでは。
リンクにしても、ルール云々ではなく、それが可能なのがネットなのでは。
で、望まぬ場所からの閲覧を弾く技術もある。
他者へのお願いっていうのは、自分でできることをやりきってからするべきだと思うよ。
実際、ＳＮＳで作品を公開してる人もいるし。
昔の同人誌なんて会員制のサークル内で頒布してたんだよ。
閲覧者を選びたい人は昔ながらのやり方でいいじゃない。
684:ダブスタ
09/09/13 21:38:29 cUx4E5Wl0
>>683
リンクフリーだから２ちゃんに貼っただけ
匿名で書き込める掲示板の昨日を利用して批判しただけ違法じゃないし
ネットの原則、法律に則った自由な表現・感想（批判）
誹謗中傷と言うのは感情論で筋違い
批判が嫌なら公開しなきゃいい
あなたの言ってるのはこれとそんなに変わらない
685:ダブスタ
09/09/13 21:40:58 QHAPV42A0
>>682
私がおかしいのかもしれないけれど、その場合
相手は技術上可能なことをしただけで、された方は不快だろうけど
不快だからするな、と言われても相手としては｢仕様上可能だからした｣というだけ、と思う
で、アクセス拒否も技術上可能だから、相手が文句を言おうが、見られたくない奴は拒否したらいい
技術的に可能なんだから、相手がそんなに無理を言ってるとも思わない
だって有料鯖なら大抵可能だし、趣味にはお金がかかるもんだ、と思ってるから
｢人の嫌がることをする｣ことの是非は、道徳や倫理の話になって、人によって基準が色々だから
持ち出すとややこしい……
私は、嫌な人は黙々と弾くなぁ
技術的に可能だから
相手が｢見る権利｣を振りかざしたとしてもね
お願いとか、人の気持ちに頼るより、技術の方が当てになるし、安心なのになー
686:ダブ
09/09/13 21:45:37 4dy+LoPnO
>>684
悉く正論なわけだが｡
何か問題でも？
687:ダブスタ
09/09/13 21:53:23 QHAPV42A0
>>684
ＵＲＬを２に貼るという行為自体は、制限しようがないという諦めがあるなぁ
批判、批評も制限できない
ヲチに関しては、このスレでは、ヲチ大嫌い！という人と、ヲチって何が悪い！という人がいるように感じるんだけど
私はヲチ自体は、その内容が感想のみなら、過敏にならなくてもいいのでは、と思う
ただ、その書き込みの中に、事実無根の誹謗中傷が含まれていた場合は、それで名誉毀損で捕まった事件もあるように
ただの感想、批判ではないから、やめろと言う権利をされた側はあるよね
ヲチ被害スレ読んでみたけど、捏造話を流布されたことで傷ついてる人が多いと感じた
名誉毀損の線引き自体が難しいんだけど、作品の感想・批評と名誉毀損は違うよ
ふと思ったんだけど、２のヲチスレで名誉毀損で逮捕されるような事例が出てきたら
ヲチスレも鎮火するかもしれんね
最近警察も本腰入れ始めたようだし、自分が捏造誹謗中傷されたら、相談してみよう、と思った
ブログの中傷は先日逮捕されてたからなー
感情としてはね、ヲチは大嫌いなんだけど！
688:ダブスタ
09/09/13 22:40:43 Jkv/UUvUO
>>678読んで思ったんだが、リンクはるほうが良いことしていると思ってた時に
張られたくない人と張る人の価値感の衝突が起こるんだな…
張るほうはステキサイトを皆さんに紹介出来る、張ったサイトもアクセス増えて喜ぶ
何が悪いのか理解出来ない。
張られたほうは、トップページでお願いしているのに、人の嫌がることをされた。
人が嫌がることをやる人間の人格なんて最悪だ。信じられない。
こんな感じなんだろうか。なんとなく。
689:ダブスタ
09/09/13 22:57:43 YuGRNm0j0
>>681
だから「関わりたくない人間は相手に期待せず技術的にはじく」でＦＡでは？
自分と真逆の検索避けやリンク方針の人間は、ポリシーでもってやってるとは限らないんだから
（単に何も考えてない場合だってあり）
そこに「ポリシーの違いで棲み分け」を持ち込むのは無意味だと思う
あと「禁止」は強制の意味を含むから「お願い」しろと言う話で「お願い」まで否定している
意見は無かったはず
問題にされてるのは、お願いは聞き入れてもらえなくても相手を責められないからお願いなのに
お願いの範囲をこえて「私が嫌なんだから言うとおりにしろ、でなきゃルール違反だ」と
要求してしまうことでしょ（そんなのはお願いじゃないだろと）
>>682
「技術的に解決できることを他人頼みにした上に、聞き入れてもらえなかったからといって
それを押し付けだと受け取るな」と このスレで 言われているのであって
リンクする人間が「嫌なら技術的に対処しろ」と要求する（押し付ける）話ではないでしょ
リンクフリーのサイトに対してだって
「荒らし依頼スレにリンクしてやる、嫌なら技術的に対処しろ」と脅迫したらそれは押し付けだし
この場合、相手が何かを要求してきているわけでない、ただ不誠実なだけのリンクに対してまで
そこにポリシーというもの持ち込んで「リンクしたならそれは押し付けだ」と考えるのがおかしい
と言われているわけだから
>>687
明らかな中傷はともかく、批評感想とヲチ被害の線引きは難しい所だしね
月影騒動で、＄（パク疑惑）が、ラレたと言い出した本人を訴えたら
２ちゃんのヲチャーが直接訴えられたわけでもないのに途端にヲチが沈静化し、レスの口調まで
敬語に変わってたのには笑えたから、起訴事件になれば変わるというのは期待できると思う
芋づる逮捕の都市伝説がまかりとおる世界だけあって「訴えられて逮捕されるかも」の効力は
やはり大きいんじゃないかとｗ
>>688
ネットに上げている以上「このサイトを広く公開したいんだろうから協力してあげよう」と思われても仕方ない
事情を知らない人間に全てに女性向け二次の特殊な事情に配慮しろと言っても無理だし
690:ダブスタ
09/09/13 23:11:46 eWOVnhH70
>ネットに上げている以上「このサイトを広く公開したいんだろうから協力してあげよう」と思われても仕方ない
実際にいたら思い込みの激しい人、自分の価値観以外に疎い人なんだろうなと思うｗ
691:ダブ
09/09/13 23:43:47 4dy+LoPnO
>自分の価値観以外に疎い人なんだろうと思う
それ、そっくりそのまま検索避け強制/推進派にも言えることだぞ
692:ダブスタ
09/09/13 23:45:23 RkhZxkpD0
>>691
だから何？
693:ダブスタ
09/09/13 23:48:28 /KAiCzWj0
まあ、そういう意味では話題の元になったMWジャンルはどっちもどっちってことか
694:ダブスタ
09/09/14 01:44:42 DnvlziH00
>>690
同人ヲタの中のさらに一部のジャンル（女性向け二次）のローカルルールが
インターネットの原則より知られてないのは当たり前（良い悪い以前に単なる事実）
にも関わらず「事情を察して配慮してくれないこと」に文句言うのはおこがましいよ
>>693
そのＭＷジャンルとやらのことは知らないが
無知からくる「配慮の至らなさ」と
無知からくる「ルールとして主張できないことをルールとして強制」は違う
ここで問題にされてるのは後者
695:ダブスタ
09/09/14 03:01:57 MStXopsA0
そういえば二窓禁止はあってもOpera Tubo禁止やGoogle Chrome禁止はないのね
Opera側のサーバ経由するからとかGoogleに情報収集されるとか言って
嫌がりそうなものなんだけど
696:ダブスタ
09/09/14 05:54:19 DMjLTtO40
>>694
知らないなら黙ってれば？
697:ダブスタ
09/09/14 06:03:01 vT3aTYrq0
なんかもーこういう受け取りかたされているみたいでこっちがびっくり。
べつに『お願い』の注意書きまで否定してないよ
検索避けの有無で叩くのはすじちがいでは？
↓
こっちがお願いしているのにつなげる方が配慮のない嫌な人
↓
お願いしているのにリンクしたからと言って
2chで叩いたりジャンル村八分にしたりメールで攻撃するのは筋違い
灰汁禁で対処しろ
↓
103 ：絡み：2009/09/13(日) 19:52:07 ID:eybpOCN60
ダブスタスレ
すごいね、あのスレ
リンクについてお願いを書くのは甘えだわがままだ筋違いだ……
自分からしたら、リンクについてお願いも何も書いてなくて、うちから貼ったリンクを
前触れもなくいきなり弾くようなサイトは訳分らなくてすごく嫌だわ
そういうサイトって自衛だけに徹しててネットの原則には沿ってるのかもしれないけど
人付き合いという面では何か大事な所が欠けてると思う
検索避けの有無とかで叩きが発生するのは間違ってるが、あのスレまでいくと行き過ぎだ
698:ダブスタ
09/09/14 06:12:16 71DRPrde0
絡みに反論するくらいなら
ネットの原則や違法性が無ければ２ｃｈに晒してみんなで叩くのも自由だよね
ってレスに突っ込んだ方がいいんじゃない？
699:ダブスタ
09/09/14 06:29:00 vT3aTYrq0
こういう風なとり方になるんだと目から鱗が落ちた（？）んで引っ張ってきた。
前提条件を無視して極端な例で解釈されるのは掲示板で議論するから仕方がないのかな。
考えたんだが、『筋違い』という表現自体がもう押し付けに取られるんだな。
「検索除けしていないサイトからのリンクはご遠慮願います。」というお願いは本来筋違い
↓
「筋違いなこと」をお願いするのは悪
↓
リンクに関してお願いすることまで否定された。過激派の意見は聞けない。
ってことなのか。
700:タブスタ
09/09/14 06:30:17 84bU69YZ0
だから叩き方によっては違法性出るし
晒し方によっても違法性出るんだけど
701:ダブスタ
09/09/14 06:38:57 71DRPrde0
>>699
違うでしょ
検索避けしてないサイトに検索避けしてるサイトをリンクする
↓
検索避けサイトが迷惑だと声を上げる
↓
筋違いだと反論する
配慮が足りなかったとリンクを外せばいいのに理屈の上ではそれはおかしい
という方向に行く事について書かれてる訳で
702:ダブスタ
09/09/14 06:49:02 DnvlziH00
>>696
何度も言われてるように、ここはＭＷジャンルのジャッジスレじゃないから
ＭＷ関係なく、このスレでは「ルール強制してる方が問題にされる」ってこと
>>698
700も言ってるように
リンク自体は自由だけれどリンクすることによって誹謗中傷することは×
（名誉毀損や侮辱罪になる可能性有り）
ネットマナーのサイトでリンクにふれている所にも書いてあったりする
>>699
この件に限らず「筋違い」「矛盾している」「原則からは外れている」「事実の誤認」などを
指摘しただけで「間違っている＝悪いことだとして全否定された」と受け取る人は多いよね
>>701
配慮の問題とは別に「相手のリンクの仕方に口出しするのは筋違い」なのは理屈として確かなこと
それはふまえた上で「お願い」しなければならないのに
「リンクは嫌だ配慮しろ」の感情論で進めてくからスレ違うのでは？（>>683も指摘してるよね）
703:ダブスタ
09/09/14 07:00:34 71DRPrde0
>>702
だから世の中は理屈だけで割り切れないよってのが絡みのレスの趣旨でしょ
704:ダブスタ
09/09/14 07:03:56 QFUc7+x10
誹謗中傷か批判か法律の専門家でも無い野次馬が決める事では無いのだから
違法性がある誹謗中傷ならば訴えればいいだけの事
705:タブスタ
09/09/14 07:42:41 84bU69YZ0
>>704
だから覚悟してやれよ、ってことだよ
706:ダブスタ
09/09/14 07:48:58 Ofbqa1tY0
二次創作も訴えられる可能性があるんだから覚悟してやらなきゃね
707:ダブスタ
09/09/14 08:01:34 F7wFTesd0
>>701
検索避けしてないサイトに検索避けしてるサイトをリンクする
↓
検索避けサイトが迷惑だと声を上げる←この時点でアク禁したら済むのでは……
迷惑だって声上げたって、相手はリンクしたいしリンクできるからしただけで
それを｢お願いを聞いてくれないなんてームキー！｣と怒るより
黙々とアク禁したらいいんじゃないの……
>>697の絡みは、相手が曲解してるのか、このスレの書き方が説明不足なのか……わからん
お願いを書くのは自由だし、悪いとも思わないけど、お願いに過ぎないものを逆らわれたからって
相手を非難するのは筋違い、って書いてるんだけどな……
｢お願い｣って、聞いてくれたら幸いです、という程度のものだと思う
708:ダブスタ
09/09/14 08:28:20 DnvlziH00
>>703
理屈で割り切れない部分を全否定などされてないって
「理屈に合わないワガママ」だって「お願い」すれば聞いてもらえる場合もあるけれど
それが「理屈に合わないワガママ」だってことを自覚して「聞いてもらえなくて元々」
よって「ルールとして強制したりするな」ってことを言われているのに
絡みの人は「筋違い」という言葉を「お願いすることさえワガママだからするな」という全否定と
受け取って誤解しているという話でしょ（ID:vT3aTYrq0や>>707がまとめてくれてるが）
>>704
ここで個々のケースの判定をしろだなんて話になってないよ
「叩き目的のリンクだって良いのか」という>>698のレスに対して
「場合によっちゃ違法になるよ」と返したというだけの話
>>706
そういう覚悟の無い人が「隠れていれば大丈夫神話」にすがろうとするんじゃないかと思う
709:ダブスタ
09/09/14 08:32:02 ZuZoLmDf0
理屈に合わないワガママとか書くから誤解されるのに
駄目だこの人
710:ダブスタ
09/09/14 08:38:43 pEPDSvm60
>>708
隠れなくても大丈夫とか言ってるのも覚悟が無いよ
訴えられてもいいから大勢の人に見てもらいたいとまでポリシー持ってる人見た事ない
711:ダブスタ
09/09/14 08:40:42 T9s5daBl0
でも有る意味ワガママだよ？
リンクして欲しくないお願いを聞いてくれない相手を酷いって思う人は、
検索避けをしないでリンクしたいって人のお願いを聞くつもりはあるの？
自分のお願いを聞いてくれない人はひどい。
でも他人のお願いを聞くつもりはないんじゃワガママでしょ。
712:ダブスタ
09/09/14 08:47:01 CH3zx6c50
まあリンクしないでってお願いしてるのに
わざわざリンクするのも意地悪だよね
関わらなきゃいいのに関わってあの子ワガママだよねーとか愚痴ってる
のって小学生女子のグループでありがち
713:ダブスタ
09/09/14 08:55:26 B+iup2iI0
>>711
そういう言い方だとリンクしないでってお願いを聞かずに
検索避けをしてないでリンクしたいってお願いを聞いてと通すのもワガママになっちゃうよｗ
714:ダブスタ
09/09/14 08:55:54 oUmAsztZO
>>771
盲点だった
ホントだ、そのとおりだ
つまりワガママの押しつけ合いだ
リンクしたい人の気持ちを無視してる自分を棚上げして、自分のお願いだけ従え、と主張するのもダブスタかもしれない
目から鱗
>>771に感謝だわ
>>712
逆に、リンクしたいのに拒否されて、しかもリンクしたがった自分をワガママって言われてもなー
…という考え方もできるのでは
715:ダブスタ
09/09/14 08:59:24 tZPnw06n0
リンクして欲しくないというお願いは、ワガママっていうより「意思表示」だと思うよ。
何も言わずに私の気持ちを理解してくれ、なんて後で言われても
こっちはエスパーでもなんでもないからわからないし、
まずは「リンクをして欲しくない」と意思表示をするのは、特に変でもない。
意思表示をすることによって「じゃあリンクはやめておくか」と思う人も当然いるだろう。
そういう人に対しての「お願い」なんじゃないの。
その意思表示の後、「それはこちらの決める事だから」とリンクされたら
その時はアク禁という流れで問題ないと思う。
最初から全部アク禁しておけばいいのに、と思うかもしれないけど、
お願いしたらやめる人がいるなら、その分作業も減るし、その人のスタンスもわかるし、
特に悪手というわけではないんじゃないの。
716:ダブスタ
09/09/14 09:05:57 B+iup2iI0
>>715
同意
これってダブスタだよね！と鼻息荒く喜ぶのも馬鹿馬鹿しい
717:ダブスタ
09/09/14 09:11:54 qyNl5wkh0
>>714
そうやって理屈をこねくり回して悦に入ってるから
絡みみたいに受け取る人がいるんだろうな
718:ダブスタ
09/09/14 09:12:48 F7wFTesd0
リンク嫌なのにリンクするなんて酷い！という側と、リンクしたいのに嫌がるなんて酷い！という側がいて
同人サイト界隈では前者が圧倒的メジャーなんだろけど、ネット全体では前者も後者もいそう
後者からすると、｢ハイパーリンクこそネットの取りえだろうがー！｣と言いたいのではなかろうか
｢相手の嫌がることをするな｣論に基づくと、前者後者双方の感情を尊重することになり、埒が明かない……
双方が｢オレの気持ちを尊重しろ｣と主張したら、どちらを優先するべきかという普遍的回答は出ないのでは？
前者は同人界では優先順位高いかもしれないけど、一般的には後者の主張が支持されそう
両方尊重するのも無理だし、両方無視し合っても軋轢が生まれる
だったら技術的に可能な手段で解決するしかないような……
｢相手の嫌がることをするな｣論って、同人に限らず色んなところで言われるけど
それぞれの気持ちを尊重しようとすると、不可能だ……
719:ダブスタ
09/09/14 09:14:05 F7wFTesd0
>>716
＞鼻息荒く喜ぶ
そういう勘繰りゲスパーは見苦しい
720:ダブスタ
09/09/14 09:26:49 oUmAsztZO
>>715
『お願い』は全然問題ないと思う
つか『お願いすること』自体を批判するレスはこのスレでもほとんど無い
『お願い』や『意志表示』に過ぎないのに、それに従ってくれない相手を非難したら
それはワガママじゃないの？という意見が書かれてるのでは
アク禁技術が存在しないならともかく、可能なんだから
>>715の考え方で大抵スムーズにゆきそうなんだけど
『お願い』を無視されて怒る人がいたり
『お願い』されること自体が不快な人がいたりで、揉めるのかなぁ
721:ダブスタ
09/09/14 09:29:34 DnvlziH00
>>710
「隠れても無意味、逆効果、だから隠れない」と主張してる人は見かけるけど
（ここのまとめwikiにもそういう主張してる人へのリンクが載ってるよね）
「訴えられはしないから絶対大丈夫」と言ってる人は見ないけれど？
＞訴えられてもいいから大勢の人に見てもらいたいとまでポリシー持ってる人見た事ない
最近の女性向け二次ではあまり見かけないというだけでしょ
キャプ翼同人が盛んになり始めた頃など、場合によっては法的解決も考えてた集英社に対し
一歩も引かない姿勢の大手が多かったから、初期に問題視されたにも関わらず、ジャンプ系二次は
今現在あの有様なわけでｗ
（そこから「女豹様はジャンプ編集部に現生で賠償金たたきつけた」という都市伝説まで生まれた）
女性向けではないが、二次創作禁止と厳しく言ってきてるジャンルのエロ絵をあえてやる恥デ鹿祭り
なんかも記憶に新しいしね
訴えられ上等、ギリギリのところで表現を追及したりするのが本来のパロディです
>>715
だから「お願いをすること」自体は否定されてないと何度言ったら
「聞き入れられなくても仕方ないお願い」だということを自覚せずに相手をルール違反と責めることが
いけない、駄目元の「お願い」なんだと自覚してくれ、感情論だけじゃ拉致があかないってことでしょ
722:ダブスタ
09/09/14 09:43:46 BjMDGZlP0
>>720
同意
趣味の個人サイトを公開する上で、スタンスを表明したりお願いをするのはその人の自由
ただ、所詮は「ローカル」な価値観なんだよね
しかも、一般人に見せるのが憚られるような、著作権的にもグレーゾーンの場所での
そえをマナーだと言って同ジャンルの人に強要したり（検索除けとか）
別の価値観に従ってリンクを張る人を思いやりがないと言ったりするのはなんか変
行き過ぎれば、法律もウェブルールもクソ喰らえ、俺（たち）が嫌だと言っている状態になる
723:ダブスタ
09/09/14 09:46:57 Qy0xq8Eh0
もう少しレス纏めてから書き込めないもんかな
長けりゃいいってもんでもないし無駄に容量食うだけだよ
わざわざ 「 」 付きの台詞もいらない
これ程までに相手は感情的だという例えはいらない
都市伝説と言い続けてる人は
その都市伝説を信じている奴らを馬鹿にしたい例えとして
わざと信憑性のない都市伝説という表現で相手を煽っているように思える
まずは言葉の選び方から考えてみたらどうだろう
意見を述べるには相手に読んで貰う、理解してもらう、誤解のない言い方をする
これは基本だと思うので、もう少し言葉選べないものかな
これもマナー押しつけになるのかも知れないけど
どうにもある一定の言葉で互いに喧嘩腰になりつつある気がする
724:ダブスタ
09/09/14 09:57:51 JqPr7VwK0
>>718
そこまでしてリンクしたいもんかね
そういう人はリンク弾かれることには抵抗無いんだろうか
725:ダブスタ
09/09/14 09:58:59 wTFQ73Xi0
>>723
何回も同じ注意されてるけど理解できないみたいよ
だから議論厨の隔離スレって言われちゃうの
726:ダブスタ
09/09/14 10:17:09 g9P1yBTWO
>>723
どうでもいいが
信憑性が無いのに信じてる人間がいるから都市伝説なんだろｗ
信用できるソースのある話を都市伝説とは言わない
727:ダブスタ
09/09/14 10:18:24 Qy0xq8Eh0
>>726
うん
だからこそそういった例えとして都市伝説と言うのが
どうにも相手に対して悪意丸出しに感じるんだよね
馬鹿にしてるの前提だからなんだろうけどさ
728:ダブスタ
09/09/14 10:26:17 g9P1yBTWO
>>727
>>1に書かれてる表現に今さらバカにしてるも何もｗ
それこそ言葉狩りだろ
729:ダブスタ
09/09/14 10:29:04 Qy0xq8Eh0
>>1からしてもう喧嘩腰だから仕方ないとは思うけど
どうも議論する前から拒否ってるのがどうもね
ま、私が言葉狩りしてるって事だね失礼しました
730:ダブスタ
09/09/14 10:57:06 tZPnw06n0
>>720
んー、でも、「お願い」を聞いてくれなかったという事を個人的に不満に思って文句をいう事、
これは別におかしくないと思うよ。
「もー。リンクしないでっていったのにー」と言いながらアク禁処理するのはスレ的にも問題ある行為ではないんじゃないかな。
その考え自体がすでに間違っているのだ！なんて言ってる人はいないと思うし、
心の中で思ったり自サイトで公言したりするのはスレ的にもおかしいとは言われてないはず。
このスレで問題にされるのは、その個人的におかしいという意見を
さも共通認識かのようにルールと名付け強制する事なのだと思ってるから、
ワガママ三昧な意見をもっていようとそれを公言しようと、そこを非難される謂われはないと思う。
（度を超してたら窘められはするだろうけど）
あ、あと、いらぬ軋轢を生まない為にもアク禁のやり方を覚えて適宜使っていくのがいいよね。
さすがに、自サイトだけで何言っても何思ってもいいとはいえ、
文句だけいうのは何の解決にもならないし、だったらアク禁しとけっていうのはわかるよ。
731:ダブスタ
09/09/14 11:44:19 kygwn59v0
このスレで「ヲチは悪」とか言ってる人はなんでネットwatch板を用意してヲチを推奨してる2chに入り浸ってるの？
ダブスタじゃないの？
732:ダブスタ
09/09/14 11:47:42 gDxRoKun0
>>729
んじゃ次スレからは「都市伝説」のところを「誤解」にするか
これなら馬鹿にしている意図はない
733:ダブスタ
09/09/14 12:30:57 sPQrNY780
>>695
よく分かってないからだと思う。そのツールの何が危険なのかも、どういうものなのかも。
そういうこと言ってる人というのは。
どういう影響を及ぼすのかとか、逆にたいした影響を及ぼすものでは無いとか、そう
いった事をよく分からないからこそ「これは危険だ！」と言われたら疑わずに信じて
しまったりするわけで。
単純に同人界隈でそういうツールの知名度自体が低いというのもあるかもしれないけど。
734:ダブスタ
09/09/14 16:27:28 DnvlziH00
>>732
フォークロアと呼べば外来語でカコイイかな？ｗ
「都市伝説」は伝承の一種の分類名の一つにすぎず
それに「信じている人をバカにする意味」は含まないと思う
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞都市伝説は、若者、都市生活者、高等教育を受けた人などの 「普通の人々」 によって語られる。
むしろ「都市伝説」は「合理的な説明が試みられて真実味が加えられていたりする」とあるから
信じている人間をバカにするどころか
「もっともらしく語られているから信じてしまっている人が多くても仕方ない」というニュアンスが
あるものだと思うけれど
お笑い番組でネタにされるうち揶揄の意味と受け取る人が増えてきたのなら
その辺は考慮した方がいいかもしれないね
>>720 >>730
「お願い」について「不快に思っている人」がいるわけでも
「相手の不誠実（お願いを聞いてくれなかった）をボヤくことそのもの」を
問題視されてるわけでもないよ
当然「嫌がる相手にもリンクさせろ」とか、そういう話でもない
「リンクに関するお願いを聞いてくれなかったのだからルール違反で押し付けだ」
という意見に対して
「それは違う、相手が聞き入れてくれなくても仕方ないことを頼むからお願いなのだ
それを自覚してほしい」という話
735:ダブスタ
09/09/14 16:49:18 F7wFTesd0
>>730
｢私が｣不快だ、と言うのはそれも個人の価値観のひとつなので、構わない
問題は、｢私が不快｣ではなく｢みんなも不快｣｢誰でも不快｣とか全体の意見のように一般化しちゃうことや
相手をマナー違反と糾弾すること、と思う
｢人の嫌がることするのはマナー違反だ｣という意見もあるだろうけど
逆に、自由にリンクできるのがネットの長所だと思ってる人にとっては、
リンクに制限を設けられることが｢人の嫌がることしてる｣という認識になるかもしれない
検索避けに限らずなんだけど、一部に｢私の嫌なこと｣は｢みんなも嫌なこと｣であるはず！と思い込んでる人がいる
そういう人に限って声が大きかったりするから、一部の人の嫌なことが、ルール違反やイタタ行為とみなされてないかな……
すぐにジャンル危機を言い出す人達は、実例が無いことを本気で過剰に心配してるのかなぁ、杞憂だと思うけど
それとも本当は心配してないけど、叩く理由として大仰に危機感煽ってるだけなのかな
本気で心配してる人には、地道に過去の例や現状を説明すれば、杞憂だと理解してくれそう
叩く理由として危機感煽ってるだけの人は、何言っても無駄な気がしてきた
一体どちらのタイプが多いんだろね
736:ダブスタ
09/09/14 16:57:59 oUmAsztZO
>>731
そんな人いたっけ？
ヲチは嫌いって書いてる人はいるけど、ただの好き嫌いの表明であって
ヲチは悪なんて書いてないよ
ヲチスレでの捏造叩きは非難されてるけどね
ただサイト観察して感想を書き合うだけなら実害は無いけど
捏造話の流布や凸はヲチスレでも基本的に非推奨じゃない？
737:ダブスタ
09/09/14 17:17:43 odVuEZdp0
同調圧力ってニコニコの検索避けしか例がでないけど
二次同人全般で同調圧力が具体的に何を指すのかよくわからない
ヲチスレばっか見て見えない敵と戦ってるんじゃない？
738:ダブスタ
09/09/14 17:23:37 sPQrNY780
>>737
直近までよく例として挙げられていたMWスレの検索避けとか
ニコニコの検索避け以外にもいくらでも挙げられてたかと
739:ダブスタ
09/09/14 17:45:59 odVuEZdp0
>>738
一部の厳しいジャンルのヲチャがらみの問題は
同調圧力って言えるか疑問だし
なんか極端な例だと思うよ
740:ダブスタ
09/09/14 23:22:39 i5Q1XVdb0
>>731
ネットwatch板はヲチ推奨じゃなくて隔離板だろ…。
741:ダブスタ
09/09/14 23:23:15 F7wFTesd0
さっき某検索エンジンで｢検索避け 同人｣で検索したら
｢検索避け済みの同人サイトに限りリンクフリーです｣
｢当サイトは検索避け済みです｣｢検索避け推奨です｣と書かれたページが山ほどヒットした
脱力した
ごめん悪いけど、かなり滑稽だわ
742:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/14 23:34:16 qrhehI3s0
1日見ない間にまた極論言う人のおかげでスレが進みまくりってことでOK?
インターネットの理念にまでケチつける奴がいたのはワロタが
743:ダブスタ
09/09/14 23:42:55 /KoRZEtDO
全レスの人乙です
たまの休日はゆっくりすごせましたか？
744:ダブスタ
09/09/15 00:25:10 aSi/+P290
>>740
勝手にローカルルール展開とかｗ
ネトオチを同人板の隔離所扱いとか脳に蛆でも沸いてんの？
745:ダブスタ
09/09/15 00:32:51 55mIYUfL0
>>744
同人に限ってないだろ…。
趣味系の板とかでも有名サイトヲチみたいな展開になって「ヲチ板行け」とかあるだろ
746:ダブスタ
09/09/15 00:38:51 aSi/+P290
>>745
ネトヲチが隔離板っていうソース出せよ
747:ダブスタ
09/09/15 01:02:15 55mIYUfL0
>>746
調べてみたところ、隔離板ではなかったな。すまん。
ただし、本来は東芝クレーマー事件など、瞬間風速的な炎上状態のネット事件の
話題を取り扱う板として発足してる。
個人晒しのための板として発足したものではない、という感じ。
現在はネトゲの隔離板としての性格が強いそうな。
748:ダブスタ
09/09/15 01:32:58 aSi/+P290
と、このように2chではローカルルールの押し付けは常識である
このスレは消えるべき
749:ダブスタ
09/09/15 02:38:38 /3p7R+AGO
>>741
で、そういうサイトがたくさんヒットしたら何か問題があるの？
検索避けしてないサイトを叩いて検索避けを強制してるジャンルならともかく
そうでなければ別に問題ないと思うけど
750:ダブスタ
09/09/15 03:00:14 /3p7R+AGO
>>742
毎度お馴染みの「理屈にあわないという事実を指摘しただけなのに
全否定してると受け取られた！こういう人がいっぱいいるせいで
私たちの正論が届かなくて困っちゃう！」でひとしきり盛り上がった感じ
このスレ、何か批判や意見が出るといつもこう返すよね
相手が何を言わんとしてるのかを理解しようとしない人が多すぎる
…いや、全レスの人の常套句だから多く見えるだけかもしれないな
751:ダブスタ
09/09/15 03:21:41 0zMEYZWh0
>>739
その「厳しい」がなー
特別で厳しいジャンルということにしておけば、どんなルールの押し付けも
ジャンルの危機を理由にまかり通ってるようにみえる
752:ダブスタ
09/09/15 03:28:30 WqsV4zwE0
法で裁かれなければいいんですよ。何をやっても
753:ダブスタ
09/09/15 04:48:48 NmbnIMrh0
>>750
認定厨乙
754:ダブスタ
09/09/15 04:56:04 nxa1J3+80
別に認定厨では無いんじゃ
755:ダブスタ
09/09/15 06:38:46 QvCshZde0
>>750
じゃぁ、その相手の言わんとしていることを解説よろしく。
昨日のやつが直近でわかりやすいんでどうだろう。
このスレの人々の考えでは、たしかに
＞理屈にあわないという事実を指摘しただけなのに 全否定してると受け取られた
というのが主流だった。
756:ダブスタ
09/09/15 06:57:36 oZ/+Nx4K0
解説されてるけど理解できないんだから無駄では？
スレの人々の考えって、このスレでも極端な方じゃないのレスの割合的に
＞理屈にあわないという事実を指摘しただけなのに 全否定してると受け取られた
757:ダブスタ
09/09/15 07:24:01 Zq9tY3Vx0
理屈にあわないと言えば
交流したいサイトが禁止と明言してることをして
それを非難するのはワガママだと言うのも矛盾してるよなぁ
何がしたいんだその管理人はと思われるだろうという話じゃないの？
そんな話に理屈にあわないという事実を指摘してるだけというスタンスで
絡んでくるから話が混乱するんじゃないの？
758:ダブスタ
09/09/15 08:51:58 hweaDJt+0
>>757
昨日の流れ的にリンクの話だと思うけど、リンクを張る＝交流って人ばかりじゃないのでは
たとえば「（検索除けした）同人サイトのみリンク可」っていうのは、
従わなかった人を非難できるほどの正当性はないと思う
でも実際は、やめろって言われたらやめる人がほとんどだろうし、
人の嫌がることをしたら嫌がられるのも自然だよね
というか、ダブスタの事例としてはずれてきた気もしないでもない
759:ダブスタ
09/09/15 09:04:45 K6vcDNoeO
>>755-756
多い少ないは主観の問題だろうけれど
「検索避けの強制はよくない」
「ならば、検索避けをするなと言うのか（検索避け全否定と受け取る）」
「だからそうじゃないって～」
このようなループやりとりはうんざりするほど何度もあったイマゲ
>>757
・「筋違い」という指摘を「お願いすることが悪いことだ（全否定）」
と受け取っている人がいる
・「理屈の上ではワガママにあたる」という話で、実際に無理矢理リンクして
おきながら相手をワガママと責めている管理人がいるわけではない
この二つが理解されてないように感じる
760:ダブスタ
09/09/15 09:22:56 Zq9tY3Vx0
>>759
「筋違い」→「全否定」とは思わないけど
理屈の上では筋違い・ワガママというのもズレてんなーと思うけど
だからそういう話をしてるんじゃないでしょって上で散々言われてんじゃん
761:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/15 12:21:01 2jSjFGF4O
昨日の絡み転載をこのスレ住人は誤解だ。我々が正論だと言ってかたつけた。
というふうに理解したんだがちがうの？
自分は誤解だと思ってたんで、昨日の絡みからの転載レスの本当の意味を理解してるなら
教えて欲しい。
762:ダブスタ
09/09/15 12:35:09 KlDR6VwQO
全否定してる訳ではない、と言いつつ対立意見にフェアじゃない絡み方をするから、
口先で言ってるだけだと思われてしまうんだと思う
煽りじゃなく
763:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/15 12:50:35 2jSjFGF4O
しつこくてごめん
フェアじゃないとは？
764:ダブスタ
09/09/15 15:27:25 DAOg0NPTO
前例がない、都市伝説というが、
前例がないからこの先絶対にトラブルが起きる可能性がない、と証明することはできるのかな？
それができれば強制する人も少しは減るんじゃない？
765:ダブスタ
09/09/15 15:31:46 K6vcDNoeO
>>760-761
>656 お願いすることがそもそも筋違いということを理解しろ
>660 お願いはいいだろ
>681 お願いまで圧力？
>689 お願いまで否定してないよ
>697 絡みで「お願いまで否定してる」と受け取ってる人がいる、そんな話ではないのに
>699 「筋違い」と言っただけで「お願いすること」まで否定されたととるのか
>708 絡みの人は「筋違い」を「お願い」の全否定と受け取ってるね
>715 「お願い」するのはいーじゃん
>720 だから「お願い」は問題無いよ
>721 だから「お願い」は否定してないよ
>724 そこまでしてリンクしたいの？
普通に見たら「お願いするのはいいじゃん」「だからお願いまで否定してないって」の
無限ループに思える
>>760
そういう話ではないなら、どういう話をしているつもりだったのか具体的によろしく
766:ダブスタ
09/09/15 15:50:40 bEKQ0L9R0
>>737 >>739
同調圧力については>>65が上手くまとめてくれていると思う
>>739のように「厳しいジャンルのヲチスレによる叩きは極端な例として例外視」としたり
逆に>>562のように「厳しいジャンルのヲチャの襲撃でもなければ同調圧力とは言えない」としたり
いずれにしろヲチによる叩きを特別視する考えがあるけれど
何度も言われているように、ヲチスレでの叩きは、単に示しやすい例証だからたびたびあげられている
のであって、それが強制の全てではないし、とうぜんそれだけを問題視するものではないよ
>>65がまとめたジャンル内の圧力のうち、メール凸などによる嫌がらは、学校内での苛めが発覚しにくい
のと同様、嫌がらせを受けた本人にしかわからない場合が多いだろうと思う
そういった、通常はメールやチャット、オフでの示し合わせでといった水面下で行われている同調圧力を
第三者にも確認できる物証として残しているのが、たまたまヲチスレであるというだけにすぎない
同様の圧力は、ヲチスレの無いジャンルにも当然存在しうるよ
>>755
ID:/3p7R+AGOが煽りでないのなら
「矛盾点の指摘」と「批判・否定」を混同している典型的なレスのように見える
>>741のような「こういうおかしな状態になっているサイトがあるという矛盾点の指摘」に対して
「そういうサイトは別に問題は無い」という返し方してるわけだから
741が具体的なサイト名あげて「ちょwwwwこのサイト、バカじゃねwwwww」とやっているのなら
匿名の人間による個人攻撃であるけれど
本人も悪いと自覚しつつ「失笑してしまう状態のサイトがある」という報告だけなのだから
>>190のレス同様、「批判・否定」ではなく、このスレの主題である「おかしなルール」に対する
検証にあたり、問題は無いと思う
なお「実際に叩いて強制しているルールのみを話題にしたい」のなら、それはこのスレじゃなく
強制スレの話題だと思うし
767:ダブスタ
09/09/15 15:51:43 bEKQ0L9R0
>>764
「これから先もトラブルが絶対無い証明」なんてそりゃ不可能
それより、まとめwikiにある「トラブルがおきてもちゃんと解決している事例」をアピールして
「版権元に知られたら逮捕されて終わり」って結末ばかりじゃないことを広めてけば良いんじゃないかな
768:ダブスタ
09/09/15 19:32:05 r3GZeMoy0
全レスの人、ここはあなたの日記帳ではありません
話の流れに乗れていない遠投レスを繰り返しても、
誰も答えてくれないと思いますよ
769:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/15 19:32:32 QR+GpIf5O
逮捕で終わりではないけど関係者に注意をされて終わりになったジャンルにいた
ジャンルと言っても超マイナーな生モノでサイトもサークルも片手ほどだったけど
本番は無いものの801臭を漂わせている本をご本尊のいる場所に持ち込み禁止のお願いを
無視して持ち込んだ子がいて一般ファンに見せびらかした
一般ファンはその本に興味を示したので持ち込んだ子は安い本だったし同志が増えるなら
と本をそのままあげてしまった
でも実は801をキショいと思われていたらしく本をマネージャーに渡されていた
持ち込んだ子も本を描いた人もご本尊ファン常連だったので後日非ヲタ系イベントで
マネージャーから誤解を招くような本は困ると直接注意を受けた
描いてた子はサークル撤退、ご本尊や関係者の前からも姿を消した
持ち込んだ子も責任を感じたのか会場に現れなくなった
自分も当時本はぽつぽつ出してたけど撤退したし周りの描き手も撤退
注意を受けた人がいるのに他人は他人、自分は自分で活動続行できる人はあまりいないよ
マイナーゆえファンとご本尊や関係者との距離が近かったから起こった件とも言える
ので全てのジャンルに当てはまるわけじゃないけどね
770:ダブスタ
09/09/15 19:54:38 E4LMWGNJ0
>>768
いい加減全レスの人認定もウザイ
771:ダブスタ
09/09/15 20:00:19 bEKQ0L9R0
>>769
＞注意を受けた人がいるのに他人は他人、自分は自分で活動続行できる人はあまりいないよ
そりゃ人それぞれとしか言えないんでは？
ちなみに自分が思い出せる中で「版権元ともめた後もジャンルが存続してるジャンル」はこれ
↓
ハリーポッター
裁判で和解勝ち取ったサイト管理人には１３歳の女の子もいる
田中芳樹
原作者が801同人誌見て大激怒、しかしジャンルの勢いは衰えなかった
柴田亜美
作者が気に入らなかったサークルのみ叩いたので、ジャンル者はむしろ作者に反発
しまじろう
同人側が逆に版権元を訴え、サイト再開に成功
アルフィー
主だった801サークルが呼び出されて事務所と話し合う
しかし、アルフィー同人のピークはむしろこの呼び出し事件以後
B'z
無断でプロモビデオ上映会やったサークルと事務所がもめ、弁護士まで出てくる
772:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/15 22:53:30 6/rUCpFS0
>>769
1桁だとジャンル消滅はないとは言わないけど、
そういうジャンルは全サークルがお友達状態と化してるからなあ
2桁後半以上だとジャンル壊滅はない
>>771
田中芳樹は健全サークルの方が多くて801サークルの方がジャンルから浮いてた気はする
だからといって減りはしてないが
TMNだったかB'zだったか忘れたけどファンクラブに同人誌の紹介が載ってた記憶が
773:ダブスタ
09/09/15 23:02:35 AifqNm5w0
>>758
＞リンクを張る＝交流って人ばかりじゃない
女性向け同人サイトでは、リンク＝交流相手という感覚がまだ残ってる印象
｢素敵サイト様ご紹介｣という目的の人で、もし自分が検索避けしていなかったら、
リンクの条件に検索避け必須とあれば、切ないだろうね
で思ったんだけど、自分は検索避け必須と思ってなくても、リンクしたいサイトが検索避け必須をリンク条件にしてるから
自サイトも形式程度に検索避けしてる、という人も皆無ではないと思えた
｢検索避け済みの同人サイトに限りリンクフリー｣が広まってる現状では
自サイトに検索避けをしないことで、他同人サイトのリンクを貼れない事態に陥りかねない
それを見て｢この人孤立してるんだ～｣と勘繰られても嫌だなー
こうなると、検索避けが当初の目的の為の手段ではなくなってるけどさ……
774:ダブスタ
09/09/15 23:28:06 AifqNm5w0
>>761
＞スレ住人
＞我々が
ごめん意見統一なんか全然できてないんだけど……多分ひとりひとりバラバラ。
>>762
＞フェアじゃない絡み方
絡みスレのこと？
>>764
ゼロだ、という確定はできないだろう
でも、前例から、ゼロに近いと推測はできると思ってるから｢都市伝説だ｣と感じてるのでは
前例がなくったって不安で不安で仕方ない、という人には
そこまで不安なら同人活動しなければいいじゃない……と思ってしまうけど
それとも本気で、検索避けさえしたら見つからない！って信じてる人いるのかなぁ
ポケモン事件の例からすると、活動規模が小さくてネット使ってなくても、バレる時はバレる
だからやっぱり、著作権が～とか公式バレが～という理由での検索避け推奨は、後付け設定と思える
｢一般人への配慮はすべし！｣というのがメインの理由だよね？
二次ＢＬに不快感を抱く人と、ロリペド、陵辱輪姦乱交スカトロＳＭ擬人化(非ＢＬ)、グロ等に不快感抱く人と
どれが一番多いんだろうか……
オカ板の『検索してはいけない言葉』っていうの、知ってる人いるかな？
あれ見てると、凄いグロや奇天烈なサイトも検索で出てくる＝検索避けしてないんだなぁ、と感心する
775:ダブスタ
09/09/15 23:39:36 AifqNm5w0
おい私今日は全レス状態だなｗｗｗ
全レスの人が複数ＩＤで自演してるとみなされるのかなｗ
>>769
ナマモノは肖像権や名誉毀損が関わるから、創作物の二次創作とは同列に考え辛くないかな
実在の人物に関する事実無根の捏造話の流布として、名誉毀損に該当する可能性もある
漫画アニメのキャラは名誉毀損で訴えてくることは無い
776:ダブスタ
09/09/16 03:27:04 bk8mCIwk0
>>774
推測にすぎないが
検索避けさえしてたら見つからないじゃなくて
検索避けをする事でお目こぼし度アップという感覚じゃないの？
世の中には同人嫌いもヤオイ嫌いも少なからずいて
検索して簡単にヒットしちゃうとそういう人達からの非難は避けられない
同人叩きの風潮が出てトラブルや騒動が大きくなれば
権利者が何かリアクション（規制など）を始めるかもしれない
（現に猥褻サイトや違法性の高いサイトは規制すべきという声もあるし、
世の中全体が規制ムードというのもある）
という思考だと思うんだけど
あっちからしてみれば検索避けせずに堂々と二次同人したいなら
公式に許可取ってやればいいのにという感覚なんだと思うな
どっちの感覚が正しいのかは結果でしか判断出来ないと思うけど
絶対大丈夫とも絶対危険とも言えないから衝突するんだろうね
777:ダブスタ
09/09/16 04:41:11 6qbTi2C9O
>>774
>>756に聞いた。そのレスは
778:ダブスタ
09/09/16 04:51:40 h1smnhge0
>>774
その｢一般人へ配慮すべし！｣も
>>623の言うような有様じゃ、やはり口実にすぎないって人間は多そう
>>775
>>2に認定禁止と書いてあるのに全レス全レス言ってる人は、荒らしでないのなら
もう病気じゃないかと思う、放置推奨
名誉毀損やプライバシー侵害でもめてるのって
川端康成がロリコンだと暴露した小説や
実在する女性の疾患やプロフィールをまんま書いてしまった柳美里の小説といった
ノンフィクションや私小説系が多くて
芸能人同士のがっちゅんイラストを毎回載せてた噂の真相や
スポーツ新聞や週刊誌に載っているこういう妄想系小説とか（酒井法子ネタエロ注意）
URLﾘﾝｸ(muranishi-ch.com)
はっきり創作とわかるものでもめたケースはあまり聞かない
もちろんやりすぎれば事務所から怒られるだろうけれど、法的に処分されるかどうかは
二次同人同様、ケースバイケースじゃないかなぁ
コミケが芸能系を必ずしも最終日に配置しないこと（本当にヤバいと判断されているなら
男性向けと同じ理由で最終日配置になる）
創作最大のイベント、コミティアが芸能系はオリジナルと判断しているところからして
少なくともイベンター側は、ナマモノを特別視はしてないもよう
>>776
「どちらの方針が正しいかなんてのはケースバイケースだし一概には言えない＝だから強制はできない」
ってのが、このスレでさんざん言われてきてることだけど、なかなか浸透しないのだよね
ただし「ちゃんと目の届く所でやってもらえれば許可出しますよ」と公式が言ってきているジャンル
（サンライズやボーカロイドや手塚作品）でも隠れたがったり（場合によっちゃ公式に逆ギレｗ）
してたりする人に限って言えば
「お目こぼし」さえも後つけ理由で「恥ずかしいから」っていう個人的な感情が理由なんじゃないかな？
779:ダブスタ
09/09/16 05:26:12 bk8mCIwk0
浸透しないのは”強制”の定義に温度差があるのが原因の一つだと思う
既出だけど「TPO・倫理観で検索避けしない事への批判は強制か」
これは受け取る側と批判する側での温度差が激しいなと思った
あと検索避けしないで活動してる人の絶対数が少ないのも大きいかも
検索避けしないで活動したいのにできないという意見もあまり見かけない
（潜在的にどうかはわからないけど声を上げる人は少ない）
そういった現状にそこまで不都合を感じて無い人も多いだろうから
>「お目こぼし」さえも後つけ理由で「恥ずかしいから」っていう個人的な感情が理由なんじゃないかな？
恥ずかしいというより、実在する腐女子叩き、ヤオイ嫌いを目にして、
嫌がられる趣味だと自覚しての配慮なんじゃないのかな？
もちろん個人的な感情も含まれるだろうし、割合は人それぞれだと思うから一概にコレとは言い切れないと思う
780:ダブスタ
09/09/16 06:53:50 h1smnhge0
>>769 >>772 >>774
書き忘れたけれど「ジャンル壊滅は都市伝説」は
「公式または一般人が同人禁止を掲げてサークルを潰して回った事実は無い
（せいぜいがエロサークルに注意や抗議ぐらい）」ということなんだから
ジャンル者が注意を受けたことで自主規制やジャンル内パニックで壊滅
または大ダメージという問題（組騒動もそうだ）とは別に考えるべきじゃないかな
>>779
気づかいや配慮に関しての線引きも人それぞれなんだから
「これこれこういう表現なら配慮すべきレベル」というのも押し付けに当たるだろうと言う
問題もあるしね
＞検索避けしないで活動したいのにできないという意見もあまり見かけない
自分が困るというか、検索避けに限らずおかしな自粛ルールを、創作活動の足を引っ張るもの
として批判してる人はいるけれど、そういう人は女性でも評論系よりのヲタが多くて
（まとめwikiに載ってる人もそういう感じ？）
ジャンル者にとっては微妙に男性向けと同扱いな感じなのも、女性向けローカルルール議論から
微妙に外されて、話し合いの壇上に上らない理由かもしれない
＞嫌がられる趣味だと自覚しての配慮なんじゃないのかな？
検索避け自体にはそうでも
公式許可関係は、オープンポスト（手塚作品）以外は、許可とっても、嫌いな人への露出が
際立って増えるわけではないので
「実在する腐女子叩き、ヤオイ嫌いを目にしての配慮」とも違うんじゃ？と思っての疑問
もちろん一概には言えないから疑問形での問いかけなんだけれどね
公式が許可すると言ってきているのに許可とらない人は>>215以外に理由があるなら知りたい
781:ダブスタ
09/09/16 07:53:00 q+t9VnTv0
>>780
>ジャンル者が注意を受けたことで自主規制やジャンル内パニックで壊滅
>または大ダメージという問題（組騒動もそうだ）とは別に考えるべきじゃないかな
でも「ジャンル崩壊の危機！」と騒ぐ方はそういう意味で言ってるんじゃないの？
別に考える理由って何かあるのかな
782:ダブスタ
09/09/16 08:51:00 7veTvtm+0
騒ぐのも自主規制やジャンル内パニックを引き起こすきっかけになってるわけだし、
ダブスタとかとはちょっと別口になるけど結局意味のないことで意味なく大騒ぎして
意味なく自爆してる感はあるよね…。
783:ダブスタ
09/09/16 09:08:30 1HNI6C090
閲覧者スレで
385 名前：ROM[sage] 投稿日：2009/09/15(火) 11:56:25 ID:c//5/1EP0
なんで何にもないバナーだけのページにブクマ強制されなきゃならないのか
メニューページにブクマして何が悪いんだ
「急に移転するかもしれないから」？そんなときはサーチから入るよ
メニューページにカウンターあるからちゃんとカウントされるし
全然わからない
386 名前：ROM[sage] 投稿日：2009/09/15(火) 12:02:23 ID:raHi4M+s0
>>385
ただのバカじゃないのか
自分で意味を理解して理由があってそうしてるんじゃなくて
周りを見て外側だけ真似してるんだよ。そんな管理人多いよね。
たとえばオンラインブクマ禁止って書いてるけど
そのサイトには検索避け一切ナシで検索思い切り引っかかってるとかさ
吹いてしまった
あるあるあるあるあるあるｗ
784:ダブスタ
09/09/16 09:33:51 h1smnhge0
>>781-782
生モノ系の都市伝説の例だけど
「ジャンル全体を滅亡の危機に晒すから隠れなければいけない」としてあげられている理由に
そういったジャンル内パニックのことなど、ふれられていないよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%90%8C%E4%BA%BA)
つまり自分等の怯えるものがジャンル内パニックであると全く自覚してないで騒いでる
版権元の訴えによるジャンル壊滅（想像上のこと）と、ジャンル内パニックによる
ダメージとを完全に混同してしまっているんだと思う
これは版権元が何も言ってきていないのに、ジャンル者が勝手に騒いだだけの騒動である
組！、寺、家紋騒動などのまとめサイトを見てもよくわかる
逆に言うと、これらの騒ぎが、版権元が何も言ってこないうちからおきた
ジャンル内パニックであるという自覚が生じてくれれば、芋づる都市伝説も広まらないだろうし
事態も好転すると思うんだけれどね
（つまり、そういう事を問題にしているわけです>>781）
>>783
既出だけど「検索避けしてないサイトからのリンク禁止」と言いながら
「検索避けされてないサーチ」に登録しているサイトとかもね
785:ダブスタ
09/09/16 11:40:51 bR1D4c5N0
>>771
そりゃ柴田亜美は自分のｱｼが開催した同人誌即売会にｹﾞｽﾄできたり
ｱｼの発行した虹同人誌に一緒に描いたり、ｱｼの同人誌からﾈﾀぱくって
それでもめたのを金で解決したりしてるんだから、
「虹に文句がある」じゃなくて「自分の気に入らないｻｰｸﾙに文句がある」であって
全く問題が別だよ。
786:ダブスタ
09/09/16 11:40:55 XdRCjy980
>>771
>>772
多分TMNかな。音楽雑誌に同人誌紹介なんてザラにあったしなあ。
B'zメインのBeing系オンリーが昔あったけど、主催に事務所から問い合わせがあって
「同人誌即売会です」て説明したら「あ、じゃあ結構です」な流れだった。
事務所側は海賊版の販売やオフィシャル物の上映＆転売イベントと危惧したらしい。
相容れないファン同士の衝突は勝手にしろと思うけど、
公式や版権元なんてぶっちゃけ同人やってる素人なんて相手にしてないのに、
ジャンル壊滅を叫ぶ人が自分達を正当化したいが為に特攻してくるから相手にせざるをおえない。
端から見てるともう自意識過剰としか言いようがない。
787:ダブスタ
09/09/16 15:38:49 FHxE6y3j0
ルール強制するようなバカがいるジャンルが壊滅したところで別に問題ないと思うの。
それとも同人全部が芋づる式（笑）に壊滅するとでも？
788:ダブスタ
09/09/16 17:02:40 XStFRdrNP
>>787
ここはジャンル壊滅（爆）を危惧するスレじやないし
↓今問題にされてるのはこれ
芋づる逮捕伝説でジャンル内リンチを正当化しルール強制していること
789:ダブスタ
09/09/16 17:16:34 366RsbVp0
>>788
芋づる逮捕伝説を信じるバカは放っておけばいいと思うの。
790:ダブスタ
09/09/16 17:29:59 1HNI6C090
>>787
あなたのジャンルも壊滅してもいいんだよね
>>789
騒ぎ立てて正義の味方気取りで突撃したり吊るし上げしたりするから、ほっとけないんじゃないの
無視で済むなら、強制も同調圧力も叩きもけなしも問題視されないよ