09/09/09 18:27:56 qdCDK03J0
>>521
人によって考え方が違うから
勿論批判は自由ですよ
そしてその批判の仕方も奇妙だなと思う事も自由って事です
ルールがおかしいと思う事はいいと思うよ、そこは否定していません
>>522
さすがにそれはゲスパーですよ
ダブスタスレの人すべてにそう思われてるような被害妄想に陥りそうです
524:ダブスタ
09/09/09 18:35:35 +0KL1CpRO
ルールを全てヲチに繋げて考えてる住人がほとんどだと思う
けど、全レスの人が複数IDで頑張ってる可能性もあるなw
525:ダブスタ
09/09/09 19:06:04 ZJvFDNbGO
>>523
IDひろって見ると>>522はヲチャがどうのこうの言って
煽りたいだけの人に思える
スルー推奨
526:ダブスタ
09/09/09 19:12:01 7+j8xIjt0
>>524
全レスの人はまさにその通りだと思う
他の住人は時期によって減ったり増えたり
今はそういう人は少ない時期かと
527:タブスタ
09/09/09 20:07:51 jKuB4Azy0
ってことにして結局今までのルールを
ダブスタなんかじゃない妥当なものとして
守らせたくて仕方ない人もいるね
こういうスレで、それは違うだろう、って言われちゃ困る人
528:ダブスタ
09/09/09 20:41:52 eZ6ikKQs0
>>524
全レスの人は少なくともそうだね
同人板でヲチャが女性向け同人のヲチスレ乱立させてるのや
（これは削除人が削除しない上埋めてもヲチャが立てるから放置されてるだけ）
嫌い系のクソスレ見て
女性向け同人は全部ヲチャばかりで検索避けかけていない所は突撃して
潰すって思い込んでるんじゃないのか
実際は異常に厳しい生や半生以外は検索避けしてない程度じゃ
大丈夫かと思いつつ無視してるのがほとんどだ
529:ダブスタ
09/09/09 21:19:33 J1mTgbN/0
ナマでも「検索避けしてない」で叩かれるのって、オフやってる所とか
オフ大手とかオン大手とかそういう所な気がするけどな。
なので携帯なんかのオンのみ活動（作品も壺ポエムとか写メイラスト）はスルーされてる。
５年位前だったけど、オフ大手が「検索避けしてない」という理由でサイト炎上
（当時はＢＢＳがあったけど、それも匿名凸が相次ぎ閉鎖）
ジャンルスレも２スレくらい使って炎上、
最終的にその大手はサイトたたんでオフも撤退したんだけど、
撤退際、日記で検索でひっかっかる携帯ランキングに触れて
「じゃあここに登録してあるサイト全部潰してみろ（意訳）」って言って、
またしばらくスレ炎上…みたいなことがあった。
530:ダブスタ
09/09/09 23:15:13 2Pr1zlK10
>>527
それは例えばどのレスのこと？
531:ダブスタ
09/09/09 23:36:14 /aHfsgIu0
>>529
ジャンルによっては五年前すでに検索避け必須な雰囲気のところもあったことに驚き。
五年前というと、私が検索エンジンで作品名＋同人で検索して同人サイト見つけた頃だな。
それがキッカケで同人熱が再燃したｗ
同人サイトはいくつも引っかかったよ。
飛翔漫画だからかな？
飛翔漫画のようにアンソロ出まくりサイト大量となると、検索避けしていない程度で目くじら立ててたら
キリがない、という状況だから。
分母が大きすぎると、よっぽどのことでない限り目立ってヲチられることないけど
分母が小さいジャンルだと、ちょっと毛色が違うだけで目立ったり。
生半生は、他のアニメや飛翔漫画ジャンルに比べると、やっぱり数が少ないから。
ところでおすすめ２ちゃんねるにＭＷヲチスレが表示されるのは、
あちらの人がここをのぞいているのか、こちらの人があちらをのぞいているのか？
ＩＥで見てる人自体が少ないから、気にとめることもないかね？
532:ダブスタ
09/09/09 23:46:26 n4DhFov30
>529
自ジャンルはナマだけど全然逆で、携帯だったり中の人が若そうなほうが叩かれる。
ひどいときは携帯なら全部叩いて晒してOK！くらいの勢いだった
やっぱりナマでもジャンルによって全然違うね
（ナマって一口にまとめても、いろんなナマがあるんだから当たり前か…）
533:ダブスタ
09/09/09 23:47:20 DO1UASUx0
>531
5年前じゃどこも必須だよ二次でもナマでも
女性向けで検索避けがではじめたのは1998年くらいだ
自分もその頃からメタダグ仕込みはじめた
メタダグなにそれ？な時代だからかなり早い方だと思う
同人板の管理人スレ（当時は管理人スレって名前じゃなかったかもしれない）
で話が持ち上がるようになったのは2000年くらい
その後、801板ができて801管理人スレで話題にあがり
検索避けは必須的な流れになってきた
534:ダブスタ
09/09/09 23:50:05 Tz3UaWlD0
>>523
＞人によって考え方が違うから
考え方は人それぞれだからこそ、ジャンルという括りでもって
「このジャンルはこういう考え方で、こういうルールがあるから」というのはおかしいし
（相談して決めたというルールでもないのに）
>>513の前提に「ナマは検索避けしないとジャンル崩壊」と根拠も無しに入れるのは
これもまたおかしいという話だと思うんだけれど
＞さすがにそれはゲスパーですよ
「おすすめ２ちゃんねる」から煽りに来てる人もいるんだろうけれど
全てを零か百かで考えてしまう人たちが相変わらずいるからじゃないかな？
「検索避け強制イクナイ」と言えば「ならホモエロ丸出しで良いのか」
「行き過ぎた断罪イクナイ」と言えば「なら検証行為はするなと言うのか」
「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか
>>529
>>415が怖い具体例あげてくれてるようにｗ
ルール強制や同調圧力なんて２ｃｈで陰口言うだけじゃないしね
世の中はそんな単純じゃない
535:ダブスタ
09/09/09 23:59:21 2Pr1zlK10
>>534
今の検索避け関連の流れ見てて一つだけ言えるのは
＞「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか
この読み取り方はおかしいｗ
注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる
人がいて、これに疑問を持った人たちが
ナマ以外ではヲチスレによる強制はないのでは？
ナマでもそんなに強制されてるか？（ジャンルにもよる？）
検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
ルールだからやってるってのは違うんじゃない？
などと言ってるだけでしょ
536:ダブスタ
09/09/10 00:08:54 HmN949al0
>>534
いつも乙です全レスの人
537:ダブスタ
09/09/10 00:29:38 MCpZuQgC0
>>535
＞注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる人がいて
ルールである時点でそれはある程度の強制を伴うものなのに
検索除けはヲチスレによって強制されてるなんて話になってたっけ？
当然ヲチスレによる強制だってあるだろうし
強制する際によく言われる都市伝説についての話にはなってたけれど
具体的にどのレスのこと言ってるの？
＞検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
＞ルールだからやってるってのは違うんじゃない？
私は検索避け関係そのものの話題になってる部分にはあまりレスしてなかったから
記憶曖昧で間違ってたら申し訳ないが
ここの所で検索避けの話になってたのは>>454の
「手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時」
の説明からだと記憶してる
隠れる隠れないが暗黙のルール化されてない、みんなたまたま自己判断で
ネットでは隠れるのが良いで一致してるだけだと言うなら
「隠れるべきか論」の話になんかならないと思うのだけれど
その時点でルールとしてとらえてレスしていた人とスレ違った話に
なってったのでは？（今ざっと見返したかぎりではそう見える）
538:ダブスタ
09/09/10 00:32:48 b/38BlaTP
>>506
>>407と>>421がそういう問題点について上手くまとめてくれてると思う
（次スレからテンプレに入れたいくらいだ）
>>514
そんな所が気にくわねーよと言って絡む人間はどうしたもんかねぇ
>>531
逆に知人が某飛翔漫画やってた頃はヲチは凄まじかったそうだ
ヲチスレの回り具合がともかく半端じゃなく
本当か嘘か知らないけれど、飛翔系の内紛から来た荒らし書き込みで
2chの鯖が落ちたという噂まであったとかｗ
539:ダブスタ
09/09/10 00:40:45 3vmjnrMk0
検索よけにしろトップの注意文などは管理人のスタンスの問題だろ
他のサイトや2ちゃんのスレが検索されようと関係ないが
自分のサイトが検索されるのは嫌だって人はいるだろう（理由は管理人によりけり）
ただ、その検索避けを「私もしてるんだからあなたもしなさいよ」と
強制・押しつけするだけなら、だだの迷惑な人でしかないので関係ないが
強制と押し付けと同時にもっともらしい言い訳ルールを持ち出した所で
初めてダブスタがはじまる
ヲチとの問題と絡めたがってる人がいるが
ダブスタとヲチの問題は絡んでる所もあれど別問題だ
ヲチの根本はいじめと私刑であってそのいじめをする理由に
自分たちが正義、正当な理由で叩いてるという理由が欲しいだけ
その理由にジャンルルールが利用されてるにすぎない。
ジャンルルールがなくなったとてヲチ自体はなくならない
理由を他のもっともらしい正義事にすり替えるだけ
540:ダブスタ
09/09/10 00:54:20 zBvQN7j70
俺たちは、何もなりふり構わず正義の鉄鎚をふりまわしているわけじゃない
釣りや擁護に来ている人達は、そこは誤解しないでほしい
いくらなんでも俺たちだってそこまで傲慢じゃない
俺たちは、ただ大勝利してメシウマしたいだけなんだ
敗者がのた打ち回る様を指さして、皆で笑っていたいだけなんだ
ただそれがたまたまトレパクで、たまたま同人住人だった
だから、トレスの是非とか、ヲチ板の未来とか、俺たち自身の問題だとか
そんなものは正直、どうだっていいことなんだ
もちろんそれらは、犯罪者本人にとっては、同情を引くため
反省という姿勢を示すために重要な視点なのかもしれないけれど
法律や社会規範も、俺たちは勝利のために利用できるから利用しているだけで
本当は重要な意味なんて求めていないんだよ
それらが勝利の障壁になるなら、手のひら返しだってしてみせよう
541:ダブスタ
09/09/10 00:57:48 wth3QcL/0
>>537
そこだけ訂正するわ
「ヲチスレ等の手段により強制されるルールと思い込んでる人がいて」ね
隠れる隠れないがルール化されてないから
手ブロやニコで腐と腐以外の共存するためにどうすればいいかって
話になった時に
隠れるべきかそうでないか激しく議論されるんだろうに
ほんとにルールになってるなら論争にはならずに
「ルール守らないのは痛い」で隠れてない人が一方的に叩かれて終了でしょ
542:ダブスタ
09/09/10 01:15:43 mCTtwj4Y0
>>539
>>541
ヲチがジャンルに影響するかって話題にはなってたけれど
検索避けそのものの話題してたのは、これらのレスかな
（見落としあったらすまん）
ID:tpvIAgky0
ID:0cbCDCFV0
ID:cAxcpiHA0
ID:spSQQLWl0
ID:gTGDzr5M0
ID:opt9HnCc0
ID:O4Pqjh2X0
ID:HD7VBu4OP
ID:pQjYtm3cO
ヲチによって検索避けが強制されると、まんま主張してるレスは
見当たらない
ヲチによる強制ってのは存在するだろうし話題にもなってるけれど
イコールで考えてる人はいないんじゃない？
543:ダブスタ
09/09/10 01:39:10 MCpZuQgC0
>>539
「検索よけなどは管理人のスタンスの問題、ただし強制イクナイ」に異論をとなえる人はいないし
ここで強制の一手段として以上にヲチをとらえてる人はいないと思う（ヲチネタで煽る人はいても）
>>541
それは「隠れるべきか」→「やっぱり隠れよう」というルールの確認（意見統一）に見えるけれど？
だって、誰しもが「隠れるのが当たり前」と思って自発的に隠れてたら
そもそもそんな問題になりはしない
けっきょくpixivの腐絵自重問題の時と同様
「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？
このへんは水掛け論だから、今回結論は避けるけど
544:ダブスタ
09/09/10 08:40:24 zFLVpH7OO
いやいや、マナーの呼びかけが強制に繋がると思ってるのが既におかしいんだって
普通の人は人に呼びかけられたからって即それを強制してまわったりしない
そんな事をしでかすのは生や半生ジャンルとヲチャくらいなんだよね
普通の人がマナーの呼びかけでそんな風に暴走してヲチャ化してしまう、って考えが偏りすぎ
「普通の人」になにか含みを持ってるとしか思えない解釈なんだよね
なんでそんなに人を疑ってかかるの？
545:ダブスタ
09/09/10 09:00:47 zUvlaLc60
>>544
ここで言ってるのは
「～～しましょうよ」という呼びかけならただのルール作りであって
でもなぜかそこから一気に
「～～するべき。～～しない人は許されない。～～しないならジャンルから出て行け」
に行ってしまう人がいるのはおかしいだろ、ってことでは？
546:ダブスタ
09/09/10 09:20:39 H0fLQHsg0
ヲチャってのは第三者的にニラニラと楽しみたいゲスな遊びであって
正義がどうのとは別次元だと思うんだけどな（ヲチスレは底辺スレという言い方をよくみる）
ここで言われるヲチ＝正義は問題サークル警鐘スレのような所の事？
547:ダブスタ
09/09/10 09:41:49 MCpZuQgC0
>>544-545
強制かどうかは置いとくとしても、呼びかけの事実があるなら
とりあえず「腐女子は自発的に隠れるもの説」は否定されるんでは？
もちろん自発的に隠れるという人だって少なくないだろうが
pixivやニコ動画のマナー呼びかけは、守らない人間を厨とみなした
かなり強制的なものも目立ってたよ（むろんそういうのが全てと言うわけじゃない）
呼びかけはじめた人は「○○した方が無難なんじゃないかなぁ」程度だったのに
集団心理で「○○しなきゃいけない」に変質してしまうことなどよくあるし
実際「検索避けの強制はよくないよね」→「なら検索避けするなと言うのか」と
強制の事実を批判されただけなのに「○○しなければいけない」と受け取って
しまう人なども、このスレにだっていくらもいたし
548:ダブスタ
09/09/10 09:59:14 zFLVpH7OO
いや、自分を正義だと信じてるヲチャもヲチスレには多く棲息してるよ
自分の信じる正義の為なら何やっても許されると思ってる奴らね
この手のヲチャは何かにつけて叩けるネタを探してるし、
実際、トレパク検証とかの尻馬に乗って行き過ぎた叩きを楽しんでるのを見かける
549:タブスタ
09/09/10 10:07:19 7xlhO/ty0
「腐女子は自発的に隠れるもの説」が一部に根強いからこそ
ワザワザ呼びかけがあるんじゃ？
呼びかけがあって同意・同調する層の中に「守らない人間を厨」とする層が
内部にも外部にも出来上がるんだと思う
550:ダブスタ
09/09/10 10:08:53 KSdPgk5BO
マナーとして呼び掛けてる人がいたから自発的に隠れてるわけがないって
なんでゼロ百でしかものを考えられないのかなあ
隠れるべきと考えて自発的に隠れてる人が多い、一部隠れない他人にも
呼び掛けようとする人がいる（当然ながら私は隠れるけど他人には
呼び掛けないって人だって多い）ってだけじゃん
551:ダブスタ
09/09/10 10:15:27 MCpZuQgC0
>>550
「腐女子は自発的に隠れるもの説」の前提が否定された（全ての腐女子がそうだとは限らない）
と言ってるだけで「自発的に隠れてるわけがない」なんて言ってないって
ちゃんと「自発的に隠れてる人だって少なくない」と書いてるのに
どうしてそういうゼロ百でもの言うわけｗ
552:ダブスタ
09/09/10 10:35:04 BLgRzfvUO
>>549
どっちが多いか少ないかって話じゃないだろ
最初の人間の意図はどうあれ
「守らない奴は厨と叩いてた」のが事実なら
「強制はあった」でFA
553:ダブスタ
09/09/10 11:15:36 H0fLQHsg0
その強制が嫌だからダブスタだと叩くという流れになったりしてねｗ
554:ダブスタ
09/09/10 11:33:08 KSdPgk5BO
だから自発的に隠れる説ってそもそも「そういう人が多いんじゃない」ってだけで
すべての腐が自発的に隠れてるっつってるわけじゃないだろうに
呼び掛けてる人がいたって、「隠れたい、隠れるべきと考える腐が多いのでは」
という前提は変わらないじゃん
555:ダブスタ
09/09/10 11:42:25 t4xfzy5v0
>>551
「（基本的に）腐女子は自発的に隠れてる（人が多い）」と言われてる所を
「全ての腐女子がそうだと限らないのでその説は無効だ」
と反論するからゼロか百かと言われるんじゃないの？
このスレそういうの多いよね
完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ
556:タブスタ
09/09/10 11:45:32 7xlhO/ty0
同人誌発行したり、ネットで上がっている時点で完全に隠れてはいないわな
557:ダブスタ
09/09/10 11:56:25 HUVLpsJT0
＞完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ
こう言われると、完全に隠れろさもなくば全く隠すなと言われてると感じる人が多いのかな？
完全に隠れてないのに、隠れなきゃ！って騒いでる姿を見ると
外から見た時に不思議というか、滑稽というか、結局なにをどうしたいのかと感じるって程度の話なんだけどな。
腐女子の隠れるって童謡の「かわいいかくれんぼ」みたいなんだよ。
558:ダブスタ
09/09/10 12:09:23 zFLVpH7OO
そりゃ、どの程度隠れるかは個人の判断でやってるからでは？
完全に隠れてない人がいるのなら、
その人は完全には隠れたくないんだと思うよ
それに対して「何をどうしたいんだろうかと感じる」方が不思議だ
そのまま受け取れば良いのに、なぜわざわざ疑問を感じなければいけないのか教えてほしい
559:ダブスタ
09/09/10 12:10:06 pmt65NzU0
>>557
801の存在そのものを外部に一切知られないように隠したいと言ってる人はいないのに
「隠れること自体無意味では？」という論調になりがちだから
「隠れること自体は無意味では無いだろう」と反論される訳で
そうすると「個々で隠れるのが無意味とまで言って無い」という意見が出てきて
噛み合ってないなぁと思う
560:ダブスタ
09/09/10 12:18:34 MCpZuQgC0
>>554
腐女子は自発的に隠れているのだから強制ではないという主張に対し
しかし隠れていない腐女子は存在してそれらに対する強制もあった
つまり同調圧力はあったという結果なわけでしょ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に
>多数意見に合わせることを強制することを指す。
こういう場合、同調圧力による強制が無いと主張するなら
全ての腐女子が自発的に隠れてなきゃ成り立たないよ
561:ダブスタ
09/09/10 12:20:45 QmaSw8uS0
>>557
>外から見た時に
男性向け同人者か同人やってないのにこのスレにいるのか
562:ダブスタ
09/09/10 12:25:50 zFLVpH7OO
同調圧力ってのは隠れようとする集団が多ければ成立するわけじゃなく、
少数派に対して凸や嫌がらせによる強制があって初めて成立するんだよ
で、そんな状況は生などのジャンルやヲチャの襲撃でもなきゃ有り得ないと、
散々言われてると思うが
563:ダブスタ
09/09/10 12:29:37 QmaSw8uS0
>強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
>・なぜこのスレが必要なのか？
>おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
>同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
>「それはおかしい」と声を上げる事。
>感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
>読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
テンプレとスレタイ分かりやすくした方がいいな
ヲチャとか叩きが目的の奴への意見はスレ違いで
他人にルールを守らせることが目的の強制野朗を語るスレ
＋ 矛盾してるローカルルール・マナーの考察スレだろ
564:ダブスタ
09/09/10 12:30:19 HUVLpsJT0
>>561
女性向け二次やってるけど
ジャンルが違うと隠れっぷりが異なるから
外からって印象になる
565:ダブスタ
09/09/10 12:39:10 zFLVpH7OO
>>563
新参か？
これまで普通にヲチスレをソースにしたネタも語られてきたし、
スレ初期に、ヲチの話題も含むの？→ぜんぜん含むよ
の流れがあったのを知らないとか信じられん
566:ダブスタ
09/09/10 12:44:11 QmaSw8uS0
>>565
過去スレは読んでない
じゃあテンプレ変えるべきだな
567:ダブスタ
09/09/10 12:50:00 ajp0WUlO0
>>562
だからなんで圧力というとヲチャの嫌がらせぐらいしか無いんだよｗ
既出だけどニコ動と腐女子の同調圧力
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
568:ダブスタ
09/09/10 12:51:20 H0fLQHsg0
>>565
過去スレでダブスタのテンプレ（ルール）が決まった経緯を知らないとは笑わせる
って事でしょうか
569:ダブスタ
09/09/10 13:20:26 L/J/Nfb70
経緯を知っているならレスで説明した方が早いね
570:ダブスタ
09/09/10 16:12:52 vfzm6rGI0
＞「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
＞「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？
マナーです、と言って呼びかけることは、暗に「これに従わない奴は厨です悪です」
というニュアンスを含んでると思う。
マナー、という単語はそれくらい大義名分として成立する単語じゃないの？
マナーの呼びかけはどづ長圧力じゃない、って、、、言葉の意味をきちんととらえてないよ。
マナー、ルール、これらの言葉で飾って呼びかける時点で圧力だよ。
571:ダブスタ
09/09/10 17:40:00 zFLVpH7OO
自分と違う考えを提唱されると、
それだけで自分を否定された気になってしまう人がいるんだな
そういう人には強制だと感じるんだろうね
実際は自分の考えでやって構わないのにな
自分の考えでやって叩かれたとしたら、そこで初めて同調圧力になるんだし
何もされてないうちから「圧力かけられるに違いない」は被害妄想だよ
572:ダブスタ
09/09/10 18:07:32 b/38BlaTP
>>562
で、嫌がらせはヲチスレだけじゃないもさんざんループなわけだがｗ
>>563
このジャンルではこんな事が言われていた～というようなことを
ソースつきで示すには2chのスレは便利だから当然これからも話題には出る
問題はそうやってヲチスレが例としてよくあげられることに絡んできて
なにもかもヲチスレのせいにしてると煽りにくる荒らしがいることだが
そんな奴はスルーするしかないだろ
>>570
同意
ルールやマナーというのは強制のニュアンスを含む
しかも今は、こんな流れだしｗ
>>541「腐女子は自主的に隠れてるからルール強制は無いよ」
>>547「ニコ動やpixivではルール守らない奴は厨って言われてたよ」
>>549「大多数は自主的にやってて守らないで叩かれてた奴は一部だよ」
>>560「多数派が少数派を叩いて言うことをきかせるのは同調圧力だよ」
>>562「生ジャンルやヲチスレの襲撃ぐらいのレベルじゃなきゃ圧力と認めないよ」
573:ダブスタ
09/09/10 18:20:22 b/38BlaTP
つーか、このスレは「ルールやマナーには強制力がある」という前提でたてられたスレ
前々スレ953
ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
前々スレ984
同調圧力についての一文を入れてくれたのが有り難い。
｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
｢強制なんか誰もしてない｣
という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
「そのルールは強制されてない」と主張する人用のスレはこっち
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
574:ダブスタ
09/09/10 22:25:42 PNpLOhbh0
>>571
異なる考えの提唱なら、｢私はこう思う｣と言えばいいだけ。
それを、｢これはルールだ(マナーだ)｣と言うから、圧力になる。
正しいか正しくないかはともかく自分はしたいからする、という姿勢ならば、｢これはルールだ｣と断言する必要はない。
｢ルール(マナー)だ｣という表現には、これは正しいこと、するべきこと、みんなにしてほしいことだ、という深層心理がある。
ルールではなく個人的ポリシーに過ぎないならば、ルールやマナーといった表現を用いるべきではない。
もし他者への強制や圧力の意識がなくルール、マナーという単語を用いている人がいるとしたら
その人の言葉に対する認識が誤っている。日本語を正しく理解していない。
揚げ足取りではなく、言葉の定義は軽視してはならないと思う。
同人だって表現者のひとりでしょう。
正しい日本語を使うよう心がけましょうよ。
検索避け等のアクセス制限に関しては、
1.自発的にやってる人
2.啓発サイト等を真に受けて、ルール(マナー)だと思い込んで、効果は理解せずやっている人
3.検索避けしていないことを叩いているヲチスレ等を見て、晒し叩き防止でやっている
……この三種類に分かれるのでは。
どの層が多いか少ないかは検証しようがないが、どの層もゼロではないし、100％でもない。
３番は居ないと思ってる人もいるようだけど、自分の知人の話を聞く限りでは、1～3番、どのタイプも存在するよ。
全員が１番の自発的行動だと思ってる人は、割合はともかくとして２番３番も存在することをまずは理解してほしい。
公式へのリンクやオンラインブクマ禁止も、ジャンルを守る為という理由としては、効果が万全ではない時点で、
強制する根拠としては甘いと思う。
目的を達成する効果が100％あるなら、啓発してもいいと思うけどね。
575:ダブスタ
09/09/10 22:49:32 PNpLOhbh0
ところで、件のポケモン同人誌の作者の活動規模がどの程度かわかるページを探してるんだけど、
知っている人がいたら教えてほしい。
もし、サイト無し書店委託無し、地方イベや通販のみ、という状態でも逮捕起訴されたのだとしたら
サイトの検索避けは公式バレを防止する手段としては万全では無いという証明になるよね？
ドラえもん最終回の人は、書店委託やダウンロード販売をしていたようだし、
コナンの人のサイトはグーグルで簡単に見つかったことから、検索避けはしていないと思う。
＞小学館は、今回、異例ともいえる厳しい措置を取った理由を、
＞（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる
＞（2）作品の世界観を勝手に改変した
（3）部数が同人誌の範囲を超えている、ためなどと説明しているが
576:ダブスタ
09/09/10 22:55:20 PNpLOhbh0
すみません、途中送信してしまった。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)の記事に
＞小学館は、今回、異例ともいえる厳しい措置を取った理由を、
＞（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる
＞（2）作品の世界観を勝手に改変した
＞（3）部数が同人誌の範囲を超えている、ためなどと説明しているが
……とあったので、本物と間違えられる可能性があること、大量頒布であることが特に重要に思えた。
世界観の改変なら、全ての同人活動に該当しうるから。
で、サイトでの作品発表は、二次創作である旨の明記があれば２番３番には該当しない。
サイトのみの発表で利益も皆無である場合で、版権元から警告が来たケースはあるのだろうか？
金銭の収受が一切なければ、個人の趣味の活動です、と言って起訴を免れそうに思うんだけどなぁ。
577:ダブスタ
09/09/11 09:32:08 dHrzC/5H0
ポケモン同人誌事件の場合
・サークル名が企業と誤解されるような名称で
悪質な海賊版の会社（組織犯罪）と誤解されたこと（任天堂＆警察側の無知）
・サークル側に法的知識が無く、早い時期に弁護士を呼んで誤解をとくなどして釈明せず
流されるままに罪状を認めてしまったこと（サークル側の無知）
というお互いの無知が重なってしまったが故の異例な事件だと思う
実際は300部刷って、逮捕当時100部強販売してただけのサークルだったらしいけれど
ドラえもんサークルのように「趣味の同人誌とは言えないだろう」と判断されてしまった
よって、非営利のサイトではポケモン同人誌事件のような警告無しの逮捕がおこるとは
まず考えられないと思う
万が一、版権元から何か言われてきても
（まとめwikiにある同人トラブルや海外のハリポタサイトの例を見てもわかるとおり）
ちゃんと版権元側と交渉して話し合えば、一方的に逮捕有罪なんてこたーない
ましてやポケモン事件ですら、任天堂は他のサークルまで潰して回ったというわけでは
ないのだから「芋づるになるから隠れろ」と他人に強制はできない
（個人の感情として目立ちたくないなら自衛一択）
むしろ「私達はバレたら芋づるで逮捕されるような重犯罪を犯してると自覚してるのだから
みんなで協力して隠蔽工作しましょうね」などと口々に言っていたら
交渉になった場合に心証悪くなることは間違い無いと思うｗ
578:ダブスタ
09/09/11 12:10:29 dTYaxmaDO
全レスの人のマッチポンプSUGEEEEE！
579:ダブスタ
09/09/11 13:25:39 ALl9Qokq0
結論出てるならスレ卒業して啓発サイトつくりなよおおおお！
580:ダブスタ
09/09/11 15:27:04 otu97kIk0
>>578
＞マッチポンプ
？？？？？？？？？
>>577
検索避けの理由として｢ジャンルを守る為｣とのたまう人に対しては、過去の事例から効力は期待できないよ、と
説明できるんだけど
｢一般人が見たら不快になるから、隠すのがマナー｣という理由を掲げる人には
何を言っても納得してもらえないと思えてきた。
581:ダブスタ
09/09/11 16:22:45 dHrzC/5H0
>>580
マッチポンプ＝マッチで火をつけておいてポンプで消すようなこと＝自作自演乙
こういう議論スレではお約束の煽りというか、合いの手みたいなものかな？ｗ
＞何を言っても納得してもらえないと思えてきた。
「一般人へのマナーとして強制」という人のことはまた別に考えてけば良いんじゃないかと
>>577は>>574-576を受けて、前スレでも出てた↓こういう人への反証として書いたものだから
＞78 ：ダブスタ ：2009/07/30(木) 07:34:27 ID:IayZSCA40
＞小学館は何を基準に賠償金請求しているのかがあまり見えてこないな。
＞ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。
＞芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
＞流れになるのは心情的にはわかる。
582:ダブスタ
09/09/11 17:01:56 AYcbuQ4g0
MWで攻撃されていた人閉鎖だってさ
パス制も検索避けをやるもやらないも個人の運営方法の違いとして
考え方が異なる人は交流を持たずに放置しておけばいいのに凸して
ヲチスレで報告したりって怖いわ
583:ダブスタ
09/09/11 17:26:15 aL3Wk1iI0
>>582
ヲチャは叩きたくて行動してるんだから
考え方が異なる人はヲチスレ見ずに放置しておけばいいのに見て
ここで報告するのな
584:ダブスタ
09/09/11 17:43:28 uC+jKnfp0
＞考え方が異なる人は交流を持たずに放置しておけばいいのに
考え方が異なるｦﾁｽﾚをｽﾙｰできない>>582にその言葉返す
特定ｼﾞｬﾝﾙの名前出して「さぁｦﾁｬを叩け」と言わんばかりにわざわざ報告しにくる貴方もどうかと
585:ダブスタ
09/09/11 18:43:50 jag+45v+O
そんなに割り切れる問題でもないよ。
MWの人は、交流も沢山して大手の自分が牽引してジャンル盛り上げたい方針で
同人活動していたみたいだから、今時の検索よけしなければ村八分の時流では
実現は無理だし撤退するしか無かったんだろう。
お互い気にしないでスルーすることができれば、ここまでこじれるものじゃない。
ジャンルで自分の意に添わない形で目立っている人がいれば気になるし
ネットで陰口いわれて連日抗議メールがくれば嫌になる。
586:ダブスタ
09/09/11 19:12:25 aL3Wk1iI0
>>585
仮に、ルールの矛盾と同調圧力とか強制をしてはいけないことを完璧に説明できたとしても
ヲチャはヲチをやめないよ
悪いことをしているのを認めているからヲチスレでやってるんだ
こっちで相談すればいいんじゃないかな
上に出てるが同人系ヲチのスレみたいだ
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
587:ダブスタ
09/09/11 19:59:50 1rw0VnIG0
>>583-584
妙に噛み付くねぇ
言い分も妙にヲチャ側に肯定的だし
588:ダブスタ
09/09/11 20:07:17 Wl3NlY240
>>587
ヲチ叩きしてる人の意見に同調しないと、イコール「ヲチャ側に肯定的」となる
わけねｗ アンカ先のレスどっちも、どう読んでもヲチャに肯定的とは読めない
けどな。
このスレで散々俎上に上がってる 同調圧力 ってのはこういうのを言うのかな
589:ダブスタ
09/09/11 20:11:42 VECa5kg20
「一般人が見たら不快になるから」を都市伝説として崩すのは難しいだろうね
「優先席付近ではペースメーカーに悪影響を与えるので携帯の使用をお控え下さい」は都市伝説だから崩せるけど、
「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる可能性があるから」と言われたら反論しにくいようなもんだ
気遣いの領域は理論では対応できない
590:ダブスタ
09/09/11 21:25:36 eEGrl4WxO
>>587
単に>>582の矛盾を指摘してるだけだと思うが
どこがｵﾁ擁護?
591:ダブスタ
09/09/11 21:50:03 aL3Wk1iI0
>>583を書いといて何なんだけどさ
気になってMWのヲチスレ見たら弗のｓｓが
googleの１番初めに出るって書いてあって調べたら
MWと小説でググるとｓｓが１番目、アマゾンの公式小説が２番目に出たぞ
MWだけだと１ページ目の最後にたまたまサークル名がかぶってる同人サイトが出る
注意書きあっても知らない人は普通に入って行くわ
ネットをあまりしない小学生とか一般人が見たらと思うと
けっこう検索避けって大事だと思ったよ
強制はよくないがな
592:ダブスタ
09/09/11 23:01:40 z+CaNu2u0
>>582
弗の人は「ジャンルに迷惑をかけている」と言う理由で叩かれているが、そもそも
具体的な実害なんて全く出てないのに「ともかく迷惑だから迷惑なんだ」で
叩きが正当化されているのが恐ろしいな
>>586>>589
「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる」と言うなら
「携帯は悪影響」という迷信を時間がかかっても否定して行き、そう信じ込んでいる人を
減らして行けば良いこと（世の中の悪しき慣習は、みんなそうして無くして行ったもの）
犯罪や事故がゼロの世界はありえないだろうが、それをゼロに近づけることは出来るし
近づける努力はすべきだろうしね
>>583-584>>588>>590
ヲチ擁護というより、今までも同様の「ＭＷヲチスレ批判」は出ているのに
>>582のレスにだけ噛み付く不自然さを言われているんだろう
批評・批判（←これらは自由に行われるべき）とヲチと凸と行過ぎた糾弾は違う
（もちろん線引きの難しいものはあるが）それらを意図的にごっちゃにして
完全にネット苛めの領域に達しているヲチへの批判をかわそうとしているのが
現行のヲチスレ（ルール強制の有効な手段になる）の問題点だろう
だから「こんな弗は叩かれて当然」というヲチャのモチベーションをそぐためにも
理不尽なルールを理不尽と主張してく意味はある
あと「ヲチスレですらルール違反の凸報告批判＝ｦﾁｬを叩けと言わんばかりの報告」
というのはゲスパーにすぎるかと
>>591
２ちゃんの同人スレや８０１スレも、そしてヲチスレもｗキーワードによっては
検索の上位に来るのはとっくに既出、良かれ悪しかれそれがネット
（これらの中で「一番倫理的に問題、教育上よろしくない」と思われるのは、苛めを
正当化してるようなヲチスレだろうし）
もちろん自サイトだけでも検索避けしたいと思うのは自由だけれど
現状がそれでは自己満足的なものでしかないだろう
検索避けを盲信する人はそこの認識が足りないんだと思う
593:ダブスタ
09/09/11 23:27:59 uHDTcszo0
>>592
>>579
594:ダブスタ
09/09/11 23:46:24 Ff1uNPCA0
>>592
>>579
595:ダブスタ
09/09/12 00:22:21 k3CipPfP0
>>575
規模は知らないがオンラインは殆どない時代だったと思うよ
596:ダブスタ
09/09/12 01:27:15 7ryrRkTq0
>>583-584>>588>>590
誹謗中傷と言論の自由（とうぜん批評・批判ふくむ）のかねあいについて
書いた記事を見つけたので参考までに
なくならないネットの誹謗中傷、どうすればいい？
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
ねっと事件簿
URLﾘﾝｸ(netjikenbo.blog58.fc2.com)
＞真の「表現」を追求するには、様々な「表現」の可否判断が必要なのである。
ＭＷヲチスレに関しては「ジャンルに迷惑をかけている」という批判に根拠が無いから
「中傷＝根拠もなく悪口を言うこと」に該当し「異なる考えの意見」ですらないと思う
単なる中傷を「ジャンルの自治を目的とした批判」と錯覚しているヲチャは間違っているし
（>>582のレスの是非はともかく）根拠のある批判を「ヲチャと同じだろ」として封じては
いけないと思う
本当の表現（とうぜん、このスレの批評・批判ふくむ）を守るためにも
>>595
むしろ「非営利であり、版権元に損害を与える目的ではない、ファンサイトであること」を
明らかに出来ていたなら、海賊版業者と誤解されることはなかったと思う
まったく隠すことは現状として不可能な以上、逆に適度な情報を版権元（および一般人）に
与えた方がトラブル回避に繋がるのではないかというのも一つの考え方だ
597:ダブスタ
09/09/12 02:38:26 Fw0W85F30
MWジャンルの人、サイトもヲチスレも見て無いんだけど
ヲチされた管理人は801が嫌いな一般人がいるとか
外部に向けたアピールを嫌う同人者がいるとか知らなかったの？
知らなかったというならお気の毒にと思うんだけど
知ってるけど敢えて検索避けをしないというポリシーだったら
ヲチされるとか凸されるとか想定の範囲外だったんだろうか？
ここのレスだけ読んでると釣りサイト or 自作自演なのかと思ってしまうくらい
ダブスタルールを体現した騒動だと思う
その辺、ヲチスレ見てた人はどう感じたんだろうか
598:ダブスタ
09/09/12 06:00:47 AU+hbgl30
>>592
>「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる」と言うなら
>「携帯は悪影響」という迷信を時間がかかっても否定して行き、そう信じ込んでいる人を
>減らして行けば良いこと（世の中の悪しき慣習は、みんなそうして無くして行ったもの）
「一般人が見たら不快になるから」は都市伝説でもなんでも無いんじゃないの？
厳密に言えば「不快と思う人は多い」になるんだろうけど
同人者側が「一般人が見ても不快じゃない」と言うのもなんかおかしい気がする
仮に同人者内での叩き合いが無くなったとしても
一般人との叩き合いにシフトしていくだけなんじゃないかな
まだ同人が隠れてない頃、一般人による腐女子批判が
すごく多かったからその頃に戻るだけというような気がする
599:ダブスタ
09/09/12 06:27:45 FYp3Lfjj0
>>592
>２ちゃんの同人スレや８０１スレも、そしてヲチスレもｗキーワードによっては
>検索の上位に来るのはとっくに既出、良かれ悪しかれそれがネット
２ちゃんなんかは良くも悪くも有名だからフィルタリングで弾けるじゃん
個人サイトだとその辺配慮してるかしてないかの違いは大きいと思う
検索避けしないけどフィルタリング対策はしてますよってなら別だけど
ネットには他にも有害なものがいっぱいあるから一部の有害サイトだけ非難するべきでない
という種類の話では無いよ
それこそゼロは無理でも減らせたらいいねという人もいるだろうし
身近なところからそういった配慮を求めるという人もいるだろうから
600:ダブスタ
09/09/12 06:44:50 i2fmwmIl0
>>592
良かれ悪しかれそれがネット
それを言ったらヲチだって匿名の非難だって
良くも悪くもそれがネットになっちゃうよ
嫌なら公開すんなって言われて終わりじゃん
601:ダブスタ
09/09/12 07:24:30 2xec/Xu5O
>>597-598みたいな感じで配慮するべきでは？とメールがきたら
自分は反論できずに従ってしまいなぁ。ものすごく悪いことしてる気分になる。
ところでフィルタリングってどんくらい普及してるのかね。
未成年の子供がいる家庭は常識くらいにはなってるんだろうか。
会社、学校はしてるだろうけど。
602:ダブスタ
09/09/12 07:36:13 e7diWcAp0
２とか検索避けできないものは伏字問題になるんだろ
それに、検索避けの説明してるとこでロボに拾われる可能性を指摘してないものは見当たらない
検索避けを大勢が勘違いしているってことは考えにくいな
ヲチスレの書き込みを真に受けて、ここと関連付ける人がいるけど
役者スレ、本スレにもヲチスレ貼ってるようだし
ジャンル潰れてもニラニラする他ジャンル者や一般人が
ジャンル潰れるやめて＞＜； ＝ 自ジャンル者はもっとがんばって叩け
ってスレ盛り上げてる可能性を忘れるなよ
603:ダブスタ
09/09/12 07:57:04 e7diWcAp0
>>600
おい！IDにMWきてるぞ
604:ダブスタ
09/09/12 08:17:14 7ryrRkTq0
>>597
一般人はともかく「同人者の反発」があることは予想していたが甘く見ていただけでは？
（仲間の反発なんてのは、ジャンルやその人間の交友範囲によって温度差ありすぎる）
二転三転したサイト方針がそれを物語っているし
その辺の想像力の至らなさや判断ミスは、公式に知られたく無いと言いつつ２ちゃんで腐話
丸出しの人間や、ヲチスレやブログでの誹謗中傷と皮肉にも同様の問題だと思う
「なくならないネットの誹謗中傷」記事内の
＞情報発信があまりに手軽なため、書き込みをしている個人が公共性や責任を自覚しているか
という問題
ＭＷ（原作にホモ描写がある）のヲチスレ問題に限って言えば、他サイトにまで及ぶ一般人の
凸があったという報告は無いから
一般人不在の中「自称・一般人の不快感を代表するヲタの批判」になっているけれど
（この辺の一般人や権利者の意志不在のヲタの先走り批判は、組や寺や家紋騒動と全く同じ）
>>598
「どんな人間にとっても不快にならない表現」なんて存在しない
あと「そのカテゴリー内での同調圧力の問題」と「外部からの批判」はまた別の問題
ここは外圧以前にヲタ同士の先走り批判が間違ったルール行過ぎたルールを生むことを
問題にしているわけだから
ネット創世記とは事情が変わり、同人サイトがごろごろしている状況で、同人に不快感を覚えた
からといって「ヲタ同士の叩きあいに匹敵するほど情熱をもってヲタを叩いて回る一般人」が
はたしてどれだけいるのかという点が都市伝説？として疑問視されている点
（今現在、携帯サイトやブログなど、検索避け無しの腐コンテンツが「一般人の凸」によって
潰されていってる物証は無い）
もちろん検索避けしない以上「不快に感じる可能性」や「荒らされる可能性」を危惧して
検索避けをするのは個人の判断としてありだけれど、確証も無いし、他サイトまで芋づるに
なった実例も無い以上、それは他人に押し付けられないことだろうと
605:ダブスタ
09/09/12 08:18:16 7ryrRkTq0
>>599
２ちゃんに書かれてしまった以上、アフィリエイトブログの餌食になるよ
それこそ、いったん有名所なネットに流出してしまった以上その拡散は止められない
（これは「迷信や都市伝説」に対して正確な情報を行き渡らせることと訳が違う）
何度も言われているけれど、そんな中でどこまで気づかいの範囲を広げるかは個人の判断
>>600
ネットの仕組み上良かれ悪しかれそうなっている（あらゆるコンテンツが公開されている）
という事実と、そのコンテンツの是非とは全く別の問題
>>601
実際、ニコ動やpixivの自重問題もそういった「一般人が不快になるから」という名目の元で
行われていったわけで（最初から隠れたい腐ばかりなら自重しようという運動はおこらない）
フィルタリングについては、あんまり普及していないからこそいろいろ問題がおこってるし
親より子供の方が上手（ネットの知識が上）でフィルタリングすり抜けてたりするケースも
少なくないらしい
>>602
伏せ字問題も同様のことを問題にされ（無意味だから強制はできない）専スレもある
それとヲチスレが話題になるのは何度も言われているように、例証としてあげやすいからであって
そこでの問題がルール強制問題の全てではないし（ルール強制する方法など他にいくらもある）
とうぜん他ジャンル者の叩きも「二次同人者の強制ルール問題」に含まれる
自分にとって都合の良いルール（他ジャンル盛り下げ）を必要なルールの名目で押し付けている
という点においては全く変わらないのだから
あと一般人のnrnrについて言うなら、そこまで同人に粘着する時点で既に一般人じゃないｗ
606:ダブスタ
09/09/12 10:33:38 G3sg7RoGP
>>585
MWヲチスレまとめサイトの人は
検索避けもパスワードも無しにして
一般人ふくめ一人でも多くの人に＄の痛さを知ってもらって
ヲチスレを盛り上げたいスタンスで
つまり＄の人と全く同じ方針なのに
ヲチスレで叩かれてはいないみたいだねｗ
607:ダブスタ
09/09/12 11:16:43 H9Q412DO0
頭のおかしい606が現れました
608:ダブスタ
09/09/12 14:04:04 OT1VjVf30
よく行き過ぎた心配を咎める声に対して「何か起こってからでは遅い」
そして「これだけ心配してるからこそ、何も起きないんだ」という反論がある。
それは確かにそうかもしれないんだけど、同人内外部（ジャンル外の同人者）に認知される度合いというのは
行き過ぎた心配が大きければ大きいほど比例して多くなる。
「あのジャンルなにやってるのｗｗｗ」という感想も多くなるんじゃないかな。
その場合最終的にジャンル全体に「厨」のレッテルが貼られる事も少なくないけど
そうするとジャンル内部の人間は「あそこ（個人サークルやサイト）が痛いせいで…」とか
「あのカプのせいで全体が…」とか、一部のせいにしたがる。
実際の要因というのはまさに「騒いでた人間」にあることが多いんだよね。
でも騒いだ側は気付かないのか、自分も含め厨であると認めたくないからなのか
「（厨ジャンルといわれたので）もっと自治を強化しよう」「自衛大事！」
「自衛できないやつは迷惑なので晒されてしかるべきである」
（ここでいう「自衛」は検索避けに限らず、痛い日記書かないとか牛歩しないとかオンリーは一つのミスもなく、とか含む）
で、ループ。
おかげで芋づる式逮捕は起きないかもしれないが、芋づる式晒しは頻繁に起きる。
609:ダブスタ
09/09/12 14:22:09 NJGh7pX90
まあ、晒されても極度に落ち込まない強さや賢さは必要だわな
ウォッチャーの創作物に対する意見なんて大抵はキモい等の戯言
ここが残念ですという指摘で対抗する理由が見つからないなら素直に肯定しておくことだね
610:ダブスタ
09/09/12 14:43:02 yN0K4ByD0
>>608
「これだから厨ジャンルは～」というジャンル者ひとまとめの考え方
それ自体が同調圧力の元になってしまうと思うけれど
ここで話題になってるような、組、家紋、寺、ＭＷなどの騒動が
あきらかに騒ぎすぎであるのは確か
（つーか、ジャンル者が勝手にパニックおこして内輪もめやった以外の
実害なんてあったのか？）
「一般人に見苦しいモノを見せないのが気づかい（だから検索避け）」
と言いつつ、これらのまとめサイトや検証サイトにはそれを施さず
ヲタの一番見苦しい部分を一般人に見せつけまくってるダブスタもあるｗ
検証や注意喚起サイトの体裁をとりつつ実質叩きやヲチのまとめサイトと
おバカ腐女子の妄想お花畑サイトと
どっちが見苦しく、どっちを隠すか公表すべきかは、主観によるところが
大きいのだから、他人が「こうすべき」と言う筋合いのものではないと思う
>おかげで芋づる式逮捕は起きないかもしれないが、芋づる式晒しは頻繁に起きる。
実際、これが一番の問題じゃないかと思ったり
611:ダブスタ
09/09/12 17:25:18 we2OvGzTO
>>608
＞そうするとジャンル内部の人間は「あそこ（個人サークルやサイト）が痛いせいで…」とか
「あのカプのせいで全体が…」とか、一部のせいにしたがる。
半ﾅﾏｽﾚからMWｽﾚが独立した時の言い訳がそんな感じだった(むうｽﾚ>7や>9等)
おかげで半ﾅﾏｽﾚでMWの話を出すと嫌がられるw
結局誰か一人に責任をなすりつけて安心したいだけなのかもな
612:ダブスタ
09/09/12 17:55:41 yZQzY7oRO
＞結局誰か一人に責任をなすりつけて安心したいだけなのかもな
厨行為をしたあいつの所為とか
検索避けしなかったサイトの所為とか
オンリーイベントでミスした主催の所為とか
だから正しいことをしている自分たちは安心みたいな？
同族嫌悪の進んだ形かな？
613:ダブスタ
09/09/12 20:13:42 XAek+Baz0
犯罪などの被害者に対して「落ち度があったから被害にあった」という論調で
叩きたがるのに近いものがあるのかもしれませんね。
ああいうことをする背景には「自分は被害者と違う、だから大丈夫」と安心したい
心理があるようなので。
614:ダブスタ
09/09/12 23:56:20 oNk1++MN0
「公式見るときは一回ブラウザ閉じてから～」
「別タブで公式開いてるときは～」
みたいな注意書き見るよな
リンクじゃなくてお気に入りから開く場合に
閲覧者が前にどのページ見てたか、別タブでどのページ開いてるかを
調べる方法なんてあるの？
615:ダブ
09/09/13 00:04:01 2x7SAlle0
>>614
IE5では、リファラ吐くことがあったらしいよ。
今時、IE5使ってるのが何％いるか知らないけど。
OSは窓9x系でも、IEは6に上げておかないと、ブラウジングのストレスが半端ないもの。
616:ダブスタ
09/09/13 00:33:03 QkO569oI0
>>615
ブラウザのバグかよ
ざっと検索したがIE4とIE5以外は出てこなかった
もう使ってるやつほぼいないし
これこそ無意味ルールだな
617:ダブスタ
09/09/13 00:42:05 AGE36OSE0
言ってる方も何も考えずに言ってるっぽいけどねー、こういうのは。
おおかた他所で聞きかじったものを鵜呑みにしてそのまま書いてるだけかと。
ちゃんと調べてから書くようなら、こんな聞いてもらえるかどうかも分からない
「お願い」なんてしないだろうし。
618:ダブスタ
09/09/13 01:27:55 QkO569oI0
「オンラインブクマ禁止」って
１人だったら心狭いと思われるから書けないわ
他の人も書いてるから書ける
619:ダブスタ
09/09/13 01:30:46 ESS3DjFwP
>>618
心狭いとか狭くないとか以前にそれもなんのために禁止してんだかわからん…
620:ダブスタ
09/09/13 01:34:39 QkO569oI0
>>619
オンラインブクマというか
「同人サイトに限りリンクフリー」ってやつだよ
実際同人サイト以外に貼られてもメリットないしな
621:ダブスタ
09/09/13 01:43:43 ESS3DjFwP
>>620
それ全然違うもんじゃないかｗ
622:ダブスタ
09/09/13 01:52:49 QkO569oI0
すまん。ソーシャルブックマークもオンラインブックマークって言うのかと思ってた・・・
623:ダブスタ
09/09/13 05:47:57 QHAPV42A0
>>622
ソーシャルブックマーク；公開オンラインブックマーク、では？
オンラインブックマークは大抵公開か非公開を選択できるし、非公開設定ではグーグル、ヤフーには引っかからない
という検証結果を見たことがあるよ。
オンラインブックマークを使う理由って、パソコンが家族と共有でブラウザのお気に入りを使えないから、というのが多そう。
まぁ自分なんだけど。
家族にも見られたくないブクマだから、当然非公開設定だし。
お願いするなら、「オンラインブックマークにご登録の際には非公開でお願いします｣というのがわかりやすいと思う。
このへん理解してない人が多いのか、単にオンラインブックマーク禁止！って書いてるとこが多い。
同人関係の検証サイトやｗｉｋｉは大抵検索避けしてないのは、なんで非難されないのか前から不思議だった。
特にパクトレ系。
品とか歯山様とか、｢トレス｣で検索したら上位に表示されてた。
｢トレス｣で検索する人が全て同人者であるわけがないのに。
検索避けしてなくてサイトが叩かれた話は聞くけど、
これらの検証サイトが検索避けしてないことを理由に叩かれているのは見たことが無い。
検索避け推奨論者は、まずはこれらの検証サイトに対して啓発してはどうだろうか。
ミクシの腐コミュもキャラ名でひっかかるし、公開制のところも多い。
こっちは問題ないのかな。
一貫性が無いから、感情論での非難に見えてしまうんだよなー。
624:ダブスタ
09/09/13 05:57:04 muqa1t/b0
これが叩かれてるのにこれが叩かれないのはおかしい
って考え方もどうかと思うけど
このスレでも散々言われてるけど検索避け推奨の理由は
人それぞれなんだから一括りにするのも止めた方がいいんじゃない？
625:ダブスタ
09/09/13 06:01:58 Jkv/UUvUO
MWヲチのほうで、非同人の役者ファンでヤバい人は正義感から同人サイトを
芋づる式で晒して通報して荒らしまくるとあったんだけど
ミクシのｺﾐｭとかはそういう人に荒らされたりしないんだろうか？
格好の獲物だと思うのだが。
ミクシやってないんでわからないが。
626:ダブスタ
09/09/13 06:13:27 muqa1t/b0
>>625
そこまで同人が憎い一般人がいるならどんなに隠れても無意味だと思うけどなぁ
同人者が辿り着けるならその一般人だって辿り着けるんだし
敢えて探そうとは思わないけど見つけたら通報するって人もいるだろうけどね
627:ダブスタ
09/09/13 07:35:55 XsaWTyzd0
>>620
・公開型オンラインブックマーク禁止
→ブックマークを公開されたらヲタ以外の人に自分のサイトが目にとまってしまう
・同人サイトに限ってリンクフリー（同人サイト以外の人はリンクしないで）
→同人サイト以外からリンクされたら一般人にも自分のサイトが目にとまってしまう
いずれも検索避けしてたことが無駄になってしまいかねないから言ってるんだけど
そこまで気にしても仕方ない気がする
>>624
いや「検索避けしないから厨」という理由で叩いてるまとめサイトも
検索避けしてないことをたびたび突っ込まれてるじゃんｗ
ＭＷのまとめサイトとかもそうだよね
このスレでも「検索避けしてないから厨」という理由で
検索避けしてない２ちゃんにサイト晒している人間の矛盾は突っ込まれていたし
そういうことを言われてるんだと思うよ
>>625-626
mixiの矛盾も既出だね
あれもおすすめ２ちゃんねるみたいに
参加している人間が他に参加してるコミュが表示されるんで
一般コミュから腐系コミュ丸見えだけれど
そういう腐コミュだからといってとくに荒れている様子はないよ
本当に「通報しまくるほどに同人が憎い一般人」が多数存在するなら
腐コミュ系はケツ毛バーガー騒動の時みたく荒れまくってmixi運営は対応に四苦八苦
するはずと思うけれど、そんなことになったという話は聞いたことない
あとヤバいファンはナマモノ二次元関係なくヤバいし
セーラームーンのエロ同人を憎んでセーラームーンオンリーの会場に火炎瓶投げ込んだ
バカだっていたけれど、ナマモノファンがそういうレベルのＤＱＮばかりなら
お触り禁止もわからないでもないけれど、とうぜんそんなことはないしｗ
628:ダブスタ
09/09/13 07:50:30 u+gkCkIR0
>>627
同人サイトに限ってリンクフリー
は、「同人サイト（つまり同傾向のサイト）は、自由にリンクしてくれていい
（検索避けしてるかしてないかは不問）です」程度のつもりで書いてたな。
同傾向じゃないサイトの場合はそのサイトの性格によってOKだったり
注意書きつければいけそうだったり無理っぽそう（客層が違いすぎて
変なトラブルが起きそう）だったりとかがあるから良かったら事前に連絡が
欲しいなというお願いぐらいのつもりだった。
629:ダブスタ
09/09/13 08:42:11 XsaWTyzd0
>>628
「同人サイトに限ってリンクフリー＝同人サイト以外の人はリンクしないで」は
「無断リンク禁止」の延長で、マナーサイトなどでもそう記されてたりしてた
これは逆の意味で注意書きの意味が変質していってるということかな？
わずかな期間の間で「腐女子」の意味が変質したように、同人界の流れは速いね
630:ダブスタ
09/09/13 09:45:32 QkO569oI0
同人全く関係ないブログで、
無料サーバでもこういうドメインにできますっていう例で
URL書かれてる同人サイトがあった
サイトの説明一切なしでURLにリンクが貼られてるだけ
同人サイトに限ってリンクフリー は想定外のとこ（公開型オンラインブックマーク
含む）に貼られた場合に抗議しやすいから一応書いてる
631:ダブスタ
09/09/13 10:49:40 Xaw0ekhHO
一般人にとったら
「ネットに上げる＝なるべく多くの人に見てもらいたい＝リンクしてもURL晒しても無問題」
と言う意思表示と取るだろうからなあ
その辺がたびたび言われてるけど
「女性向け二次同人の事情とネット本来の仕組みが合わないところ」だ罠
ブログ晒し問題の時も言われてたけど
「20万人来るイベントで本売ってて実は隠れたいんですなんて事情こっちは知るかよ」とｗ
駄目元のお願いならともかく
外部の人間や内部事情に詳しくない人間に向かって
「そういう特殊な事情に配慮してくれ、従ってくれ」と相手の配慮に期待するには限度がある
これからの同人者には「もうそういう甘えは通用しないのだ」といった覚悟と
場合によっちゃ外部への事情説明が必要になってくるんだろうね
632:ダブスタ
09/09/13 11:02:46 6SPj5Pb/0
「隠れたい」というよりは「特定の人に見てもらいたい」という方が正確では？
今はSNSみたいにネットも多様化してるし技術的な選択肢も多いから
一般人とのトラブルは少なくなってくるんじゃないかな
633:ダブスタ
09/09/13 11:33:05 v59XtfuG0
「特定の人に見てもらいたい」ならSNSの中でやる方が向いてるけど
便利で自由度高いからサイト作ってSNSは補助的に利用するようになっちゃうよね
ネットサービスももっと便利で使いやすくなっていって
ネットを趣味に使う人も増えて行くだろうし
上手に使うってのが大事なんだろな
634:ダブスタ
09/09/13 13:11:46 v59XtfuG0
「ネット本来の仕組み」が公開だけにあるとは言えないんじゃないかな
インターネットを利用しだしたかなり初期から、暗号化・認証みたいな
いらないものをブロックするっていうことは重要視されてる
企業・大学が内部者向けに利用したり、言語別にHPを複数作ったり、一般人がブログやったり
公開とは言っても見てもらいたい対象を想定してるのが普通だし
その対象の大きさと、どれだけ排他的になるかは様々で
二次の場合内容ゆえにそれが特殊だから問題なんだろうね
635:ダブスタ
09/09/13 13:32:11 4MXwPdtI0
もうだいぶ前だけど、腐女子向けのSNS内部で関連コミュリンクを勝手に貼った貼らないで
ナマなんだから配慮しろ！で荒れてたの見たことがある
一般人のいない「はず」の場所でもヲチを心配し、特別をふりかざす人は何と戦っているんだろうと
当時不思議になったもんだ
636:ダブスタ
09/09/13 13:39:04 yjqESxEa0
彼氏にはマンコ見てほしいけど彼氏以外にはマンコ見られたくないだろ
そういうことだ
637:ダブスタ
09/09/13 13:52:08 hnEnMoWR0
彼氏にも見て欲しいとは思わないなぁ
638:ダブスタ
09/09/13 14:01:20 Xaw0ekhHO
>>634
暗号化するなどして技術的に見る人を選別することと
>>635みたいにそういう仕組みの無い所で自分等だけ特別扱いしろと騒ぐのは違うよ
ここで問題視されてるのは後者
>>636
だったらマンコ隠す努力したり隠しやすい場所に引っ込めばいい
丸出しが基本の所に何の工夫も無く来といて相手に見るなと要求するからもめるわけで
639:ダブスタ
09/09/13 14:34:34 v59XtfuG0
>>638
他のHPも技術的に選別してないが、見てもらいたい対象を想定してる
>>635は仕組みがあるはずなのに、仲間内に向かって過度に騒ぐから問題なんだろ
640:ダブスタ
09/09/13 14:51:43 kefIvt920
MW騒動のまとめwiki見てきた
このスレ見てたら検索避けしない弗がジャンル崩壊の都市伝説を信じてるヲチャに
一方的に叩かれてるみたいな構図だと思ってたけどそうでも無いんだね
ヲチャを肯定するつもりは無いし、過剰な叩きもあるんだろうけど
正直どっちもどっちって印象だわ
641:ダブスタ
09/09/13 15:19:31 Xaw0ekhHO
>>639
技術的にはじかずに、ただ表明だけしてたら勝手のわからない人間は迷い込むよ
よく誤解されるが「ネットは本来公開されているもの」というのは
「公開されているものでなきゃいけない」ということじゃなく
「基本は公開されているもの」として作られているんだから
こっちが何もしなければ、よくわからん人はお互い公開しあうものとして行動して
しまうのが普通、それを自覚しなきゃってことだよ
>>635のあげている例については
そんなに特別と思うならナマモノオンリーのSNS作れば良いのに、それもせず
「ナマモノだから」という自分達の都合で他人に配慮を要求し特別扱いされようと
するのがおかしいという突っ込み
642:ダブスタ
09/09/13 15:32:06 vfk3XHFQ0
>>641
ナマモノSNSはあるらしいよ
他ジャンル者の目に入るような場所でナマ萌えを語るような危機感のない厨には
辿り着けないようになってるらしいけどね
643:ダブスタ
09/09/13 15:38:33 AGE36OSE0
>>642
他のところでナマ萌えを語るのが困るんなら、そんな「厨」こそナマモノSNSに
囲い込んでそこでやってもらわないと意味が無いのでは。
644:ダブスタ
09/09/13 15:40:15 AGE36OSE0
そもそも何で他ジャンルの目に入るような所で語る事が危機感無いんだか。
一般人なら見られて恥ずかしいかもしれないが、同じ同人者であれば問題ないだろうに。
645:ダブスタ
09/09/13 15:52:26 YuGRNm0j0
>>632
「隠れたい」のでなければ、想定外の人間に見られた時のパニックも
悪目立ちしてる相手への風当たりももう少し柔らかくなると思うんだけれど
今はそんなに無いはずの一般人凸を過剰に煽ってルール押し付けする人はどうしものか…
>>634
「本来の仕組みはこうである（そのために作られている）」という事と
「応用的変則的な使い方もある」というのは別の話
変則的な使い方するには基本の仕組みをよく知ってなきゃいけないことなんだろうけれど
二次同人の場合、基本がよくわかってないうちに
「無断リンク禁止」とか「サイトは管理人の家だから来訪者は管理人の言うことに従え」とか
斜め上のルールが浸透してしまったのがいけないんだろう
>>640
ここはどっちが痛いかを決定するスレじゃないから
＄と呼ばれる人間のやっていることがどんなに問題があろうと
「筋の通らないローカルルールの押し付け」（これがこのスレの主題）
「匿名の集団が特定個人を叩く」（これはスレから外れるけれどヲチ問題）
この二つが批判されて当然の行為であることに何の変わりも無い
>>643
ナマモノに限らず同人のローカルルールにありがちの問題だね
「ルールを守らない厨や初心者」をただ叩くだけで、それらへの指導が不充分
646:ダブスタ
09/09/13 15:56:56 oYxoVTp80
部分的に切り取って一方を批判するのも違うよな＞MW問題
647:ダブスタ
09/09/13 15:58:48 jf6bLvWZ0
女向け同人界のモラルを排除した女向け同人サイトを制作して反応を見ると面白いかも
648:ダブスタ
09/09/13 16:02:30 vfk3XHFQ0
>>644
>>642です
実は厨と言われた側なんだけど、どう危機感がなかったのかいまだによくのみ込めてない
でもわからないことを質問しても「そんなこともわからないならジャンルから出て行け！」と返ってくるだけだからあきらめた
「危機」に適当に合わせておいて、萌えてた方が楽だからね
649:ダブスタ
09/09/13 16:13:41 fGh0+G6dP
>>646
だからここは「ルール押し付け」の一例としてＭＷ問題がよくあげられるスレであって
ＭＷ問題を公平に裁くスレでも「叩かれる方にも問題はあったんだ～」と言い合うスレでもないって
>>648
乙です
典型的なルール押し付け厨房の捨て台詞だなぁ＞「そんなこともわからないなら出てけ！」
650:ダブスタ
09/09/13 16:21:08 oYxoVTp80
>>649
どちらが痛いかという話では無く、どちらが正しいかという話でも無く、
検索避けしないのは弗の勝手だけど、検索避けしてるサイトやジャンルサーチに登録するのは
立派なマイルール押し付けじゃないのか？
ネットの原則を盾に相手の意向を無視するのは
「正義の名のもとに叩きを正当化するヲチャ」と変わらないじゃん
そういう意味ではどっちもどっちだし、考察する意義はあると思うが
651:ダブスタ
09/09/13 16:27:32 YJ5A24Gs0
男が多いとそんな風にはならないよね
リアルでも女の子ってグループ作って変な仲間意識持って
みんなやってるんだからあんたもやりなよ！絶対やったほうがいいって！とか言って
仲間意識のないやつとか気に入らないやつはグループから追い出すよな
652:ダブスタ
09/09/13 16:34:47 eIJqoCm70
>>645
>「本来の仕組みはこうである（そのために作られている）」という事と
>「応用的変則的な使い方もある」というのは別の話
それを言ったらWWWの原則は各国の法律が優先される前提だし
無許可の二次創作は公開しちゃいけないんじゃないの？
WWWの原則みたいなルールは優先すべきと批判するのに、
公式に許可取らずに同人やるのはOKってのは都合のいい基準なんじゃないの？
653:ダブスタ
09/09/13 16:45:04 fGh0+G6dP
>>650
そのサーチやサイトが「検索避けしてないサイトは登録またはリンク禁止」としてなきゃ
ルール違反ではないし押し付けでもないだろ
むしろ「検索避けしてないサイトでも登録ＯＫ」なサーチに、検索避け無しサイトが
登録されたからといって騒ぎ出すほうがマイルール押し付け
さらに個人サイトにいたっては、登録する上で規約のあるサーチと違うのだから
「リンクしないで」と言ったとしてもそれは「お願い」でしかない
よって「お願いを無視された」は「不親切」であっても「押し付け」には当たらない、理屈の上では
「押し付け」というのはなんらかの手段によって「こうしろと要求すること」であって
「こうしてほしいとお願いしたことを聞いてもらえなかったこと」ではない
それと、そういう「不親切」が倫理的にどうよという問題はまた別の話だと思う
654:ダブスタ
09/09/13 17:01:19 7kwmQtrY0
>>653
そりゃ屁理屈だな
「私はネットの原則にそって公開してるだけ、リンクしてるだけ」で
検索避けしてないサイトにリンクするのは明らかにポリシーの押し付け
相手の運営方針無視だもの
655:ダブスタ
09/09/13 17:10:20 fGh0+G6dP
>>654
だから「無視（不親切）」と「押し付け」は違うんだって
それに対しリンクに関してはどうしようが管理人の自由
それに口出しするのは「押し付け」
自分の口出しできない部分にまで「こうしてもらいたい」と言って
拒否られるのは「当てが外れた」であって「押し付けられた」とは言わない
656:ダブスタ
09/09/13 17:13:52 AGE36OSE0
「お願いすることがそもそも筋違い」ということを理解してない人が多いのが
問題なんだよな。
お願いしたところで確実に聞いてもらえるとは限らないし、また聞かれなかったと
しても相手に非はないのに、聞いてもらえなかった事で暴れるから問題なのであって。
本当にしてほしくないんなら、したくてもできないようになんとかせい、って
だけの話でしょ。
657:ダブスタ
09/09/13 17:16:20 YuGRNm0j0
>>652
だから「基本の仕組みとしてそうなっているという単なる事実を認識しろということ」と
「何がなんでも優先させろ」というのは全く違うだろうと
だれも基本から外れる仕組み自体を否定しても責めてもいないのに
どうして「優先すべきと批判」と受け取るかなぁ
伏せ字スレでも出てたけれど
「日本じゃ日本語で話すのが基本だし、とうぜん日本語使ってた方が本来都合がいいけど
英語が通じる場合（例外）もありますよ」というような話
例外であることを自覚してもらわなきゃ周りが困るけれど英語を話すなという話じゃない
二次ルールの場合「例外であることの自覚」が無いままに、黙っていても守ってもらえると
いう甘えがあるから、ルールを知らない人や納得しない人、本来のルールの方に従ってる人と
衝突したりする、そういう話をしてるんでしょ
ちなみに二次創作は
相手に訴えられて有罪になれば「法律優先」で止めなきゃならないのは当然だよ
親告罪だから権利者が言ってこないうちは法で裁けないから
第三者が「やるな」という権利が無いだけ
658:ダブスタ
09/09/13 17:36:41 VMDuu94D0
>>655
リンク貼る時点で非公開を無理強いしてるじゃん
相手からすりゃアンタのポリシーは自由だけど巻き込まないでって事でしょ
これはただの不親切なんて言い訳このスレ以外で通用しないよ
659:ダブスタ
09/09/13 18:01:30 AGE36OSE0
>>658
>リンク貼る時点で非公開を無理強いしてるじゃん
そっちがサイトとしてWebに上げてる時点で公開されてるってのに何を言ってるんだ
お前さんは。
（「非公開を無理強い」ってのは「非公開にしない事を無理強い」の間違いか？）
自分から公開しておいて、「これは非公開です。無理強いしないで」なんて、
それこそお前の脳内でしか通用しないぞそんな理屈。
660:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/13 18:02:28 zyN77t5/O
>>656
お願いは筋違いではないでしょ
ウチはこういう方針だからよろしくね
と書くだけで技術的に弾く手間も精神的負担も格段に減るんだから
もちろんいざという時のために技術は必要だけど技術に頼るより先に閲覧者の
良心を頼ってお願いをするのが悪みたいに言われても 微妙だわ
それともお願いなんて人間の良心という不確かなものに頼らず、リンクのページに
何も書かずに自分の方針に沿わないサイトからリンクを貼られていないか毎日解析と
睨めっこしてリンク元を見つけたら問答無用で灰汁禁というのがWWWの原則に沿いつつ
技術に頼るということか
661:ダブスタ
09/09/13 18:13:37 AGE36OSE0
>>660
お願いしても聞かれるとは限らないということが分かれば、するだけ無駄だから
気にするのやーめた、ということに行き着いても良さそうなもんだけどね。
その方が精神的負担も減ると思うけど。
効力が無いの分かってて一応書くのは有りだと思うけどね。
読んでくれたらラッキーぐらいの程度で。
662:ダブスタ
09/09/13 18:15:13 VMDuu94D0
>>659
ああ、ごめん公開を無理強いしてるの間違いだね
特定の人に向けた公開を趣旨としてるサイトに
不特定多数に向けた公開したサイトがリンクするのは公開を無理強いしてることになると思うけどね
>それこそお前の脳内でしか通用しないぞそんな理屈。
じゃあMWスレで言ってきてあげたら？
あなたの理屈は通用するんでしょ？
663:ダブスタ
09/09/13 18:15:59 RyT63Q8Y0
>>657
ネットの原則（公開・リンクフリー）ってルール化されてるの？
もともとネットの仕組みとして情報を公開してリンクで共有できるというだけで
公開の仕方、リンクの仕方まで仕組みとして組み込まれてるものじゃないんじゃない？
自分もネットの原則は公開・リンクフリーを提唱した人がいて、共感して利用してる人が多いというだけ
という認識なんだけど、本来のルールと呼べるようなソースがあるなら教えて欲しい
検索したけどいまいち明確なものが出て来ないんだよね
664:ダブスタ
09/09/13 18:21:01 AGE36OSE0
>>662
だからねぇ、「特定の人に向けた公開」とは言ってるけどな、ロボ避けのメタタグ
貼っただけじゃ、実質的に「特定の人に向けた公開」にはなってないんだって。
実質的に誰でも見られるものを「特定の人にだけ公開しています」なんて口だけで
言ったからって、実際にそうなるわけじゃありまっせん。
公開を無理強いしてると言いたいんなら、本当に非公開にしてから言いなさい
そういう事は。
665:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/13 18:28:51 Jkv/UUvUO
まさに>>660のように対処すればいいと思うんだが…
パスかけて意にそわないリンク先は毎日チェックしてアクセス禁止。
限定してネット上に上げるというのはそういうことだろ。
Webの技術的にも用意されてるわけだし。
お願いなんて立て札立てても入ってくるやつは入ってくる。
パスクラックまでされたらそりゃ通報もんだけど
666:絡み
09/09/13 18:48:28 Y6xMT6DN0
ダブスタスレ
本当にＭＷが大好きですね。
特定ジャンルじゃなくてもっと多岐に渡って例を出した方がいいと思うんだけどなー。
667:ダブスタ
09/09/13 18:49:48 Y6xMT6DN0
ごめん、名前欄間違えました。
668:ダブスタ
09/09/13 18:54:30 Y6xMT6DN0
あれ、ちがう、スレ間違えてる。これは恥ずかしい。
誤爆ついでに意見書いておきます。
あんまり１ジャンルに固執してダブスタどうこういうのは視野狭窄になっていくんじゃないの？
色んなジャンルから類似点を探して意見交換した方がいいと思います。
669:ダブスタ
09/09/13 19:17:28 fGh0+G6dP
>>658
他の人も言ってるように「ネットに上げた時点で公開してること」になるんだよ
それを無理強いなんて言わない
>>664-665
女性向けは「法律もウエーブルールも糞くらえ、俺が嫌だと言っている」と
久保師匠みたいなこと言い出せば
それがどんなに理屈の通らないものだろうと通ってしまうような怖さがあるな
いつまでもそんな我侭は通らないだろうに
>>668
すまん、この流れでどこがＭＷの話に固執してるって話になるのか本気でわからん
たしかにきっかけはＭＷだったが、今はいつもの検索避け議論だろうに
670:ダブスタ
09/09/13 19:39:36 6mEtIqLg0
>>669
例えとしてMWばかりでるからじゃない？
長く何度も繰り返し名前がでていると拘っている人がいそうと感じるものだよ
ヲチスレをヲチしている人もいるようだしね
検索避けは悪くないと検索避けしない側は思っているがポリシーとして検索避けしない
検索避けする側はポリシーとして検索避けをしているので、検索避けしない側とは相容れない
結局ポリシーの違いなんだから
ヲチがどうの関係なしに線引きして関わらない触れない交流しない
互いにリンクも繋がない同じジャンルと思わないと割り切れば互いに気が楽なだけだと思う
どちらかが近寄りたくない側に無理に近寄るから争いになるんでしょ？
ルールがどうのこうのってのは建前と分かっているんだから
互いに陰でどう言ってようととにかく関わらないのが処世術だよ
女性向け二次同人ローカルルールは相手を仲間と思うから諍いが起こるのだと思う
相手は別次元の存在で関わらないを徹底すればいいだけじゃない？
671:ダブスタ
09/09/13 19:57:57 aJ15kMUY0
>>670
技術的な理解と努力をする気はありません！
同人を嗜む女性特有の心情を察して気遣ってくれない人は倫理的に問題有り！ってスタンスで
全世界に向けて公開しても意味無いんじゃない？って話じゃないの？
ポリシーでもなんでもなく、
女性向け二次同人特有の考え方を理解できない人に対して理解と気遣いを求める前に、
ネットの特性と技術を理解して対策すれば良いのにって話でしょ。
672:ダブスタ
09/09/13 20:06:28 YuGRNm0j0
>>663
ルール化されてないから非公開のコンテンツは許されてるわけでしょうにｗ
ただし「本来公開のために作られた場所」であるわけだから（これは認めるよね？）
基本から外れた使い方しようと思ったら、そういう使い方したいと思った方が
>>660みたいな工夫をすべき
なのに他人だよりにしといて相手が協力してくれないからと言ってキレるのは筋違い
そういう話でしょ
>>670
そもそも「検索避けなんて気にシナイ」「どーでもいい」って人間もいるんだから
「ポリシーによる棲み分け」って問題じゃなく
669も言ってるように、gdgd言う前に技術的に解決しろでFAってことでは？
＞ルールがどうのこうのってのは建前と分かっているんだから
建前を建前と認めず「それを守らないとジャンルの危機（しかし現実には実害無し）」と
言い張って強制している人間がいるのが現実で、このスレではそれを問題にされてると
思うんだけど
673:ダブスタ
09/09/13 20:09:52 6mEtIqLg0
全世界に向けてエロやらなんやらの創作を発信しているけど
せめて同じ趣味を理解している人向けに絞りたい
そのために技術を覚えて検索避けなどして隠れようとしている所に
隠れる気がまったくない所がリンクするのもどうなのって事でしょ？
互いに元々倫理観も認識もポリシーも違うのに
みな等しく同等に仲良くやっていきましょうってのは無理なんだから
攻撃するのではなく関わらないようにした方が建設的って話
674:ダブスタ
09/09/13 20:11:07 6mEtIqLg0
> 建前を建前と認めず「それを守らないとジャンルの危機（しかし現実には実害無し）」と
> 言い張って強制している人間がいる
これはどのくらいの割合で被害者続出してるの？
それこそジャンルの危機になるくらいの割合なの？
675:ダブスタ
09/09/13 20:18:24 RyT63Q8Y0
>>672
ん？>>657に本来のルール、度々ネットの原則の話が出るから
何か明文化されたものがあるのかと検索してみたけど
上手くヒットしなかったので教えてもらいたかっただけなんだけど
676:ダブ
09/09/13 20:21:07 4dy+LoPnO
>>671
理解「できない」って
どんだけ上から目線なんだてめーは
ふざけんな
677:ダブスタ
09/09/13 20:35:07 aJ15kMUY0
>>673
同じ同人仲間には通用すると思うけど、
同人仲間以外の人からリンクされたら無意味なんじゃない？
678:ダブスタ
09/09/13 20:41:39 RyT63Q8Y0
>>672
ついでに言うと自分も特定の人に公開したいとかなら技術的な対応は必要だと思う
けど隠れたいサイトをわざわざ不特定多数に公開してるサイトにリンクする事も無いと思うし
基本から外れた使い方してるんだからリンクされてキレるのは筋違いだと批判する気持ちも理解できない
敢えて嫌がる事をする必要も無いしウッカリなら「ごめんね」とリンクを外せばいいのにと思う
679:ダブスタ
09/09/13 20:50:53 AGE36OSE0
言っとくけどこのスレの趣旨はwwwの理念を至上のものとして押し付けようって
話じゃねーぞ。
そもそもwebは便利な道具であるからして、人間の方がその理念に合わせなければ
ならないなんてのは本末転倒なわけだし。
ただイレギュラーな使い方して不都合があったという奴は、他人に文句を言う前に
使い方をちゃんと勉強しましょうって話なわけで。
本来の使い方とは違う使い方して壊れた家電はメーカーの保証を受けられないのと
同じ事。
680:ダブスタ
09/09/13 20:51:23 YuGRNm0j0
>>673
だから棲み分けの意識の無い人間だっているんだから棲み分けの話はしてないって
＞隠れる気がまったくない所がリンクするのもどうなの
だからそれは相手に誠意が無いってことでしょ（相手に要求できない誠意だけどね）
でもそういう不誠実や悪意のリンク（晒し）には技術で対処できるし
相手に頼らず自分でやれってことでは？
>>674
それがジャンルの危機になるなんて話してないしｗ数や割合の問題でもないし
たとえそれがたった一件の出来事であっても、それが「理不尽な強制」であれば
問題にされ批判されて当然
>>675>>678
657で言った「本来のルール」はネットのことだけじゃなく二次ルール全体のことね
で、嫌がる人間にリンクするしないは倫理や人間性の問題だという話はしてるよ
元は「それがルール違反や押し付けとして怒る筋合いはあるのか」という話だからね
681:ダブスタ
09/09/13 21:19:35 6mEtIqLg0
>>680
このスレでは
検索避けの技術のない人が
検索避けを押し付けるというダブスタを話しているのは分かる
検索避けの技術のある人が
検索避けを押し付ける場合はどうなるの？
押し付けるのが悪い事だから、禁止やお願いとしている人がいるわけでしょ？
禁止もお願いも言葉の意味では圧力だという人も上の方のレスであったけど
それだと検索避けして弾いてワンクッションなしの拒否する訳だから
関わらないでいい事で合ってると思うんだけどね
682:ダブスタ
09/09/13 21:19:51 RyT63Q8Y0
>>680
んー自分がおかしいのかもしれないけど
私は倫理や人間性の問題だけとは思わなくて
検索避けしてるサイトをわざわざ公開してるサイトにリンクして
かつ、本来は公開する場所なんだから嫌なら技術的に対処しろと言うのは
荒らしと変わらないと思うんだよね
技術的な対応はもちろん必要だけど、↑のようなのも圧力だと思う
683:ダブスタ
09/09/13 21:32:16 QHAPV42A0
技術的に可能であることをする人を叩くのもおかしいし、
技術的に可能なことをしないで人に配慮を求めるのもおかしい……と思った
リンクは貼る側としてはどこにでも貼れるわけで、ネットがハナからそういう仕様になっているのに
その行為を(例えヤメテとお願いされていたとしても)する側からしたら、可能だからした、というだけ。
特定の人だけに公開は、認証制やＳＮＳ等で技術的に可能なのに、それをせずに
他者に注文つけて、従ってくれなければ怒ったって、相手からすれば仕様上可能なことをしただけ。
ネットの原則は明文化されてはいないかもしれないけれど、機能と仕様は明確だ。
できることをして責められるのもおかしいし、自分の利便性を追及するための技術は
あれば活用したらいい、なければそれはネットの仕様だと諦めるしかないと思う。
そこに感情論を持ち込むからややこしくなるのでは。
リンクにしても、ルール云々ではなく、それが可能なのがネットなのでは。
で、望まぬ場所からの閲覧を弾く技術もある。
他者へのお願いっていうのは、自分でできることをやりきってからするべきだと思うよ。
実際、ＳＮＳで作品を公開してる人もいるし。
昔の同人誌なんて会員制のサークル内で頒布してたんだよ。
閲覧者を選びたい人は昔ながらのやり方でいいじゃない。
684:ダブスタ
09/09/13 21:38:29 cUx4E5Wl0
>>683
リンクフリーだから２ちゃんに貼っただけ
匿名で書き込める掲示板の昨日を利用して批判しただけ違法じゃないし
ネットの原則、法律に則った自由な表現・感想（批判）
誹謗中傷と言うのは感情論で筋違い
批判が嫌なら公開しなきゃいい
あなたの言ってるのはこれとそんなに変わらない
685:ダブスタ
09/09/13 21:40:58 QHAPV42A0
>>682
私がおかしいのかもしれないけれど、その場合
相手は技術上可能なことをしただけで、された方は不快だろうけど
不快だからするな、と言われても相手としては｢仕様上可能だからした｣というだけ、と思う
で、アクセス拒否も技術上可能だから、相手が文句を言おうが、見られたくない奴は拒否したらいい
技術的に可能なんだから、相手がそんなに無理を言ってるとも思わない
だって有料鯖なら大抵可能だし、趣味にはお金がかかるもんだ、と思ってるから
｢人の嫌がることをする｣ことの是非は、道徳や倫理の話になって、人によって基準が色々だから
持ち出すとややこしい……
私は、嫌な人は黙々と弾くなぁ
技術的に可能だから
相手が｢見る権利｣を振りかざしたとしてもね
お願いとか、人の気持ちに頼るより、技術の方が当てになるし、安心なのになー
686:ダブ
09/09/13 21:45:37 4dy+LoPnO
>>684
悉く正論なわけだが｡
何か問題でも？
687:ダブスタ
09/09/13 21:53:23 QHAPV42A0
>>684
ＵＲＬを２に貼るという行為自体は、制限しようがないという諦めがあるなぁ
批判、批評も制限できない
ヲチに関しては、このスレでは、ヲチ大嫌い！という人と、ヲチって何が悪い！という人がいるように感じるんだけど
私はヲチ自体は、その内容が感想のみなら、過敏にならなくてもいいのでは、と思う
ただ、その書き込みの中に、事実無根の誹謗中傷が含まれていた場合は、それで名誉毀損で捕まった事件もあるように
ただの感想、批判ではないから、やめろと言う権利をされた側はあるよね
ヲチ被害スレ読んでみたけど、捏造話を流布されたことで傷ついてる人が多いと感じた
名誉毀損の線引き自体が難しいんだけど、作品の感想・批評と名誉毀損は違うよ
ふと思ったんだけど、２のヲチスレで名誉毀損で逮捕されるような事例が出てきたら
ヲチスレも鎮火するかもしれんね
最近警察も本腰入れ始めたようだし、自分が捏造誹謗中傷されたら、相談してみよう、と思った
ブログの中傷は先日逮捕されてたからなー
感情としてはね、ヲチは大嫌いなんだけど！
688:ダブスタ
09/09/13 22:40:43 Jkv/UUvUO
>>678読んで思ったんだが、リンクはるほうが良いことしていると思ってた時に
張られたくない人と張る人の価値感の衝突が起こるんだな…
張るほうはステキサイトを皆さんに紹介出来る、張ったサイトもアクセス増えて喜ぶ
何が悪いのか理解出来ない。
張られたほうは、トップページでお願いしているのに、人の嫌がることをされた。
人が嫌がることをやる人間の人格なんて最悪だ。信じられない。
こんな感じなんだろうか。なんとなく。
689:ダブスタ
09/09/13 22:57:43 YuGRNm0j0
>>681
だから「関わりたくない人間は相手に期待せず技術的にはじく」でＦＡでは？
自分と真逆の検索避けやリンク方針の人間は、ポリシーでもってやってるとは限らないんだから
（単に何も考えてない場合だってあり）
そこに「ポリシーの違いで棲み分け」を持ち込むのは無意味だと思う
あと「禁止」は強制の意味を含むから「お願い」しろと言う話で「お願い」まで否定している
意見は無かったはず
問題にされてるのは、お願いは聞き入れてもらえなくても相手を責められないからお願いなのに
お願いの範囲をこえて「私が嫌なんだから言うとおりにしろ、でなきゃルール違反だ」と
要求してしまうことでしょ（そんなのはお願いじゃないだろと）
>>682
「技術的に解決できることを他人頼みにした上に、聞き入れてもらえなかったからといって
それを押し付けだと受け取るな」と このスレで 言われているのであって
リンクする人間が「嫌なら技術的に対処しろ」と要求する（押し付ける）話ではないでしょ
リンクフリーのサイトに対してだって
「荒らし依頼スレにリンクしてやる、嫌なら技術的に対処しろ」と脅迫したらそれは押し付けだし
この場合、相手が何かを要求してきているわけでない、ただ不誠実なだけのリンクに対してまで
そこにポリシーというもの持ち込んで「リンクしたならそれは押し付けだ」と考えるのがおかしい
と言われているわけだから
>>687
明らかな中傷はともかく、批評感想とヲチ被害の線引きは難しい所だしね
月影騒動で、＄（パク疑惑）が、ラレたと言い出した本人を訴えたら
２ちゃんのヲチャーが直接訴えられたわけでもないのに途端にヲチが沈静化し、レスの口調まで
敬語に変わってたのには笑えたから、起訴事件になれば変わるというのは期待できると思う
芋づる逮捕の都市伝説がまかりとおる世界だけあって「訴えられて逮捕されるかも」の効力は
やはり大きいんじゃないかとｗ
>>688
ネットに上げている以上「このサイトを広く公開したいんだろうから協力してあげよう」と思われても仕方ない
事情を知らない人間に全てに女性向け二次の特殊な事情に配慮しろと言っても無理だし
690:ダブスタ
09/09/13 23:11:46 eWOVnhH70
>ネットに上げている以上「このサイトを広く公開したいんだろうから協力してあげよう」と思われても仕方ない
実際にいたら思い込みの激しい人、自分の価値観以外に疎い人なんだろうなと思うｗ
691:ダブ
09/09/13 23:43:47 4dy+LoPnO
>自分の価値観以外に疎い人なんだろうと思う
それ、そっくりそのまま検索避け強制/推進派にも言えることだぞ
692:ダブスタ
09/09/13 23:45:23 RkhZxkpD0
>>691
だから何？
693:ダブスタ
09/09/13 23:48:28 /KAiCzWj0
まあ、そういう意味では話題の元になったMWジャンルはどっちもどっちってことか
694:ダブスタ
09/09/14 01:44:42 DnvlziH00
>>690
同人ヲタの中のさらに一部のジャンル（女性向け二次）のローカルルールが
インターネットの原則より知られてないのは当たり前（良い悪い以前に単なる事実）
にも関わらず「事情を察して配慮してくれないこと」に文句言うのはおこがましいよ
>>693
そのＭＷジャンルとやらのことは知らないが
無知からくる「配慮の至らなさ」と
無知からくる「ルールとして主張できないことをルールとして強制」は違う
ここで問題にされてるのは後者
695:ダブスタ
09/09/14 03:01:57 MStXopsA0
そういえば二窓禁止はあってもOpera Tubo禁止やGoogle Chrome禁止はないのね
Opera側のサーバ経由するからとかGoogleに情報収集されるとか言って
嫌がりそうなものなんだけど
696:ダブスタ
09/09/14 05:54:19 DMjLTtO40
>>694
知らないなら黙ってれば？
697:ダブスタ
09/09/14 06:03:01 vT3aTYrq0
なんかもーこういう受け取りかたされているみたいでこっちがびっくり。
べつに『お願い』の注意書きまで否定してないよ
検索避けの有無で叩くのはすじちがいでは？
↓
こっちがお願いしているのにつなげる方が配慮のない嫌な人
↓
お願いしているのにリンクしたからと言って
2chで叩いたりジャンル村八分にしたりメールで攻撃するのは筋違い
灰汁禁で対処しろ
↓
103 ：絡み：2009/09/13(日) 19:52:07 ID:eybpOCN60
ダブスタスレ
すごいね、あのスレ
リンクについてお願いを書くのは甘えだわがままだ筋違いだ……
自分からしたら、リンクについてお願いも何も書いてなくて、うちから貼ったリンクを
前触れもなくいきなり弾くようなサイトは訳分らなくてすごく嫌だわ
そういうサイトって自衛だけに徹しててネットの原則には沿ってるのかもしれないけど
人付き合いという面では何か大事な所が欠けてると思う
検索避けの有無とかで叩きが発生するのは間違ってるが、あのスレまでいくと行き過ぎだ
698:ダブスタ
09/09/14 06:12:16 71DRPrde0
絡みに反論するくらいなら
ネットの原則や違法性が無ければ２ｃｈに晒してみんなで叩くのも自由だよね
ってレスに突っ込んだ方がいいんじゃない？
699:ダブスタ
09/09/14 06:29:00 vT3aTYrq0
こういう風なとり方になるんだと目から鱗が落ちた（？）んで引っ張ってきた。
前提条件を無視して極端な例で解釈されるのは掲示板で議論するから仕方がないのかな。
考えたんだが、『筋違い』という表現自体がもう押し付けに取られるんだな。
「検索除けしていないサイトからのリンクはご遠慮願います。」というお願いは本来筋違い
↓
「筋違いなこと」をお願いするのは悪
↓
リンクに関してお願いすることまで否定された。過激派の意見は聞けない。
ってことなのか。
700:タブスタ
09/09/14 06:30:17 84bU69YZ0
だから叩き方によっては違法性出るし
晒し方によっても違法性出るんだけど
701:ダブスタ
09/09/14 06:38:57 71DRPrde0
>>699
違うでしょ
検索避けしてないサイトに検索避けしてるサイトをリンクする
↓
検索避けサイトが迷惑だと声を上げる
↓
筋違いだと反論する
配慮が足りなかったとリンクを外せばいいのに理屈の上ではそれはおかしい
という方向に行く事について書かれてる訳で
702:ダブスタ
09/09/14 06:49:02 DnvlziH00
>>696
何度も言われてるように、ここはＭＷジャンルのジャッジスレじゃないから
ＭＷ関係なく、このスレでは「ルール強制してる方が問題にされる」ってこと
>>698
700も言ってるように
リンク自体は自由だけれどリンクすることによって誹謗中傷することは×
（名誉毀損や侮辱罪になる可能性有り）
ネットマナーのサイトでリンクにふれている所にも書いてあったりする
>>699
この件に限らず「筋違い」「矛盾している」「原則からは外れている」「事実の誤認」などを
指摘しただけで「間違っている＝悪いことだとして全否定された」と受け取る人は多いよね
>>701
配慮の問題とは別に「相手のリンクの仕方に口出しするのは筋違い」なのは理屈として確かなこと
それはふまえた上で「お願い」しなければならないのに
「リンクは嫌だ配慮しろ」の感情論で進めてくからスレ違うのでは？（>>683も指摘してるよね）
703:ダブスタ
09/09/14 07:00:34 71DRPrde0
>>702
だから世の中は理屈だけで割り切れないよってのが絡みのレスの趣旨でしょ
704:ダブスタ
09/09/14 07:03:56 QFUc7+x10
誹謗中傷か批判か法律の専門家でも無い野次馬が決める事では無いのだから
違法性がある誹謗中傷ならば訴えればいいだけの事
705:タブスタ
09/09/14 07:42:41 84bU69YZ0
>>704
だから覚悟してやれよ、ってことだよ
706:ダブスタ
09/09/14 07:48:58 Ofbqa1tY0
二次創作も訴えられる可能性があるんだから覚悟してやらなきゃね
707:ダブスタ
09/09/14 08:01:34 F7wFTesd0
>>701
検索避けしてないサイトに検索避けしてるサイトをリンクする
↓
検索避けサイトが迷惑だと声を上げる←この時点でアク禁したら済むのでは……
迷惑だって声上げたって、相手はリンクしたいしリンクできるからしただけで
それを｢お願いを聞いてくれないなんてームキー！｣と怒るより
黙々とアク禁したらいいんじゃないの……
>>697の絡みは、相手が曲解してるのか、このスレの書き方が説明不足なのか……わからん
お願いを書くのは自由だし、悪いとも思わないけど、お願いに過ぎないものを逆らわれたからって
相手を非難するのは筋違い、って書いてるんだけどな……
｢お願い｣って、聞いてくれたら幸いです、という程度のものだと思う
708:ダブスタ
09/09/14 08:28:20 DnvlziH00
>>703
理屈で割り切れない部分を全否定などされてないって
「理屈に合わないワガママ」だって「お願い」すれば聞いてもらえる場合もあるけれど
それが「理屈に合わないワガママ」だってことを自覚して「聞いてもらえなくて元々」
よって「ルールとして強制したりするな」ってことを言われているのに
絡みの人は「筋違い」という言葉を「お願いすることさえワガママだからするな」という全否定と
受け取って誤解しているという話でしょ（ID:vT3aTYrq0や>>707がまとめてくれてるが）
>>704
ここで個々のケースの判定をしろだなんて話になってないよ
「叩き目的のリンクだって良いのか」という>>698のレスに対して
「場合によっちゃ違法になるよ」と返したというだけの話
>>706
そういう覚悟の無い人が「隠れていれば大丈夫神話」にすがろうとするんじゃないかと思う
709:ダブスタ
09/09/14 08:32:02 ZuZoLmDf0
理屈に合わないワガママとか書くから誤解されるのに
駄目だこの人
710:ダブスタ
09/09/14 08:38:43 pEPDSvm60
>>708
隠れなくても大丈夫とか言ってるのも覚悟が無いよ
訴えられてもいいから大勢の人に見てもらいたいとまでポリシー持ってる人見た事ない
711:ダブスタ
09/09/14 08:40:42 T9s5daBl0
でも有る意味ワガママだよ？
リンクして欲しくないお願いを聞いてくれない相手を酷いって思う人は、
検索避けをしないでリンクしたいって人のお願いを聞くつもりはあるの？
自分のお願いを聞いてくれない人はひどい。
でも他人のお願いを聞くつもりはないんじゃワガママでしょ。
712:ダブスタ
09/09/14 08:47:01 CH3zx6c50
まあリンクしないでってお願いしてるのに
わざわざリンクするのも意地悪だよね
関わらなきゃいいのに関わってあの子ワガママだよねーとか愚痴ってる
のって小学生女子のグループでありがち
713:ダブスタ
09/09/14 08:55:26 B+iup2iI0
>>711
そういう言い方だとリンクしないでってお願いを聞かずに
検索避けをしてないでリンクしたいってお願いを聞いてと通すのもワガママになっちゃうよｗ
714:ダブスタ
09/09/14 08:55:54 oUmAsztZO
>>771
盲点だった
ホントだ、そのとおりだ
つまりワガママの押しつけ合いだ
リンクしたい人の気持ちを無視してる自分を棚上げして、自分のお願いだけ従え、と主張するのもダブスタかもしれない
目から鱗
>>771に感謝だわ
>>712
逆に、リンクしたいのに拒否されて、しかもリンクしたがった自分をワガママって言われてもなー
…という考え方もできるのでは
715:ダブスタ
09/09/14 08:59:24 tZPnw06n0
リンクして欲しくないというお願いは、ワガママっていうより「意思表示」だと思うよ。
何も言わずに私の気持ちを理解してくれ、なんて後で言われても
こっちはエスパーでもなんでもないからわからないし、
まずは「リンクをして欲しくない」と意思表示をするのは、特に変でもない。
意思表示をすることによって「じゃあリンクはやめておくか」と思う人も当然いるだろう。
そういう人に対しての「お願い」なんじゃないの。
その意思表示の後、「それはこちらの決める事だから」とリンクされたら
その時はアク禁という流れで問題ないと思う。
最初から全部アク禁しておけばいいのに、と思うかもしれないけど、
お願いしたらやめる人がいるなら、その分作業も減るし、その人のスタンスもわかるし、
特に悪手というわけではないんじゃないの。
716:ダブスタ
09/09/14 09:05:57 B+iup2iI0
>>715
同意
これってダブスタだよね！と鼻息荒く喜ぶのも馬鹿馬鹿しい
717:ダブスタ
09/09/14 09:11:54 qyNl5wkh0
>>714
そうやって理屈をこねくり回して悦に入ってるから
絡みみたいに受け取る人がいるんだろうな
718:ダブスタ
09/09/14 09:12:48 F7wFTesd0
リンク嫌なのにリンクするなんて酷い！という側と、リンクしたいのに嫌がるなんて酷い！という側がいて
同人サイト界隈では前者が圧倒的メジャーなんだろけど、ネット全体では前者も後者もいそう
後者からすると、｢ハイパーリンクこそネットの取りえだろうがー！｣と言いたいのではなかろうか
｢相手の嫌がることをするな｣論に基づくと、前者後者双方の感情を尊重することになり、埒が明かない……
双方が｢オレの気持ちを尊重しろ｣と主張したら、どちらを優先するべきかという普遍的回答は出ないのでは？
前者は同人界では優先順位高いかもしれないけど、一般的には後者の主張が支持されそう
両方尊重するのも無理だし、両方無視し合っても軋轢が生まれる
だったら技術的に可能な手段で解決するしかないような……
｢相手の嫌がることをするな｣論って、同人に限らず色んなところで言われるけど
それぞれの気持ちを尊重しようとすると、不可能だ……