09/09/08 16:59:04 XUIEexls0
>>397に追記
摘発されたネット中傷(2009/3)
URLﾘﾝｸ(www.cyber-literacy.com)
＞事実無根の中傷記事
これが肝っぽいね。
真偽不確かな情報で中傷すると、名誉毀損で摘発される可能性がある。
ヲチスレの捏造ゲスパー中傷は全部黒だな。
名誉毀損は親告罪だから、中傷された側が訴えない限り摘発されることはないけどね。
401:ダブスタ
09/09/08 17:17:41 cLGPqMCS0
>>394
だからさそこの所を第三者に判断できるの？
本人が「こういう批判、決着もやむなし」と思ってるかもしれないじゃない？
「著作権者が著作権侵害と言ってもいないのに、第三者が著作権侵害だと
非難するのはおかしい」っていうなら
「当事者が名誉毀損を訴えてもいないのに、第三者が名誉毀損だ侮辱だと
非難するのはおかしい」ってことになるんじゃない？でないとダブスタじゃない？
それとこういう事例は当事者によって考え方や対応が全然違うだろうから
一般的にではなく、個別具体的に考えた方がいいんじゃない？
402:だぶ
09/09/08 17:22:52 XUIEexls0
ついでに、パクリ問題で共感したブログ紹介しとく。
著作権ヤクザより厄介なパクリ厨がコンテンツをつぶす
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
最近原作付きドラマ映画ばっかだと思ってたら、こういうことか、と合点した。
その割に原作レイプなものも多いけどさ。
著作権者の許諾を得ています、ということがパクリ認定厨からの非難避けになってる、ってことか。
腐女子向けの二次創作なんて、王道テンプレばかりで、設定パクだらけと言えなくもない。
でもそういう王道が好きなんだよなーハーレクインみたいなもんか。
規定のキャラ、設定、パターン、シチュエーションであるが故に作家の微妙な個性が出て、面白い。
403:ダブスタ
09/09/08 17:48:53 jNSM52IU0
>>401
著作権侵害かどうか第三者が断定はできないように
第三者が名誉毀損だ侮辱だと断定は出来ないし、起訴することも出来ない
しかし著作権に関する検証批評なら第三者でも言論の自由ということで可能
それと同様に、名誉毀損だ侮辱だという検証批評なら第三者でも可能
（問題は現行のパクリ検証サイトにまともな検証サイトが殆どないことだ）
盗作関係の判例に比べ、パク叩き炎上が絡んだ結末は過剰な断罪になっている
この事実は批判されて当然のことだ
404:ダブスタ
09/09/08 18:06:23 OPJ370eTO
403<まともな検証サイトはないって言ったらないもん
403<ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞみんなもないって言ってくれなきゃﾔﾀﾞｰ
405:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/08 18:17:30 uKmZfFkpO
叩いている側の倫理感では絶版、退会、同人界から追放は過剰ではなく妥当な処分だから
平行線だろうな。過剰だと思う人が増えて大勢になれば力を失うだろうけど。
406:ダブスタ
09/09/08 18:29:58 OPJ370eTO
405<正しい倫理とは、嘘をついても誰からも指摘されない、
そんな優しい世界だと思います（キリッ）
407:ダブスタ
09/09/08 18:43:41 vcJXGL0q0
「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正すべきだし、今後はそんなことをしてはいけない」
という流れは、まあ当然だと思うけど、
「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正し、今後活動はするな。同人界から出て行け」
は果たして妥当なのか？ってことだと思うが
408:ダブスタ
09/09/08 18:59:34 AjkTtZ4C0
轟氏の件だと「同人界から出て行け」と本人に言ったのは誰なの？
叩いている側の過半数が本人にそう言ったのであれば「叩いている側」の総意として存在したことを認めてあげる。
嘘を嘘だと指摘（または嘘をつくことの卑怯さを批判）→本人「もう同人界」にいられない→407「あんたらが叩くからsdfghjk」
って流れは無しでwww
409:ダブスタ
09/09/08 19:03:43 5e6bX+F00
変に潔癖な人というのは、正義厨もそうだけど
叩いて叩きのめして居場所も全くなくして
本当なら殺してでも死んでくれみたいな、行き過ぎた状態になるのが恐ろしい
さすが日本、やり直しを許さないギスギスした環境であるなと思う
410:ダブスタ
09/09/08 19:06:39 b5Ka+uGA0
法律に触れなければ何したっていいわけだから
死にたくなるまで苛めたっていいわなｗ
411:タブスタ
09/09/08 19:12:24 eh7U83ao0
＞死にたくなるまで苛めたっていいわな
それは法律に触れるけどね
親告が無くても警察が事件性を認める可能性が出る
412:ダブスタ
09/09/08 19:15:44 OPJ370eTO
ヲチと批判をごちゃまぜにしてる人が恐いわ
そういう人を潔癖な正義厨房って言うんだろう
大体、発覚して批判が吹き出た段階では、
本人がまずやることは、やり直しではなくて自分の行為に真摯になる事だろ
自分ならそうする
やり直しだなんだってのは、その後の話だよ
同人以外でも同じだけど、
信用が崩れるのは一瞬だが、信用を得るには時間がかかるから恐ろしいんだよな
それでも、自分のしたことは自分で責任とらなきゃならん
413:ダブスタ
09/09/08 19:17:29 w2nSc0Tm0
「叩き」というものが極端に走りがちなのは、そこに「もっと酷い目に遭ってくれ
たら楽しい」という感情があるからじゃないかと思う。
最初は本当に憤りを感じての指摘だったのかもしれない。しかし途中から目的が
すり替わっていく。何故っていけ好かない奴、自分より強いと思っていた奴が
実は悪い奴で、その悪い奴が叩きのめされて滅んで行くのを見るのは楽しいから。
現にここにこうやって書いてる自分にも、その感情には覚えがある。
もっと叩きの対象が酷い目に遭うのを見たい。こいつをめちゃくちゃに叩きのめして
やりたい。そうやって目的は不正を非難することから叩きの快楽を得たいが為に
すり替わって行き、最終的には止まらなくなる。
この記事で言うところの「昆虫の羽をむしって楽しむ小学生」というのは、
正にそういう快楽に囚われてしまった人間の成れの果てじゃないかと思う。
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
414:ダブスタ
09/09/08 19:19:18 AjkTtZ4C0
妄想が激しすぎやしないか？
どの「叩き」についての話か具体例をあげてくれ
415:ダブスタ
09/09/08 19:20:36 b5Ka+uGA0
>>411
暴行や恐喝にならないようにねっちりもっちり苛めるんだぞ？
イジメで警察が事件性を認めるって具体的にはどういうことさ
普通に知りたいから例を出してくれ
一応この辺は見たけど
URLﾘﾝｸ(www.yonago-kids.com)
416:ダブスタ
09/09/08 19:27:19 OPJ370eTO
批判とヲチをごちゃまぜにしてる人って、ヲチ被害者かなにかなの？
ヲチャが憎すぎて只の批判すら許せなくなってるようにしか思えないんだけど
417:ダブ
09/09/08 19:36:17 XUIEexls0
ヲチそのものが悪と思ってないけどなー。
でもヲチスレの実態が、｢突撃無し捏造無し、黙々とヲチ先を観察し、その感想を語り合う｣
だけではなくなってるケースがあるのは、事実じゃない？スレによるけど。
作品への批判は、創作物を発表する時点で覚悟しなければならないものだと思う。
ヲチが悪いんじゃなくて、ヲチからの突撃や、事実無根の誹謗中傷や、徒党を組んでムラ八分計画とかは、
ことの是非はともかくとして、なくなってほしいと思う。
自分がムカつく奴も、誰かにとっては神かもしれない。
418:ダブスタ
09/09/08 19:42:14 xyNs2v9pO
>>416はヲチャ？
ヲチを批判されることに随分反応してるね。
ヲチなんてそもそも褒められたもんじゃない。
コソコソ陰口叩く人はリアル生活でも好かれないでしょ。
419:ダブスタ
09/09/08 19:43:03 AjkTtZ4C0
>>416
あー、>>413のレスがヲチャについての話なら納得いくな
検証サイト＝ヲチャの巣窟、と思いこんでるなら轟氏の件で
「これは叩きなの！」と譲らなかった人がいたのも理解できる
>>417
自分はヲチと検証は別物だと思う
ヲチは叩きの意味も含んだり、直接叩かなくても見てnrnrするのが目的だから、
そもそも検証とは別だろうと（検証にヲチャが紛れ込んでしまう問題はおいといて）
自分は検証は構わんが、ヲチは無くなって欲しいと思ってるよ
420:ダブスタ
09/09/08 19:49:03 OPJ370eTO
>>418
いや、ヲチャじゃないよ
検証行為に変な絡み方をしてる人がいるから気になったんだ
私も>>419と同じで、検証とヲチャは違うって認識だったから、
なんでヲチャにしたがるんだろう？と思って聞いてみた
421:ダブスタ
09/09/08 19:59:51 b5Ka+uGA0
ヲチと批判は別にしろって考え自体は同意できるけど
その後がお前キモ過ぎるぞ
トレパクをマジでやって突付かれたら反論の余地はない、までは第三者に言えることだが
真摯になるべきｗｗｗｗとかは本人の精神の問題だ
まして著作権者の訴えがなければ法的にケリをつける必要すらない
事実に基づく批判であればどこまで口を出してもかまわないってんなら
潔癖な正義厨と変わるところはないなあｗ
422:ダブスタ
09/09/08 20:13:23 bIGLKml80
pixivでよく見かけるボカロ・東方好きの女の人で、創作メインだが版権のイラスト集だしてたり
創作と二次の間にいるサークル、サイトの扱いはどうなるんだ。
ホモ、エロがないから二次とか著作権への意識が薄い気がする。
でも、BL・やおいサイトに普通にリンク貼ってたり・・・。
「同人サイトのみリンクフリー」って見かけるが、
同人って微妙な言葉だよな。
「女性向け二次創作サイトのみリンクフリー」は書きすぎだし。
マナーという程ではない、気になるなら書けばいいという問題なのかな。
423:ダブスタ
09/09/08 20:49:39 AjkTtZ4C0
結局、検証サイトに絡んでた奴は何だったんだ
424:ダブスタ
09/09/08 21:07:25 LqlIOxEF0
ヲチを憎む余り正義の極論に走ってる人が居る気がする。
検索避けもオク禁もトレパク検証も全てダブスタが生んだヲチ！
このスレで根絶を目指さなければならない！って感じ。
425:ダブスタ
09/09/08 21:23:13 +PrRqxwb0
ヲチそのものよりもそれに対する反応が気に入らないかな。私は
女向けの効率の悪いルールはヲチ等から守るためなのがほとんどだから視野に入れる必要がある。
別に根絶を目指す人がいてもいいんじゃない
426:ダブスタ
09/09/08 21:48:21 jNSM52IU0
>>408
逆に言うと、まともな意見も混じってさえいれば「同人界から出ていけ」と
言う中傷凸が全く圧力にならないのかってこと
>>413の言うように、最初はまともな批判だったものが、途中から集団心理や
野次馬の流入で叩きに変質してしまうことなど珍しくない
>>420
検証行為自体を批判はしてない
中傷交じりのヲチスレの動きと連動していたり、引用の条件すら満たしていない
ヲチスレのネタ用無断転載サイトのようになってしまっている現状の検証サイトには
問題があると言っている
むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
原因を作ってるんじゃないか？
>>421
同意
相手に非があれば何言われても自業自得という考えこそ
ヲチと批評をごっちゃにしてる考えだ
427:ダブスタ
09/09/08 22:06:21 cLGPqMCS0
>>426
408は「まともな意見も混じってさえいれば」なんて言ってないと思うよ
ちゃんと検証してからでないと、何でもかんでも圧力とみなすべきではないでしょ
＞むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
＞原因を作ってるんじゃないか？
これってどういう意味？別にあんなサイトがあったって自由に批評も評論もできるんじゃない？
つか、なんかダブスタとかローカルルール、マナーの問題から離れていってる気がする
ここは同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ
428:ダブスタ
09/09/08 22:23:38 jNSM52IU0
>>427
祭り状態にまでなってしまってるものを
「出て行けと過半数が本人にそう言ったのでなければ～」は成り立ちにくい
過半数でなくとも結果としてかなりの凸があり、それが圧力になったとみなす方が自然だろう
ただし何事にも検証が必要というのには同意
＞自由に批評も評論もできるんじゃない？
「作品評論＝作品晒し」みたいなイメージがついてしまってるからなぁ
＞同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ
検証（と証されるもの）の圧力についての話だったが、確かにズレてる気がする
429:ダブスタ
09/09/08 22:36:25 xyNs2v9pO
>>425
あーわかるわかるわかる。
本来の目的の為の手段ではなく、ヲチられない為のポーズ、という感じ。
検索避けとかエンターページの注意書きとか。
430:ダブスタ
09/09/08 22:52:32 MffzAvXX0
検索避けも注意書きもいらないと思うけどヲチが怖いから
仕方なくやってるって層はそんなに多くないと思う
そんな層が一定数いたらこのスレもっと大盛況だと思うけど
431:ダブスタ
09/09/08 23:02:12 /edQpoyM0
一番多いのは「みんながやってるみたいだからやってる」だろうね
ヒステリックに「検索よけしないと死んじゃうのよ！」って言われたら、
なんで？と思う人より、そうなんだ！と思う人の方が多いだろうし
432:ダブスタ
09/09/08 23:06:17 b5Ka+uGA0
そういうことを仕方なくやってる層は
ダブスタルールでも表面上黙って受け入れることに抵抗がないのさ
注意書きひとつであしらえる楽な状況にいるんだ
そういう連中にこういうスレで論陣張るだけの動機はないねえ
433:ダブスタ
09/09/08 23:20:11 FsRQaUd30
>>431
それ度々言われてるけど何を根拠に？と不思議だ
腐女子は隠れるべきと考えてる層が一番多いんじゃない？
根拠は上にも出てた数字板の同名のスレ
もともと女性向けサイトが隠れるようになったのって
外部からの腐女子叩きが活性化した頃じゃなかった？
その頃は差別するなと反発した層2割、
隠れればいいのか支障ないしという層が6割くらいって感じじゃなかったっけ？
※残りの2割はその他色々
434:ダブスタ
09/09/08 23:36:28 +PrRqxwb0
>>430
一定数いても考える力がない、流れに任せますな人の数が多い可能性もある。
何で検索避けや毒吐きネットマナーが作られそれを支持する層がいるんだって話だよ
ルール作りやそれを守ることを娯楽としている。
だとしたら「ルール」というジャンルが流行るはずだけどそうではない。
ヲチ等から避けるため、自分の倫理感を広めたいが妥当。ちなみに仲間内の圧力も等の中に入る。
435:ダブスタ
09/09/08 23:41:29 nJSlJG340
>>434
ごめん何が言いたいのか分からない
436:ダブスタ
09/09/08 23:42:26 /StjbIFD0
>>434
日本語でおｋ？
437:タブスタ
09/09/08 23:44:22 eh7U83ao0
あれ？わかっちゃったけど
438:ダブスタ
09/09/08 23:46:37 yhvI/wPi0
>>405
叩く側の倫理観が多数派であるならば、同調圧力によるローカルルールとして
むしろこのスレの検証対象なんじゃない？
法律にもpixvにもそんな罰則規定は無いんだから
>>425 >>429-434
腐女子は本音を隠すからねー
自分が恥ずかしいからやってることでも「ジャンルの危機を回避するため」と言ったりするし
本音の所は、どういう理由や考えでそうしている人が多いのか実態知りたいところ
でも腐女子叩きから逃れたいだけだときちんと自覚してれば、本音とは違う理由をでっちあげて
相手に強制したり叩いたりはしないと思うし
常に回りを気にし悪目立ちすることを避けて右にならえするというのは日本人にはありがちだから
（「みんながやっていること＝自分がやっても叩かれにくいこと」だし）
ヲチスレという監視所の影響が大きい事は確かだと思う
439:ダブスタ
09/09/08 23:47:47 J8iLbrIC0
>>437
解説お願いよくわからない
440:ダブスタ
09/09/08 23:56:17 dU4SXIqd0
私は素直に「検索よけ等するのがナマ同人のルールなのです。」と言われてそうしてた
別にオマジナイ程度の検索よけなんてすぐできるし
注意書き入れるのだってお金がかかるわけじゃない、程度の認識。
実際のところ効果があるのかなんて考えてなかった。
今このスレに来るようになっても少し注意書きは入れてる。入れたいから。
でもジャンルルールがどんどんきつくなっていくのと、
ジャンル自体がどんどん広がっていく（携帯サイト、ニコMADとか）で
余計にぎっちぎちに厳しくなってきて、ヲチスレばっかりにぎわって、
せっかく出来た知り合いも大好きサイトさんも弗扱いされて撤退、
携帯サイトは厨だから、ニコはヤバイから、って理由で容姿まで叩かれてるのに
なんで「携帯は危ないヤバイ」のか誰も説明できないのがおかしい、
本スレでも誰もきちんと把握してなくて、じゃあつまり結局ナマルールってなに！？
と悩んでるときにこのスレに出会ったよ。
本スレにもこのスレのリンクがあって、ヲチの口実にナマルール持ち出すのｲｸﾅｲ、つかｦﾁｶｺﾜﾙｲ
ナマルール守ってたって法的に白になれるなんてﾓﾉじゃないですよ、という程度には冷静になれてる。
441:ダブスタ
09/09/08 23:57:00 J8iLbrIC0
>>438
さすがにそれは思い込みが強すぎでは？
腐女子が隠れるのはヲチスレの所為にしたい願望？
ジャンルの危機と叩く人は声が大きいだけで
実数としてはそんなに多くないと思うよ
実際、隠れる隠れない論争になった場合、そういう意見は少数で
倫理的にとか、外部とのトラブルを避ける為との理由が大多数だし
根拠があるものまで「腐女子は本音を隠すから」と否定してたら議論にならないじゃん
442:ダブスタ
09/09/09 00:02:30 B13sV0Dd0
このスレじゃ人数の多寡はあんまり関係ないんだけどな
443:ダブスタ
09/09/09 00:12:28 zM0pdTHC0
まあ極端な例を出してきていかにも全体的な傾向のように語るのはどうかと思う
444:ダブスタ
09/09/09 00:19:50 tpvIAgky0
どうも「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という結論ありきで
議論を進めてるっぽいのが気になる
同人者は「嘘ついてでも他人を従わせようと脅す人」と「それに恐る恐るor
何も考えずに従ってしまう人」だけじゃないですよ、と
445:ダブスタ
09/09/09 00:22:50 Tz3UaWlD0
>>441
いや、だから
「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
これを言っただけでなんで
「腐女子が隠れるのはヲチスレの所為」「根拠があるものまで否定」という話になるのかとｗ
本音を隠すから検証がしづらいと言ってるのであって、隠れる原因は実はヲチスレだなんて
短絡的な話はしてないし、根拠があるからやっている人が存在しないなんて言ってもいない
＞実数としてはそんなに多くないと思うよ
しかし、その声の大きい人間に流されて暴走してしまうのが人間でしょ（「裸の王様」）
同人ルールで言えば>>1にもあげられている
「毒吐きネットマナー」「無断リンク禁止」「提言騒動」
でもってタイムリーに>>440の証言もある
「根拠をもってやっている人」がいることは確かだし否定なんかしないけれど
そういう人ばかりなら、逆にルール強制や暴走もおこらないし、とうぜんこのスレも
必要とされないでしょ？
446:ダブスタ
09/09/09 00:23:03 q9fT/p1Z0
>>444
同意
どうもこのスレと実態では認識に大きな差があると感じる
447:ダブスタ
09/09/09 00:24:04 B13sV0Dd0
この流れでそのまとめはおかしい
448:ダブスタ
09/09/09 00:26:39 B13sV0Dd0
>>446
感じる～気がする～じゃなくて
たまにはお前らもソースを出してみたらどうだ
昨日は同人板の住人が必ずしも二次創作者とは断定できないというやつがいたが
同様にお前らの体感人数じゃ根拠にならん
449:ダブスタ
09/09/09 00:28:06 FT3gY8kG0
>>445
このスレって必要とされてるの？
いるのはいつも同じようなメンバーで同じような話ばっかりしてるじゃん
必要とされてたらもっと盛り上がってんじゃない？
ごく少数でも必要としてる人はいるかもしれないけどさ
450:ダブスタ
09/09/09 00:31:13 Lhq+N9EB0
>>448
だからソース出てるじゃん801板のスレだってば
逆に>>445みたいのがソースが無くて
○○だから××に違いないって話進めてんでしょ
451:ダブスタ
09/09/09 00:31:36 0cbCDCFV0
>>444
それだけじゃないことはもちろん理解したうえで書き込んでいますよ。
納得がいかないと思うのなら意見を挙げてください。
452:ダブスタ
09/09/09 00:45:23 X65Ww0Os0
>>449
過疎スレ常駐民からすると、十分盛り上がってると思うよ。
一日2～3レスも無いスレだってこの板の中にはいくつもあるんだよ……斜陽ｍｙジャンルスレとかorz
同じような話ばかりでもないし。
つーか同人板のスレは大概同じような話ばっかループしてるでしょ……。
２ちゃん同人板を定期的に覗く同人者の率自体がどれくらいかわからないからなー。
ヲチスレやジャンルスレにも、それこそ数人で回してそうなスレがあるし。
特に女性は同人板見てますカミングアウトはそれだけでヲチられかねないから、できない雰囲気あると思う。
まーこのスレだけでなく、今まで貼られてきたブログ等で、現状のルールを疑問視する意見はちらほら出てきてるようだし
まだ問題提起の初期段階に過ぎないんじゃない？
453:ダブスタ
09/09/09 00:58:06 x9/dG+SF0
>>445
逆に「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という人が多数なら
このスレの理論はもっと受け入れられるんじゃないかな
自分はこのスレ以外でダブスタへの指摘で納得されてるの見たこと無い
ダブスタ論争になってもその指摘は極端じゃないかと言われて終わってた
454:ダブスタ
09/09/09 01:07:11 tpvIAgky0
>>448>>451
・色々なジャンルを転々としてきたが、（私の行った範囲では）生ジャンル以外で
検索避けしないサイトを「公式に見つかってジャンル壊滅」「一般人が凸ってきて
ジャンル壊滅」という理由で叩いてる所はなかった
・手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時
隠れるべき派がよく挙げる理由は「腐は人を選ぶ趣味だから（嫌いな人も多いから）」
※ただし生ジャンルは「デリケートだから」「ジャンルが潰れるから」という意見もよく見た
「普通のファンが腐絵のせいで本尊まで苦手になったらどうするの」という意見も多かったけど
・自分が過去に見てきたマナーサイトでも「ジャンル壊滅の危機」を訴えていた所はなかったと思う
※これも生ジャンルは例外
生ジャンルは都市伝説に怯えヲチスレを気にして嫌々検索避けするのがデフォなのかも
しれないけど、それを以って「腐女子は～」「同人界では～」と総括されてもな
455:ダブスタ
09/09/09 01:09:29 0cbCDCFV0
ルールを守っている人の意見を是非聞きたいところだけど
この手の問題提起スレには来ないのかな。
来ても書き方が気に入らないとかそういうのがルールを守っている人の意見なのかな。
456:ダブスタ
09/09/09 01:13:38 tpvIAgky0
長くなったので分割します
私は上述の理由と自分の経験から、「腐は人を選ぶからむやみに露出するべきでない」
「自分の妄想を全開にしたくない」「原作・本尊のイメージを壊したくない」「小さい子が
自サイトを公式と間違えるなどトラブルを避けたい」などの理由で検索避けする人が
多く、その結果「検索避けをするのが普通」という今のような状態が出来たと考えている
ただこの結論も生ジャンルだけは保留にしておく（ちなみに自分が行ったのは
芸人ジャンルと邦楽ジャンル）
客観的な数字が出せるわけじゃないから結局個人の体験談になってしまうけどね
457:ダブスタ
09/09/09 01:19:49 BLrC8WLy0
>>449
議論スレ＝隔離スレ
これは2chの常識
458:ダブスタ
09/09/09 01:20:49 Tz3UaWlD0
>>449
少数か多数かなんてのはそれこそ根拠の無いゲスパーにしかすぎないしｗ
なぜこのスレが必要なのかは>>2に書いてあるし
実際>>440の本スレでは活用してもらっているようだけれど
>>449が必要でないと思うならこのスレに来なければ良いことでは？
>>450
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
しているけれど
「○○であるから××に違いない」なんて結論づける話はしていないけれど？
なんかこのスレはすぐにゼロか百かという極端な話にもってく人がいるなぁ
>>453
うん、だから何が腐女子の多数派なのだかわからないし知りたいという話をしてる
>>456も言うようになかなか客観的数字なんて出せないものだしね
それに「叩きを恐れ流されている人」の中にこのスレが必要な人がいることはあっても
「叩きを恐れ流されている人＝このスレの理論を受け入れる人」とは限らないのでは？
叩きの圧力をはねのけようとする方法は人それぞれ、このスレはその一つにすぎない
459:ダブスタ
09/09/09 01:22:17 I1Adxsfb0
>>456
まるっと同意。
ナマは非同人のヲタ自体が規律に厳しいというか「ご本尊の迷惑になる事は絶対厳禁」
と目を光らせてる風潮があると思う。（もちろんジャンルによるが）
特に同人がターゲットにされやすいので必死に隠れるという印象だな。
そういった土壌の中でエスカレートしていったのが都市伝説による強制、相互監視という感じかなと
個人的には思う。
460:ダブスタ
09/09/09 01:25:44 E+FS0xHE0
>>458
>「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
>しているけれど
だから根拠を提示して「それは思い込みでは」というレスがあるなら
「そうなんだ」で終わればいいじゃん
それをソースも出さずに可能性だけで長々引っ張る理由がわからん
461:ダブスタ
09/09/09 01:29:15 0cbCDCFV0
>>454
検索避けをしないサイトを叩かなかった、人を選ぶ趣味だから隠してます
という意見じゃどうして検索避け等をしているのかがわからないなあ。
叩かれなくても叩きを恐れる人はいるかもしれないし
隠れてもそのやり方の効率が悪くすぐ見つかる人もいるかもしれない。
叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
それが出ないようじゃ恐れる、流されると解釈されても仕方がないよ。
462:ダブスタ
09/09/09 01:44:28 cAxcpiHA0
>>461
一緒に楽しめる仲間内だけで楽しみたいから
そのための手段と、意思表示として検索避けしてるんだろ。
ナマはまた別だが。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
何がわからないんだ。
ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
事情も変わるからもっと具体的に書けよ。
463:ダブスタ
09/09/09 01:47:38 Tz3UaWlD0
>>460
だから何度も言うように客観的な数字を知りたくてもできないから
こういう可能性があるよねという推測話をするしかないと言う話でしょ
（匿名掲示板の１スレでは、意見の内容は参考になっても、腐女子全般に
その傾向が多いのかどうかなんてのは結論づけられない）
むしろなんで「納得しろ」という結論に急ぎたがるのかわからないな
>>461
そう言えば「地球へ」騒動の時は、弗に対し
「晒されたんだからサーチへのリンク切れ、切らないとジャンルごとまきぞえ～」
という話になってたかなと
弗叩きみたいな流れになると、叩く口実として何かしらのルールが
持ち出されてきたりするのだろうか？
464:ダブスタ
09/09/09 01:56:54 0cbCDCFV0
>>462
全部自分のための自衛じゃないかｗ
それらを表に出すとなんで都合が悪いのだろうか。叩かれて不利になるからじゃないの。
妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
あ、生以外の二次創作やサイト、２ｃｈね。
まあ一般との関係を円滑にするならＴＰＯを意識する必要はある。
でもそのルールの広がり方が問題なんだよ。流されているというのはそれ。
検索避けしててもすぐ発見されるサイトがあるのは考え不足だろう。
465:ダブスタ
09/09/09 02:00:54 cJ+DAnci0
>>463
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」
これが強引な理論だからツッコミが入ってるというだけの状態だよ
「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに
「可能性の話をしてるだけ」というのは論理的では無い
466:ダブスタ
09/09/09 02:05:41 spSQQLWl0
>>462
＞二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
＞何がわからないんだ。
＞ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
＞事情も変わるからもっと具体的に書けよ。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないものが
ナマか他かといったジャンルやニコニコかサイトかで事情が変わることが矛盾に感じる。
二次が嫌いな人への配慮なら全てにおいて隠れなければならないんじゃないのかなあ。
467:ダブスタ
09/09/09 02:08:53 gTGDzr5M0
>>464
TPOはその人の価値観による所が大きいから
検索避けが甘かったとしても「このくらい隠れてればいいだろう」って判断は別に間違っちゃいないよ
それで支障があれば更に工夫すればいいだけなんだから
完全に隠れなければ配慮とは言えない→ダブスタというのはまた極端な発想だと思う
実生活においても、TPOや配慮を完全徹底してやってる人なんていないのと同じで
ある程度、ほどほどってのも大事だよ
468:ダブスタ
09/09/09 02:13:47 cAxcpiHA0
>>464
叩かれたくないから隠れることは悪いことではないだろ？
てか、二次やってるだけで叩かれるとかはない。
かなり痛いとか、ジャンルとか何か理由がないと。
>妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
同人のローカルルールを考えるスレで同人やるなって言うのはおかしいぞ。
サーチだってあるのに誰も完璧に隠れようなんて思ってないよ。
サイトやってる意味ないだろ。
一般人が迷い込まないようにの配慮だ。
469:ダブスタ
09/09/09 02:17:47 X65Ww0Os0
ところで、同人出身でＰＮ変えずに一般商業誌で活動してる人って、
名前で検索するとヤフオクの同人誌とかばんばん引っかかるけど、それは叩かれてないのかね？
まぁハチクロの人のことなんだけど。
飛翔系ジャンルは隠れろプレッシャーは強くないのかな？
ま～あれだけ大量のアンソロが一般書店に並んでて、隠れるも糞もないけどさ。
470:463
09/09/09 02:18:21 TRCOBztc0
>>465
＞「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに
この辺がわからないので解説おねがいします
「日本人は人目を気にするから（確率としても）腐女子にもそういう人が多いと思われる」
「過去にルール暴走の実例があるので、根拠のあるルールを守っている人ばかりとは言えない」
（もちろん人目気にしない人間もいるし、根拠のあるルールを守っている人間もいる）
これらが「強引な理論」とまでは自分では思わないので
471:ダブスタ
09/09/09 02:29:49 opt9HnCc0
自分は>>470の理由で「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いる
って結論になるのかわからないや
少なくとも2ちゃんのスレではそういう傾向だよってレスがあるのに
そこを否定してたら話し合いにならないじゃん
他人のソースは２ちゃんのスレじゃ全体の結論にはならないと否定して
自分の考える可能性は否定するなって何かおかしくない？
472:ダブスタ
09/09/09 02:34:37 cAxcpiHA0
>>466
ナマなら一般人に叩かれる可能性とか同人が禁止される可能性が
他に比べて高くて、二次のルールも厳しいから
それも考慮して考えなきゃいけない。
ニコニコの検索避け、タグ消しのことなのか
サイトに検索避けを入れることなのか言わないと
具体的な話にならないだろ。
隠れなければならないと言うか、
ひっそりとやりたい人が検索避けをしてるって話な。
473:ダブスタ
09/09/09 02:36:44 0cbCDCFV0
>>467-468
隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
流されているというのは他にも無駄なルールがある程度の支持を得ていたこともある。
オンラインブクマ禁止なのにリンクフリーだとかね。
474:ダブスタ
09/09/09 02:44:55 tpvIAgky0
>>461=473
＞叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
>>462がもう書いているけど、「検索避けというルールを守っている」ではなく
「自分の価値観に基づいて検索避けという手段をとっている」のだと思う
＞隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
ゼロか100かの極端すぎる意見だと思う
技術的知識が不足していることや、その人なりの価値観でどの程度の隠れるか
判断することは、「ルールに流されている」こととイコールではない
475:ダブスタ
09/09/09 02:46:15 opt9HnCc0
>>473
誰も一般の人の目には一切触れること無く隠れていますとは主張してないと思うんだけど
476:ダブスタ
09/09/09 02:59:16 cAxcpiHA0
>>473
検索避けしてもけっこう検索で出るし、各自が気休めでやってるだけだな。
何か検索してて全然関係ない個人サイトがひっかかることってあるし。
検索避けしてるサイトだけリンク、サーチ登録OKとかは今はほとんど見ないけど、
オンラインブクマ禁止は書いてあるとこ多いわ。
477:463
09/09/09 03:46:03 Tz3UaWlD0
>>472
横レスすまんが「ナマだから一般人凸や同人が禁止される可能性が高い」なんてのは
このスレでよく言われている典型的都市伝説じゃね？
（厳しい緩いはジャンルによるもので、ナマだから特別厳しい根拠は無い）
あとナマの場合「二次のルールも厳しいから＝二次ルール破ってジャンル内で叩かれるのが怖いから」
であって、それは「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」って話ではないんじゃない？
>>471
＞「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いるって結論になるのかわからないや
そんな事言ってはいないし、何度も言うように「結論」にしてもいないのだけれど誰か他の人の意見と混同してない？
>>470の「日本人は人目を気にする～」は「ヲチスレの影響が大きいと思われる理由」
ヲチスレの影響は大きくてもそれが即「叩きを恐れ流されているだけの人が多数」なんて単純な結論にはならない
ものごとは全ていろんな原因が重なっておこるもので、この場合その中でヲチスレの存在は無視できないって話
＞そこを否定してたら話し合いにならないじゃん
否定っつか、２ちゃんのスレじゃ腐女子全体がそうだと言うには根拠として弱いって話で
参考スレとして全否定しているわけでもないし
「客観的数字はなかなか出せないから、それが出ないかぎり結論はでないだろうね」と言ってるのに
この件についてこれ以上何を話し合って何を決定づけたいの？
＞自分の考える可能性は否定するなって
どうして「否定」か「共感」の二社択一にしかとれないかなぁ
「強引な理論」「なんで納得しないのだ」とまで言うから
「いやいや結論出せないから否定はしないけれどソース２ちゃんじゃ納得もできませんよ」という話をしていて
とうぜん私自身の説だって、頭から否定されるのは納得できないが、かといって「受け入れ賛成しろ」とも言ってない
つか、多い少ない論なんて結論出さなきゃならない話でないだろうに、これ以上言い合っても意味なくね？
478:ダブスタ
09/09/09 05:08:45 pQjYtm3cO
純粋に疑問なんだけど、腐女子が本音隠すっていうソースは何？
危機回避と言ってるのを見て「実際は自分が恥ずかしいからやっている」と
見抜けるのはなぜ？
他人を叩き強制しているのを見て「本当は腐女子叩きから逃れたいだけなのに
違う理由をでっちあげている」と判断する根拠は？
もしかして、検証難しいと言いつつ既に自分の中で結論出しちゃってる？
479:ダブスタ
09/09/09 05:31:41 M32Cr1Zc0
>>477
>>459が言うようにジャンルにもよるが
ナマは全体的にそういう傾向は強いと思う
つか同人やったことある？
480:ダブスタ
09/09/09 05:34:37 cAxcpiHA0
>>477
すまん。ナマの場合はあいつらこそこそやってるから、実際よくわからん。
>>472は二次全般、ナマ、ニコニコ、サイト、何に対しての意見なのかで話も変わるから
具体的に書いた方がいいって言いたかった。
「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」 これはナマ以外の場合っていう意味で書いた。
ナマはパスワードつけたり、URLはメールで送るとか検索避けのレベル超えてないか。
でも都市伝説？なのかな。
緩いナマとか知らないからわかんね。
481:ダブスタ
09/09/09 06:01:44 NFv62/DF0
「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
→これの根拠は？
「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
→だったら日本全体がヲチスレに影響されまくってるという事になるが
これはナマ二次いくつかのジャンルを渡り歩いた感想だけど
実際、ヲチスレを意識してる人なんてごく一部だよ
もちろんジャンルにもよるし、ヲチされた理由、ヲチのされ方にもよるけど
大抵はヲチされても反応しない、アク禁など対処して終わりってパターンが殆どだよ
482:ダブスタ
09/09/09 06:48:33 7eG4t9EWO
うーん。自分のいたジャンルは逆だなあ。
ヲチされたオンリーは過疎になる。
ヲチられ主催にもともと信用がなかったから過疎になったのか、ヲチられたから過疎になったかはわからないけど。
高尚様と叩かれても何事もなくサイトやって、結構な人気者だったジャンル大手も
パクスレであからさまな模写が発覚したら閉鎖した。
2chでの圧力活動は大きなと自分は思っている。
483:ダブスタ
09/09/09 07:11:17 6roopxq20
>>482
そのレスだけでの判断になるけど
あからさまな模写が発覚したから閉鎖したのであって
ヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのかというと疑問だなぁ
例えばヲチスレは存在せず、検証サイトが公開
それが不特定多数に知れ渡る（匿名による叩きや批判は一切無い）としても
あからさまなパクリが原因で閉鎖する人は多いと思う
484:ダブスタ
09/09/09 07:38:53 SZEp4ihw0
ヲチスレヲチスレって言うけど、例えばどういうスレを指すのかおしえてくれ
トレパクやってない限り、同人、ヲチ、最悪のどこにも別に恐れる様なヲチスレはないでしょ
>>481も書いてるが、実際ヲチスレを気にして同人やってる人そんなにいるか？生とか？
リンク貼らなくていいから、問題はどこ板のどういうスレなんだよ？
485:ダブスタ
09/09/09 07:54:01 Tz3UaWlD0
>>478 >>481
ソースというか、いろんな腐女子研究本を見た印象と一時期伏せ字スレに来てた人の本音から
（あれもナマの人だったか）
あくまで自分の印象論であり、客観的数字がなかなか出にくいから結論づけにくいことと同様
「検証しづらい理由にはこういうものがあるんじゃないか」と上げただけのものなので
そこは主張したり結論づけたりしたい部分じゃないす
>>479-480
さんくす
ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
そこを確認したかった
>>481-483
一般人は同人やってないから同人のヲチスレには無縁だけれど
一般人のブログ炎上には２ｃｈが大きく関わってきていたりする
日本一の掲示板に書き込まれていることが影響小さいとは、単純に考えにくいんじゃないかなぁ
２ｃｈから広がるジャンル内パニックってよくきくし
実際ナマの都市伝説も２ｃｈをはじめとしたネットが無ければここまで広まらなかったと思うな
パク問題一つとってみても
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ
>>484
ヲチスレって言ったら単純に２ｃｈでヲチスレと名前のついてるスレじゃないの？
つかヲチで叩かれる理由なんてトレパク以外にたくさんあると思うけれど
486:ダブスタ
09/09/09 08:08:04 IMoerIIB0
>>485
>ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
>そこを確認したかった
どこをどう読んだらそうなるんだ？
ナマは（ジャンルによってだけど）一般ファンの規律が厳しく
同人叩きになるという傾向が強いって事だろ
何で都市伝説になっちゃうんだ？
487:ダブスタ
09/09/09 08:25:42 SZEp4ihw0
>>485
主にヲチ板のスレか
トレパク、痛いサイト・ブログ、牛歩、違反、金銭関係・・・
誰でもヲチられるわけじゃないのに気にする人は気にするんだな
488:ダブ
09/09/09 08:32:10 X65Ww0Os0
>>484
一度ヲチ被害者スレ見てみなよ。
あのスレの書き込み全てが真実ではないだろうけどね。
ヲチ板難民板の同人系ヲチスレではトレパク叩き以外に容姿叩き、日記ネタ叩きが横行してる。
福本作品はヲチがひどくて一時期は停止・撤退サイトが相次いだという噂をよく聞くが、真偽は知らん。
同人板から追い出されたテニヌも晒し叩きが酷かったんじゃなかったっけ？
このスレでしばしば例として上がるＭＷのあの人寺のあの人も、トレパクはしてない。
489:ダブ
09/09/09 08:35:07 X65Ww0Os0
>>487
痛いとか、主観的感想に過ぎない理由で叩くなよ…と他人としては思うけどねぇ。
私が痛いと思うケータイ小説も、一部にはバカ売れしてるんだもんなー。
自分が痛いと思ってても、それを楽しんでる人もいるかもしれないわけでさ。
490:ダブスタ
09/09/09 08:41:34 neFIFTIX0
>>485
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ
ごめん、これがなぜ「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
に繋がるのかわからない
基本的にヲチされるような事をしてる人って一部だと思う
それはヲチを意識して自粛してるというより、ヲチされるような事を
最初からしてないだけという話じゃないの？
トレパクだってするのは同人の中のほんの一部でしかないじゃん
実際、実害の無い人が痛いと晒されても私怨乙で流されるケースの方が多いよ
んでヲチスレの噂レベルの話を信用してる人も少ないと思う
（これは晒されても交流に支障が無かったというケースをよく聞くので）
ヲチスレの影響大きい人もいるけど全体の傾向としては
影響は少ない（意識していない）という感じだと思うけど
491:ダブスタ
09/09/09 08:42:58 Tz3UaWlD0
>>486
>>479が「>>459の言ってるような傾向はある」とレスしてるのを普通に解釈して
（>>459の言う傾向「ルールがエスカレートして都市伝説による強制、相互監視がある」
「都市伝説による強制、相互監視はあるんだね（二次ルール）？」とレスしたのに
どうして「都市伝説関係無い」という話になるのわからん
あと「ジャンルによる」と書いたのは、ナマだけがそういう状態であるとは
ソース無しでは結論づけられないから単に今は断定を避けたまで
あと、この話題の確認とは別になるけれど
ナマに限らず「一般ファンの規律が厳しい」とよく言われるジャンルがあるが
それは「本当に一般ファンが厳しい」のかな？
たとえば厳しいと言われるジャニーズの携帯サイトなんか検索に引っかかりまくりだけれど
あれ厳しいはずの一般ファンは何故放置してるの？
それとも携帯サイトは一般ファンの凸による炎上で閉鎖しまくりでも、後から後から新規に
できるので無くならないように見えるだけ？
純粋にそれが疑問
492:ダブスタ
09/09/09 08:55:58 +0KL1CpRO
結局、なにもかもヲチに見えて疑心暗鬼になってる奴と、
流行に乗って腐を観光に来た奴でgdgd
493:ダブスタ
09/09/09 09:02:14 Tz3UaWlD0
>>490
リロードしてなかった、ごめん
>>485は
「模写が発覚したから閉鎖したのであってヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのか疑問」という
>>483のレスに対して
「パクリがバレて一般的報道に上がるのとヲチスレの叩きでサンドバックとでは、精神的ダメージが
全く違うから、パクリ発覚の場合も無関係とは言えないんじゃない」とレスしたのであって
「日本人の性質～」につなげるレスじゃないよ
「日本人の性質～」は日本人全体が人目気にする民族だから、まわりの評価を気にする日本人らしい
腐女子は少なくないだろう（よってヲチスレを気にする）という、単に割合から来る仮説
もちろん、あくまで推測による仮説なので絶対そうだと主張するつもりは無し
あと、ヲチスレを気にする気にしないの体感的なことは
ヲチ被害というのはジャンルによって差がありすぎるから、これも結論づけられないんじゃないかなぁ
>>484のようにトレパク以外のヲチ被害なんてありえないだろと言う平和なジャンルにいる人と
私怨ヲチで焦土になってるジャンルじゃ全く違うだろうから
494:ダブスタ
09/09/09 09:06:29 yD7sh26j0
>>491
１か０かという話では無いと思う。
規律に厳しいジャンルとは言え全ての同人サイトを潰すと
息巻いてる一般ファンはいないが、
目を付けられると攻撃されるという傾向はあるんじゃないかな。
どちらかというと「コアなファン同士の争いに同人が使われる事がある」
といった方が正確かもしれない。
顔見知り同士のファンの間で同人活動を知られるとヤバイという感じ。
都市伝説では無く、そういうファン同士の争いは結構あるよ。
495:ダブスタ
09/09/09 09:12:29 XpAyb11B0
>>493
体感的な事はジャンルにもよるけど個人差もあると思う
まあ全体で言ったらヲチが大きな影響力を持つジャンルは少数だろうけど
必要以上に脅威を感じちゃう人もいるからね
496:ダブスタ
09/09/09 09:13:55 SZEp4ihw0
>>488
自ジャンルの人気サークルへの嫉妬に燃えるヲチヤがいるな
他も見てくるわ
>>493
確かにさっきからいろいろヲチスレ見てるが
自ジャンルのヲチスレは見当たらない
497:ダブスタ
09/09/09 09:19:24 0cbCDCFV0
>>474
２ｃｈなんかは一部で検索避けというルールになってしまってるのが現状。これは別スレがあるのでそこで。
それに極端ではないよ。隠れるということは見えないところに存在する、人目につかないようにするだからね。
流されるから混乱させるような無駄なルールが幅をきかせるんですよ。オンラインブクマ騒動なんかがいい例です。
>>475
隠れているって要は一般の目につかないようにしているわけだから
そのようにとられても全くおかしくないよ。
498:493
09/09/09 09:31:49 TRCOBztc0
>>494
そりゃ同人に限らずファン同士の足の引っ張り合いはどんな世界でも当然存在するでしょ
都市伝説と言われてるのはファン同士の争いが存在するしないじゃなく
（むしろ争いが皆無のジャンルなんてないだろう）
ルールを強制するさいによく言われていること
「検索避けしないから一般ファンの凸でジャンルが焦土になった」
「検索避けしないとご本尊にバレて芋づるで逮捕されてジャンル壊滅」
など、本当にあったと噂される話にソースが全く無いこと（つまりこれらが都市伝説）
げんに携帯サイトはあれだけ野放しなんだから、一般ファンの凸とやらも
噂されるほどに厳しいものなのかな？という疑問は外部の人間としてはとうぜん持つわけで
たとえば検索避けをしなかったことがきっかけで叩かれているＭＷの弗の人なんかも
ジャンルに迷惑をかけたと言われているけれど、実際あの人が検索避けしなかったことで
一般ファンの凸が盛んになってジャンルがダメージ受けたなんてことはあるのかな？
少しでもあったならそれこそヲチスレでネタにされまくると思うのだけど
その辺くわしい人いたら教えてほしい
499:ダブスタ
09/09/09 09:33:35 q18BK4E/0
>>497
おかしいよ
そんな風にとってるのあなただけじゃん
500:ダブスタ
09/09/09 09:41:08 0cbCDCFV0
>>499
そんなこと書き込まれてもこれは定義されているものだからなあ。
501:ダブスタ
09/09/09 09:54:37 8hMi+kHw0
>>498
ヲチと同じで体感してる人とそうじゃない人に感覚の差はあると思う
携帯サイトはよくわからないけど
PCサイトではよく一般ファンからの突撃はあったよ
検索避けが普及する前後の話だけど
その頃は同人サイト潰そうぜみたいな掲示板もあった
事務所に通報してファンクラブ脱会させてやるみたいな脅しも実際にあった
実際にはファンクラブも脱会させられてないし、事務所から注意も無かったけど
かなり多数からの攻撃はあったよ（自分の周りにもそういう人は多かった）
当時を知ってる身としては、その辺が都市伝説が広まった原因かなぁと思うよ
今は昔ほど一般の人にとって女性向け同人が奇異なものでは無くなってるとは思うけど
それでも相当な拒否反応を示す人は一定数いると思う
ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし
502:ダブスタ
09/09/09 09:57:55 O4Pqjh2X0
>>500
だから毎日のように言われてるけど
検索避けの目的が一般人の目に一切触れること無く隠れる事とは誰も言って無いじゃん
それを一般人にも見つかってるから隠れてると言うのはおかしい
って受け取り方はひねくれ過ぎだ
このスレでしか通用しない理屈披露してどうすんの
503:493
09/09/09 10:12:58 TRCOBztc0
>>501
なるほどね、解説ありがとう
検索避けが発達してない頃というか、ネットがまだカオスであった頃は
未整備の場でお互い事情がわからないというのもあってか
ナマに限らず一般ファンと同人ファンのニアミスによる衝突はよくあったと聞く
ナマはそれが状況が変わってきた今も都市伝説と化し過剰なルールとなって
根強く残ってるということか
＞ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし
一般ファンの中にヲタを嫌う人が一定数いるのはナマに限らずだし
そういう場所で801話なんかしたらフルボッコなのはどんなジャンルでも当然だと思うｗ
（つかフルボッコされない方が珍しいと思うｗ）
504:ダブスタ
09/09/09 10:15:49 +0KL1CpRO
ヲチャを潰せるなら、無関係な人を巻き込んでも構わない、と思える人間なんだよ
自分が一番可愛いし、自分が世界で一番可哀相だと思ってるただの自己中
505:ダブスタ
09/09/09 10:58:09 0cbCDCFV0
>>502
>>454で隠れるべきか否かが例に挙げられているじゃないか。
検索避けの目的が隠れるためでなければその例は例にならない。
あとの例は経験なのでジャンルによって違うからなあ。
毒吐きネットマナーがある程度支持を得たのはそれが良かれと思って流されていることになる。
あ、このスレで通用するなら本望です。
506:ダブスタ
09/09/09 11:00:42 pQjYtm3cO
どこのヲチスレ見てても、「叩かれているのは叩かれても仕方ない人だけ」と
思ったことはないな。
日記が気に食わん、テンションが痛い、そんなレベルで晒されてるのもよく見る。
迷惑行為やらかした人でも、一度目を付けられるとその行為と関係ない
普通の言動を逐一叩かれてて、やりすぎとしか思えない。
人の陰口で盛り上がっていじめを楽しむのは道徳的にも問題あると思ってる。
ただそういうのはこのスレ的にはどうでもいいか。
問題は、ヲチスレがジャンルの自浄に貢献してるとかいう人かな。サークルの迷惑行為や
イベントの問題点を洗い出したいならそういうスレを作るべき。
対象を眺めてニヤニヤするだけのヲチスレでやるのは矛盾してる。
自分が叩かれないようよそを晒したり、晒した犯人をめぐって疑心暗鬼になったり、
ジャンル者を萎縮させ、罪もないサイトやサークルをいじめで潰しといて
自浄も何も…と思う。中にはそんなことしながら「ジャンルが
盛り上がらないかな～」とか言うようなのまでいるし。
それとヲチスレによって、管理人の言動についての痛い痛くないの
変な基準が作られてるように思えるのも気にかかる。
507:ダブスタ
09/09/09 11:13:53 HD7VBu4OP
>>502
途中で割り込みすまんとです
500の言ってることはようするに
中途半端な隠れ方してたってそれは外部から見たら形骸化したルールにしか見えないってことでは？
で「形骸化したルール＝流されているとしか思えない」と500からは思えると
「中途半端なことでも無いよりは安心するからやってます」って人間の感情はわからんでもないけど
そういう矛盾した感情を元にルールをわかってくれと言っても外部の人間には無理だと思う
508:ダブスタ
09/09/09 11:21:07 9b/bWw/V0
なんでこのスレの人たちは2chのルール（運営系以外で他の板そのものを話題にすること禁止）を守らないの？
509:だぶ
09/09/09 11:52:01 X65Ww0Os0
>>508
他スレが話題で出る時は、板内スレの話でしょ、ほぼ。
あるいは本来同人板の話題なのに他板に隔離されてるスレか。
同人に関係ない板の話なんかしてないし。
板内他スレの話がアウトと言うなら、まずは絡みスレに文句言いに行って下さい。
510:ダブスタ
09/09/09 11:55:22 pQjYtm3cO
>>507
そもそも元々の話題が「隠れなければならないルール」を守ろうとする人の
ことじゃないのに、噛み付いてる人がそう誤解してるだけだと思う
511:ダブスタ
09/09/09 12:00:27 X65Ww0Os0
>>507
＞中途半端な隠れ方してたってそれは外部から見たら形骸化したルールにしか見えない
＞「形骸化したルール＝流されているとしか思えない」
私もそう受け取ってる。
個人がそれでもいいのと割り切って行動するなら構わないんだけど、形骸化したものを
他者に強制したって理解・共感できない人もいるよ、という話なのでは。
何度も複数の人が書いてるけど、強制することに問題があるんだよ。
512:508
09/09/09 12:07:51 Iv68dBz70
>>509
「ヲチ板以外ではヲチ禁止」なのだからヲチ板の話をしているはずだが
513:ダブスタ
09/09/09 12:13:16 I7XPLoeF0
・自サイトに検索から人が来るのが嫌な人は、検索避けをしよう。
・検索避けをしていないサイトに検索避けを強制するのはやめよう。
・ただし、生はジャンルが崩壊するので隠れよう。
検索避けに関してこの３つはいいだろ
・「検索避けをしたサイトのみリンク可」「検索避けをしたサイトのみサーチ登録可」
と書かれているサイト・サーチは管理人の方針に従う？
・では全く隠れなくてもいいのか？
問題はこれじゃね？
514:ダブスタ
09/09/09 12:15:57 0cbCDCFV0
>>510
叩きを恐れている、流されているだろうと思う根拠は説明済みでそれに対する反論は今のところないはず。
検索避けは例の一つとして挙げたまでだし相手もその例の挙げ方に納得がいかなかったんだろう。
515:ダブスタ
09/09/09 12:37:17 Tz3UaWlD0
>>513
その前提からして異議あーり
>>501>>503でナマの検索避け万能救世主伝説が生まれたきっかけは理解したけれど
ならばそれが適応して良いルールかと言ったらぜんぜん別だよ
今現在現実問題として、携帯のナマサイトに一般ファン凸によるジャンル崩壊なんておこってないし
さんざん騒がれているＭＷジャンルだって実害は無いのに騒がれているんだから
ナマの人が過去に怯えてようが、ナマの検索避けルールが無用なルールであることには変わりが無い
それでも過去のトラウマから凸を恐れて個人で検索避けするのは自由だけど
検索避けしない人間を「検索避けしてないからジャンルに迷惑をかける厨」として
ルール違反のレッテル貼りするのは理屈に合わない
516:ダブスタ
09/09/09 13:40:42 qdCDK03J0
>>515
そのジャンルのルールがそのジャンル内で浸透しているなら
そのジャンルに属する場合はルール違反になるんじゃないの？
押し付けというより属するコミュニティ内ルールの認識の違い
そのルールの是非を語る場合はそのコミュ内の人達で話し合わないと意味がない
第三者がどうのこうの言うのは他国の法律に他国が口出しするようなもんだしさ
あ、これは厳密に暗黙の了解的なルールが法律って意味ではないよ
ある一定のジャンルのルールを女性向け同人全般で話そうとするから
いろいろ混乱している気がするんだけど
少し整理して話をしていったらどうだろうね
517:だぶ
09/09/09 14:51:43 X65Ww0Os0
>>513
＞・ただし、生はジャンルが崩壊するので隠れよう。
根拠が無い。
生でも現実に検索に引っかかるサイトはいくらでもある。V系とか。
でもジャンル崩壊してないし、逮捕起訴されたニュースも無い。
518:だぶ
09/09/09 14:59:22 X65Ww0Os0
>>516
＞そのジャンルに属する場合はルール違反になるんじゃないの？
この感覚がそもそも、人それぞれでしょ。
全く個人で活動していてサイトヒキでオフにもコミュニケーションを望んでいない者にとって、
ジャンルというコミュニティに属するという感覚は希薄な場合もある。
なんで同ジャンル＝同コミュニティ、となるわけ？
たまたま同じものを好きになっただけで、同人活動なんて本来自由なものなのに。
そのルールにしたって先住民が勝手に言い出したことじゃない。
全会一致で採択したならともかく。
たまたま先にそのジャンルを始めた一部の声のデカイ奴らの言うことに、黙って従え、なんて
体育会系の一番タチの悪い部分みたいだ。
オタクは体育会系のノリは嫌いだと思ってたけど、自分が優位に立つ為には体育会系の思想を利用する奴がいるんだね。
519:ダブスタ
09/09/09 15:22:43 qdCDK03J0
>>518
ルールというものが存在するのは
それなりのコミュニティ形成されていないと出来ないものだから
ジャンル＝コミュと書いたよ
そしてそのジャンル内でも別の小さなコミュがあるもんだよね
たぶんそれが検索避け支持派と検索避け無駄派に分かれるだけの事だと思うよ
その体育会系というのは何か意味があるの？
オタクだから～、腐女子だから～、女だから～、日本人だから～、
この手のレッテル付けは対抗意識からだと思うけど
検索避けしない奴は厨だと決めつけるのと同じで
あまり好ましくない決めつけであるよね
ダブスタとはまた違うんだろうけど
520:ダブスタ
09/09/09 15:24:37 qdCDK03J0
>>518
ちなみに黙って従えなんて思ってもいないし言ってもいないよ
考え方が違うって書いただけだよ
521:ダブスタ
09/09/09 17:43:30 Tz3UaWlD0
>>516
＞女性向け同人全般で話そうとするから
>>2
＞同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
＞「それはおかしい」と声を上げる事。
つまりここは
『女性向け同人の中で理屈に合わないルールをして「それはルール違反だ」と言ってる
ケースがあれば「それはおかしい」と突っ込むスレ』
＞他国の法律に他国が口出しするようなもんだしさ
そのジャンルまで乗り込んで行って「おかしなルールをやめろ」とやったら
内政干渉だけど、少し前に批評についての話題になったように
「おかしいルールをおかしい」と批判するのは自由
>>520
＞黙って従えなんて思ってもいないし言ってもいないよ
誰が見ても納得の行くものであったり※
会員制サークルのように参加する時に同意した規約というわけでもない
ただ同じものが好きで同じものに創作意欲をかきたてられているというだけの共通点でもって
同意してもいない理屈に合わないルールを「これはもう決まったルールだから」とされ
従わなければ「ルール違反だ」と言うのは立派な強制だよ
（※何度も言われていることだけど、ナマジャンルの検索避けルールは
「自分だけでやるなら自由であるが、他人に強制できるほどの根拠は無いルール」）
522:ダブスタ
09/09/09 18:21:21 +0KL1CpRO
>>521
そもそもルール内容がおかしいかどうかは興味ないようにみえるよ
自分以外がみんなヲチャに見えるから、
ルールを信じる集団がいるだけでヲチし始めるんじゃないかと思って心配になるんじゃないの？
そこまでいくと被害妄想だけどね
523:ダブスタ
09/09/09 18:27:56 qdCDK03J0
>>521
人によって考え方が違うから
勿論批判は自由ですよ
そしてその批判の仕方も奇妙だなと思う事も自由って事です
ルールがおかしいと思う事はいいと思うよ、そこは否定していません
>>522
さすがにそれはゲスパーですよ
ダブスタスレの人すべてにそう思われてるような被害妄想に陥りそうです
524:ダブスタ
09/09/09 18:35:35 +0KL1CpRO
ルールを全てヲチに繋げて考えてる住人がほとんどだと思う
けど、全レスの人が複数IDで頑張ってる可能性もあるなw
525:ダブスタ
09/09/09 19:06:04 ZJvFDNbGO
>>523
IDひろって見ると>>522はヲチャがどうのこうの言って
煽りたいだけの人に思える
スルー推奨
526:ダブスタ
09/09/09 19:12:01 7+j8xIjt0
>>524
全レスの人はまさにその通りだと思う
他の住人は時期によって減ったり増えたり
今はそういう人は少ない時期かと
527:タブスタ
09/09/09 20:07:51 jKuB4Azy0
ってことにして結局今までのルールを
ダブスタなんかじゃない妥当なものとして
守らせたくて仕方ない人もいるね
こういうスレで、それは違うだろう、って言われちゃ困る人
528:ダブスタ
09/09/09 20:41:52 eZ6ikKQs0
>>524
全レスの人は少なくともそうだね
同人板でヲチャが女性向け同人のヲチスレ乱立させてるのや
（これは削除人が削除しない上埋めてもヲチャが立てるから放置されてるだけ）
嫌い系のクソスレ見て
女性向け同人は全部ヲチャばかりで検索避けかけていない所は突撃して
潰すって思い込んでるんじゃないのか
実際は異常に厳しい生や半生以外は検索避けしてない程度じゃ
大丈夫かと思いつつ無視してるのがほとんどだ
529:ダブスタ
09/09/09 21:19:33 J1mTgbN/0
ナマでも「検索避けしてない」で叩かれるのって、オフやってる所とか
オフ大手とかオン大手とかそういう所な気がするけどな。
なので携帯なんかのオンのみ活動（作品も壺ポエムとか写メイラスト）はスルーされてる。
５年位前だったけど、オフ大手が「検索避けしてない」という理由でサイト炎上
（当時はＢＢＳがあったけど、それも匿名凸が相次ぎ閉鎖）
ジャンルスレも２スレくらい使って炎上、
最終的にその大手はサイトたたんでオフも撤退したんだけど、
撤退際、日記で検索でひっかっかる携帯ランキングに触れて
「じゃあここに登録してあるサイト全部潰してみろ（意訳）」って言って、
またしばらくスレ炎上…みたいなことがあった。
530:ダブスタ
09/09/09 23:15:13 2Pr1zlK10
>>527
それは例えばどのレスのこと？
531:ダブスタ
09/09/09 23:36:14 /aHfsgIu0
>>529
ジャンルによっては五年前すでに検索避け必須な雰囲気のところもあったことに驚き。
五年前というと、私が検索エンジンで作品名＋同人で検索して同人サイト見つけた頃だな。
それがキッカケで同人熱が再燃したｗ
同人サイトはいくつも引っかかったよ。
飛翔漫画だからかな？
飛翔漫画のようにアンソロ出まくりサイト大量となると、検索避けしていない程度で目くじら立ててたら
キリがない、という状況だから。
分母が大きすぎると、よっぽどのことでない限り目立ってヲチられることないけど
分母が小さいジャンルだと、ちょっと毛色が違うだけで目立ったり。
生半生は、他のアニメや飛翔漫画ジャンルに比べると、やっぱり数が少ないから。
ところでおすすめ２ちゃんねるにＭＷヲチスレが表示されるのは、
あちらの人がここをのぞいているのか、こちらの人があちらをのぞいているのか？
ＩＥで見てる人自体が少ないから、気にとめることもないかね？
532:ダブスタ
09/09/09 23:46:26 n4DhFov30
>529
自ジャンルはナマだけど全然逆で、携帯だったり中の人が若そうなほうが叩かれる。
ひどいときは携帯なら全部叩いて晒してOK！くらいの勢いだった
やっぱりナマでもジャンルによって全然違うね
（ナマって一口にまとめても、いろんなナマがあるんだから当たり前か…）
533:ダブスタ
09/09/09 23:47:20 DO1UASUx0
>531
5年前じゃどこも必須だよ二次でもナマでも
女性向けで検索避けがではじめたのは1998年くらいだ
自分もその頃からメタダグ仕込みはじめた
メタダグなにそれ？な時代だからかなり早い方だと思う
同人板の管理人スレ（当時は管理人スレって名前じゃなかったかもしれない）
で話が持ち上がるようになったのは2000年くらい
その後、801板ができて801管理人スレで話題にあがり
検索避けは必須的な流れになってきた
534:ダブスタ
09/09/09 23:50:05 Tz3UaWlD0
>>523
＞人によって考え方が違うから
考え方は人それぞれだからこそ、ジャンルという括りでもって
「このジャンルはこういう考え方で、こういうルールがあるから」というのはおかしいし
（相談して決めたというルールでもないのに）
>>513の前提に「ナマは検索避けしないとジャンル崩壊」と根拠も無しに入れるのは
これもまたおかしいという話だと思うんだけれど
＞さすがにそれはゲスパーですよ
「おすすめ２ちゃんねる」から煽りに来てる人もいるんだろうけれど
全てを零か百かで考えてしまう人たちが相変わらずいるからじゃないかな？
「検索避け強制イクナイ」と言えば「ならホモエロ丸出しで良いのか」
「行き過ぎた断罪イクナイ」と言えば「なら検証行為はするなと言うのか」
「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか
>>529
>>415が怖い具体例あげてくれてるようにｗ
ルール強制や同調圧力なんて２ｃｈで陰口言うだけじゃないしね
世の中はそんな単純じゃない
535:ダブスタ
09/09/09 23:59:21 2Pr1zlK10
>>534
今の検索避け関連の流れ見てて一つだけ言えるのは
＞「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか
この読み取り方はおかしいｗ
注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる
人がいて、これに疑問を持った人たちが
ナマ以外ではヲチスレによる強制はないのでは？
ナマでもそんなに強制されてるか？（ジャンルにもよる？）
検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
ルールだからやってるってのは違うんじゃない？
などと言ってるだけでしょ
536:ダブスタ
09/09/10 00:08:54 HmN949al0
>>534
いつも乙です全レスの人
537:ダブスタ
09/09/10 00:29:38 MCpZuQgC0
>>535
＞注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる人がいて
ルールである時点でそれはある程度の強制を伴うものなのに
検索除けはヲチスレによって強制されてるなんて話になってたっけ？
当然ヲチスレによる強制だってあるだろうし
強制する際によく言われる都市伝説についての話にはなってたけれど
具体的にどのレスのこと言ってるの？
＞検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
＞ルールだからやってるってのは違うんじゃない？
私は検索避け関係そのものの話題になってる部分にはあまりレスしてなかったから
記憶曖昧で間違ってたら申し訳ないが
ここの所で検索避けの話になってたのは>>454の
「手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時」
の説明からだと記憶してる
隠れる隠れないが暗黙のルール化されてない、みんなたまたま自己判断で
ネットでは隠れるのが良いで一致してるだけだと言うなら
「隠れるべきか論」の話になんかならないと思うのだけれど
その時点でルールとしてとらえてレスしていた人とスレ違った話に
なってったのでは？（今ざっと見返したかぎりではそう見える）
538:ダブスタ
09/09/10 00:32:48 b/38BlaTP
>>506
>>407と>>421がそういう問題点について上手くまとめてくれてると思う
（次スレからテンプレに入れたいくらいだ）
>>514
そんな所が気にくわねーよと言って絡む人間はどうしたもんかねぇ
>>531
逆に知人が某飛翔漫画やってた頃はヲチは凄まじかったそうだ
ヲチスレの回り具合がともかく半端じゃなく
本当か嘘か知らないけれど、飛翔系の内紛から来た荒らし書き込みで
2chの鯖が落ちたという噂まであったとかｗ
539:ダブスタ
09/09/10 00:40:45 3vmjnrMk0
検索よけにしろトップの注意文などは管理人のスタンスの問題だろ
他のサイトや2ちゃんのスレが検索されようと関係ないが
自分のサイトが検索されるのは嫌だって人はいるだろう（理由は管理人によりけり）
ただ、その検索避けを「私もしてるんだからあなたもしなさいよ」と
強制・押しつけするだけなら、だだの迷惑な人でしかないので関係ないが
強制と押し付けと同時にもっともらしい言い訳ルールを持ち出した所で
初めてダブスタがはじまる
ヲチとの問題と絡めたがってる人がいるが
ダブスタとヲチの問題は絡んでる所もあれど別問題だ
ヲチの根本はいじめと私刑であってそのいじめをする理由に
自分たちが正義、正当な理由で叩いてるという理由が欲しいだけ
その理由にジャンルルールが利用されてるにすぎない。
ジャンルルールがなくなったとてヲチ自体はなくならない
理由を他のもっともらしい正義事にすり替えるだけ
540:ダブスタ
09/09/10 00:54:20 zBvQN7j70
俺たちは、何もなりふり構わず正義の鉄鎚をふりまわしているわけじゃない
釣りや擁護に来ている人達は、そこは誤解しないでほしい
いくらなんでも俺たちだってそこまで傲慢じゃない
俺たちは、ただ大勝利してメシウマしたいだけなんだ
敗者がのた打ち回る様を指さして、皆で笑っていたいだけなんだ
ただそれがたまたまトレパクで、たまたま同人住人だった
だから、トレスの是非とか、ヲチ板の未来とか、俺たち自身の問題だとか
そんなものは正直、どうだっていいことなんだ
もちろんそれらは、犯罪者本人にとっては、同情を引くため
反省という姿勢を示すために重要な視点なのかもしれないけれど
法律や社会規範も、俺たちは勝利のために利用できるから利用しているだけで
本当は重要な意味なんて求めていないんだよ
それらが勝利の障壁になるなら、手のひら返しだってしてみせよう
541:ダブスタ
09/09/10 00:57:48 wth3QcL/0
>>537
そこだけ訂正するわ
「ヲチスレ等の手段により強制されるルールと思い込んでる人がいて」ね
隠れる隠れないがルール化されてないから
手ブロやニコで腐と腐以外の共存するためにどうすればいいかって
話になった時に
隠れるべきかそうでないか激しく議論されるんだろうに
ほんとにルールになってるなら論争にはならずに
「ルール守らないのは痛い」で隠れてない人が一方的に叩かれて終了でしょ
542:ダブスタ
09/09/10 01:15:43 mCTtwj4Y0
>>539
>>541
ヲチがジャンルに影響するかって話題にはなってたけれど
検索避けそのものの話題してたのは、これらのレスかな
（見落としあったらすまん）
ID:tpvIAgky0
ID:0cbCDCFV0
ID:cAxcpiHA0
ID:spSQQLWl0
ID:gTGDzr5M0
ID:opt9HnCc0
ID:O4Pqjh2X0
ID:HD7VBu4OP
ID:pQjYtm3cO
ヲチによって検索避けが強制されると、まんま主張してるレスは
見当たらない
ヲチによる強制ってのは存在するだろうし話題にもなってるけれど
イコールで考えてる人はいないんじゃない？
543:ダブスタ
09/09/10 01:39:10 MCpZuQgC0
>>539
「検索よけなどは管理人のスタンスの問題、ただし強制イクナイ」に異論をとなえる人はいないし
ここで強制の一手段として以上にヲチをとらえてる人はいないと思う（ヲチネタで煽る人はいても）
>>541
それは「隠れるべきか」→「やっぱり隠れよう」というルールの確認（意見統一）に見えるけれど？
だって、誰しもが「隠れるのが当たり前」と思って自発的に隠れてたら
そもそもそんな問題になりはしない
けっきょくpixivの腐絵自重問題の時と同様
「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？
このへんは水掛け論だから、今回結論は避けるけど
544:ダブスタ
09/09/10 08:40:24 zFLVpH7OO
いやいや、マナーの呼びかけが強制に繋がると思ってるのが既におかしいんだって
普通の人は人に呼びかけられたからって即それを強制してまわったりしない
そんな事をしでかすのは生や半生ジャンルとヲチャくらいなんだよね
普通の人がマナーの呼びかけでそんな風に暴走してヲチャ化してしまう、って考えが偏りすぎ
「普通の人」になにか含みを持ってるとしか思えない解釈なんだよね
なんでそんなに人を疑ってかかるの？
545:ダブスタ
09/09/10 09:00:47 zUvlaLc60
>>544
ここで言ってるのは
「～～しましょうよ」という呼びかけならただのルール作りであって
でもなぜかそこから一気に
「～～するべき。～～しない人は許されない。～～しないならジャンルから出て行け」
に行ってしまう人がいるのはおかしいだろ、ってことでは？
546:ダブスタ
09/09/10 09:20:39 H0fLQHsg0
ヲチャってのは第三者的にニラニラと楽しみたいゲスな遊びであって
正義がどうのとは別次元だと思うんだけどな（ヲチスレは底辺スレという言い方をよくみる）
ここで言われるヲチ＝正義は問題サークル警鐘スレのような所の事？
547:ダブスタ
09/09/10 09:41:49 MCpZuQgC0
>>544-545
強制かどうかは置いとくとしても、呼びかけの事実があるなら
とりあえず「腐女子は自発的に隠れるもの説」は否定されるんでは？
もちろん自発的に隠れるという人だって少なくないだろうが
pixivやニコ動画のマナー呼びかけは、守らない人間を厨とみなした
かなり強制的なものも目立ってたよ（むろんそういうのが全てと言うわけじゃない）
呼びかけはじめた人は「○○した方が無難なんじゃないかなぁ」程度だったのに
集団心理で「○○しなきゃいけない」に変質してしまうことなどよくあるし
実際「検索避けの強制はよくないよね」→「なら検索避けするなと言うのか」と
強制の事実を批判されただけなのに「○○しなければいけない」と受け取って
しまう人なども、このスレにだっていくらもいたし
548:ダブスタ
09/09/10 09:59:14 zFLVpH7OO
いや、自分を正義だと信じてるヲチャもヲチスレには多く棲息してるよ
自分の信じる正義の為なら何やっても許されると思ってる奴らね
この手のヲチャは何かにつけて叩けるネタを探してるし、
実際、トレパク検証とかの尻馬に乗って行き過ぎた叩きを楽しんでるのを見かける
549:タブスタ
09/09/10 10:07:19 7xlhO/ty0
「腐女子は自発的に隠れるもの説」が一部に根強いからこそ
ワザワザ呼びかけがあるんじゃ？
呼びかけがあって同意・同調する層の中に「守らない人間を厨」とする層が
内部にも外部にも出来上がるんだと思う
550:ダブスタ
09/09/10 10:08:53 KSdPgk5BO
マナーとして呼び掛けてる人がいたから自発的に隠れてるわけがないって
なんでゼロ百でしかものを考えられないのかなあ
隠れるべきと考えて自発的に隠れてる人が多い、一部隠れない他人にも
呼び掛けようとする人がいる（当然ながら私は隠れるけど他人には
呼び掛けないって人だって多い）ってだけじゃん
551:ダブスタ
09/09/10 10:15:27 MCpZuQgC0
>>550
「腐女子は自発的に隠れるもの説」の前提が否定された（全ての腐女子がそうだとは限らない）
と言ってるだけで「自発的に隠れてるわけがない」なんて言ってないって
ちゃんと「自発的に隠れてる人だって少なくない」と書いてるのに
どうしてそういうゼロ百でもの言うわけｗ
552:ダブスタ
09/09/10 10:35:04 BLgRzfvUO
>>549
どっちが多いか少ないかって話じゃないだろ
最初の人間の意図はどうあれ
「守らない奴は厨と叩いてた」のが事実なら
「強制はあった」でFA
553:ダブスタ
09/09/10 11:15:36 H0fLQHsg0
その強制が嫌だからダブスタだと叩くという流れになったりしてねｗ
554:ダブスタ
09/09/10 11:33:08 KSdPgk5BO
だから自発的に隠れる説ってそもそも「そういう人が多いんじゃない」ってだけで
すべての腐が自発的に隠れてるっつってるわけじゃないだろうに
呼び掛けてる人がいたって、「隠れたい、隠れるべきと考える腐が多いのでは」
という前提は変わらないじゃん
555:ダブスタ
09/09/10 11:42:25 t4xfzy5v0
>>551
「（基本的に）腐女子は自発的に隠れてる（人が多い）」と言われてる所を
「全ての腐女子がそうだと限らないのでその説は無効だ」
と反論するからゼロか百かと言われるんじゃないの？
このスレそういうの多いよね
完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ
556:タブスタ
09/09/10 11:45:32 7xlhO/ty0
同人誌発行したり、ネットで上がっている時点で完全に隠れてはいないわな
557:ダブスタ
09/09/10 11:56:25 HUVLpsJT0
＞完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ
こう言われると、完全に隠れろさもなくば全く隠すなと言われてると感じる人が多いのかな？
完全に隠れてないのに、隠れなきゃ！って騒いでる姿を見ると
外から見た時に不思議というか、滑稽というか、結局なにをどうしたいのかと感じるって程度の話なんだけどな。
腐女子の隠れるって童謡の「かわいいかくれんぼ」みたいなんだよ。
558:ダブスタ
09/09/10 12:09:23 zFLVpH7OO
そりゃ、どの程度隠れるかは個人の判断でやってるからでは？
完全に隠れてない人がいるのなら、
その人は完全には隠れたくないんだと思うよ
それに対して「何をどうしたいんだろうかと感じる」方が不思議だ
そのまま受け取れば良いのに、なぜわざわざ疑問を感じなければいけないのか教えてほしい
559:ダブスタ
09/09/10 12:10:06 pmt65NzU0
>>557
801の存在そのものを外部に一切知られないように隠したいと言ってる人はいないのに
「隠れること自体無意味では？」という論調になりがちだから
「隠れること自体は無意味では無いだろう」と反論される訳で
そうすると「個々で隠れるのが無意味とまで言って無い」という意見が出てきて
噛み合ってないなぁと思う
560:ダブスタ
09/09/10 12:18:34 MCpZuQgC0
>>554
腐女子は自発的に隠れているのだから強制ではないという主張に対し
しかし隠れていない腐女子は存在してそれらに対する強制もあった
つまり同調圧力はあったという結果なわけでしょ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に
>多数意見に合わせることを強制することを指す。
こういう場合、同調圧力による強制が無いと主張するなら
全ての腐女子が自発的に隠れてなきゃ成り立たないよ
561:ダブスタ
09/09/10 12:20:45 QmaSw8uS0
>>557
>外から見た時に
男性向け同人者か同人やってないのにこのスレにいるのか
562:ダブスタ
09/09/10 12:25:50 zFLVpH7OO
同調圧力ってのは隠れようとする集団が多ければ成立するわけじゃなく、
少数派に対して凸や嫌がらせによる強制があって初めて成立するんだよ
で、そんな状況は生などのジャンルやヲチャの襲撃でもなきゃ有り得ないと、
散々言われてると思うが
563:ダブスタ
09/09/10 12:29:37 QmaSw8uS0
>強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
>・なぜこのスレが必要なのか？
>おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
>同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
>「それはおかしい」と声を上げる事。
>感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
>読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
テンプレとスレタイ分かりやすくした方がいいな
ヲチャとか叩きが目的の奴への意見はスレ違いで
他人にルールを守らせることが目的の強制野朗を語るスレ
＋ 矛盾してるローカルルール・マナーの考察スレだろ
564:ダブスタ
09/09/10 12:30:19 HUVLpsJT0
>>561
女性向け二次やってるけど
ジャンルが違うと隠れっぷりが異なるから
外からって印象になる
565:ダブスタ
09/09/10 12:39:10 zFLVpH7OO
>>563
新参か？
これまで普通にヲチスレをソースにしたネタも語られてきたし、
スレ初期に、ヲチの話題も含むの？→ぜんぜん含むよ
の流れがあったのを知らないとか信じられん
566:ダブスタ
09/09/10 12:44:11 QmaSw8uS0
>>565
過去スレは読んでない
じゃあテンプレ変えるべきだな
567:ダブスタ
09/09/10 12:50:00 ajp0WUlO0
>>562
だからなんで圧力というとヲチャの嫌がらせぐらいしか無いんだよｗ
既出だけどニコ動と腐女子の同調圧力
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
568:ダブスタ
09/09/10 12:51:20 H0fLQHsg0
>>565
過去スレでダブスタのテンプレ（ルール）が決まった経緯を知らないとは笑わせる
って事でしょうか
569:ダブスタ
09/09/10 13:20:26 L/J/Nfb70
経緯を知っているならレスで説明した方が早いね
570:ダブスタ
09/09/10 16:12:52 vfzm6rGI0
＞「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
＞「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？
マナーです、と言って呼びかけることは、暗に「これに従わない奴は厨です悪です」
というニュアンスを含んでると思う。
マナー、という単語はそれくらい大義名分として成立する単語じゃないの？
マナーの呼びかけはどづ長圧力じゃない、って、、、言葉の意味をきちんととらえてないよ。
マナー、ルール、これらの言葉で飾って呼びかける時点で圧力だよ。
571:ダブスタ
09/09/10 17:40:00 zFLVpH7OO
自分と違う考えを提唱されると、
それだけで自分を否定された気になってしまう人がいるんだな
そういう人には強制だと感じるんだろうね
実際は自分の考えでやって構わないのにな
自分の考えでやって叩かれたとしたら、そこで初めて同調圧力になるんだし
何もされてないうちから「圧力かけられるに違いない」は被害妄想だよ
572:ダブスタ
09/09/10 18:07:32 b/38BlaTP
>>562
で、嫌がらせはヲチスレだけじゃないもさんざんループなわけだがｗ
>>563
このジャンルではこんな事が言われていた～というようなことを
ソースつきで示すには2chのスレは便利だから当然これからも話題には出る
問題はそうやってヲチスレが例としてよくあげられることに絡んできて
なにもかもヲチスレのせいにしてると煽りにくる荒らしがいることだが
そんな奴はスルーするしかないだろ
>>570
同意
ルールやマナーというのは強制のニュアンスを含む
しかも今は、こんな流れだしｗ
>>541「腐女子は自主的に隠れてるからルール強制は無いよ」
>>547「ニコ動やpixivではルール守らない奴は厨って言われてたよ」
>>549「大多数は自主的にやってて守らないで叩かれてた奴は一部だよ」
>>560「多数派が少数派を叩いて言うことをきかせるのは同調圧力だよ」
>>562「生ジャンルやヲチスレの襲撃ぐらいのレベルじゃなきゃ圧力と認めないよ」
573:ダブスタ
09/09/10 18:20:22 b/38BlaTP
つーか、このスレは「ルールやマナーには強制力がある」という前提でたてられたスレ
前々スレ953
ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
前々スレ984
同調圧力についての一文を入れてくれたのが有り難い。
｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
｢強制なんか誰もしてない｣
という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
「そのルールは強制されてない」と主張する人用のスレはこっち
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
574:ダブスタ
09/09/10 22:25:42 PNpLOhbh0
>>571
異なる考えの提唱なら、｢私はこう思う｣と言えばいいだけ。
それを、｢これはルールだ(マナーだ)｣と言うから、圧力になる。
正しいか正しくないかはともかく自分はしたいからする、という姿勢ならば、｢これはルールだ｣と断言する必要はない。
｢ルール(マナー)だ｣という表現には、これは正しいこと、するべきこと、みんなにしてほしいことだ、という深層心理がある。
ルールではなく個人的ポリシーに過ぎないならば、ルールやマナーといった表現を用いるべきではない。
もし他者への強制や圧力の意識がなくルール、マナーという単語を用いている人がいるとしたら
その人の言葉に対する認識が誤っている。日本語を正しく理解していない。
揚げ足取りではなく、言葉の定義は軽視してはならないと思う。
同人だって表現者のひとりでしょう。
正しい日本語を使うよう心がけましょうよ。
検索避け等のアクセス制限に関しては、
1.自発的にやってる人
2.啓発サイト等を真に受けて、ルール(マナー)だと思い込んで、効果は理解せずやっている人
3.検索避けしていないことを叩いているヲチスレ等を見て、晒し叩き防止でやっている
……この三種類に分かれるのでは。
どの層が多いか少ないかは検証しようがないが、どの層もゼロではないし、100％でもない。
３番は居ないと思ってる人もいるようだけど、自分の知人の話を聞く限りでは、1～3番、どのタイプも存在するよ。
全員が１番の自発的行動だと思ってる人は、割合はともかくとして２番３番も存在することをまずは理解してほしい。
公式へのリンクやオンラインブクマ禁止も、ジャンルを守る為という理由としては、効果が万全ではない時点で、
強制する根拠としては甘いと思う。
目的を達成する効果が100％あるなら、啓発してもいいと思うけどね。
575:ダブスタ
09/09/10 22:49:32 PNpLOhbh0
ところで、件のポケモン同人誌の作者の活動規模がどの程度かわかるページを探してるんだけど、
知っている人がいたら教えてほしい。
もし、サイト無し書店委託無し、地方イベや通販のみ、という状態でも逮捕起訴されたのだとしたら
サイトの検索避けは公式バレを防止する手段としては万全では無いという証明になるよね？
ドラえもん最終回の人は、書店委託やダウンロード販売をしていたようだし、
コナンの人のサイトはグーグルで簡単に見つかったことから、検索避けはしていないと思う。
＞小学館は、今回、異例ともいえる厳しい措置を取った理由を、
＞（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる
＞（2）作品の世界観を勝手に改変した
（3）部数が同人誌の範囲を超えている、ためなどと説明しているが
576:ダブスタ
09/09/10 22:55:20 PNpLOhbh0
すみません、途中送信してしまった。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)の記事に
＞小学館は、今回、異例ともいえる厳しい措置を取った理由を、
＞（1）絵柄や装丁がよく似ていて本物と間違える人がいる
＞（2）作品の世界観を勝手に改変した
＞（3）部数が同人誌の範囲を超えている、ためなどと説明しているが
……とあったので、本物と間違えられる可能性があること、大量頒布であることが特に重要に思えた。
世界観の改変なら、全ての同人活動に該当しうるから。
で、サイトでの作品発表は、二次創作である旨の明記があれば２番３番には該当しない。
サイトのみの発表で利益も皆無である場合で、版権元から警告が来たケースはあるのだろうか？
金銭の収受が一切なければ、個人の趣味の活動です、と言って起訴を免れそうに思うんだけどなぁ。
577:ダブスタ
09/09/11 09:32:08 dHrzC/5H0
ポケモン同人誌事件の場合
・サークル名が企業と誤解されるような名称で
悪質な海賊版の会社（組織犯罪）と誤解されたこと（任天堂＆警察側の無知）
・サークル側に法的知識が無く、早い時期に弁護士を呼んで誤解をとくなどして釈明せず
流されるままに罪状を認めてしまったこと（サークル側の無知）
というお互いの無知が重なってしまったが故の異例な事件だと思う
実際は300部刷って、逮捕当時100部強販売してただけのサークルだったらしいけれど
ドラえもんサークルのように「趣味の同人誌とは言えないだろう」と判断されてしまった
よって、非営利のサイトではポケモン同人誌事件のような警告無しの逮捕がおこるとは
まず考えられないと思う
万が一、版権元から何か言われてきても
（まとめwikiにある同人トラブルや海外のハリポタサイトの例を見てもわかるとおり）
ちゃんと版権元側と交渉して話し合えば、一方的に逮捕有罪なんてこたーない
ましてやポケモン事件ですら、任天堂は他のサークルまで潰して回ったというわけでは
ないのだから「芋づるになるから隠れろ」と他人に強制はできない
（個人の感情として目立ちたくないなら自衛一択）
むしろ「私達はバレたら芋づるで逮捕されるような重犯罪を犯してると自覚してるのだから
みんなで協力して隠蔽工作しましょうね」などと口々に言っていたら
交渉になった場合に心証悪くなることは間違い無いと思うｗ
578:ダブスタ
09/09/11 12:10:29 dTYaxmaDO
全レスの人のマッチポンプSUGEEEEE！
579:ダブスタ
09/09/11 13:25:39 ALl9Qokq0
結論出てるならスレ卒業して啓発サイトつくりなよおおおお！
580:ダブスタ
09/09/11 15:27:04 otu97kIk0
>>578
＞マッチポンプ
？？？？？？？？？
>>577
検索避けの理由として｢ジャンルを守る為｣とのたまう人に対しては、過去の事例から効力は期待できないよ、と
説明できるんだけど
｢一般人が見たら不快になるから、隠すのがマナー｣という理由を掲げる人には
何を言っても納得してもらえないと思えてきた。
581:ダブスタ
09/09/11 16:22:45 dHrzC/5H0
>>580
マッチポンプ＝マッチで火をつけておいてポンプで消すようなこと＝自作自演乙
こういう議論スレではお約束の煽りというか、合いの手みたいなものかな？ｗ
＞何を言っても納得してもらえないと思えてきた。
「一般人へのマナーとして強制」という人のことはまた別に考えてけば良いんじゃないかと
>>577は>>574-576を受けて、前スレでも出てた↓こういう人への反証として書いたものだから
＞78 ：ダブスタ ：2009/07/30(木) 07:34:27 ID:IayZSCA40
＞小学館は何を基準に賠償金請求しているのかがあまり見えてこないな。
＞ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。
＞芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
＞流れになるのは心情的にはわかる。
582:ダブスタ
09/09/11 17:01:56 AYcbuQ4g0
MWで攻撃されていた人閉鎖だってさ
パス制も検索避けをやるもやらないも個人の運営方法の違いとして
考え方が異なる人は交流を持たずに放置しておけばいいのに凸して
ヲチスレで報告したりって怖いわ
583:ダブスタ
09/09/11 17:26:15 aL3Wk1iI0
>>582
ヲチャは叩きたくて行動してるんだから
考え方が異なる人はヲチスレ見ずに放置しておけばいいのに見て
ここで報告するのな
584:ダブスタ
09/09/11 17:43:28 uC+jKnfp0
＞考え方が異なる人は交流を持たずに放置しておけばいいのに
考え方が異なるｦﾁｽﾚをｽﾙｰできない>>582にその言葉返す
特定ｼﾞｬﾝﾙの名前出して「さぁｦﾁｬを叩け」と言わんばかりにわざわざ報告しにくる貴方もどうかと
585:ダブスタ
09/09/11 18:43:50 jag+45v+O
そんなに割り切れる問題でもないよ。
MWの人は、交流も沢山して大手の自分が牽引してジャンル盛り上げたい方針で
同人活動していたみたいだから、今時の検索よけしなければ村八分の時流では
実現は無理だし撤退するしか無かったんだろう。
お互い気にしないでスルーすることができれば、ここまでこじれるものじゃない。
ジャンルで自分の意に添わない形で目立っている人がいれば気になるし
ネットで陰口いわれて連日抗議メールがくれば嫌になる。
586:ダブスタ
09/09/11 19:12:25 aL3Wk1iI0
>>585
仮に、ルールの矛盾と同調圧力とか強制をしてはいけないことを完璧に説明できたとしても
ヲチャはヲチをやめないよ
悪いことをしているのを認めているからヲチスレでやってるんだ
こっちで相談すればいいんじゃないかな
上に出てるが同人系ヲチのスレみたいだ
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
587:ダブスタ
09/09/11 19:59:50 1rw0VnIG0
>>583-584
妙に噛み付くねぇ
言い分も妙にヲチャ側に肯定的だし
588:ダブスタ
09/09/11 20:07:17 Wl3NlY240
>>587
ヲチ叩きしてる人の意見に同調しないと、イコール「ヲチャ側に肯定的」となる
わけねｗ アンカ先のレスどっちも、どう読んでもヲチャに肯定的とは読めない
けどな。
このスレで散々俎上に上がってる 同調圧力 ってのはこういうのを言うのかな
589:ダブスタ
09/09/11 20:11:42 VECa5kg20
「一般人が見たら不快になるから」を都市伝説として崩すのは難しいだろうね
「優先席付近ではペースメーカーに悪影響を与えるので携帯の使用をお控え下さい」は都市伝説だから崩せるけど、
「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる可能性があるから」と言われたら反論しにくいようなもんだ
気遣いの領域は理論では対応できない
590:ダブスタ
09/09/11 21:25:36 eEGrl4WxO
>>587
単に>>582の矛盾を指摘してるだけだと思うが
どこがｵﾁ擁護?
591:ダブスタ
09/09/11 21:50:03 aL3Wk1iI0
>>583を書いといて何なんだけどさ
気になってMWのヲチスレ見たら弗のｓｓが
googleの１番初めに出るって書いてあって調べたら
MWと小説でググるとｓｓが１番目、アマゾンの公式小説が２番目に出たぞ
MWだけだと１ページ目の最後にたまたまサークル名がかぶってる同人サイトが出る
注意書きあっても知らない人は普通に入って行くわ
ネットをあまりしない小学生とか一般人が見たらと思うと
けっこう検索避けって大事だと思ったよ
強制はよくないがな
592:ダブスタ
09/09/11 23:01:40 z+CaNu2u0
>>582
弗の人は「ジャンルに迷惑をかけている」と言う理由で叩かれているが、そもそも
具体的な実害なんて全く出てないのに「ともかく迷惑だから迷惑なんだ」で
叩きが正当化されているのが恐ろしいな
>>586>>589
「携帯が悪影響だと信じてる人が具合が悪くなる」と言うなら
「携帯は悪影響」という迷信を時間がかかっても否定して行き、そう信じ込んでいる人を
減らして行けば良いこと（世の中の悪しき慣習は、みんなそうして無くして行ったもの）
犯罪や事故がゼロの世界はありえないだろうが、それをゼロに近づけることは出来るし
近づける努力はすべきだろうしね
>>583-584>>588>>590
ヲチ擁護というより、今までも同様の「ＭＷヲチスレ批判」は出ているのに
>>582のレスにだけ噛み付く不自然さを言われているんだろう
批評・批判（←これらは自由に行われるべき）とヲチと凸と行過ぎた糾弾は違う
（もちろん線引きの難しいものはあるが）それらを意図的にごっちゃにして
完全にネット苛めの領域に達しているヲチへの批判をかわそうとしているのが
現行のヲチスレ（ルール強制の有効な手段になる）の問題点だろう
だから「こんな弗は叩かれて当然」というヲチャのモチベーションをそぐためにも
理不尽なルールを理不尽と主張してく意味はある
あと「ヲチスレですらルール違反の凸報告批判＝ｦﾁｬを叩けと言わんばかりの報告」
というのはゲスパーにすぎるかと
>>591
２ちゃんの同人スレや８０１スレも、そしてヲチスレもｗキーワードによっては
検索の上位に来るのはとっくに既出、良かれ悪しかれそれがネット
（これらの中で「一番倫理的に問題、教育上よろしくない」と思われるのは、苛めを
正当化してるようなヲチスレだろうし）
もちろん自サイトだけでも検索避けしたいと思うのは自由だけれど
現状がそれでは自己満足的なものでしかないだろう
検索避けを盲信する人はそこの認識が足りないんだと思う
593:ダブスタ
09/09/11 23:27:59 uHDTcszo0
>>592
>>579
594:ダブスタ
09/09/11 23:46:24 Ff1uNPCA0
>>592
>>579
595:ダブスタ
09/09/12 00:22:21 k3CipPfP0
>>575
規模は知らないがオンラインは殆どない時代だったと思うよ
596:ダブスタ
09/09/12 01:27:15 7ryrRkTq0
>>583-584>>588>>590
誹謗中傷と言論の自由（とうぜん批評・批判ふくむ）のかねあいについて
書いた記事を見つけたので参考までに
なくならないネットの誹謗中傷、どうすればいい？
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
ねっと事件簿
URLﾘﾝｸ(netjikenbo.blog58.fc2.com)
＞真の「表現」を追求するには、様々な「表現」の可否判断が必要なのである。
ＭＷヲチスレに関しては「ジャンルに迷惑をかけている」という批判に根拠が無いから
「中傷＝根拠もなく悪口を言うこと」に該当し「異なる考えの意見」ですらないと思う
単なる中傷を「ジャンルの自治を目的とした批判」と錯覚しているヲチャは間違っているし
（>>582のレスの是非はともかく）根拠のある批判を「ヲチャと同じだろ」として封じては
いけないと思う
本当の表現（とうぜん、このスレの批評・批判ふくむ）を守るためにも
>>595
むしろ「非営利であり、版権元に損害を与える目的ではない、ファンサイトであること」を
明らかに出来ていたなら、海賊版業者と誤解されることはなかったと思う
まったく隠すことは現状として不可能な以上、逆に適度な情報を版権元（および一般人）に
与えた方がトラブル回避に繋がるのではないかというのも一つの考え方だ