09/09/06 14:58:28 NRiHfIth0
>>299
ああ言えばこう言うでアナタ退くこと知らないの？
それが周囲をドン退きさせてることも見えないの？
人格攻撃とレッテル貼っ付けちゃえば、攻撃(笑)される理由＝議論の邪魔
は不問に付されてその人格(笑)のまま議論の邪魔し続けてもＯＫなの？
301:ダブスタ
09/09/06 15:08:45 Rjm7wDQv0
>>299
だから絡みは論争をする場所じゃないの
それ分かってる？と言われてるの
これ以上、この件で論争する気も議論する気も無いなら
「自分は引くけど、これ以上はスレ違いになるだけだから言いたい事があるなら絡みで言ってね」
と言わなきゃ伝わらないよ
302:ダブスタ
09/09/06 15:18:30 ZJoUz4vq0
>>300
では人格批判ではない理由を書き込んでください。
人格云々を書き込んだのは>>299ではなく私です。
納得のできる書き込みであれば引きます。
人格批判をする権利はあるけど私にとっては邪魔なのでそれでＯＫです。
303:ダブ
09/09/06 15:43:20 IiG1tApYO
>>288
「書き方」や「議論の上手下手」を評することは
「人格批判」なの？
それはあくまでも「文章力」や「論理的に話を進める能力の有無」についてであって
「人格」とは別物なんじゃないの？
304:ダブスタ
09/09/06 15:46:17 0z/kLwci0
>>300
>>299は>>298で質問されているから答えているだけ
他の人も言ってるけれどお互いちゃんと納得しなければまたループするから答えていること
それでもこういうレスが続けば本来の議論の邪魔になるだろうし
私自身もここで続けるべきとは思わなかったから絡みスレへ誘導したわけなんだけど
にもかかわらずこのスレで議論を続けるべきというレスがあったからここで答えているわけ
>>301
主題から外れた論争の絡みスレへの移動は他のスレでも行われていること
なんでこのスレでだけ絡みでは議論するなと言いつつ、ちゃんと絡みに誘導しろと言っているのか
わからないけれど（ここで絡みスレの有り方論をやるつもりはないが）
実際話が脱線していっているし、これ以上続けてもあまり意味があるように思えない
前言を撤回することになるけれど、やはりこれ以上は絡みスレに移動するのが良いと思うよ
305:ダブスタ
09/09/06 15:52:50 JKh4oJXx0
>>292→>>295→>>298→>>299→>>301
の流れを見てもわかるけど
指摘をしていっても真意を捉えずにズレた所で反論してくるから議論にならなくなる
ここはID:0z/kLwci0だけの為にあるスレでは無いのだし
一回や二回の指摘じゃないんだから自覚した方がいいよ
306:ダブ
09/09/06 15:55:54 1LbjrtgLO
もーいーからお前ら全員半日ROMって頭冷やせ
307:ダブスタ
09/09/06 15:59:48 lIUyyIKj0
>>304
・絡みは議論する場では無い
・自分は議論する気が無いが、その件でレスがあるなら絡みに誘導したい、であればその旨を伝えよう
なぜこれが理解できないのか…
308:304
09/09/06 16:06:03 VsFxjjh60
>>305
ではズレている部分を今度こそ絡みスレで具体的によろしく
具体的にどこか指摘はしないけれどズレていることは自覚しろと言われても
納得しかねるので
>>307
絡みは議論するスレではないという意見も他スレの前例から言って
307とは意見を異にするので、一方的に納得しろと言われても困ります
正しい絡みスレのあり方を説きたいなら、これも絡みスレで聞きます
309:ダブスタ
09/09/06 16:25:11 ZJoUz4vq0
>>303
相手のレスに対して「なんでこういうレスを返すの？わけわからんし攻撃的だ」や「(具体例も挙げずに)読み取るのが下手だ」
と反論をする。前者はもちろん後者の場合は根拠を出さない場合これは人格批判の範囲に入る。
もっとわかりやすい言葉で書くと「性格悪い」「あいつは馬鹿だ」と同じレベルです。
310:ダブスタ
09/09/06 16:30:22 LgYrREeX0
じゃあ話題を変えて
このスレの目的は>>2にあるようにルール強制に対して理論的に反論する為で
愚痴を言う場所でも、主張を通そうとする場所でも無いよね
取り合えずルール強制する人を納得させられる理論であるか
検証していくという方向で進めればいいと思うんだけどどうかな
311:ダブスタ
09/09/06 16:41:41 U1WGXNVL0
>>310
そうだね
各自のこだわり方(ルール)やモラル感に多少の矛盾が生じるのは仕方がないと思う
矛盾のない人生なんてないもの
ネット原理への矛盾や同人者がパクリへの矛盾を究極まで追求すると
結果論は「同人やるな」「サイトやるな」になるもの
問題は矛盾が孕んだものを他人に強要していることにあると思う
個人的に矛盾が孕んだものを信奉するのは個人の自由じゃないか
それが大勢を占めることが問題なんだという人もいるだろうけどさ
主観を一切捨て去った正論を他人に強要するもの何かが違うと思う
312:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/06 16:53:24 G/iVj8WkO
矛盾を指摘するのがこのスレの役目なんじゃないの？
もちろん、あくままでも指摘であって強要ではない
313:304
09/09/06 17:06:19 VsFxjjh60
>>310-312
慣習そのものの否定や攻撃や新ルールの強要とよく誤解されるけれど
ここで指摘されているのは「矛盾のあるルールでは他人を納得させられない」ということであって
（そのための指摘）「矛盾のある慣習は全て駄目だ」ということではないはず
強要でないお願いの形だったり、個人でやってるだけなら無問題だし
314:ダブスタ
09/09/06 17:09:16 TSYdV4oa0
>>312
>>2
315:ダブスタ
09/09/06 18:01:43 0z/kLwci0
>>314
ごめん
>>312に対するレスがなんで>>2なのかわからない
ローカルルールの問題点を語るために、まずどんな矛盾があるのかあげて行くことは
>>312も言うように、このスレの範疇だと思うけれど？
316:ダブスタ
09/09/06 18:19:07 4OysUGfm0
2回線使って書き込みしてるの？
317:ダブスタ
09/09/06 19:07:58 0z/kLwci0
連投ごめん
>>167のpixivのパクリ騒動の関連スレを見つけたので参考までに
pixiv絵師のパクリ検証wiki
URLﾘﾝｸ(www24.atwiki.jp)
pixiv社長の擁護発言
URLﾘﾝｸ(fuckpixv.blog88.fc2.com)
318:ダブスタ
09/09/06 20:42:33 UHRlgPStO
PC回線に見える携帯もあるからそれじゃない？
特徴ありすぎだから意味ないけど
319:ダブスタ
09/09/06 20:45:04 jAYq6B4N0
>>317
何が参考でどういった所がダブスタで
そのPixivトレース問題がこのスレで何の役に立つの？
320:ダブスタ
09/09/06 21:18:12 0z/kLwci0
>>319
>>1にある
＞・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
＞ 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
弗とされた人の発言は、自己弁護のあまりに嘘をつくというあまりに迂闊すぎるものだし
著作権的問題をクリアしてない素材を用いているのはまずいが
作品自体はコラージュアートと呼ばれる類の、よく見られる手法であると思う
にもかかわらず、人格批判や凸、それによってpixiv退会、サイト閉鎖、商業活動自粛にまで
追い込むことは、>>1の「過剰に叩くダブスタ」に該当するかと
321:ダブスタ
09/09/06 21:27:27 jAYq6B4N0
>>320
そのまとめにもあるけど本人がトレース部分や素材自体を
自分で書きましたと名言しているから批難されているようなのに
なぜコラージュートだから過剰に叩かれてるとなるの？
どの部分がダブスタ？ 轟さんがダブスタ？
322:ダブスタ
09/09/06 21:28:02 ovM2cbB/0
叩いているのが二次創作の許可がおりてないジャンルで活動している人らなら
>>1にあるダブスタと言えるだろうけど。
その件の場合はどうだか分からんから何とも言えんね
これが○○ジャンルのヲチスレ、とか限定してりゃ分かりやすいんだけどね
もちろん叩きという行為自体への倫理的批判とか
著作権者以外が騒ぎ立てすぎることへの批判はあるだろうが
そりゃこのスレの扱う問題に入るかどうか
323:ダブスタ
09/09/06 21:53:46 0z/kLwci0
>>321-322
>>167-171でも出ているし、話題になったのが二次創作絵が多くうｐされるpixiv内ということ
（とうぜん弗作品の中に二次創作もある）
批判の中に「模写や参考ならともかく写真加工であることが問題」というのがあるということ
＝コラージュ作品に対する偏見（？）
批判の背景に
「自分で書かないからズルい（逆にこの脅迫観念が自分で書きましたという嘘にも繋がる？）」
というマナーやモラル的なもの（オリジナル幻想から来るルール？）が感じられること
などから、このスレの考証の参考になると思って貼ってみた
著作権を口実にしたモラル強制という点でも共通点があるしね
324:ダブスタ
09/09/06 22:12:41 jAYq6B4N0
>>323
＞著作権を口実にしたモラル強制
この轟さんのコピー＆ペースト・トレース・写真加工を自力で書いた明言問題の
否定や批判されているどこの部分がモラル強制なの？
Ｐｉｘｉｖ社長の発言を否定・批判のまとめのどこがダブスタなの？
325:ダブスタ
09/09/06 22:42:40 0z/kLwci0
>>324
＞どこの部分がモラル強制なの？
文字どおり、叩きの口実に著作権が使われていること
著作権問題を考えるとしながら、実際は個人への糾弾
（二次同人の場合はローカルルールを守らせること）
の方が主になってしまってること
もちろん、この場合、弗にも叩かれる要素があるから
そうなってしまっているというのもあるけど
＞どこがダブスタなの？
二次創作、模写、トレース、写真加工
これらに対して法律とは別のモラル基準が存在すること
（作成に手がかかってる方が偉い→だから加工は×）
326:ダブスタ
09/09/06 22:51:26 jAYq6B4N0
>>325
なるほどね
あなたは今回の騒動をただの叩きと認識して
コピペトレース自作外自作発言を否定するのは
モラルの強制と感じている訳ね？
そして社長のオリジナルに価値はない発言の否定・批判にも
法律とは別のモラル基準だと感じてそれを基準にモラルの強制をしている訳ね？
327:ダブスタ
09/09/06 22:52:41 acdjlCFL0
それはダブスタというよりは「ここが変だよ女性向け同人」とでも言うべき問題な希ガス。
328:ダブスタ
09/09/06 22:56:50 acdjlCFL0
というかお前ら二人とももう黙ってろ。完全に議論の為の議論になってるぞ。
無理して議題を引っ張ってダラダラ続けなくていいんだよ。雑誌連載じゃないんだから。
ネタに詰まった時には一つのスレに貼り付くの止めて何か別の事やった方がいい。
ふと思いついたり新しい問題を見つけたら、その時にまた再開すればいいんだし。
329:325
09/09/06 23:22:12 SkOwUuOV0
>>326
＞今回の騒動をただの叩きと認識して
どういう意味で「ただの叩き」と言ってるのかわからないけれど
こういう著作権がらみの糾弾問題は複合的にいろんな要素が重なるから「ただの」で
すまされるような単純なものじゃないと思うよ
結果として相手に制裁を加えているわけだから叩きになっていることは確かだけれど
それと、このスレへの例証として重要な部分は「コピペトレース自作外自作発言」ではないし
法律とは別の基準でのモラル強制があることには同意
>>327
ようするに女性向け同人の変な部分や問題点を語ってくスレだから（その一つがダブスタ）
それでいいと思う
330:ダブスタ
09/09/07 00:19:40 0S8aYLhH0
Pixivにはオリジナル作品もたくさんあげられてるし
人気ジャンルは東方やヘタリアといった二次創作に許可の出てるジャンルだし
Pixiv内で話題になったからって、批判してる奴も立場の微妙な二次やってるくせに
ダブスタ乙などと安直に考えるのは無理がある
批判されてる方が元々コラージュ作品として制作してたとかなら見方も
違っていたかもしれないけど
他人の写真を使っていることを否定したり自分のオリジナルのように偽ったり
してるからそういう意図はなかったんだろう
まあコラージュであっても著作権問題は残るが
轟の例は、最早コラージュやモンタージュとは言えないような写真そのまんまの
作品があったり、自作しました発言があったりして
ダブスタ問題というよりそういう部分での問題の方が大きすぎるので
（検証Wikiもその辺に重点を置いて突いてるように見える）
このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う
331:ダブスタ
09/09/07 00:27:39 0S8aYLhH0
付け足し
法律とは別のモラル基準は存在しても何ら問題無い
自分なりのモラルに基づいて他者の作品を劣っていると批判することも
問題無い
問題はそのモラルを法律と混同したり
圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと
332:ダブスタ
09/09/07 00:53:14 p9rkLlGNO
自分もこの件はルール強制とは問題がずれていると感じる
>>325
他人の創作物を自分が作ったと嘘をついたら誰かに突っ込まれるのは当たり前
嘘を嘘だと指摘するのはモラルの強制とは言わない
333:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/07 00:59:34 f5MeVj/N0
>>332
ゴーストライターって知ってる？
334:ダブスタ
09/09/07 01:05:23 3WsrjPC50
>>333
335:ダブスタ
09/09/07 01:09:53 mgpIF0m30
>317の騒動少し見てて思ったんだけど
まんまトレスするのは自分はよくないと思うし
本人の主張が二転三転するのもどうかと思うけど
検証用の画像、としてパク、ラレどちらも画像ぶっこぬいて貼り付けるのは大丈夫なの？
著作権著作権著作権！って言われてるうちに気になってきた
（フリー素材もあるようだし、検証のための引用だから大丈夫とかなのかな？だったらごめん）
336:ダブスタ
09/09/07 01:13:05 5V8HE3430
てか、トレスやパク問題、それに対する叩きって女性向け二次同人特有か？
男性向けや商業でも度々起こってるのになぜこのスレなんだ
337:ダブスタ
09/09/07 01:16:53 f5MeVj/N0
>>335
2chは著作権守らなくていいんだよ
338:ダブスタ
09/09/07 01:17:34 AIcUB2in0
>>330-331
＞このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う
この事件自体は、他の要素からくる問題を含みすぎているので微妙というのには同意
ただし、事件に対する批判や擁護の方に、コラージュ系作品やオリジナル作品に対する
ローカルルール的基準や、それに対する反発が見てとれる
偽った方にも批難している方と同様の「自作ではないから駄目だ」という倫理基準が
存在するが故の嘘（自己弁護）であるし
そこが非常に興味深いと思う
＞問題はそのモラルを法律と混同したり
＞圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと
この事件を別にしても、二次同人の著作権問題には、法律との混同や拡大解釈
そこから来る過剰な叩きによる強制（ローカルルール）というのが目立つね
>>332
「嘘による自己弁護←それに対する批判」の部分は問題にしてないつもり
>>335
引用元を明記していれば引用として認められるけれど、してないというのは
実はヤバいかも
339:ダブスタ
09/09/07 08:44:25 9ZQn5WRk0
>>275
＞「同意や共感以外の意見＝真逆の意見の押し付け」
あるあるあるあるある。
これ、女性の特徴なのかな？
女性というより、私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
対人スキルに因るものなのかな？と。
>>280
納得できるかどうか、人によるでしょ、そりゃあ。
ダブスタだから納得できないという人もいれば、その倫理に納得できないという人もいれば、
押し付けられること自体が嫌という人もいる。
>>296
勝ち負けというか、善悪？正しい悪いの区別？
何が正しくて何が悪いか、二次創作者が他者を断罪するのって、二次創作に興味ない人から見ると滑稽に映りそうだな。
自分の著作権侵害行為はお目こぼしに甘えて、他人に対してはお目こぼししない、なんて。
おのれの立場をわきまえろ！と言われても仕方ない行為だ。
>>310
軌道修正ありがとう。
>>311
同意。
｢強制｣の有無が肝要かと。
340:ダブ
09/09/07 09:06:05 9ZQn5WRk0
>>312
矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。
このスレの話じゃなくて、女性同人界全体での話ね。
>>313
矛盾がダメというと、二次創作の是非に直面してしまうよね。
>>327
わかりやすいタイトルｗ気に入ったｗ
>>331
人それぞれの価値観モラルを尊重することが大切だよね。
だからこそ、他者への強制はイクナイと思う。
>>335
引用は転載許可は不要だけど引用元の明記が必須だったと思う。
引用元明記してない時点で、検証目的でも、著作権法違反。
轟氏のケースは色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証は
このスレはふさわしくないと思う。
ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。
ダブスタとかじゃなくてね、酷いなぁ、って。
退会しろ活動停止しろ、という突撃もあったのかな？
なんか、原告のいない裁判って感じだ。
341:ダブスタ
09/09/07 09:24:41 mh7IwGxg0
まあ強制はいけないってのも強制になるだろう。
342:ダブスタ
09/09/07 10:38:22 AIcUB2in0
>>339-340
＞私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
＞矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。
度が過ぎればメンヘラだけれど
「相談したいの」と自分からもちかけつつ、結局「愚痴への相槌（共感・同意）」以外の言葉は全く聞かない
下手にアドバイスすれば怒り出すというタイプは普通に存在して日常的に問題にされていると思う
（共感・同意以外の意見や指摘を自分への否定へと受け取るタイプ）
客観的判断能力や論理的思考能力の問題なんじゃないかな？
>>340
＞色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証はこのスレはふさわしくないと思う。
このケースはパクリ糾弾の被害例の検証としてあげたわけじゃなく、そういう単純な問題でない
色んな要素が絡んでいるケースからこそ、逆に参考になる部分があると思いあげてみた
・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景
・（本人が嘘をついたという点は置いておいても）過剰な叩きにいたる祭りの仕組み（叩く人間が二次者ならダブスタ？）
・オリジナル作品というものに対する幻想
・そういった幻想に対する反発がオリジナル否定(?)とも受け取られている現状等々
>>341
強制する権利が無い人間が他人に何かを強制するのは理不尽なことだけれど
理不尽な要求（理不尽な強制）を拒否る権利は当然あるでしょ
これは同人とかに関わらず
343:ダブスタ
09/09/07 11:33:48 p9jqLEVm0
・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景
参考資料・出典を明記する文化が育ってない
コラージュ作品としてではなく絵として評価されたい
（表現方法と異なる評価を求めている）
そのため、注目度・好評価を求めて参考資料・出典を意図的に伏せる
前者ならパクリ糾弾が消えて、作品を出す方法さえ分れば解消されると思うが
後者は消えないと思う
344:ダブスタ
09/09/07 11:57:05 U4LrV0190
>>340
>ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。
あー、それは同意する。
権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もないんだよね。
むしろ権利者でもないのに著作権違反を糾弾したりする行為というのは、本来の
権利者の権利を侵害しているという意見もある。
345:ダブスタ
09/09/07 12:35:04 f5MeVj/N0
> 権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もない
その通り。まとめwikiが引用の条件を満たしてないとか著作権違反とか非難する権利はお前らにはない
346:ダブスタ
09/09/07 12:47:47 Yq4e3fDk0
指摘する人たちが自省で過剰な叩きは駄目だと使うのはいいことだけど
中には逆手にとって、やったほうが自分を正当化させるために
その理論を使うことが多くて、それがうんざりする。
盗人猛々しいというか。
それがなければ別に確かにその通りだって
素直に賛同できるのになあ
347:ダブスタ
09/09/07 14:32:32 0S8aYLhH0
＞・（本人が嘘をついたという点は置いておいても）過剰な叩きにいたる祭りの仕組み
トレスであれほど大きな祭状態になることは珍しいと思う
そうなってしまったのは本人が参考や模写にすぎないとか
商業ではやってないとか発言していたのに
それが嘘だとどんどん発覚していったことが大きいんじゃないか
今回のケースについては本人が嘘をついていた点を措いて「祭状態」を
考えることはできないと思う
本人が嘘をついたという点を「考慮しても」過剰な叩きであるというなら同意する
ただ検証Wikiを見ると、「セメント工場」のような、技法としてのトレス・コラージュで
済まされそうにないものもある
ああいった絵まで自作と偽れば、絵を描く人、写真を撮る人から
大きな反感を買うことは間違いないだろうし
正直、非難されるのも仕方ない部分が大きいと思う
348:ダブスタ
09/09/07 16:17:30 AIcUB2in0
>>343
自分を実力以上に見せたがる見栄坊は人間が人間である限り絶えないと思うけれど
「パクリ糾弾が消えれば解消される＝むやみなパクリ糾弾があるから参考資料・出典を
明記する文化が育ちにくい」って側面があるのは本当に皮肉だと思う
>>335 >>340 >>344
検証サイトがラレ元の出典を記してないのは
ラレ元が一般人の日記ブログの写真であったりするので、そこを明記すれば、下手したら何も
関係ないパンピーに迷惑がかかってしまうということに配慮してのことだと思う
（評論を名目にした公開であっても、こういう祭り状態であった場合、好奇心から凸する人や
パク元信者の逆ギレ凸などが予想されるし）
この辺りの同人者（の一部の人）の気の使い方は、ほんのおちょくり程度に女性向け同人を
紹介したブログに大反発したケースでもうかがいしれると思う
逆に言うと、こういう検証サイトは、普段女性向けがタブーとしていることに対し
パク元へはあえて配慮せず行われるものであるとも言える
（検証サイトの作成自体にパク元への制裁的意味合いあり？）
もちろん、評論系批評検証サイトの存在は認められるべきだと思う
しかし、一般人であったり、完全なプロとは言えない立場の人間が絡んでくるこういう検証は
公開とリンクフリー、評論する権利との兼ね合いといったものもあって難しい問題だと思う
>>347
＞非難されるのも仕方ない部分が大きいと思う
本人は明らかに嘘をついているし、著作権的にも問題があることは確かであるし
批判されても仕方ないことをしていることに異論のある人はいないと思う
ただし、ラレ元の出典明記問題含めた検証方法や、それをきっかけにおこる行過ぎた糾弾には
他の人も言っているようにかなり問題があるかと
349:ダブスタ
09/09/07 17:37:17 FQT4u+MQ0
いい加減に轟氏の事を例えにするのはやめたらどうだろう
轟氏関連は祭りの時系列をみればわかる事で
腐女子叩きのひとつとしてニュー速に立ったスレと外部コピペブログの
煽りをきっかに祭りに発展した今回の出来事を
安易に過剰叩きの例としてあげるには難しい
350:ダブスタ
09/09/07 17:45:00 MEm8/ro7P
＞腐女子叩きのひとつとしてニュー速に立ったスレと外部コピペブログの
＞煽りをきっかに祭りに発展した今回の出来事を
そういう煽りをきっかけに祭りになってくこと含めて
"過剰な叩き"なんじゃないのか？
轟ってのを例にすることの良し悪しは別として
351:ダブスタ
09/09/07 18:41:26 bhRuyuPJO
>>341
こういうの、詭弁だと思う。
>>343
コラ作品を発表するプロの芸術家は出典明記してるのかな。
>>377
権利者の権利の侵害でもあるし、パクリ糾弾騒動の多くはそもそも権利者の意図を確認してないよね。
自由にどうぞ、という権利者もいるかもしれない。
第三者の勝手なお節介で他者を糾弾してるだけ。
352:ダブスタ
09/09/07 19:01:26 bhRuyuPJO
>>377＝>>344でした。すみません。
353:ダブスタ
09/09/07 19:14:45 iRKTVK5A0
逆に考えて、
今回みたいなケースを見つけたときどう対処すればこの事態を回避できたんだろう
本人に事実確認メールを送るのもアウト？
354:ダブスタ
09/09/07 20:44:11 ikwvfoh00
>348
>ラレ元が一般人の日記ブログの写真であったりするので、そこを明記すれば、下手したら何も
>関係ないパンピーに迷惑がかかってしまうということに配慮してのことだと思う
すごく…ダブスタです。
自分たちで火事を大きくしといてニュー速に持ち込むほどの祭りにしといて
関係ないラレ元に迷惑かかるから黙ってようよと口裏合わせる行為
なんてすばらしい女の腐った言い訳だろう
355:ダブスタ
09/09/07 21:55:27 mh7IwGxg0
>>342
誰にでもある程度の発言の自由はあります。
ダブスタイクナイと相手に強制しても拒否をする権利が相手にもある。
例えそれが納得のいかないものであってもです。
いかに効率の良い案と支持を得やすい意見が書けるかだね。
今の女向けのギチギチした雰囲気じゃ楽しみも半減な人やいらぬ損をする人もきっと多いはず。
356:ダブスタ
09/09/07 23:03:57 9ZQn5WRk0
>>348>>354
ラレ元に画像引用の許可申請したら済む話じゃないの？
そもそもトレス疑惑を感じたら、自分が糾弾するんじゃなくてラレ元に判断仰ぐべきなんだよ。
著作権侵害が親告罪である以上、第三者が断罪する権利なんて無いんだから。
訴える権利は著作権者だけにあり、有罪かどうか決定するのは最終的には裁判所。
第三者ができることは、ぜいぜい資料添付して著作権者に通報するくらい。
それを立場を超えて糾弾している姿は、薄ら寒い。
二次創作者だって、著作権者以外の第三者の糾弾なんて無視して活動続けてるじゃない。
｢他人のキャラを無許可でホモパロしやがって｣という非難はたくさん見かけるよ。
自分は著作権者からの警告にしか従いません、という姿勢で活動してるんだから、他人の著作権侵害行為について
とやかく言える立場じゃないよ。
著作権者以外からの糾弾で活動停止しなくちゃならないなら、二次創作同人は壊滅する。
二次創作者は、著作権者のお目こぼしで活動できているという自覚があるなら、他人にも寛容になってほしい。
道義的にも何であれ、著作権侵害を訴えることができるのは著作権者だけ、というのが現状の法律なんだから。
357:ダブスタ
09/09/07 23:59:17 0S8aYLhH0
>>356
だから今回のケースは批判しているのが二次創作者とは限らないと
言ってるんだが…
なぜ「無許可で二次創作をしている人が批判している」という前提なのか
また、第三者が著作権者への通報以外何もしてはいけないということはないと思う
第三者にも言論の自由はある
「他人の創作物を完全自作と偽る行為」を批判する自由もあるだろう
勿論名誉毀損や侮辱にあたるような、度を超えた糾弾はしてはいけないけれど
（ヲチスレのような所での糾弾はそういう意味では大抵問題があるね）
358:ダブスタ
09/09/08 03:15:57 cLGPqMCS0
批判と強制の区別は難しい問題だね
一人ひとりが批判するならいいけど、寄ってたかって圧力かけて強制するのは問題だ
しかし大勢の人が批判を向けたことを、即、「圧力かけて強制した」と
言ってしまっていいのかどうか
359:ダブスタ
09/09/08 06:59:29 yhvI/wPi0
>>351
多くの作品が明記してないだろうね
著作権に対する一般的な意識（ゆるゆる）と重箱のすみつつき型のヲタの意識（ガチガチ）と
温度差がありすぎるんだろう
そんな中で、読み手との距離を近くとって反応してしまうタイプ（同人作家など）は
より叩かれやすいからターゲットになる
（叩いても無視されるより、反応してくれた方が苛めてて楽しいのはとうぜんだ）
サイトの窓口一つとってみても、専門の管理者がいて守られているプロ作家とそうでない作家とでは
後者の方が対応的に失敗もしやすく、失言により更なる叩きを生んでしまう皮肉がある
結果、プロよりアマ（またはそれに近い）作家の方がより過剰に叩かれるというタブスタに至ると
>>354
ラレ側にそういう配慮をするってことは、検証のためとはいえ、こういう形で祭り上げたら
少なからず悪影響があるってことを充分わかった上でなおかつパクを晒し上げているわけだからね
（実際>>349のような事態に発展し、結パクの創作活動まで阻害されてしまった）
ネットは公開が原則ではあるけれど、その影響力に配慮して公開する部分や公開の仕方を選ぶという
女性向けなどに見られるローカルルールが、ラレ元には配慮され、パク元にはされないダブスタ
（プロ同士のパクラレ検証なら、出典元は明記できるのだろうが）
この検証サイトに限らず
女性向け同人にあるルールが検証サイトや糾弾サイトに限って言えば全く無視されているという
ダブスタは興味深いと思う
たとえば「お目こぼしで同人やってるんだから悪目立ちしちゃいけません、検索避け必須」と
言ってるジャンルの、そういったサイトが検索避けされてないという矛盾
（轟氏のケースも厳しい（と噂されている）はずのポケモンが検証対象の一つだったか…）
ここでよく話題になる、家紋、テラ、ＭＷなどのサイトに至っては
「私達は法にふれる事を行ってる後ろ暗い集団なのですが、隠蔽工作に協力しないバカな仲間がいて
困ってるので、こうして注意をうながしてまーす、私達は隠れなければなりませーん」と
スピーカーでふれ回って歩いてるような滑稽さだと思う
360:ダブスタ
09/09/08 07:00:33 yhvI/wPi0
>>357
ヲタ内の二次創作の浸透具合から言って、あの検証に関わった人間たち全員が
無許可の二次創作を一切見もせず創作もせず～な人間であるという確率の方が低いと思う
もちろん検証側は二次者前提としての批判は間違っているけれど
検証側の中の二次者限定でなら、>>356は間違ってはいないかと
>>358
＞批判と強制の区別は難しい問題だね
ここは本当に難しいところ
ヲチスレと連動して、結果として弗への過剰な制裁に至ってしまう、現在の検証サイトに
問題があることは確かだろうけれどね
ネットは公開され情報を共有するがの前提であるから
検証サイトの存在自体は決して否定されるべきじゃないが
創作物を保護するための著作権なのに、それを第三者が過剰に騒ぐあまり私刑化して
結果として創作活動の妨害になってしまうのは本末転倒じゃないかと
361:ダブスタ
09/09/08 07:32:22 +PrRqxwb0
>>358
「言ってしまっていいのかどうか」ではなくそれが言えるんだよね
362:ダブスタ
09/09/08 08:37:45 l62ub2U+0
検証サイトっていうのはさ
パクリもと、ラレもとに了解を得て画像引用をし、
ここがこうこう盗作になるという考察をし回答する
そしてそのサイトの管理をしてる人間が誰であるか（この場合、ハンドルでいいけど）
そして連作先のメールアドレス（サイトが存在する限り連絡可能である事）
を明記して
はじめて検証サイトとして信憑性と意味を持つ事になるんだけどね
ほとんどが、誰が管理してるのか分からない
メールアドレスもしばらくたつと死んでる（連絡不可、またはシカト）
といったようにただの無断転載のうpとなんらかわりないものばっかりで
なにが検証なのか、あれはただ作ってる側も盛り上げてる側も
自分たちが正義だと酔ってるだけだ
363:ダブスタ
09/09/08 08:56:01 HouSP9wc0
過剰な制裁かどうか決めるのも本人だけどね
ここで第三者が過剰だと言ってるのも野次馬発言の一つでしか無いとオモ
364:ダブスタ
09/09/08 09:23:19 /ORMwuRFO
>>363
過剰なパクリ騒動による絶版処理やpixiv退会（客寄せ絵師に逃げられて運営涙目）は
本人にも回りの人間にも経済的損害出てるんだから、あきらかに過剰な制裁だろう
実害があるかどうか微妙なケースが多い著作権侵害（パクリや二次創作）とは事情が違う
365:ダブスタ
09/09/08 10:09:38 grRA+ptF0
過剰な制裁がアウトだと思うならさっさとニュー速とVIP叩き潰してくれば？
同人板とヲチだけ叩いてニュー速放置というのはダブスタ以外の何者でもないと思うんですけど＾＾
仮面ライダーWヒロイン山本ひかるが過去にVIPでおっぱいうｐ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
【中村イネ】ジャンプ漫画家の妻が未成年と不倫→離婚【柏木志保】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
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ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
366:ダブスタ
09/09/08 10:15:31 /RluQ70k0
>>364
経済的損害が出たから過剰な制裁って何かおかしくない？
無断使用トレスが発覚しても糾弾されなければ
出版社は絶版処理しないと思ってるの？
pixivの件は無関係の絵師に「退会しろ」と迫るなら過剰な制裁だろうけど
367:ダブスタ
09/09/08 10:38:30 /ORMwuRFO
>>366
ヲチ関係が絡んで炎上するパクリ騒動は
出版社の処分としても"過剰"になるから言われてるんだよ
つか全ての作品が絶版処分なんて前例はヲチが絡んだ炎上以外に無い
そのへんは竹熊ブログでも実例あげて批判されてる
あと広告で収入得てるpixivにとっちゃ人気絵師に抜けられるのは
普通にダメージ
368:ダブスタ
09/09/08 10:49:03 tZZwYl0I0
> 人気絵師に抜けられるのは
> 普通にダメージ
明らかに轟よりその後の運営騒ぎで抜けたやつらのほうが大物だけどなｗ
369:ダブスタ
09/09/08 10:59:42 ebgVF2LYP
>>368
つまりパクリ騒動から派生した運営騒動でも
さらに実害は生じたと
370:ダブスタ
09/09/08 11:03:06 W1obisDm0
369「轟がパクリさえしなければ運営が叩かれることも人気絵師に逃げられることもなかったのに（；ω；）」
369「絶対に許さない」
371:ダブスタ
09/09/08 11:22:13 QsgexEDl0
>>370
組！騒動と全く同じ流れだな
正義厨がサークルを叩く
叩きの影響でジャンルが縮小
叩かれるようなことしたサークルのせいでジャンルがダメージ受けた！！！
叩いたり騒ぎを大きくした人間に責任は無い！！！
372:ダブスタ
09/09/08 11:51:24 ymgujQkF0
今回問題を大きくしたのはpixiv運営だけどな
373:ダブスタ
09/09/08 11:54:48 /ORMwuRFO
>>372
>>349
374:ダブスタ
09/09/08 12:01:20 UJps46s80
>>373
>>364
>>367
なんというダブスタ
これでいいのか？
375:ダブスタ
09/09/08 12:06:58 1YlrNsEZO
>>373
>>349でのヲチ叩き腐女子叩きが無視されて落ち着いていた所に
トレス認定厨だオリジナルに価値なしだと社長が言い出して
ついには批判イラストを片っ端からランキング操作してランク外しを運営がした
そこでランキング操作という不正が事実となり更に祭りって現状
ちゃんと経緯知らないなら例えにしない方がいいんじゃないかって何人も言ってるのに
轟とピクシブの件を続けるのはなぜなんだ
376:ダブスタ
09/09/08 12:27:41 jNSM52IU0
>>375
もとは過剰な叩き＝実害はあるか無いかって話で
火種の元は轟やピクシブのアホ運営でも
結果として、過剰な叩き＝実害はしっかりあるってことだろ？
それがなんで経過を知らない奴がいるって話になるんだ？
>轟とピクシブの件を続けるのはなぜなんだ
経過が複雑化しているからって、やれニュー速の腐女子叩きだ
外部ブログのせいだ、蒸し返したピクシブ運営のせいだ
だから「過剰な叩きではないんだ」は、おかしいという
良い見本になってるからじゃないか？
これだけ話題が続くってことはさ
377:ダブスタ
09/09/08 13:22:28 cLGPqMCS0
というかそもそも轟さんの例は過剰な叩きに該当するの？
ヲチ板での「検証」はどう見ても「引用」の基準を満たしてなくて問題が
ある（ああいうとこは法律に基づいて非難してるわけじゃなくただ面白がってる
だけだから住人的にはそれでいいんだろうが）けど
本人のやってることが駄目すぎて、向けられてる批判が過剰だとはあんまり思えない
小物をちょっとトレースしたけど黙ってたとかいうレベルじゃないから
pixiv退会、サイト閉鎖、商業活動自粛に追い込んだのは過剰な制裁って話だけど
ああいうことやってて、しかもああいう嘘ついてて、それがあんな形でばれたら
自分が轟さんでも同じことするわ
恥ずかしいし信用も失うだろうし、とてもそれまで通りにやっていこうとは思えないな
378:ダブスタ
09/09/08 13:23:59 GFHHBkQm0
轟とピクシブの件は経緯も知らないし興味もないん例証ｗに加わる気は更々
ないんで、一般的なヲチ絡みのネタについて言うけど、
批判だの糾弾だの大仰に言ってるケド、単に「人の口に戸は立てられない」
ってだけの話じゃないの？
「無責任な噂話」が普通に有るのが世間だし、それ掴まえて「ダブスタだ！」
と批判だの糾弾だのしたところで、それが何か？で終わる話。
だって「無責任」なんだもんｗ
>二次創作者だって、著作権者以外の第三者の糾弾なんて無視して活動続けてるじゃない>>356
これなんかが全くその通りで、要するに無責任な噂レベルの話を、その人が
どこまで勘案して自分への影響を許すか、っていう個人の判断の問題でしょ
『その人』ってのはもちろん、噂の当事者もそれをROMる非当事者も含めてね
同調圧力ととらえるのも、くだらねーとシカトするのも、その人次第
熱狂的なファンがいるらしい→「ネットの大原則」に依る所の、『情報の取捨
選択は自己判断で』、それ以上でも以下でもない話でしょう
ここで扱ってる一部話題は、は「ダブスタ」の側面から切り込むのはナンセンス、
どころか、何らかの効果を期待してのスレであるならむしろ、逆効果にしか
なってないと読んでて感じる
379:ダブスタ
09/09/08 13:41:52 YLnS0CBH0
>>376
そもそも実害があったら過剰な叩きのせいという発想がおかしい
不祥事が発覚すれば実害が出るのは当たり前だろう
一つの騒動の中にも過剰な叩きもあれば冷静な批判もあるだろうし
全体を見て当然の批判と判断するか、過剰な叩きと判断するかは
騒動の内容にもよるし、個々の倫理観によっても変わってくるもんじゃないか？
380:だぶすた
09/09/08 13:43:53 XUIEexls0
轟氏の件は関係なく、二次創作者が著作権に関して他者を糾弾できるのか？という問題について
言及しているのだと思ったけど>>356
381:ダブスタ
09/09/08 14:08:02 HoSs5LWy0
別にいいんじゃない？
二次創作にも著作権は認められてるし
382:ダブスタ
09/09/08 14:11:43 /ORMwuRFO
>>374-375
pixv運営問題に話がそれてったから、元の話はこれだとレス番しめしただけだが何か？
ダブスタだったりして問題のある検証サイトがある
パクリ検証は晒しや叩きの温床となる可能性があり実害も出ている
轟に限らない話になってるのに、轟の話はするなとこだわる方がおかしい
>>379
ボヤですむ不祥事を大火事にしてしまうのがネットの側面ってことだろ
それを自覚しているからこそ一部の検証サイトはラレ元を伏せている
>>380
話が完全にズレているよな
383:ダブスタ
09/09/08 14:23:12 LqlIOxEF0
著作権視点で考えると
二次創作者が著作権に関して他者を糾弾できるのか？と言えるのかも知れないけど、
パクリって著作権よりも他人の手柄を横取り感で嫌われてるような気がする。
それを著作権云々で叩くから本質が逸れちゃってるというか。
そう言うものをダブスタだって糾弾しても、話がズレてくだけなんじゃない？
384:ダブスタ
09/09/08 14:25:10 OPJ370eTO
二時創作とトレースを自作と偽る違いは置いといて、
例え犯罪者でも犯罪を告発しても構わないんじゃないか？
ネタ元が犯罪者だから捜査はしないなんてありえんし
それとも道徳論の話をしようとしているの？
385:ダブスタ
09/09/08 14:46:01 jNSM52IU0
>>377
本人の自業自得度というより、騒ぎが与えた実害を言われてるんだろう
もちろんこれは轟問題に限らず
創作を守るための法を盾にして創作を潰してどうするよと
>>381
ならば検索避けしてこっそりやることでお目こぼしなどと言わずに
堂々と著作権を主張して公式に認めてもらったらいいだろうに
実際認めてもらっている二次創作もあるだろ
自分のこっそりは棚置きして他人のこっそりを叩いてりゃダブスタだ
>>384
警察の立場からしたら犯罪者の垂れ込みでもおｋだろそりゃ
逆に、二次者のパク叩き＝ダブスタ＝筋の通らないことであって即犯罪ではない
オマエガナーと言われると言う話だ
386:ダブスタ
09/09/08 15:25:27 DtMdueQn0
何で過剰な叩きしてるのが二次創作者という前提で話が進んでるの？
匿名での糾弾なんでしょ？叩いてる人が二次創作してるかどうかって
何か根拠があるもんなの？
387:ダブスタ
09/09/08 15:41:16 xyNs2v9pO
>>383
検索避け推進の理由もだけど、感情的嫌悪に大義名分という箔を付ける為に法律とか持ち出すから、
矛盾が生まれるんだと思った。
いっそ「ムカつくー!!」と叫んでるだけの方が、見てる側もスルーできるのに
大義名分を掲げるから無視し辛くなる人が多いのでは。
388:ダブスタ
09/09/08 15:44:11 xyNs2v9pO
>>386
いやだから、轟空個別のケースについてだけ議論してるんではなくて
同人板でも見られる『二次創作者が著作権侵害を叩くこと』について話してるんだってば。
389:ダブスタ
09/09/08 15:50:36 cLGPqMCS0
>>378
個人の判断の問題で済ませられることもあるけど全てそれで片付けるのはどうかな
ネットでの誹謗中傷ってもう社会的な問題になってるしねえ
ま、著作権侵害は親告罪だから他人がとやかく言うなって論理でいくと
名誉毀損罪も侮辱罪も親告罪だから他人がとやかく言うなって話にはなるけどね
>>385
本人が「これは正当な表現手段」とでも言ってて、検証やなんかに対して
抗議してて、でもあの騒ぎによって社会的信用を失ってやむをえず
創作活動を停止した、とかなら創作を潰したことになるかもしれないけど
著作権侵害ではないかと批判を受けた→批判を正当なものと認めて
責任をとる意味で創作をやめた
これを「創作を潰した」と見るのはなんかおかしくない？
390:ダブスタ
09/09/08 15:53:15 InB2p3XB0
>>388
だから同人板の住人はみんな二次創作者なのか？
同人板で著作権侵害を叩いてるのが二次創作者つー根拠は？
391:ダブスタ
09/09/08 15:57:02 xyNs2v9pO
過剰な叩きの基準は難しいけど、第三者が糾弾することに関しては
>>356前半に書いてるように、資格と権利あるの？と思ってしまう。
轟空の件も、ただ粛々と著作権者に通報し、判断を委ねるだけに留めていれば
ここまで話が大きくならなかったと思う。
ニュースサイトへのコメント見てると、
「粘着腐女子キメェ」「腐女子こえー」な意見が多くて
なんかまた腐女子や同人女子のイメージ悪化したなぁ…と悲しい。
この騒動を腐女子の内ゲバリンチと認識してる人も、多く感じる。
392:ダブスタ
09/09/08 16:01:31 b5Ka+uGA0
>>390
その論法だと二次創作者ではないと言い切ることも出来ないのではないかな
「どんな身分のものでも書き込み得る」という前提があるとして
ではどんな層が書き込むかという想像を働かせると
同人に関することを書き手読み手双方が書き込むこの板のLRから考えて
二次創作者が含まれないケースのほうが考えにくい
これでどうや
393:ダブスタ
09/09/08 16:07:29 yw2ACVJR0
>>392
「きっと二次創作者も叩いてるはず」では根拠にならないよ
同人板はオリジナル者もいるしROM専もいるし
同人関係無いネタ師もいるんだから
394:ダブスタ
09/09/08 16:26:01 jNSM52IU0
>>386
轟の件は問題性のあるパクリ検証の一例だって
今は別の話題にうつってる
>>387
感情的なムカツキなら相手に強制することが出来ないから
後付けで理由もってくるんだろう
人間誰しも大義名分があれば相手に強く出られる
逆に言うと「それは法律とは別の理由だから」と自覚できれば
強制は減ってくかもしれない
>>389
これは轟問題に限らず行過ぎたパク検証に全て言えることだが
それこ社会問題にもなっているようなネットバッシングが関わる問題で
「批判を正当なものと認め責任をとる形で創作を止める判断をしただけ」
と言えるかということ
そんなにまでしなければ収まりつかないほどのものだったのかという話だ
>>390
>>392-393
ここは二次同人の問題を語るスレ
二次同人にありがちなダブスタの話題をしているだけ
395:ダブスタ
09/09/08 16:34:41 nNBJSG7L0
ありがちってソースも無い仮定の話題でダブスタだと言われても…
逆に「著作権を盾に過剰な糾弾をしてる二次創作者はいないと思う」
なんてレスがあったら根拠を示せと言うくせにｗ
396:ダブスタ
09/09/08 16:39:02 ebgVF2LYP
>>395
だからここは最初から二次者限定のスレだ
スレタイ嫁
397:ダブスタ
09/09/08 16:50:27 XUIEexls0
過剰な叩きの基準は実際難しいんだけど、実際に摘発された例もある。
ネット中傷摘発 行き過ぎは犯罪と自覚を
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
叩く側も場合によっては摘発される側になるかも、という自覚を持った方がいい。
名誉毀損のボーダーラインも難しいけど、
行為の批判ではなく人格批判は、名誉毀損に該当する可能性あるよ。
ヲチスレでよく見かける捏造話の流布も内容によっては、過去の判例からすると名誉毀損に該当するしなー。
逆に、ちょっと批判しただけでも名誉毀損だ名誉毀損だ！と炎上しても怖いけど。
あーでもブログや日記で作品批判するとコメント欄荒れたり突撃されたり、という話はちらほら見かける。
398:ダブスタ
09/09/08 16:52:17 b5Ka+uGA0
>>393
これだけは絶対に絶対に言うぞ
ROM専は絶対に絶対に叩けない
なぜならROMだから！
399:ダブスタ
09/09/08 16:53:22 UJps46s80
たぶん海鮮の間違いだろ
400:ダブスタ
09/09/08 16:59:04 XUIEexls0
>>397に追記
摘発されたネット中傷(2009/3)
URLﾘﾝｸ(www.cyber-literacy.com)
＞事実無根の中傷記事
これが肝っぽいね。
真偽不確かな情報で中傷すると、名誉毀損で摘発される可能性がある。
ヲチスレの捏造ゲスパー中傷は全部黒だな。
名誉毀損は親告罪だから、中傷された側が訴えない限り摘発されることはないけどね。
401:ダブスタ
09/09/08 17:17:41 cLGPqMCS0
>>394
だからさそこの所を第三者に判断できるの？
本人が「こういう批判、決着もやむなし」と思ってるかもしれないじゃない？
「著作権者が著作権侵害と言ってもいないのに、第三者が著作権侵害だと
非難するのはおかしい」っていうなら
「当事者が名誉毀損を訴えてもいないのに、第三者が名誉毀損だ侮辱だと
非難するのはおかしい」ってことになるんじゃない？でないとダブスタじゃない？
それとこういう事例は当事者によって考え方や対応が全然違うだろうから
一般的にではなく、個別具体的に考えた方がいいんじゃない？
402:だぶ
09/09/08 17:22:52 XUIEexls0
ついでに、パクリ問題で共感したブログ紹介しとく。
著作権ヤクザより厄介なパクリ厨がコンテンツをつぶす
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
最近原作付きドラマ映画ばっかだと思ってたら、こういうことか、と合点した。
その割に原作レイプなものも多いけどさ。
著作権者の許諾を得ています、ということがパクリ認定厨からの非難避けになってる、ってことか。
腐女子向けの二次創作なんて、王道テンプレばかりで、設定パクだらけと言えなくもない。
でもそういう王道が好きなんだよなーハーレクインみたいなもんか。
規定のキャラ、設定、パターン、シチュエーションであるが故に作家の微妙な個性が出て、面白い。
403:ダブスタ
09/09/08 17:48:53 jNSM52IU0
>>401
著作権侵害かどうか第三者が断定はできないように
第三者が名誉毀損だ侮辱だと断定は出来ないし、起訴することも出来ない
しかし著作権に関する検証批評なら第三者でも言論の自由ということで可能
それと同様に、名誉毀損だ侮辱だという検証批評なら第三者でも可能
（問題は現行のパクリ検証サイトにまともな検証サイトが殆どないことだ）
盗作関係の判例に比べ、パク叩き炎上が絡んだ結末は過剰な断罪になっている
この事実は批判されて当然のことだ
404:ダブスタ
09/09/08 18:06:23 OPJ370eTO
403<まともな検証サイトはないって言ったらないもん
403<ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞみんなもないって言ってくれなきゃﾔﾀﾞｰ
405:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/08 18:17:30 uKmZfFkpO
叩いている側の倫理感では絶版、退会、同人界から追放は過剰ではなく妥当な処分だから
平行線だろうな。過剰だと思う人が増えて大勢になれば力を失うだろうけど。
406:ダブスタ
09/09/08 18:29:58 OPJ370eTO
405<正しい倫理とは、嘘をついても誰からも指摘されない、
そんな優しい世界だと思います（キリッ）
407:ダブスタ
09/09/08 18:43:41 vcJXGL0q0
「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正すべきだし、今後はそんなことをしてはいけない」
という流れは、まあ当然だと思うけど、
「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正し、今後活動はするな。同人界から出て行け」
は果たして妥当なのか？ってことだと思うが
408:ダブスタ
09/09/08 18:59:34 AjkTtZ4C0
轟氏の件だと「同人界から出て行け」と本人に言ったのは誰なの？
叩いている側の過半数が本人にそう言ったのであれば「叩いている側」の総意として存在したことを認めてあげる。
嘘を嘘だと指摘（または嘘をつくことの卑怯さを批判）→本人「もう同人界」にいられない→407「あんたらが叩くからsdfghjk」
って流れは無しでwww
409:ダブスタ
09/09/08 19:03:43 5e6bX+F00
変に潔癖な人というのは、正義厨もそうだけど
叩いて叩きのめして居場所も全くなくして
本当なら殺してでも死んでくれみたいな、行き過ぎた状態になるのが恐ろしい
さすが日本、やり直しを許さないギスギスした環境であるなと思う
410:ダブスタ
09/09/08 19:06:39 b5Ka+uGA0
法律に触れなければ何したっていいわけだから
死にたくなるまで苛めたっていいわなｗ
411:タブスタ
09/09/08 19:12:24 eh7U83ao0
＞死にたくなるまで苛めたっていいわな
それは法律に触れるけどね
親告が無くても警察が事件性を認める可能性が出る
412:ダブスタ
09/09/08 19:15:44 OPJ370eTO
ヲチと批判をごちゃまぜにしてる人が恐いわ
そういう人を潔癖な正義厨房って言うんだろう
大体、発覚して批判が吹き出た段階では、
本人がまずやることは、やり直しではなくて自分の行為に真摯になる事だろ
自分ならそうする
やり直しだなんだってのは、その後の話だよ
同人以外でも同じだけど、
信用が崩れるのは一瞬だが、信用を得るには時間がかかるから恐ろしいんだよな
それでも、自分のしたことは自分で責任とらなきゃならん
413:ダブスタ
09/09/08 19:17:29 w2nSc0Tm0
「叩き」というものが極端に走りがちなのは、そこに「もっと酷い目に遭ってくれ
たら楽しい」という感情があるからじゃないかと思う。
最初は本当に憤りを感じての指摘だったのかもしれない。しかし途中から目的が
すり替わっていく。何故っていけ好かない奴、自分より強いと思っていた奴が
実は悪い奴で、その悪い奴が叩きのめされて滅んで行くのを見るのは楽しいから。
現にここにこうやって書いてる自分にも、その感情には覚えがある。
もっと叩きの対象が酷い目に遭うのを見たい。こいつをめちゃくちゃに叩きのめして
やりたい。そうやって目的は不正を非難することから叩きの快楽を得たいが為に
すり替わって行き、最終的には止まらなくなる。
この記事で言うところの「昆虫の羽をむしって楽しむ小学生」というのは、
正にそういう快楽に囚われてしまった人間の成れの果てじゃないかと思う。
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
414:ダブスタ
09/09/08 19:19:18 AjkTtZ4C0
妄想が激しすぎやしないか？
どの「叩き」についての話か具体例をあげてくれ
415:ダブスタ
09/09/08 19:20:36 b5Ka+uGA0
>>411
暴行や恐喝にならないようにねっちりもっちり苛めるんだぞ？
イジメで警察が事件性を認めるって具体的にはどういうことさ
普通に知りたいから例を出してくれ
一応この辺は見たけど
URLﾘﾝｸ(www.yonago-kids.com)
416:ダブスタ
09/09/08 19:27:19 OPJ370eTO
批判とヲチをごちゃまぜにしてる人って、ヲチ被害者かなにかなの？
ヲチャが憎すぎて只の批判すら許せなくなってるようにしか思えないんだけど
417:ダブ
09/09/08 19:36:17 XUIEexls0
ヲチそのものが悪と思ってないけどなー。
でもヲチスレの実態が、｢突撃無し捏造無し、黙々とヲチ先を観察し、その感想を語り合う｣
だけではなくなってるケースがあるのは、事実じゃない？スレによるけど。
作品への批判は、創作物を発表する時点で覚悟しなければならないものだと思う。
ヲチが悪いんじゃなくて、ヲチからの突撃や、事実無根の誹謗中傷や、徒党を組んでムラ八分計画とかは、
ことの是非はともかくとして、なくなってほしいと思う。
自分がムカつく奴も、誰かにとっては神かもしれない。
418:ダブスタ
09/09/08 19:42:14 xyNs2v9pO
>>416はヲチャ？
ヲチを批判されることに随分反応してるね。
ヲチなんてそもそも褒められたもんじゃない。
コソコソ陰口叩く人はリアル生活でも好かれないでしょ。
419:ダブスタ
09/09/08 19:43:03 AjkTtZ4C0
>>416
あー、>>413のレスがヲチャについての話なら納得いくな
検証サイト＝ヲチャの巣窟、と思いこんでるなら轟氏の件で
「これは叩きなの！」と譲らなかった人がいたのも理解できる
>>417
自分はヲチと検証は別物だと思う
ヲチは叩きの意味も含んだり、直接叩かなくても見てnrnrするのが目的だから、
そもそも検証とは別だろうと（検証にヲチャが紛れ込んでしまう問題はおいといて）
自分は検証は構わんが、ヲチは無くなって欲しいと思ってるよ
420:ダブスタ
09/09/08 19:49:03 OPJ370eTO
>>418
いや、ヲチャじゃないよ
検証行為に変な絡み方をしてる人がいるから気になったんだ
私も>>419と同じで、検証とヲチャは違うって認識だったから、
なんでヲチャにしたがるんだろう？と思って聞いてみた
421:ダブスタ
09/09/08 19:59:51 b5Ka+uGA0
ヲチと批判は別にしろって考え自体は同意できるけど
その後がお前キモ過ぎるぞ
トレパクをマジでやって突付かれたら反論の余地はない、までは第三者に言えることだが
真摯になるべきｗｗｗｗとかは本人の精神の問題だ
まして著作権者の訴えがなければ法的にケリをつける必要すらない
事実に基づく批判であればどこまで口を出してもかまわないってんなら
潔癖な正義厨と変わるところはないなあｗ
422:ダブスタ
09/09/08 20:13:23 bIGLKml80
pixivでよく見かけるボカロ・東方好きの女の人で、創作メインだが版権のイラスト集だしてたり
創作と二次の間にいるサークル、サイトの扱いはどうなるんだ。
ホモ、エロがないから二次とか著作権への意識が薄い気がする。
でも、BL・やおいサイトに普通にリンク貼ってたり・・・。
「同人サイトのみリンクフリー」って見かけるが、
同人って微妙な言葉だよな。
「女性向け二次創作サイトのみリンクフリー」は書きすぎだし。
マナーという程ではない、気になるなら書けばいいという問題なのかな。
423:ダブスタ
09/09/08 20:49:39 AjkTtZ4C0
結局、検証サイトに絡んでた奴は何だったんだ
424:ダブスタ
09/09/08 21:07:25 LqlIOxEF0
ヲチを憎む余り正義の極論に走ってる人が居る気がする。
検索避けもオク禁もトレパク検証も全てダブスタが生んだヲチ！
このスレで根絶を目指さなければならない！って感じ。
425:ダブスタ
09/09/08 21:23:13 +PrRqxwb0
ヲチそのものよりもそれに対する反応が気に入らないかな。私は
女向けの効率の悪いルールはヲチ等から守るためなのがほとんどだから視野に入れる必要がある。
別に根絶を目指す人がいてもいいんじゃない
426:ダブスタ
09/09/08 21:48:21 jNSM52IU0
>>408
逆に言うと、まともな意見も混じってさえいれば「同人界から出ていけ」と
言う中傷凸が全く圧力にならないのかってこと
>>413の言うように、最初はまともな批判だったものが、途中から集団心理や
野次馬の流入で叩きに変質してしまうことなど珍しくない
>>420
検証行為自体を批判はしてない
中傷交じりのヲチスレの動きと連動していたり、引用の条件すら満たしていない
ヲチスレのネタ用無断転載サイトのようになってしまっている現状の検証サイトには
問題があると言っている
むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
原因を作ってるんじゃないか？
>>421
同意
相手に非があれば何言われても自業自得という考えこそ
ヲチと批評をごっちゃにしてる考えだ
427:ダブスタ
09/09/08 22:06:21 cLGPqMCS0
>>426
408は「まともな意見も混じってさえいれば」なんて言ってないと思うよ
ちゃんと検証してからでないと、何でもかんでも圧力とみなすべきではないでしょ
＞むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
＞原因を作ってるんじゃないか？
これってどういう意味？別にあんなサイトがあったって自由に批評も評論もできるんじゃない？
つか、なんかダブスタとかローカルルール、マナーの問題から離れていってる気がする
ここは同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ
428:ダブスタ
09/09/08 22:23:38 jNSM52IU0
>>427
祭り状態にまでなってしまってるものを
「出て行けと過半数が本人にそう言ったのでなければ～」は成り立ちにくい
過半数でなくとも結果としてかなりの凸があり、それが圧力になったとみなす方が自然だろう
ただし何事にも検証が必要というのには同意
＞自由に批評も評論もできるんじゃない？
「作品評論＝作品晒し」みたいなイメージがついてしまってるからなぁ
＞同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ
検証（と証されるもの）の圧力についての話だったが、確かにズレてる気がする
429:ダブスタ
09/09/08 22:36:25 xyNs2v9pO
>>425
あーわかるわかるわかる。
本来の目的の為の手段ではなく、ヲチられない為のポーズ、という感じ。
検索避けとかエンターページの注意書きとか。
430:ダブスタ
09/09/08 22:52:32 MffzAvXX0
検索避けも注意書きもいらないと思うけどヲチが怖いから
仕方なくやってるって層はそんなに多くないと思う
そんな層が一定数いたらこのスレもっと大盛況だと思うけど
431:ダブスタ
09/09/08 23:02:12 /edQpoyM0
一番多いのは「みんながやってるみたいだからやってる」だろうね
ヒステリックに「検索よけしないと死んじゃうのよ！」って言われたら、
なんで？と思う人より、そうなんだ！と思う人の方が多いだろうし
432:ダブスタ
09/09/08 23:06:17 b5Ka+uGA0
そういうことを仕方なくやってる層は
ダブスタルールでも表面上黙って受け入れることに抵抗がないのさ
注意書きひとつであしらえる楽な状況にいるんだ
そういう連中にこういうスレで論陣張るだけの動機はないねえ
433:ダブスタ
09/09/08 23:20:11 FsRQaUd30
>>431
それ度々言われてるけど何を根拠に？と不思議だ
腐女子は隠れるべきと考えてる層が一番多いんじゃない？
根拠は上にも出てた数字板の同名のスレ
もともと女性向けサイトが隠れるようになったのって
外部からの腐女子叩きが活性化した頃じゃなかった？
その頃は差別するなと反発した層2割、
隠れればいいのか支障ないしという層が6割くらいって感じじゃなかったっけ？
※残りの2割はその他色々
434:ダブスタ
09/09/08 23:36:28 +PrRqxwb0
>>430
一定数いても考える力がない、流れに任せますな人の数が多い可能性もある。
何で検索避けや毒吐きネットマナーが作られそれを支持する層がいるんだって話だよ
ルール作りやそれを守ることを娯楽としている。
だとしたら「ルール」というジャンルが流行るはずだけどそうではない。
ヲチ等から避けるため、自分の倫理感を広めたいが妥当。ちなみに仲間内の圧力も等の中に入る。
435:ダブスタ
09/09/08 23:41:29 nJSlJG340
>>434
ごめん何が言いたいのか分からない
436:ダブスタ
09/09/08 23:42:26 /StjbIFD0
>>434
日本語でおｋ？
437:タブスタ
09/09/08 23:44:22 eh7U83ao0
あれ？わかっちゃったけど
438:ダブスタ
09/09/08 23:46:37 yhvI/wPi0
>>405
叩く側の倫理観が多数派であるならば、同調圧力によるローカルルールとして
むしろこのスレの検証対象なんじゃない？
法律にもpixvにもそんな罰則規定は無いんだから
>>425 >>429-434
腐女子は本音を隠すからねー
自分が恥ずかしいからやってることでも「ジャンルの危機を回避するため」と言ったりするし
本音の所は、どういう理由や考えでそうしている人が多いのか実態知りたいところ
でも腐女子叩きから逃れたいだけだときちんと自覚してれば、本音とは違う理由をでっちあげて
相手に強制したり叩いたりはしないと思うし
常に回りを気にし悪目立ちすることを避けて右にならえするというのは日本人にはありがちだから
（「みんながやっていること＝自分がやっても叩かれにくいこと」だし）
ヲチスレという監視所の影響が大きい事は確かだと思う
439:ダブスタ
09/09/08 23:47:47 J8iLbrIC0
>>437
解説お願いよくわからない
440:ダブスタ
09/09/08 23:56:17 dU4SXIqd0
私は素直に「検索よけ等するのがナマ同人のルールなのです。」と言われてそうしてた
別にオマジナイ程度の検索よけなんてすぐできるし
注意書き入れるのだってお金がかかるわけじゃない、程度の認識。
実際のところ効果があるのかなんて考えてなかった。
今このスレに来るようになっても少し注意書きは入れてる。入れたいから。
でもジャンルルールがどんどんきつくなっていくのと、
ジャンル自体がどんどん広がっていく（携帯サイト、ニコMADとか）で
余計にぎっちぎちに厳しくなってきて、ヲチスレばっかりにぎわって、
せっかく出来た知り合いも大好きサイトさんも弗扱いされて撤退、
携帯サイトは厨だから、ニコはヤバイから、って理由で容姿まで叩かれてるのに
なんで「携帯は危ないヤバイ」のか誰も説明できないのがおかしい、
本スレでも誰もきちんと把握してなくて、じゃあつまり結局ナマルールってなに！？
と悩んでるときにこのスレに出会ったよ。
本スレにもこのスレのリンクがあって、ヲチの口実にナマルール持ち出すのｲｸﾅｲ、つかｦﾁｶｺﾜﾙｲ
ナマルール守ってたって法的に白になれるなんてﾓﾉじゃないですよ、という程度には冷静になれてる。
441:ダブスタ
09/09/08 23:57:00 J8iLbrIC0
>>438
さすがにそれは思い込みが強すぎでは？
腐女子が隠れるのはヲチスレの所為にしたい願望？
ジャンルの危機と叩く人は声が大きいだけで
実数としてはそんなに多くないと思うよ
実際、隠れる隠れない論争になった場合、そういう意見は少数で
倫理的にとか、外部とのトラブルを避ける為との理由が大多数だし
根拠があるものまで「腐女子は本音を隠すから」と否定してたら議論にならないじゃん
442:ダブスタ
09/09/09 00:02:30 B13sV0Dd0
このスレじゃ人数の多寡はあんまり関係ないんだけどな
443:ダブスタ
09/09/09 00:12:28 zM0pdTHC0
まあ極端な例を出してきていかにも全体的な傾向のように語るのはどうかと思う
444:ダブスタ
09/09/09 00:19:50 tpvIAgky0
どうも「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という結論ありきで
議論を進めてるっぽいのが気になる
同人者は「嘘ついてでも他人を従わせようと脅す人」と「それに恐る恐るor
何も考えずに従ってしまう人」だけじゃないですよ、と
445:ダブスタ
09/09/09 00:22:50 Tz3UaWlD0
>>441
いや、だから
「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
これを言っただけでなんで
「腐女子が隠れるのはヲチスレの所為」「根拠があるものまで否定」という話になるのかとｗ
本音を隠すから検証がしづらいと言ってるのであって、隠れる原因は実はヲチスレだなんて
短絡的な話はしてないし、根拠があるからやっている人が存在しないなんて言ってもいない
＞実数としてはそんなに多くないと思うよ
しかし、その声の大きい人間に流されて暴走してしまうのが人間でしょ（「裸の王様」）
同人ルールで言えば>>1にもあげられている
「毒吐きネットマナー」「無断リンク禁止」「提言騒動」
でもってタイムリーに>>440の証言もある
「根拠をもってやっている人」がいることは確かだし否定なんかしないけれど
そういう人ばかりなら、逆にルール強制や暴走もおこらないし、とうぜんこのスレも
必要とされないでしょ？
446:ダブスタ
09/09/09 00:23:03 q9fT/p1Z0
>>444
同意
どうもこのスレと実態では認識に大きな差があると感じる
447:ダブスタ
09/09/09 00:24:04 B13sV0Dd0
この流れでそのまとめはおかしい
448:ダブスタ
09/09/09 00:26:39 B13sV0Dd0
>>446
感じる～気がする～じゃなくて
たまにはお前らもソースを出してみたらどうだ
昨日は同人板の住人が必ずしも二次創作者とは断定できないというやつがいたが
同様にお前らの体感人数じゃ根拠にならん
449:ダブスタ
09/09/09 00:28:06 FT3gY8kG0
>>445
このスレって必要とされてるの？
いるのはいつも同じようなメンバーで同じような話ばっかりしてるじゃん
必要とされてたらもっと盛り上がってんじゃない？
ごく少数でも必要としてる人はいるかもしれないけどさ
450:ダブスタ
09/09/09 00:31:13 Lhq+N9EB0
>>448
だからソース出てるじゃん801板のスレだってば
逆に>>445みたいのがソースが無くて
○○だから××に違いないって話進めてんでしょ
451:ダブスタ
09/09/09 00:31:36 0cbCDCFV0
>>444
それだけじゃないことはもちろん理解したうえで書き込んでいますよ。
納得がいかないと思うのなら意見を挙げてください。
452:ダブスタ
09/09/09 00:45:23 X65Ww0Os0
>>449
過疎スレ常駐民からすると、十分盛り上がってると思うよ。
一日2～3レスも無いスレだってこの板の中にはいくつもあるんだよ……斜陽ｍｙジャンルスレとかorz
同じような話ばかりでもないし。
つーか同人板のスレは大概同じような話ばっかループしてるでしょ……。
２ちゃん同人板を定期的に覗く同人者の率自体がどれくらいかわからないからなー。
ヲチスレやジャンルスレにも、それこそ数人で回してそうなスレがあるし。
特に女性は同人板見てますカミングアウトはそれだけでヲチられかねないから、できない雰囲気あると思う。
まーこのスレだけでなく、今まで貼られてきたブログ等で、現状のルールを疑問視する意見はちらほら出てきてるようだし
まだ問題提起の初期段階に過ぎないんじゃない？
453:ダブスタ
09/09/09 00:58:06 x9/dG+SF0
>>445
逆に「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という人が多数なら
このスレの理論はもっと受け入れられるんじゃないかな
自分はこのスレ以外でダブスタへの指摘で納得されてるの見たこと無い
ダブスタ論争になってもその指摘は極端じゃないかと言われて終わってた
454:ダブスタ
09/09/09 01:07:11 tpvIAgky0
>>448>>451
・色々なジャンルを転々としてきたが、（私の行った範囲では）生ジャンル以外で
検索避けしないサイトを「公式に見つかってジャンル壊滅」「一般人が凸ってきて
ジャンル壊滅」という理由で叩いてる所はなかった
・手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時
隠れるべき派がよく挙げる理由は「腐は人を選ぶ趣味だから（嫌いな人も多いから）」
※ただし生ジャンルは「デリケートだから」「ジャンルが潰れるから」という意見もよく見た
「普通のファンが腐絵のせいで本尊まで苦手になったらどうするの」という意見も多かったけど
・自分が過去に見てきたマナーサイトでも「ジャンル壊滅の危機」を訴えていた所はなかったと思う
※これも生ジャンルは例外
生ジャンルは都市伝説に怯えヲチスレを気にして嫌々検索避けするのがデフォなのかも
しれないけど、それを以って「腐女子は～」「同人界では～」と総括されてもな
455:ダブスタ
09/09/09 01:09:29 0cbCDCFV0
ルールを守っている人の意見を是非聞きたいところだけど
この手の問題提起スレには来ないのかな。
来ても書き方が気に入らないとかそういうのがルールを守っている人の意見なのかな。
456:ダブスタ
09/09/09 01:13:38 tpvIAgky0
長くなったので分割します
私は上述の理由と自分の経験から、「腐は人を選ぶからむやみに露出するべきでない」
「自分の妄想を全開にしたくない」「原作・本尊のイメージを壊したくない」「小さい子が
自サイトを公式と間違えるなどトラブルを避けたい」などの理由で検索避けする人が
多く、その結果「検索避けをするのが普通」という今のような状態が出来たと考えている
ただこの結論も生ジャンルだけは保留にしておく（ちなみに自分が行ったのは
芸人ジャンルと邦楽ジャンル）
客観的な数字が出せるわけじゃないから結局個人の体験談になってしまうけどね
457:ダブスタ
09/09/09 01:19:49 BLrC8WLy0
>>449
議論スレ＝隔離スレ
これは2chの常識
458:ダブスタ
09/09/09 01:20:49 Tz3UaWlD0
>>449
少数か多数かなんてのはそれこそ根拠の無いゲスパーにしかすぎないしｗ
なぜこのスレが必要なのかは>>2に書いてあるし
実際>>440の本スレでは活用してもらっているようだけれど
>>449が必要でないと思うならこのスレに来なければ良いことでは？
>>450
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
しているけれど
「○○であるから××に違いない」なんて結論づける話はしていないけれど？
なんかこのスレはすぐにゼロか百かという極端な話にもってく人がいるなぁ
>>453
うん、だから何が腐女子の多数派なのだかわからないし知りたいという話をしてる
>>456も言うようになかなか客観的数字なんて出せないものだしね
それに「叩きを恐れ流されている人」の中にこのスレが必要な人がいることはあっても
「叩きを恐れ流されている人＝このスレの理論を受け入れる人」とは限らないのでは？
叩きの圧力をはねのけようとする方法は人それぞれ、このスレはその一つにすぎない
459:ダブスタ
09/09/09 01:22:17 I1Adxsfb0
>>456
まるっと同意。
ナマは非同人のヲタ自体が規律に厳しいというか「ご本尊の迷惑になる事は絶対厳禁」
と目を光らせてる風潮があると思う。（もちろんジャンルによるが）
特に同人がターゲットにされやすいので必死に隠れるという印象だな。
そういった土壌の中でエスカレートしていったのが都市伝説による強制、相互監視という感じかなと
個人的には思う。
460:ダブスタ
09/09/09 01:25:44 E+FS0xHE0
>>458
>「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
>しているけれど
だから根拠を提示して「それは思い込みでは」というレスがあるなら
「そうなんだ」で終わればいいじゃん
それをソースも出さずに可能性だけで長々引っ張る理由がわからん
461:ダブスタ
09/09/09 01:29:15 0cbCDCFV0
>>454
検索避けをしないサイトを叩かなかった、人を選ぶ趣味だから隠してます
という意見じゃどうして検索避け等をしているのかがわからないなあ。
叩かれなくても叩きを恐れる人はいるかもしれないし
隠れてもそのやり方の効率が悪くすぐ見つかる人もいるかもしれない。
叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
それが出ないようじゃ恐れる、流されると解釈されても仕方がないよ。
462:ダブスタ
09/09/09 01:44:28 cAxcpiHA0
>>461
一緒に楽しめる仲間内だけで楽しみたいから
そのための手段と、意思表示として検索避けしてるんだろ。
ナマはまた別だが。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
何がわからないんだ。
ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
事情も変わるからもっと具体的に書けよ。
463:ダブスタ
09/09/09 01:47:38 Tz3UaWlD0
>>460
だから何度も言うように客観的な数字を知りたくてもできないから
こういう可能性があるよねという推測話をするしかないと言う話でしょ
（匿名掲示板の１スレでは、意見の内容は参考になっても、腐女子全般に
その傾向が多いのかどうかなんてのは結論づけられない）
むしろなんで「納得しろ」という結論に急ぎたがるのかわからないな
>>461
そう言えば「地球へ」騒動の時は、弗に対し
「晒されたんだからサーチへのリンク切れ、切らないとジャンルごとまきぞえ～」
という話になってたかなと
弗叩きみたいな流れになると、叩く口実として何かしらのルールが
持ち出されてきたりするのだろうか？
464:ダブスタ
09/09/09 01:56:54 0cbCDCFV0
>>462
全部自分のための自衛じゃないかｗ
それらを表に出すとなんで都合が悪いのだろうか。叩かれて不利になるからじゃないの。
妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
あ、生以外の二次創作やサイト、２ｃｈね。
まあ一般との関係を円滑にするならＴＰＯを意識する必要はある。
でもそのルールの広がり方が問題なんだよ。流されているというのはそれ。
検索避けしててもすぐ発見されるサイトがあるのは考え不足だろう。
465:ダブスタ
09/09/09 02:00:54 cJ+DAnci0
>>463
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」
これが強引な理論だからツッコミが入ってるというだけの状態だよ
「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに
「可能性の話をしてるだけ」というのは論理的では無い
466:ダブスタ
09/09/09 02:05:41 spSQQLWl0
>>462
＞二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
＞何がわからないんだ。
＞ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
＞事情も変わるからもっと具体的に書けよ。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないものが
ナマか他かといったジャンルやニコニコかサイトかで事情が変わることが矛盾に感じる。
二次が嫌いな人への配慮なら全てにおいて隠れなければならないんじゃないのかなあ。
467:ダブスタ
09/09/09 02:08:53 gTGDzr5M0
>>464
TPOはその人の価値観による所が大きいから
検索避けが甘かったとしても「このくらい隠れてればいいだろう」って判断は別に間違っちゃいないよ
それで支障があれば更に工夫すればいいだけなんだから
完全に隠れなければ配慮とは言えない→ダブスタというのはまた極端な発想だと思う
実生活においても、TPOや配慮を完全徹底してやってる人なんていないのと同じで
ある程度、ほどほどってのも大事だよ
468:ダブスタ
09/09/09 02:13:47 cAxcpiHA0
>>464
叩かれたくないから隠れることは悪いことではないだろ？
てか、二次やってるだけで叩かれるとかはない。
かなり痛いとか、ジャンルとか何か理由がないと。
>妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
同人のローカルルールを考えるスレで同人やるなって言うのはおかしいぞ。
サーチだってあるのに誰も完璧に隠れようなんて思ってないよ。
サイトやってる意味ないだろ。
一般人が迷い込まないようにの配慮だ。
469:ダブスタ
09/09/09 02:17:47 X65Ww0Os0
ところで、同人出身でＰＮ変えずに一般商業誌で活動してる人って、
名前で検索するとヤフオクの同人誌とかばんばん引っかかるけど、それは叩かれてないのかね？
まぁハチクロの人のことなんだけど。
飛翔系ジャンルは隠れろプレッシャーは強くないのかな？
ま～あれだけ大量のアンソロが一般書店に並んでて、隠れるも糞もないけどさ。
470:463
09/09/09 02:18:21 TRCOBztc0
>>465
＞「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに
この辺がわからないので解説おねがいします
「日本人は人目を気にするから（確率としても）腐女子にもそういう人が多いと思われる」
「過去にルール暴走の実例があるので、根拠のあるルールを守っている人ばかりとは言えない」
（もちろん人目気にしない人間もいるし、根拠のあるルールを守っている人間もいる）
これらが「強引な理論」とまでは自分では思わないので
471:ダブスタ
09/09/09 02:29:49 opt9HnCc0
自分は>>470の理由で「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いる
って結論になるのかわからないや
少なくとも2ちゃんのスレではそういう傾向だよってレスがあるのに
そこを否定してたら話し合いにならないじゃん
他人のソースは２ちゃんのスレじゃ全体の結論にはならないと否定して
自分の考える可能性は否定するなって何かおかしくない？
472:ダブスタ
09/09/09 02:34:37 cAxcpiHA0
>>466
ナマなら一般人に叩かれる可能性とか同人が禁止される可能性が
他に比べて高くて、二次のルールも厳しいから
それも考慮して考えなきゃいけない。
ニコニコの検索避け、タグ消しのことなのか
サイトに検索避けを入れることなのか言わないと
具体的な話にならないだろ。
隠れなければならないと言うか、
ひっそりとやりたい人が検索避けをしてるって話な。
473:ダブスタ
09/09/09 02:36:44 0cbCDCFV0
>>467-468
隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
流されているというのは他にも無駄なルールがある程度の支持を得ていたこともある。
オンラインブクマ禁止なのにリンクフリーだとかね。
474:ダブスタ
09/09/09 02:44:55 tpvIAgky0
>>461=473
＞叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
>>462がもう書いているけど、「検索避けというルールを守っている」ではなく
「自分の価値観に基づいて検索避けという手段をとっている」のだと思う
＞隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
ゼロか100かの極端すぎる意見だと思う
技術的知識が不足していることや、その人なりの価値観でどの程度の隠れるか
判断することは、「ルールに流されている」こととイコールではない
475:ダブスタ
09/09/09 02:46:15 opt9HnCc0
>>473
誰も一般の人の目には一切触れること無く隠れていますとは主張してないと思うんだけど
476:ダブスタ
09/09/09 02:59:16 cAxcpiHA0
>>473
検索避けしてもけっこう検索で出るし、各自が気休めでやってるだけだな。
何か検索してて全然関係ない個人サイトがひっかかることってあるし。
検索避けしてるサイトだけリンク、サーチ登録OKとかは今はほとんど見ないけど、
オンラインブクマ禁止は書いてあるとこ多いわ。
477:463
09/09/09 03:46:03 Tz3UaWlD0
>>472
横レスすまんが「ナマだから一般人凸や同人が禁止される可能性が高い」なんてのは
このスレでよく言われている典型的都市伝説じゃね？
（厳しい緩いはジャンルによるもので、ナマだから特別厳しい根拠は無い）
あとナマの場合「二次のルールも厳しいから＝二次ルール破ってジャンル内で叩かれるのが怖いから」
であって、それは「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」って話ではないんじゃない？
>>471
＞「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いるって結論になるのかわからないや
そんな事言ってはいないし、何度も言うように「結論」にしてもいないのだけれど誰か他の人の意見と混同してない？
>>470の「日本人は人目を気にする～」は「ヲチスレの影響が大きいと思われる理由」
ヲチスレの影響は大きくてもそれが即「叩きを恐れ流されているだけの人が多数」なんて単純な結論にはならない
ものごとは全ていろんな原因が重なっておこるもので、この場合その中でヲチスレの存在は無視できないって話
＞そこを否定してたら話し合いにならないじゃん
否定っつか、２ちゃんのスレじゃ腐女子全体がそうだと言うには根拠として弱いって話で
参考スレとして全否定しているわけでもないし
「客観的数字はなかなか出せないから、それが出ないかぎり結論はでないだろうね」と言ってるのに
この件についてこれ以上何を話し合って何を決定づけたいの？
＞自分の考える可能性は否定するなって
どうして「否定」か「共感」の二社択一にしかとれないかなぁ
「強引な理論」「なんで納得しないのだ」とまで言うから
「いやいや結論出せないから否定はしないけれどソース２ちゃんじゃ納得もできませんよ」という話をしていて
とうぜん私自身の説だって、頭から否定されるのは納得できないが、かといって「受け入れ賛成しろ」とも言ってない
つか、多い少ない論なんて結論出さなきゃならない話でないだろうに、これ以上言い合っても意味なくね？
478:ダブスタ
09/09/09 05:08:45 pQjYtm3cO
純粋に疑問なんだけど、腐女子が本音隠すっていうソースは何？
危機回避と言ってるのを見て「実際は自分が恥ずかしいからやっている」と
見抜けるのはなぜ？
他人を叩き強制しているのを見て「本当は腐女子叩きから逃れたいだけなのに
違う理由をでっちあげている」と判断する根拠は？
もしかして、検証難しいと言いつつ既に自分の中で結論出しちゃってる？
479:ダブスタ
09/09/09 05:31:41 M32Cr1Zc0
>>477
>>459が言うようにジャンルにもよるが
ナマは全体的にそういう傾向は強いと思う
つか同人やったことある？
480:ダブスタ
09/09/09 05:34:37 cAxcpiHA0
>>477
すまん。ナマの場合はあいつらこそこそやってるから、実際よくわからん。
>>472は二次全般、ナマ、ニコニコ、サイト、何に対しての意見なのかで話も変わるから
具体的に書いた方がいいって言いたかった。
「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」 これはナマ以外の場合っていう意味で書いた。
ナマはパスワードつけたり、URLはメールで送るとか検索避けのレベル超えてないか。
でも都市伝説？なのかな。
緩いナマとか知らないからわかんね。
481:ダブスタ
09/09/09 06:01:44 NFv62/DF0
「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
→これの根拠は？
「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
→だったら日本全体がヲチスレに影響されまくってるという事になるが
これはナマ二次いくつかのジャンルを渡り歩いた感想だけど
実際、ヲチスレを意識してる人なんてごく一部だよ
もちろんジャンルにもよるし、ヲチされた理由、ヲチのされ方にもよるけど
大抵はヲチされても反応しない、アク禁など対処して終わりってパターンが殆どだよ
482:ダブスタ
09/09/09 06:48:33 7eG4t9EWO
うーん。自分のいたジャンルは逆だなあ。
ヲチされたオンリーは過疎になる。
ヲチられ主催にもともと信用がなかったから過疎になったのか、ヲチられたから過疎になったかはわからないけど。
高尚様と叩かれても何事もなくサイトやって、結構な人気者だったジャンル大手も
パクスレであからさまな模写が発覚したら閉鎖した。
2chでの圧力活動は大きなと自分は思っている。
483:ダブスタ
09/09/09 07:11:17 6roopxq20
>>482
そのレスだけでの判断になるけど
あからさまな模写が発覚したから閉鎖したのであって
ヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのかというと疑問だなぁ
例えばヲチスレは存在せず、検証サイトが公開
それが不特定多数に知れ渡る（匿名による叩きや批判は一切無い）としても
あからさまなパクリが原因で閉鎖する人は多いと思う
484:ダブスタ
09/09/09 07:38:53 SZEp4ihw0
ヲチスレヲチスレって言うけど、例えばどういうスレを指すのかおしえてくれ
トレパクやってない限り、同人、ヲチ、最悪のどこにも別に恐れる様なヲチスレはないでしょ
>>481も書いてるが、実際ヲチスレを気にして同人やってる人そんなにいるか？生とか？
リンク貼らなくていいから、問題はどこ板のどういうスレなんだよ？
485:ダブスタ
09/09/09 07:54:01 Tz3UaWlD0
>>478 >>481
ソースというか、いろんな腐女子研究本を見た印象と一時期伏せ字スレに来てた人の本音から
（あれもナマの人だったか）
あくまで自分の印象論であり、客観的数字がなかなか出にくいから結論づけにくいことと同様
「検証しづらい理由にはこういうものがあるんじゃないか」と上げただけのものなので
そこは主張したり結論づけたりしたい部分じゃないす
>>479-480
さんくす
ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
そこを確認したかった
>>481-483
一般人は同人やってないから同人のヲチスレには無縁だけれど
一般人のブログ炎上には２ｃｈが大きく関わってきていたりする
日本一の掲示板に書き込まれていることが影響小さいとは、単純に考えにくいんじゃないかなぁ
２ｃｈから広がるジャンル内パニックってよくきくし
実際ナマの都市伝説も２ｃｈをはじめとしたネットが無ければここまで広まらなかったと思うな
パク問題一つとってみても
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ
>>484
ヲチスレって言ったら単純に２ｃｈでヲチスレと名前のついてるスレじゃないの？
つかヲチで叩かれる理由なんてトレパク以外にたくさんあると思うけれど
486:ダブスタ
09/09/09 08:08:04 IMoerIIB0
>>485
>ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
>そこを確認したかった
どこをどう読んだらそうなるんだ？
ナマは（ジャンルによってだけど）一般ファンの規律が厳しく
同人叩きになるという傾向が強いって事だろ
何で都市伝説になっちゃうんだ？
487:ダブスタ
09/09/09 08:25:42 SZEp4ihw0
>>485
主にヲチ板のスレか
トレパク、痛いサイト・ブログ、牛歩、違反、金銭関係・・・
誰でもヲチられるわけじゃないのに気にする人は気にするんだな
488:ダブ
09/09/09 08:32:10 X65Ww0Os0
>>484
一度ヲチ被害者スレ見てみなよ。
あのスレの書き込み全てが真実ではないだろうけどね。
ヲチ板難民板の同人系ヲチスレではトレパク叩き以外に容姿叩き、日記ネタ叩きが横行してる。
福本作品はヲチがひどくて一時期は停止・撤退サイトが相次いだという噂をよく聞くが、真偽は知らん。
同人板から追い出されたテニヌも晒し叩きが酷かったんじゃなかったっけ？
このスレでしばしば例として上がるＭＷのあの人寺のあの人も、トレパクはしてない。
489:ダブ
09/09/09 08:35:07 X65Ww0Os0
>>487
痛いとか、主観的感想に過ぎない理由で叩くなよ…と他人としては思うけどねぇ。
私が痛いと思うケータイ小説も、一部にはバカ売れしてるんだもんなー。
自分が痛いと思ってても、それを楽しんでる人もいるかもしれないわけでさ。
490:ダブスタ
09/09/09 08:41:34 neFIFTIX0
>>485
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ
ごめん、これがなぜ「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
に繋がるのかわからない
基本的にヲチされるような事をしてる人って一部だと思う
それはヲチを意識して自粛してるというより、ヲチされるような事を
最初からしてないだけという話じゃないの？
トレパクだってするのは同人の中のほんの一部でしかないじゃん
実際、実害の無い人が痛いと晒されても私怨乙で流されるケースの方が多いよ
んでヲチスレの噂レベルの話を信用してる人も少ないと思う
（これは晒されても交流に支障が無かったというケースをよく聞くので）
ヲチスレの影響大きい人もいるけど全体の傾向としては
影響は少ない（意識していない）という感じだと思うけど
491:ダブスタ
09/09/09 08:42:58 Tz3UaWlD0
>>486
>>479が「>>459の言ってるような傾向はある」とレスしてるのを普通に解釈して
（>>459の言う傾向「ルールがエスカレートして都市伝説による強制、相互監視がある」
「都市伝説による強制、相互監視はあるんだね（二次ルール）？」とレスしたのに
どうして「都市伝説関係無い」という話になるのわからん
あと「ジャンルによる」と書いたのは、ナマだけがそういう状態であるとは
ソース無しでは結論づけられないから単に今は断定を避けたまで
あと、この話題の確認とは別になるけれど
ナマに限らず「一般ファンの規律が厳しい」とよく言われるジャンルがあるが
それは「本当に一般ファンが厳しい」のかな？
たとえば厳しいと言われるジャニーズの携帯サイトなんか検索に引っかかりまくりだけれど
あれ厳しいはずの一般ファンは何故放置してるの？
それとも携帯サイトは一般ファンの凸による炎上で閉鎖しまくりでも、後から後から新規に
できるので無くならないように見えるだけ？
純粋にそれが疑問
492:ダブスタ
09/09/09 08:55:58 +0KL1CpRO
結局、なにもかもヲチに見えて疑心暗鬼になってる奴と、
流行に乗って腐を観光に来た奴でgdgd
493:ダブスタ
09/09/09 09:02:14 Tz3UaWlD0
>>490
リロードしてなかった、ごめん
>>485は
「模写が発覚したから閉鎖したのであってヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのか疑問」という
>>483のレスに対して
「パクリがバレて一般的報道に上がるのとヲチスレの叩きでサンドバックとでは、精神的ダメージが
全く違うから、パクリ発覚の場合も無関係とは言えないんじゃない」とレスしたのであって
「日本人の性質～」につなげるレスじゃないよ
「日本人の性質～」は日本人全体が人目気にする民族だから、まわりの評価を気にする日本人らしい
腐女子は少なくないだろう（よってヲチスレを気にする）という、単に割合から来る仮説
もちろん、あくまで推測による仮説なので絶対そうだと主張するつもりは無し
あと、ヲチスレを気にする気にしないの体感的なことは
ヲチ被害というのはジャンルによって差がありすぎるから、これも結論づけられないんじゃないかなぁ
>>484のようにトレパク以外のヲチ被害なんてありえないだろと言う平和なジャンルにいる人と
私怨ヲチで焦土になってるジャンルじゃ全く違うだろうから
494:ダブスタ
09/09/09 09:06:29 yD7sh26j0
>>491
１か０かという話では無いと思う。
規律に厳しいジャンルとは言え全ての同人サイトを潰すと
息巻いてる一般ファンはいないが、
目を付けられると攻撃されるという傾向はあるんじゃないかな。
どちらかというと「コアなファン同士の争いに同人が使われる事がある」
といった方が正確かもしれない。
顔見知り同士のファンの間で同人活動を知られるとヤバイという感じ。
都市伝説では無く、そういうファン同士の争いは結構あるよ。
495:ダブスタ
09/09/09 09:12:29 XpAyb11B0
>>493
体感的な事はジャンルにもよるけど個人差もあると思う
まあ全体で言ったらヲチが大きな影響力を持つジャンルは少数だろうけど
必要以上に脅威を感じちゃう人もいるからね
496:ダブスタ
09/09/09 09:13:55 SZEp4ihw0
>>488
自ジャンルの人気サークルへの嫉妬に燃えるヲチヤがいるな
他も見てくるわ
>>493
確かにさっきからいろいろヲチスレ見てるが
自ジャンルのヲチスレは見当たらない
497:ダブスタ
09/09/09 09:19:24 0cbCDCFV0
>>474
２ｃｈなんかは一部で検索避けというルールになってしまってるのが現状。これは別スレがあるのでそこで。
それに極端ではないよ。隠れるということは見えないところに存在する、人目につかないようにするだからね。
流されるから混乱させるような無駄なルールが幅をきかせるんですよ。オンラインブクマ騒動なんかがいい例です。
>>475
隠れているって要は一般の目につかないようにしているわけだから
そのようにとられても全くおかしくないよ。
498:493
09/09/09 09:31:49 TRCOBztc0
>>494
そりゃ同人に限らずファン同士の足の引っ張り合いはどんな世界でも当然存在するでしょ
都市伝説と言われてるのはファン同士の争いが存在するしないじゃなく
（むしろ争いが皆無のジャンルなんてないだろう）
ルールを強制するさいによく言われていること
「検索避けしないから一般ファンの凸でジャンルが焦土になった」
「検索避けしないとご本尊にバレて芋づるで逮捕されてジャンル壊滅」
など、本当にあったと噂される話にソースが全く無いこと（つまりこれらが都市伝説）
げんに携帯サイトはあれだけ野放しなんだから、一般ファンの凸とやらも
噂されるほどに厳しいものなのかな？という疑問は外部の人間としてはとうぜん持つわけで
たとえば検索避けをしなかったことがきっかけで叩かれているＭＷの弗の人なんかも
ジャンルに迷惑をかけたと言われているけれど、実際あの人が検索避けしなかったことで
一般ファンの凸が盛んになってジャンルがダメージ受けたなんてことはあるのかな？
少しでもあったならそれこそヲチスレでネタにされまくると思うのだけど
その辺くわしい人いたら教えてほしい
499:ダブスタ
09/09/09 09:33:35 q18BK4E/0
>>497
おかしいよ
そんな風にとってるのあなただけじゃん
500:ダブスタ
09/09/09 09:41:08 0cbCDCFV0
>>499
そんなこと書き込まれてもこれは定義されているものだからなあ。
501:ダブスタ
09/09/09 09:54:37 8hMi+kHw0
>>498
ヲチと同じで体感してる人とそうじゃない人に感覚の差はあると思う
携帯サイトはよくわからないけど
PCサイトではよく一般ファンからの突撃はあったよ
検索避けが普及する前後の話だけど
その頃は同人サイト潰そうぜみたいな掲示板もあった
事務所に通報してファンクラブ脱会させてやるみたいな脅しも実際にあった
実際にはファンクラブも脱会させられてないし、事務所から注意も無かったけど
かなり多数からの攻撃はあったよ（自分の周りにもそういう人は多かった）
当時を知ってる身としては、その辺が都市伝説が広まった原因かなぁと思うよ
今は昔ほど一般の人にとって女性向け同人が奇異なものでは無くなってるとは思うけど
それでも相当な拒否反応を示す人は一定数いると思う
ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし
502:ダブスタ
09/09/09 09:57:55 O4Pqjh2X0
>>500
だから毎日のように言われてるけど
検索避けの目的が一般人の目に一切触れること無く隠れる事とは誰も言って無いじゃん
それを一般人にも見つかってるから隠れてると言うのはおかしい
って受け取り方はひねくれ過ぎだ
このスレでしか通用しない理屈披露してどうすんの
503:493
09/09/09 10:12:58 TRCOBztc0
>>501
なるほどね、解説ありがとう
検索避けが発達してない頃というか、ネットがまだカオスであった頃は
未整備の場でお互い事情がわからないというのもあってか
ナマに限らず一般ファンと同人ファンのニアミスによる衝突はよくあったと聞く
ナマはそれが状況が変わってきた今も都市伝説と化し過剰なルールとなって
根強く残ってるということか
＞ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし
一般ファンの中にヲタを嫌う人が一定数いるのはナマに限らずだし
そういう場所で801話なんかしたらフルボッコなのはどんなジャンルでも当然だと思うｗ
（つかフルボッコされない方が珍しいと思うｗ）