09/08/30 12:47:22 MRlGE/1a0
・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
・ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません
・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに
・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)
・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止
・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)
・なぜこのスレが必要なのか？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。
3:ダブスタ
09/08/30 12:47:43 MRlGE/1a0
過去スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
4:ダブスタ
09/08/30 13:19:30 Sl8jPg190
>>1乙です。
あやうく二重にスレ立てるとこだった……
5:ダブ３
09/08/30 13:22:55 i57lA3aZ0
乙
6:ダブスタ
09/08/30 13:30:00 Zt960d2fO
あっちにも書いたけれど>>1乙
絡みスレでブログでの同人誌晒しが問題になってるけれど
あれぐらいで、作者が傷つく下劣な行為だ、ジャンルの危機と
大騒ぎするんなら
ああいう感想ブログなんかの百万倍は悪意的な
2ちゃんのヲチスレなんかどうなってしまうんだよとｗ
7:ダブスタ
09/08/30 14:08:02 P6Yzrhlc0
>>1乙
長文多いから今度から容量気をつけないといけないか
前スレ>>850
いいや、野沢雅子の前で泣き出した工藤静香や801カプをイメージして詩書いた
相川七瀬はガチでしょうｗ
前スレ>>852
つかMWはそんなに危険だ危険だというなら手塚プロ公認の「OPEN POST」にでも
投稿すればいいんじゃないと思うけどｗ
あそこは手塚治虫作品の二次創作ならエログロ以外は投稿できるんだし
MWは原作がホモなんだから、がっちゅんエロ以外ならホモネタでも投稿できるでしょ
「MWは危険です逮捕されちゃいます一般人ファンに凸されます
でも恥ずかしいので手塚プロが正式に認めてくれてる方法で作品発表はしません
かわりに逮捕される犯罪だと自覚した上で隠蔽工作がんばります
それに協力しないジャンル者は苛めまくって徹底的に排除します」
これが外部から見たらいかにおかしな理屈なんだかわかってないと言うのが怖い
前スレ>>853
アンソロ批判自体は今も昔もあるだろう(批判の激しさの差はあれ)
実際、公式の本と間違えて買ってしまったという話はよく聞くし
しかし二次サイトに言われるような
「二次創作が目立つことしちゃったら芋づる逮捕でジャンル消滅」という
ジャンル者への脅迫を兼ねたおかしな主張とは質が違う気がする
やはり逮捕されて～云々は、ポケモン事件の影響が大きいのだろうか？
8:ダブスタ
09/08/30 14:09:18 P6Yzrhlc0
>>6
あれだけたくさんの人間が来場するコミケ
女性向けジャンルの事情とやらがわからない人が買っていったとしても無理ないのに
同人サイトからは事情がわからない一般人も来ると必要以上に警戒して
コミケは事情のわかっている、女性向け同人に理解のある人しか来ないものだという
根拠の無い安心感もってた方がおかしい
あと、匿名のヲチスレには、どんな酷いことを書いて晒しても
「しょせん便所の落書きだから、気にする方が悪い」と言いつつ
ヲチャーはジャンルの自治気取りで
なんという事の無い感想ブログが「晒し」として叩かれ
逆にまともな批評が成り立つ土壌を封じてしまおうとしているのも皮肉という他無い
9:選挙
09/08/30 17:35:53 7uMa8Nv10
超可愛い女配信者が男性関係を理由に引退
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
突如引退を宣言するこごえch配信
前回の配信で嘘を付いてそれがリスナーにばれ緊張した様子で配信を始めた
youtube
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) とぼけるこごえ そして引退へ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 引退配信の前
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 引退配信
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 引退配信2
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) おびえるこごえ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) こごえが語る ネット友達の真相
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) こごえ地声 小声から媚び声へ
10:ダブスタ
09/08/30 19:53:47 Sl8jPg190
ブログの同人誌晒しの件、初めて聞いた。
男性向けにあるような同人誌レビューではないんだよね？
私は同人誌レビューや気に入った同人誌の紹介くらいあってもいいのに、と思うけど。
しかしブログでの同人誌晒しはとりあえずブログ主という身元？連絡先？が特定されてるだけ、まだマシだ。
ブログ叩きをするなら、匿名で自演し放題の２ちゃんのヲチスレすれこそ非難すべしだな。
創作物の感想は、それがどんな貶した内容であろうと、何かを創作・発表する上で避けようがない。
だから感想を公開されることは感情的にはどうであれ、責められない。
しかしヲチスレは、創作物の感想ではなく、あることないこと入り乱れても作者非難が中心。
作品の感想だけ述べていて作者について言及しないなら、問題ないと思う。
一般書籍板や漫画板でも作者叩きは嫌がられる行為なのにね。
11:ダブスタ
09/08/30 20:25:47 n0cAvFtW0
女性向けが表に出る事を極端に嫌う理由に
波風立てたくない、火の粉をかぶりたくないというのがある
男性向けだと同人誌の中身を数ページ公開して批評なんていうのは
企業、個人、2ちゃんとと多々あるのに大して女性向けは企業であっても皆無
通販のサンプルが限度、あとは画像掲示板に無記名でページ貼付け程度
売る方としては問題のない限り（全ページうpとか批判の為にうpとか）宣伝してもらった方が言い訳だが
それすら嫌がる傾向に多くの目に触れる事によって無用なトラブルが生じる
逆カプからの吊るし上げ、同ジャンル作家からの嫉妬の吊るし上げ等々
最悪、学校や会社といったリアルバレてエロ漫画を描く奴という風評等々
煩わしい問題が起こるリスクが高くなる
そういった事になりたくないという事から波風立てたくない
という心理があるのではないかな
女性作家でも商業作家、健全オリジナル創作の人、男性向け作家になると
こういった女性向け独特の問題が極端にない、少ないという事からも
リアルバレしても問題がない、周りとの兼ね合いが関係ないからだろう
12:ダブスタ
09/08/30 20:30:08 Z3LoZgUB0
作品への批評＝人格批判だと思う女性は多いからだよ
そして批判する側も往々にしてそれを混同する
だから言う側も言われる側も等しく沈黙しましょうという建前になり
匿名での批判が盛んになるんでしょう
13:ダブスタ
09/08/30 20:42:37 Sl8jPg190
見てきた見てきた。
あれは、男性向け同人誌のノリで載せてしまったんだろうね。
男性向けではネタとしての晒しなんて珍しくない。
ああいう形で紹介されてしまうのは、今まで無かったのが不思議なくらいだ。
絡みでは著作権違反とか書いているが、感想の為の引用で引用部分が全体の何割以下とかだと、
著作権者の侵害にならないのではなかったっけ？
14:ダブスタ
09/08/30 20:48:28 i57lA3aZ0
今回のブログはまだ見てないけど、「引用」は法律で認められている
もし認められなかったら批判も何もできないおかしな国になる
週刊現代が嵐大野の記事をアップされまくったとに対してＨＰ上に「転載禁止」ならいいのに
「引用禁止」と書いてしまい突っ込まれていた
15:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/30 20:53:16 BfFjEby90
オークションで中身晒しなんてごまんとあるのに（しかももっと克明に）
ブログでうｐしたらコメント７００超えとかｗｗ
ブログ主、アクセスうｐｳﾏｰｰｰｰとか思ってるんじゃないの
16:ダブスタ
09/08/30 21:10:04 MRlGE/1a0
>>14
引用の場合は引用物に対する批評とかコメントが主題になってる場合のみOK
じゃなかったかと。
今回のブログは晒す事が目的、つまり引用された方がメインになってるから
その観点からしたらアウトなんじゃないかと。
17:ダブスタ
09/08/30 21:17:49 Z3LoZgUB0
いやでもあれって明らかに皆で笑おうってのが主旨でしょ
それを隠してないからここまで話題になってるし
それに対する嫌悪があるのは当然だと思うけどなー
18:ダブスタ
09/08/30 21:25:34 iIo5X7S+O
ブログ、もし自分が同じとこ使ってたら引っ越し考えるな
19:ダブスタ
09/08/30 21:26:04 i57lA3aZ0
ようやく当時のスレ見つけた。やっぱり「引用」の２文字が蛇足だったな
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
>>16
なるほど、主と従の関係が違うならただの転載になってしまうね
20:ダブスタ
09/08/30 22:30:14 Sl8jPg190
あのブログに対して嫌悪感抱く腐女子が多いのは当然だと思う。
でも一方で、だったらなんでヲチスレの存在を糾弾しないのー！？
ヲチスレ不快という人は、潜在的的には多いと思うんだけどなぁ。
だって明日は我が身でしょ。
ジャンルスレでも、ヲチコメには｢スレ違い｣｢ウザイ｣と拒否反応示す人けっこういるよね。
ヲチ大好き！という層とヲチは卑怯！不快！という層が完全に分断されてるような気がしてきた。
ヲチ大好きな人は、自分がヲチられなきゃヲチスレの理不尽さを理解できないだろうし
ハナからヲチに不快な人は、ヲチスレを見ることはあっても書き込みしないような……想像だけど。
あと、２ちゃんのヲチスレは黙認されてて、ブログやサイトで少しでも他サークルや他サイトの話をすると
イタタ認定されてヲチスレで叩かれまくるのも、変だよ……。
だってヲチスレは匿名の批評・感想で、ブログやサイトは匿名性が低いのに。
そういうヲチスレの矛盾が、すごくキモチワルイんだけど、指摘すると関係者乙されるのがさらにキモチワルイ。
21:ダブスタ
09/08/30 22:33:17 MRlGE/1a0
今回のブログはコメント欄が匿名で、叩きの度合いで言えば本文以上にそっちの方
が酷いわけだから、一概にヲチスレとは違うとか匿名性が低いとは言えないかと。
22:ダブスタ
09/08/30 22:54:47 MsVumZ180
うん、私もヲチスレは不快だ。いい年こいた私だって不快だしなんか怖いんだから、
リアの子にしたらヲチスレがあるってだけでジャンル参入辞めるかもしれないし、
友達が叩かれてるだけでショックだよね。どんなに痛々しいサイト主よりも「ジャンルの癌」だよ。
通販詐欺等の糾弾、検証ために必要って意見もあるけど、
そこまでの悪事ならヲチってる場合じゃない、本スレでちゃんと話していかないといけないと思う。
誰だって悪口いいたいときもあるよ！って意見もあるけど、それならぼかして愚痴スレやチラ裏いけばいいわけで。
ヲチャは「こいつがジャンルの癌！叩け！潰せ！」って言うけど
いざ閉鎖したら魚拓とってたのUPしたり、「ｎｒｎｒしてるだけだったのに消すとかどんだけｗｗｗｗ」
ジャンルの癌だったんでしょ？矛盾してないか？
「だってこいつ検索避けしてねーもん。腐のくせに不快な話題垂れ流しだもん。」って、
検索避けもないスレで人の下衆な悪口書き散らしてＵＲＬ本人に送りつけるとか、
どっちが「不快な話題を垂れ流し」してるんだよ…
23:ダブスタ
09/08/30 23:06:16 k3mkWFUv0
何であのブログ嫌ってる人達が皆同人ヲチを容認してると
いう前提になってるんだか意味不明
24:ダブスタ
09/08/30 23:19:25 5YEXjzdiO
ヲチスレの存在がジャンル停滞・失速・新規減少の一因になっている場合は確実にあると思う。
実際、知り合いが私怨でヲチスレに晒されて閉鎖したし
その件で参入予定だった知人も参入を止めた。
私の大好きなサイトも晒されて閉鎖した。
一部のヲチャには、ジャンル愛やジャンルを盛り上げたいという気持ちが実は無いとしか思えない。
作品叩きにしても好みの問題じゃないか。
『自分の萎えは誰かの萌え』
同人者ならこの言葉を一万回読み直せよ！
通販詐欺や無断転載パクリは明らかな犯罪行為だから
それこそ本スレで検証するべき。
自浄作用が～とか言うヲチャがいるが、犯罪者を糾弾するなら正攻法ですべし。
犯罪者でないなら、人それぞれとスルーしろよ。
あと、ヲチスレの書き込みを真に受けて、誰々はイタタと噂する奴は
情報リテラシーが低すぎるから、２ちゃん見るな。
ひろゆきも『嘘を嘘と見抜けない奴は』と言ってる。
……熱くなってごめん。
ヲチ原因で閉鎖って昔から多いの？
だんだん加熱してる？
ヲチャがイタタ行為として叩く行為全般（日記ネタとか）より、ヲチ行為の方がはるかに痛くない？
新規が始めやすい雰囲気を作りたいよ。
サイト多い方が楽しいのに。
ライバル蹴落としたい管理人がヲチしてるの？
25:ダブスタ
09/08/31 00:10:20 0MpbXPhB0
>>23
あのブログを糾弾している人の中には、ヲチスレを不快に感じてる人は多数いると思う。
でもヲチスレを糾弾するスレやレスは同人板には少なく見えるから。
昔、ヲチ反対スレがあったという話を聞いたことがあるんだけど、同人板の話じゃなかったのかな。
ヲチ被害者スレはあるけど、そこでも｢ヲチられたお前らの自業自得｣というレスが定期的にある。
だから同人板常駐派の大半は一見ヲチ容認派に見えるよ。
でも、サイレントマジョリティはヲチ不快・反対派かもしれないね。
あんまりヲチ話ばかりするとスレ違いか。
同人ヲチ反対スレ立ててみようかな。
26:ダブスタ
09/08/31 00:12:32 yScz9CaP0
>>25
ノウハウ板に飛ばされたらしい。
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
ｽﾚﾘﾝｸ(2chbook板)
27:ダブスタ
09/08/31 00:30:15 yScz9CaP0
あとあれだ、あのブログに関しては「匿名vs匿名」である時点で「匿名vs個人」の
ヲチ被害と同列に語るのはおかしい希ガス。
28:ダブスタ
09/08/31 06:42:47 265Fv1AW0
同人誌を晒したブログ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
もう801同人誌の内容そっちのけで
「著作権違反してる二次創作同人者が、他の著作権違反について突っ込めるの？」
「20万人も来るイベントで売っておいて今さら晒されたって騒ぐって馬鹿ぁ？」
「二次創作で金とってるくせに、なんでアフィリエイトを叩くの？」
「なんで男と女で同人のルールが違うんだよ、男はそんなの知りやしないよ」
みたいな、言葉は多少アレでもここと似た流れになってるのがおかしいｗ
そりゃ誰しもおかしいと思うわな
>>13
腐女子の嫌われ具合、ヲチスレの賑わい具合からして、もっと悪意的な晒しがあったって
少しも不思議じゃないのにね
今回のことの是非はともかく、外部に向かってろくに説明もしない、第三者から見て筋も通ってない
女性向け二次同人のルールを「守らない奴は厨なんだから守ってもらえて当然のもの」という前提で
いるのは甘い考えにすぎると思う
>>20
魔女狩りをやっている人間は自分が人殺しをしてるなんて自覚は無い
「ヲチられても仕方ないことをしているのだから弗は自業自得」
「こんなに危険で迷惑な弗について知らない人間のために警鐘している」
「こんなイタタを叩かないでいたらジャンルのためにならない(ジャンルの自治気取り)」
の一言で全て正当化される
あと、前スレで出た「会員制のpixivは誰でも見る場所で２ちゃんは限られた人しか見ない」
という発言からもわかるように
２ちゃんは検索避けされてない全世界に開かれた日本一大きな掲示板であるにも関わらず
「限られた人しか見ないアングラな場所＝だから内緒話をしても平気」と思い込んでいる人間も
いるということ
だから「こんなことをしたら作者が傷つくだろう」と、例のブログを批判している同じ人が
ヲチスレでは弗の新刊の中身について細かい部分までアラ捜しして叩いてたとしても驚かないな
29:ダブスタ
09/08/31 06:44:03 265Fv1AW0
>>23 >>25
特定の誰かがヲチを容認してるとか、そういう話をしてるのではないんじゃ？
「同人誌即売会や一般書店で売られている同人アンソロは一般人も版権元も誰でも見られるのに
なぜ検索避け無しサイトだけ一般人や版権元が見る可能性を言って騒ぐのか？」
といったようなダブスタ同様
「２ちゃんのヲチスレでは、あれ以上に悪意的な晒しや叩きなど日常茶飯事なのに
なぜ個人のブログにネタとして取り上げられた途端に騒ぐのか？」
といったダブスタを突っ込まれてるんだと思う
>>24
＞通販詐欺や無断転載パクリは明らかな犯罪行為だからそれこそ本スレで検証するべき
匿名の私刑はどうしたって、冤罪や行き過ぎを生む
特定の個人を犯罪を理由につるしあげるという行為を、匿名という無責任な立場で行うべきじゃない
つまり２ちゃんでやるなが正解だと思う
30:ダブスタ
09/08/31 07:58:11 OPkAwbjPO
>>28
リンクは踏んでないけど
ライブドアのブログってことですかね
ライブドア自体は、何か対応…しないか
でも、ここ使っている二次同人系ユーザーは
このこと知ったら引くと思う
31:ダブスタ
09/08/31 08:30:08 0MpbXPhB0
もんのすごく共感したブログの一文があるので、紹介する。
＞僻んでねたんで悪口を言って、人気サークルをそのジャンルから追い出したからといって、
＞悪口を言った方のサークルの本がそれで売れるようになるわけじゃありません。
＞ジャンルの雰囲気を悪くし、サークル数を減らし、ジャンルの衰退を早めただけです。
＞まったくアホらしい話です。
引用元
URLﾘﾝｸ(doujin30.livedoor.biz)
もう、ほんっと、ヲチからは、ジャンルのプラスになることなんて、なーんも無い！としみじみ思った。
個人的には同人板やヲチ板は完全固定ＩＤ制でもいいくらいだ。
そしたら２ちゃんの良さがなくなるって言い分も同意はできるんだけど。
昔の大手なんか、今のヲチスレの＄とは比べ物にならないくらい弾けてた。
大手になるくらい作品のインパクトのある人って、良くも悪くも規格外というか、
右に倣え的小市民にはできない何かがあったのかなー、と思う時がある。
一世を風靡した大手は、大抵、今で言うところのイタタ伝説を持っている。
女豹様、みゆきたん、品、蘭子たん、歯山様とか…自分の知ってる範囲だけど。
変に監視社会みたいな締め付けが厳しくなることで、インパクトのある作家の芽をつぶしているかもしれないと思うと
ちょっと勿体無いなー。
漫画家や小説家だって、常識くそくらえー！な人が面白い作品書いたりするじゃない。
32:ダブスタ
09/08/31 08:35:43 zN9zB8KeO
お母さんにばれたらどうするんだにﾜﾗﾀ。
でも、お母さんにバレなければいいだけだったら女性向けは今のままでいいのかも。
33:ダブスタ
09/08/31 08:57:39 C0Z9Hw6k0
>>12
＞作品への批評＝人格批判だと思う女性は多いからだよ
思う女性が多いどころか、
やっぱり女性向けで他ジャンルを攻撃する時は作品を盾に人格批判という
そのものずばりをやってるからねえ
34:ダブスタ
09/08/31 10:01:09 hXby3d2k0
ブログの話題だが前に他ジャンルでもあった
「これでホモとか腐女子キメエwww」的な晒し方をされ
ブログとニュー速、VIPはキメエwwwコメの嵐
ヲチスレではその件はほとんどスルーで晒されたサークルは
ヲチ対象となり後々に叩かれてた
勿論、叩かれるような痛い事は一切してなかったが
捏造ネタと容姿叩き、年齢叩き、作風、絵柄などとにかくネタを作って叩いてた
35:ダブスタ
09/08/31 10:02:28 IJxDEIRs0
晒しや攻撃については別にいいんじゃないですかね。
これを機に作品のレベル向上や８０１創作層の賢さ、強さを望む。無能な味方はいらんです
36:ダブスタ
09/08/31 10:50:34 265Fv1AW0
>>32
母ちゃんに叱られたくないにしろ、自分が恥ずかしいにしろ、一人でそう思って
行動してるだけなら良いんだよ
それを法律やらローカルルールやらをこじつけて他人に押し付けようとするから
おかしなことになる
作品傾向もポリシーもジャンルの事情も様々なのに、ひとくくりにして
「女性向けだからこのやり方がベストなのだ」と安易に決め付けるのもおかしい
>>35
このスレは、晒しや攻撃に対する対策スレでも、ましてや801創作層の賢さ強さを
促すスレでもないし(理不尽な叩きは許されるもんじゃないが)
「２ちゃんや同人イベントは閉ざされた場所であるという幻想(実際は外部に晒され
まくりなのに)」の元でOL給湯室の悪口を、平気で世界に発信してきているのに
２ちゃん以外(個人サイト、pixiv、評価ブログなど)で同じことをやられた途端に
大騒ぎするようなダブスタと
「自分たち基準でひっそりと隠れているつもりなんだから、キモいホモ描写も
著作権の侵害もご本尊への非礼も見ないふりしてほっといてくれよ」と言う
外部には察しようの無い、説明されたって第三者には理解できないおかしなルール
などについて考えるスレ
37:ダブスタ
09/08/31 11:09:43 oD1oaAjH0
これはニコニコでのヘタリア騒動についての顛末だけど、書かれている
ことはここで挙げられているようなことにも良く当てはまると思った。
特に↓の結論部分
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>要するに、自分が全く思考・努力せず、周囲に合わせて「対策をしている」
>ポーズだけをとり、自分が楽しければいいという考えが透けて見えるお粗末な
>「配慮」にしか見えないんですよ、腐女子のローカルルールって。
>それはマナーでもなんでもない、ただの魔女狩りです。
38:ダブスタ
09/08/31 11:54:04 IJxDEIRs0
>>36
そのおかしなルールを妄信し、被害者意識を持つ層がいる。
ここはそんな層に啓蒙するスレとしても使えます。
39:ダブスタ
09/08/31 12:54:17 4RdkPtfl0
>>30
livedoor blog 著作権無視宣言問題スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
40:ダブスタ
09/08/31 15:10:05 agPJo00W0
>>38
スレ外からは隔離スレと思われてるけどね
815:絡み [sage] 2009/08/26(水) 23:07:55 ID:T28YO/cz0
ダブスタスレ
ギロンズキなおばちゃん達の隔離スレでしょあそこ
他スレであのノリかまされる方が困っちゃうし、あそこに籠って好きなだけ
議論ごっこしてればおばちゃん達も満足、他スレも安泰、万々歳
41:ダブスタ
09/08/31 15:31:09 0MpbXPhB0
>>40
グ ロ ン ギ に見えた。
空ガ好きなんだよ……でも半生ジャンルの色々が面倒で何年も参入渋ってる。
スレでは斜陽だ斜陽だ新規来て～なんて書いてるけど、行けねぇよ……ついでにあのジャンルのあのジャンルも……。
ところで、はてなで｢無断リンク禁止、検索避けしてないサイトのリンク禁止｣を掲げるサイトをブクマしまくってるあの人は
はてなでは有名人なの？
はてな民いたら教えて！
閲覧者に対して上から目線の管理人のサイトを晒そうムーブメントでも起きてるのでしょうか？
42:ダブスタ
09/08/31 16:05:53 6UDjh0Ca0
> ｢無断リンク禁止、検索避けしてないサイトのリンク禁止｣を掲げるサイトをブクマしまくってるあの人
50人ぐらいいるぞ
誰を指してるんだ
43:ダブスタ
09/08/31 17:00:33 4L/dDLlf0
>>40
伏せ字スレの方で「荒ぶる神の隔離スレだ」と言って砂かけしてた人思い出したｗ
元スレで書けばいいことを絡みスレに持ち込んで場外乱闘したり
悔しまぎれにオカシイ人たちの隔離スレだということにしようとしたり
伏せ字スレ批判派とこのスレの批判派は被っているのか
議論できないからと野次を飛ばすＤＱＮってのは、どれも似た行動パターンなのか…
44:ダブスタ
09/08/31 20:35:23 yxjmkkIn0
>>43
>伏せ字スレ批判派とこのスレの批判派は被っているのか
>議論できないからと野次を飛ばすＤＱＮってのは
"できない"んじゃなく議論なんか別に"やりたくもない""意味がない"って思う人
だって当たり前にいるだろうし、いるのが自然だと思うよ。
それを"できないから"と勝手な理由付けをした上で"野次"としか受け止めること
が出来なかったり、勝手な"派"閥を想定してさらに下衆の勘繰りかましたり、
こういう人が少なくないから隔離スレとまで言われちゃうんだろうね。
45:タブスタ
09/08/31 21:01:16 7Q60jxsT0
議論に意味が無いと思っても文句を投下することには意味があると思っている人たちか
46:ダブスタ
09/08/31 21:29:45 4L/dDLlf0
議論なんかやりたくないってだけの人→最初からこのスレに関わらない人だから無問題
議論なんかしたくないけど文句だけは言わせろと絡む人→負け犬の遠吠え
相手とまともに向き合う気も無いのに、文句だけは言いますが通用すると思ってるとはね…
こんなだからヲチスレなんかも無くならないんだろうな
47:ダブスタ
09/08/31 21:31:09 yScz9CaP0
同意。真摯に受け止めてほしければ、反論する方も文句だけ言うんじゃなくて
きちんと反論するべきだな。
どうでもいいんなら文句だって言う筋合いはないだろう？
絡みスレでくだ巻いてる>>40みたいなのは反論にすらなってない。
無責任な野次と言われても致し方ないかと。
48:ダブスタ
09/08/31 21:34:05 IJxDEIRs0
論破したうえで書き込みをするのなら説得力が増す。
それをしようとしないのなら野次でしかありません。
実際にここの議論を見てルールを見直す人もいるから
このスレはその野次の書き込みよりは意味があります。
49:ダブスタ
09/08/31 21:44:08 FSZyXXMJ0
こういったスレがある事で
女性向けのルールがおかしいなと気がつく人が増えればいいよ
正直自分もこのスレができるまでは
おかしいなと思う事はあっても
ジャンルルールなんだから仕方ないだろ、郷に入っては郷に従え
空気読むのも周りと合わせるのは当たり前
女性向けの同人はそういうものだろと思ってた口だから
50:ダブスタ
09/08/31 22:55:41 0+uUgpwY0
なんつーか、思考停止するより全然マシだと思うよ
51:ダブスタ
09/08/31 23:14:27 +uQ2B83f0
私も>49と同じような感じだった。このスレはとても参考になったよ。
今まで守ってたジャンルルールを即日全部撤廃したりしたわけじゃないけどね。
ジャンルルールとかナマルールとかジャンルのムードとか
「本気でジャンルのことを考えてたらわかる」「これが同人界の常識」系セリフとか
芋づる逮捕とか弗のせいでジャンル消滅とか自浄のためのヲチ必要論とか
そういうのに凄く疑問持つようになったし、ソースの無い都市伝説に振り回されないようになった
あと、自ジャンル以外にもこういうダブスタに困っている事例があるんだ、というのも判った。
52:ダブスタ
09/08/31 23:39:57 yScz9CaP0
例のブログのコメントより。こんな考え方してる奴が居るとしたら、こりゃ、
ヲチスレには何の問題も無いと思えるわけだな。
流石にこれはダブスタもいいとこだろう。
1130. Posted by 名無しゲーマーさん 2009年08月31日 22:12
jinさんは軽い気持ちで、受け狙いでやったのかも知れないが、男性向けと女性向けでは、まるっきり『文化』が違うのよ。
男性向けなら、晒されてネタにされても、ネタにされた側も「おー、宣伝になったわ～」くらいのもんだけど、女性向けだと、一度ネットに晒されたら、もう自殺しかねないくらいのショックを受けるもんなのよ。
特にこういうネタ系の取り上げられ方はね。
ネタにしている側に悪意はなくても、揶揄されたと感じるから。
腐女子の世界では、もっと明らかな悪意を持って、匿名でネチネチとえんえん叩き続ける奴も多いけど、をれを公に晒すことはしない。
それをやったら、自分達が『悪』になるから。
そのくらい、腐女子界では「晒す」のはご法度の行為というわけ。
多分、そういう事情を知らずに地雷を踏んでしまったのだと思うけど、これも良い経験として、また面白い記事を期待しています。
53:ダブスタ
09/09/01 01:05:02 P2FYFscI0
この手のスレって「論破したから私が正しい」みたいな人が多いと思う
反論があっても「その理屈はおかしい」と噛み合わないまま勝利宣言するのもよく見る
宗教の勧誘やマルチ商法なんかでもよく使われる手口だけど
相手の意見や意見を理解しよう、受け入れようって気は最初から無く
この理論に反論するのは相手が間違っている人だからという姿勢で
とにかく認めさせよう、相手を論破しようって方になりがちだから
傍目で見てると議論好きのおばちゃんの隔離スレというレッテルを貼られるんじゃないかな
54:ダブスタ
09/09/01 01:11:41 5xn6U73h0
>>53
何故そんな行動に至るのか、何が原因でそうなるのかを分析しようとしている分、
少なくともこのスレの趣旨としては理解しようとする意思はある。
むしろ自分と違う考えを受け入れようとせず、理解しようという気がないのは、
疑問視されているルールに固執し、このスレの住人に対してレッテルを貼りたがる
人たちの方ではないの？
55:ダブスタ
09/09/01 01:17:17 P2FYFscI0
>>54
こういう所だよ
レスの意味をきちんと租借してないで反射的に反論みたいな感じ
ダブスタルールに異論はあるけど、このスレの流れにも疑問を持ってる人だっているよ
56:ダブスタ
09/09/01 01:19:30 5xn6U73h0
ああ、疑問視されているルールに固執している人と、このスレに対してレッテル
貼りたがってる人が必ずしも同一とは限らないのに、この言い方ではその二者が
一括りになってしまうな。そこは訂正する。
ルールに対して疑問を持っていたとしても、それはそれとしてスレの住人や
そのやり口に対して反感を抱くという人は居るであろうし。
57:ダブスタ
09/09/01 01:32:48 RohHBhVG0
最初からこのスレは隔離スレとして立てられたし書き込んでる奴は全員理解してると思ったが
58:タブスタ
09/09/01 01:36:34 9uFPI1qy0
隔離スレというより分離スレなんじゃないか？
59:ダブスタ
09/09/01 01:36:42 5xn6U73h0
勿論このスレでも行き過ぎた極論に走ることもあれど、その時には「ちょっと待て
それはおかしい」という声が上がる。
それで極論に走る人と行き過ぎを止めようとする人の間で平行線の議論が続く
ことはあるけれど、レッテルを貼るだけという思考停止で終わってしまうよりは
建設的。
60:ダブスタ
09/09/01 01:50:50 P2FYFscI0
>>59
このスレは意義があるものだし、建設的だと思うよ
でもレッテル貼る人が必ずしも思考停止してる訳じゃないと思う
レッテル貼るのはこのスレでもある事じゃん
「絡みに書いてるのは～」みたいな
私は議論が必要な人と必要で無い人の違いであって
どっちが建設的かを競う話じゃないと思うよ
61:タブスタ
09/09/01 01:58:05 9uFPI1qy0
必要と不要の問題でもないような
62:ダブスタ
09/09/01 02:13:21 UfX7iaSz0
>>52
匿名でコソコソ叩いてるだけだからブログで書くよりマシとかどんだけー
そもそも２ちゃんで叩いてて公に晒してないって意識が怖いよね
>>54
同意
疑問視されているルールに固執して思考停止し
「だってそれが女性向け同人の常識だろうに、本人の自己弁護乙」で
反論に耳を貸さずに来た結果が、トンデモルールの蔓延なわけだから
>>57
>>1にもどこにもそんなことは書いてないのに、それが当然の前提として
語ってしまう人がいるのもこれも都市伝説？
>>60-61
何度も言われているように、議論が不要と思うなら関わらなければ良いだけの事
相手に対してまともに話し合う気も無いのに、陰で否定的な事を言うのは
ヲチスレと同様ただの陰口、その点は厳しく指摘され批判されても仕方ない
63:ダブスタ
09/09/01 02:22:42 T8guDI4n0
絡み見てただの陰口だとか厳しく批判する必要も無いと思うけど
そんな批判見ても「負けず嫌いな人なのね」くらいにしか思わないよ
64:ダブスタ
09/09/01 02:35:02 sFqUx1Ay0
自分にはここで絡みレスにネチネチ言ってるのも陰口・愚痴吐きにしか見えないや
ただの絡みに対する絡みであって、とても冷静な批判とは思えない
建設的な話というなら前スレにあったような
同調圧力の定義？みたいな話がもっと聞きたい
65:ダブスタ
09/09/01 03:27:15 anPVm9nM0
>>64
wikiに問題点をまとめよう、というレスもあったよね。
このあたりか。
前スレ>>744より
・検索避け推進
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推進
ひとまずこれらについて、推進側の主張とその矛盾点、ネットの原則から反する点をまとめる。
強制されているか、同調圧力が存在するかどうかの基準も、概ね統一した方がいいと思う。
強制又は同調圧力が存在するとみなすもの
・こうしろ、ああしろという指示・命令のメールやコメントが複数来る。
・指示に従わなければ荒らす、等の脅迫をされる。
・ヲチスレで｢ルールを守っていない｣という理由で晒され、複数から非難される。
・サークル不買や村八分の呼びかけ等の嫌がらせを受ける。
・ルール推進啓発サイトの存在
追加で、過去にマナーと言われたが、今は否定されているものも載せてはどうだろうか？
毒吐きネットマナー、無断リンク禁止、提言騒動など。
かつて広まったルールが、誤りだったとして消えた前例として。
同調圧力の基準は前スレでも人それぞれだったので、私もおおまかな基準がある方がいいと思う。
別にこのスレで定めた基準が絶対でもないけどさ。
自分の行動が同調圧力になってると自覚の無い人もいると思うんだ。
私は>>744の基準に同意だけど、もっと意見出し合っていこうよ。
意見に対する論破より、何か発信してゆく形の方が、読む人に受け入れられやすいと思うよ。
66:ダブスタ
09/09/01 03:32:01 anPVm9nM0
>>65に追記
問題点のまとめの検索避けの項目は、
・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨
・同人サイトの検索避け推進(強制？)
この二つに分けた方がいいと思った。
67:ダブスタ
09/09/01 03:36:20 anPVm9nM0
一応、これも転載しとく。
前スレ>>786より
『同調圧力』の定義。
一つ目。
意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。
危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
二つ目。
自らの所属する集団から被る、その所属集団の多数が支持する意見や行動に対し、同調を迫る明示的、もしくは非明示的な圧力。
＞危害を加える旨を通告する
＞仲間外れにする
このあたり、ヲチスレの言動に該当するものが見られる。
『全会一致』を要件とする説と、多数派であれば成立するとする意見と、ふたとおり見つかる。
いくつか見たけど、全会一致を必要条件とするものより、多数派への同調を強制すれば同調圧力とみなす説の方が多かった。
68:ダブスタ
09/09/01 03:46:57 UfX7iaSz0
>>63
ヲチスレと同様の陰口行為は批判されて当然
このスレだからとか絡みであるとか関係無しにね
それを勝ち負けに結び付けて考える方が負けず嫌いの考え方では？
>>64
絡みスレについての話題が続いたのは、それに結びつけての
このスレの有り方論になったから
ただの隔離スレとしてこのスレを片付けようとして絡む相手には
ちゃんとこのスレの意義を説明する必要があると思う
考えの違う相手に対して「だから○○のルールは特別なんだから
それは察してほっといてくれ」しか言わなかったら
それはダブスタルールを押し付ける人と同じだ
>ID:anPVm9nM0
まとめ乙です
69:ダブスタ
09/09/01 04:02:05 sFqUx1Ay0
>>65
ありがとう、これテンプレにも追加して欲しいなぁ
>>68
そう言われても自分には絡みへの絡みとしか言いようの無いレスが多いように思えたよ
それを批判されて当然なんて方がヲチ住人と同じ思考回路だと思う
70:ダブスタ
09/09/01 04:51:32 UfX7iaSz0
>>69
「批判されて当然の行為であるということ」と
「その批判の"仕方"が妥当であるかどうか」は別だよ
批判されて当然のことをしたからと言って、どんな叩かれ方をしていい訳ないし
逆に批判の仕方に問題があるからといって、批判される側の問題点が帳消しに
なるというものでもない
ヲチスレ住人はその辺を都合よくごっちゃにして
「批判されるようなことしてるから自業自得」としてどこまでも叩きをエスカレート
させてしまったりするけれどね
そうならないよう、批判自体の是非とは別けて「批判の仕方」についても
常に意見し、検証して行けば良いことでは？（ID:sFqUx1Ay0がしているように）
71:ダブスタ
09/09/01 05:13:26 sFqUx1Ay0
>>70
うん、だからその批判の仕方も妥当だとは思えないって事で
批判では無く、絡みへの絡み、レッテル貼りに見えるってレスがつくわけで
そもそも絡み＝陰口＝批判されて当然の行為
と思ってる人ばかりでも無いから
72:ダブスタ
09/09/01 06:03:24 UfX7iaSz0
>>71
＞うん、だからその批判の仕方も妥当だとは思えないって事で
だからそういうレスがあれば個別に指定して批判して行けば良いことでは？
絡みスレを批判するレスは全て「批判では無く、絡みへの絡み、レッテル貼りに見える」
としてしまうならそれこそただのレッテル貼り
＞そもそも絡み＝陰口＝批判されて当然の行為と思ってる人ばかりでも無いから
「絡み＝陰口＝批判されて当然の行為」とも言われてないよ
（絡みは本筋から離れて雑談になってしまうようなものも持ち込まれる場所だから）
今現在問題にされているのは、陰口にしかなっていないような絡みスレでの発言のこと
言いたいことがあるのなら、ここは議論スレなのだからここで言うべき
もちろん議論の参加は強制じゃないが、議論する気なんかないけど文句だけは言わせろ
という行為は、どう見ても卑怯であり、悪感情を吐き出しているだけのただの悪口として
ヲチ行為同様批判の対象になるかと（それが違うというのなら、具体例あげてよろしく）
↑
なお、批判の是非をはっきりさせたいのであって、ここで絡みスレ批判を続けるべきとか
そういうことを言いたいわけじゃないす
73:ダブスタ
09/09/01 06:05:48 eEKd5cHJ0
>>65
いくつか疑問なんだけど
（強制していないという前提で）
・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので
それを理由に矛盾というのは極端ではないか？
今はネットも多様化してるのでネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？
私個人の意見としては、強制は良く無いけど、個人が嫌だって言ってるなら
無理にリンクしてやるなよと思うし、リンクされても仕方が無いとも思う
>>67
・同調圧力の定義として『仲間はずれにする』が上がってるけど
これはどういうケースを想定しているのか
隠れたい人と隠れたくない人では価値観が違うんだから『仲良く』は無理なんじゃないかなぁ
隠れたいって人が多いジャンルだと結果的に『仲間はずれ状態』になると思うんだけど
74:ダブスタ
09/09/01 07:26:18 SwNEcYLO0
>>72
発端となった>>40にある議論好きの隔離スレと絡みで言われる事が
そんなに卑怯で批判の対象になるレスなんだろうか？
受け取り方次第かもしれないけど、文句、悪口と言うよりは、このスレを見た素直な印象だと思うよ
このスレはできるだけ多くの人に興味を持ってもらってナンボのスレなのに
「議論に参加せずに悪口言うのは批判の対象」なんて頭に血が上ってるようなレスより
「そう見られるのは残念だけど建設的な議論をしていこう」と言った方が
外から見て印象がいいと思わない？
気に入らない奴を論破して叩きのめすスレじゃないんだし
75:ダブスタ
09/09/01 07:29:44 RvmWOFBA0
このスレって何でも断定口調で語ったり、自分にはこう見える、
自分はこうだと思うってレスにまで否定し続ける人がいるよね
【××は○○である（△△べき）】→それは極端では？→【なぜそうなのか根拠を示せ】→
○○だから→【それは間違い、なぜならば～】→
これを延々と繰り返して、相手がレスしなくなるまで続けて最終的に【反論が無いから○○は正しい】ってなる
それは議論では無く、主張の押し付けだと何故気付かないんだろう
こう書くと「具体的にどのレスが？」「レスを指定できないならただのレッテルじゃないか」とか言われそうだけど
流れを見れば理解できるくらいの話にも同じこと言うしな
76:ダブスタ
09/09/01 08:14:17 dhNxtFuB0
とりあえず全レスして絡んでるの止めて欲しい
1から10まで説明しないとわからんのか
77:72
09/09/01 08:15:50 PYCHQEcR0
>>74
それを言ったら、どんな感情的な悪口だって
「私が素直に感じた印象なのだから悪口ではない」ということになってしまうよ
相手に対する批判の仕方として間違っている方法をとっているから
「議論に参加せずに悪口言うのは批判の対象」と言われているのであって
（つまり、単なる批判レスだ）
それに対し「頭に血が上ってるようなレス」「気に入らない奴を叩きのめすレス」だと
する方が根拠が薄いし、感情的だ
＞外から見て印象がいいと思わない？
無駄に煽るようなレスはまずいのは当然だけれども、そうでないレスに対してまで
外野席からの印象なんて当てのならないものを気にしたらそれは本末転倒だから
つか、そういう、ちゃんとした議論になってないヲチスレなどの野次を「やたら気にしすぎる」
という風潮こそ、ヲチスレをのさばらせ、同調圧力を生む原因なのでは？
>>75
だから「流れ読めば察してもらえるはずです」なんて、それこそ主観の押し付けをして
相手の方で察してもらえることを期待しても、考え方の違う相手に対しては平行線なわけで
理解しあうには、時間かかっても具体例をもって根拠しめさなきゃ話にならないんだよ
78:だ
09/09/01 08:17:38 PYCHQEcR0
>>73
＞・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので
と言うより、来る人間に制限を設けたいというタイプの情報発信者の事情には沿わない部分があるのだと思う
個人であっても広く自分の情報を発信したいという、たとえば出会い系や、アフィリエイトでお小遣い稼ぎする
人間にとって、むしろネットは好都合な仕組みであるわけだしｗ
＞それを理由に矛盾というのは極端ではないか？
極端も何も、ネットは「公開を目的」に作られたものであり
ネットのコンテンツは基本的にその仕組みを利用したものなのだから、ネットの本質が
変わらないかぎり原則がそうであること自体に変わりはないかと
＞ネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？
原則から外れている変則的なものであることそれ自体を責められ否定されているわけではなく
（何事にも例外はある、セキュリティで守られたコンテンツなどネット上に溢れているしね）
基本の仕組みから外れる変則的なものであるにも関わらず、それに対する自覚が無く
当然、原則から外れたものを成り立たせるために自分で工夫することもせず、相手に要求する形で
原則から外れた行為を押し通そうとすることを我侭だと言われているのでは？
（無断リンク禁止は相手への要請だけれど、SNSは限られた人しか入れないシステムが構築されてる）
>>73 >>67
今ＭＷジャンルで行われていること
苛め対象者と関わりあったサークルは全て同類のイタタとしてヲチスレで晒し上げて叩いたり
該当サークルへの同人誌不買運動や企画したイベントの不参加呼びかけ
わざと同じ日にイベントぶつけてイベント企画を妨害して潰したりなどといった苛め行為は
誰が見てもはっきりした「同調圧力となる排斥行為」と言えるのでは？
「考えが違うから仲良く出来ない」などではなく、相手に心理的実害的負担をかけ、追い出しに
かかっている苛め行為なんだから
79:ダブスタ
09/09/01 08:28:23 nmSO6j3x0
具体例を出しても理解してないの多いよね
ID:PYCHQEcR0の話も具体的で根拠のある話でも無いし
80:ダブスタ
09/09/01 08:34:01 IbREPccA0
トレスやMDAの話題の時には素人なんだから著作権を持ち出すのは～という論調だったが
検索避けやリンクの話で個人サイトだし～という意見にはネットの原則を持ち出すってのも
不条理な話だ
81:ダブスタ
09/09/01 08:40:40 ckXxqbZWO
例としてＭＷジャンルはテンプレのように分かり易いと思うけど。
82:ダブスタ
09/09/01 08:42:51 LASATgZW0
>>78
だから明らかな強制行為や嫌がらせじゃなく
【仲間はずれ】の定義を聞いてるんでしょ？
なんでMWジャンルとかトンチンカンなこと言ってるの？
83:7゛
09/09/01 08:56:28 PYCHQEcR0
>>80
著作権の時は、法に対する知識も権利も無い素人が断罪すべきじゃないと言う話で
素人だからと言って、法や原則から逃れられるなんて話になってはいなかったはず
>>82
グレーゾーンはあれど、ＭＷジャンルのように
直接凸せずとも脅迫や嫌がらせになる行動は、立派に虐めで仲間外れにする行為と
はっきりしているだろうと具体例あげて言ってるわけだが？
なんでＭＷジャンルのことを言うと頓珍漢になるのかとｗ
84:ダブスタ
09/09/01 08:57:34 s/LM2zTK0
>>78
無断リンク禁止くらいいいじゃん
守らなきゃいけない義務でも無いし
嫌なら本人が無断リンク弾けばいい事だし
つか実害があるものでも無いのに我侭とか言われるのって
>>1の・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
これと矛盾してないだろうか
85:ダブスタ
09/09/01 09:04:30 GtC+0lJx0
>>83
著作権についても、素人なんだからトレスくらいいいのでは？というレスにも
特に否定は無く進んでいったはず。
強制、脅迫、嫌がらせとは別に仲間はずれって項目があるから
定義としては？という話でしょう。
86:ダブスタ
09/09/01 09:20:49 IFyIYp250
>>53
＞反論があっても「その理屈はおかしい」と噛み合わないまま勝利宣言するのもよく見る
疑問をもつなら意見を書き込めばいいだけです。単に納得させるほどの力がなかっただけです。
＞相手の意見や意見を理解しよう、受け入れようって気は最初から無くとにかく認めさせよう
これは悲しい。隔離スレだと判断する場合は自分は意見を受け付けないよ、関係ないよという意味があると考えられますが
これもここに対する一つの意見であって議論に参加していることになります。
理解しよう、受け入れようとしないというのが>>46-48のような意見だとしたらそれに対する意見を書き込んだらどうだろう。
きっと意見を受け入れて反論してくれると思いますよ。
87:ダブスタ
09/09/01 09:25:01 +RWLxGWJ0
>>28のブログみたいな件もこれからどんどんあるだろうしさ
現状、晒し厨ヲチ厨に目をつけられたら
スルーという名の泣き寝入り、しか手はないんでしょ？
プロバやブログ元に泣きついたら動いてくれんの？
何を言ったってどんな論理を叫んだって晒す奴は晒す
サイト主が無断リンクすんな、つったって勝手にする奴はするのと同じ
やってるのがジャンルの危機を叫ぶ正義厨だろうが
BL嫌いの愉快犯だろうが、ヲチ晒され対象が被害にあってるのは変わらんし
88:ダブスタ
09/09/01 09:33:19 y0ryGDqw0
>>86
つか議論の為の議論をしてたらスレ違いじゃん
ここはダブスタルールについて語るスレなのに
勝手に議論スレにしないでくれ
89:ダブスタ
09/09/01 09:57:44 NWf8g7Nn0
>>87
ヲチや晒しをする奴がいるのも問題だが、それ以上にそういう行為が
正しい事として認識されている事こそが根源的な問題なわけで。
事実、ジャンルの自浄作用の為と称されるヲチ・嫌がらせに対しては
これまでは疑問を差し挟むことさえゆるされなかった。
その認識に対して疑問を持てるようになるだけでも大きな進歩では。
90:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/01 10:28:28 YNLkKD6sO
>>81
ＭＷの事件はテンプレとまでは言い切るのはちょっとな
問題になった公式リンク貼り＆検索ワード入れをやってたサイトがパス制を導入した
理由を管理人本人が『ジャンル柄に隠さなきゃいけないのはわかってたけど、作品
(と自サイト)を世間に広めるために危険を承知でやってました』と一般的な隠れる
とは違う方向だけどﾀﾞﾌﾞｽﾀな考えだもの
無論、サイト主が企画主催を降りたのや降りた企画に参加するサークルは厨とか
不買リストに入れるとかスレで息巻いてるのは圧力と思ってるけどＭＷの件は
ﾀﾞﾌﾞｽﾀの人を庇っていたことになるのであまりテンプレに適していないと思う
91:ダブスタ
09/09/01 13:00:29 aAuRJk59O
まさにMWジャンル者だけど、専スレ立ってる人はここで議論されてるダブスタおかしい！
…を掲げてるフリで実際はそんなの考えてないよ。
自分も初めは半生ジャンルのダブスタっておかしいと思ってる人がいた！ナカーマ！と思って何回かやり取りしたけど、
結局自分が目立ちたいだけみたいだった。
だからと言って、ヲチスレたてて祭るのはおかしいと思うけど、
MWのゴタゴタは
1)半生ジャンル特有のダブスタの問題
2)晒されちゃった人を叩きたい
みたいな複数要件がぐちゃぐちゃのままなんだよ。
なんだかうまく言えなくてすまん。
92:ダブスタ
09/09/01 13:07:17 vBgys6Li0
>>90
騒動について詳しく知らないけど、このスレ的に重要なのは
ヲチしてる人たちの考えで、サイト管理人の考えは関係ないのでは。
93:ダブ
09/09/01 14:28:24 anPVm9nM0
スレのびててびっくりした。
流れから外れるけど、コメント。
>>49>>50>>51のように、思考停止から一歩踏み出せる人が少しずつでも現れるだけで
このスレが存在することに意味があると思うよ。
そういう私も、｢なんかルールきつくてギスギスしてるから、書きたいものあるけど二次は読み手でいいや｣と
何年も諦めてきたクチだけど、現状に変化があれば書き手に回りたい。
私のように、ルールや雰囲気が億劫で参入を渋ってる人は、他にもいるんじゃないかなぁ。
参加の敷居を下げることが何でも良いということは決してないけれど、
せっかく創作意欲がある人の熱意が削がれてしまう状況があるとしたら
読み手である自分にとっては、とても残念で悲しいことだ。
複数の人間が集まる以上、秩序は必要だけど、同人ってもっと個人がのびのびと創作発表できる場でいてほしい。
その思いから、ルール強制よくない。
個人の自由を尊重しよう、という考えに至った。
同人のいいところは、自由だと思うんだよ。
だから秩序は最低限でいい。
その『最低限』のハードルが、最近は上がり過ぎのように感じる。
94:ダブ
09/09/01 14:33:39 anPVm9nM0
私はネットの原則は同人や個人サイトのルールより上位に来るという考え。
ＳＮＳの場合、そういう機能であることに納得している人が参加している。
通常の公開されたｗｅｂ上では、通常のルールが適用されて当然で、それが嫌ならＳＮＳを使うか、
あるいは自分が納得のいく技術上のシステムを構築するか。
実際、ｍｉｘｉ内で創作物を発表している人もいる。
技術上、そして既存のサービス上不可能ではないのに、その方法を取らず、他の皆が同条件で利用しているｗｅｂ上で、
自分達だけのルールを構築・強制するのは、ワガママと取られ無視されても仕方ない。
マイルールを主張するより先に、技術上可能な対策をできる限りするのが先だ。
あと、ｍｉｘｉ内はネットの原則が適用されてるよ。
mixi内のどのページも自由にリンク貼れる。
アク禁や日記の公開範囲制限は、一般web上でもパス制等で可能なので、ｍｉｘｉに特化した機能でもない。
紹介制の同人ＳＮＳができたら、ヒットするかもしれない。
隠れたい人はＳＮＳで発表し、たくさんの人に見てもらいたい人は、今までどおり外で発表する。
そういう棲み分けができたら、一番快適なのかなぁ。
今のｍｉｘｉの機能でも不可能ではないけどね。
画像ＵＰ機能だってあるし、垢ない人は自分が招待してあげたらいい。
>>67の定義の｢仲間はずれにする｣は一例であって、それが同調圧力の発生とみなす必要最低条件じゃないよ。
仲間はずれは圧力に感じなくて、一通の命令メールでも圧力と感じる人はいるだろうし、その逆も然り。
同ジャンルの多数からリンク拒否とかアフターに誘わないとか、不買運動、つるんでシカト等が実際に起こってるケースかな？
＞隠れたい人と隠れたくない人では価値観が違うんだから『仲良く』は無理なんじゃないかなぁ
ごめん、このあたり何を言わんとしているか、わからない。
『仲間はずれ』は同調圧力のうちの有形力行使のひとつだけど、私は『非明示的圧力』が気になった(>>67)
明示的圧力は、脅迫、命令、嫌がらせといった形のある圧力ということでわかりやすい。
でも、『非明示的圧力』な圧力となると、人によって感じ方が変わりそう。
このあたり、具体例を挙げていってみない？
95:ダブスタ
09/09/01 14:42:09 hgeua0oV0
このスレ的にヲチや攻撃、ルール強制は駄目というのが前提だと思うが
ダブスタへの疑問が出てるので
>>73
・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので
それを理由に矛盾というのは極端ではないか？
今はネットも多様化してるのでネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？
・同調圧力の定義として『仲間はずれにする』が上がってるけど
これはどういうケースを想定しているのか
前スレ>>773>>790>>798
・二次創作者がトレス、MDAを批判するのはダブスタとは言えないのでは？
96:ダブスタ
09/09/01 15:02:05 TodjXqBN0
>>94
ネットの原則
それを当然の権利として主張するのはおかしいが
個人でやってる分には外野がとやかく言う程の問題だろうか
仲間はずれ
同ジャンルの多数からリンク拒否
アフターに誘わない
つるんでシカト等
これ示し合わせてというなら問題だけど、個人個人が気が合わないという理由でも
結果的にこういった状態になる事はありえるのでは？
ここでダブスタと定義する事で新たな叩きの材料になる事が心配
>>94みたいな理論だと、個人サイトが検索避けしてるだけでもダブスタだ
と言われかねない感じだ
97:ダブ
09/09/01 15:38:40 anPVm9nM0
>>96
ネットの原則を権利として主張……？
ごめん、この意味がわからない。
具体例を書いてくれるとわかりやすい。
個人サイトの検索避けは、実際そういう機能があるんだから、やるもやらないも個人の自由だよ。
『本来自由である個人サイトの運営方法について、他者が指示や強制をするのはおかしい』
ということがスレで何度も書かれているのでは？
『検索避けすることがおかしい』なんてことは書いていない。
『検索避けを強制する理由がおかしい』とは書いていると思う。
個人サイトの検索避けはダブスタとも考えられるのかなぁ。
すでに技術上可能で、他者に何かをさせるわけではない。自己完結する行為だから、構わないのでは。
閲覧者や他サイト管理人に何かさせるわけではないもの。
>>94を引き合いに出して個人サイトの検索避けを非難する人を見つけたら、私が反論するよ。
ともかくこのスレでしばしば問題視されているのは、他者への強制や指示であり、
自分ができる範囲のことを自分がしているだけの管理人は槍玉に上がっていないよ。
新たなルールを構築しましょう、というスレではないからなぁ。
新たなルールや圧力、強制が生まれたら、それも又このスレで見直すべきだと思う。
仲間はずれについて。
結果的にそうなることを、圧力が存在したとみなすかどうかは、意見が分かれそう。
私は結果そうなったなら仕方ないと思ってしまうけど。
非明示的圧力って、セクハラに似てる。
された方が圧力と言えば、圧力とみなされる……そういう定義は、それもまた窮屈だね。
とりあえず、明示的圧力、有形力の行使については、反対。
非明示的圧力の扱いは、私の中で保留だなー。
98:ダブスタ
09/09/01 15:39:18 qBKy2qys0
> ネットの原則
ネットの原則って「お前のサイトを見てるのは人間だけじゃねーんだよ」ってことでしょ
無断リンク禁止したいなら日本人にもアメリカ人にも携帯にもクローラにもわかる形式で書けよ
99:98
09/09/01 15:39:59 qBKy2qys0
mixiはちゃんとわかる形式で書いてるぞ
100:ダブスタ
09/09/01 16:04:11 geTiZhFvO
このスレ派生で珍妙なルール啓発サイトができやしないか危惧してる人がいるね。
提言や芸能同人の歩き方、毒舌ネットマナー、オンラインブクマ禁止、検索避けをいれよう……等のルール啓発サイトは
同人板が発祥だったの？
ネットの原則と個人の自由を尊重しましょう！というのがこのスレの主眼だと思う。
このスレから新たなルール啓発サイトが生まれたら、本末転倒だ。
自分のサイトに何を施そうと、その人の自由として尊重されるべき。
それが検索避けであろうと、パス制であろうと。
当然、検索避けしない自由もある。
……という主張が中心だよね？
勿論、個人の自由といっても、法律や鯖規約の範囲内であることは言うまでもない。
他者の自由を制限するには、それなりの説得力が必要だよ。
その説得力が、既存のルールのいくつかは、弱いとはこのスレを読んでて思えてきた。
正直、新規が欲しくてしょうがないジャンルだから、隠れるより布教したい。
二次の検索避け当然！って空気は辛い。
私は一般人から凸来てもいいし、検索避けしてるサイトとはリンクしないから、検索避け外させてくれー！と思う。
でもジャンルスレやヲチスレで検索避けしてないサイトを叩いてるのを見ると、メタタグ外せない…。
いちいちソース確認して回ってるっぽい人がいる……。
101:ダブスタ
09/09/01 16:04:19 NWf8g7Nn0
>>96
個人でやる分にはいいんだよ。
かくいう自分も、ネットでやるからって全てネットの原則に則っている
必要はないんじゃないかと思ってる。
「閉じたネット」というのもひとつの形としてアリだと思ってる。
実際にそれで成立して上手くいってるコミュニティなりサービスもある
わけだしね。
悪いのは他者に対する自由が侵害される時というだけで。
逆にそういった明らかな問題が起きてないのであれば、問題になることも
ないんだけど、問題になるようなルールは往々にしてやってない他人に
強制したり集団リンチしたりといった暴走をするからこそ問題なわけで。
102:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/01 16:33:41 z8j1OT+y0
858 名前：チラシ[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:12:22 ID:NkziM5i/0
前から気になってしょうがないんだけど
MDAじゃねえよ！「MAD」だよ！M・A・D！！M・A・D！！だよ！
MDAだと「モデル駆動型アーキテクチャ」じゃねえか
何回間違えれば気が済むんだよ
本人気がついてないのかもしれないけどほとんどコテ状態じゃないか
103:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/01 16:34:35 z8j1OT+y0
モデル駆動型なんちゃらっつーよりもうなんか麻薬みたいだけどな
通りすがり転載でした
104:ダブスタ
09/09/01 16:35:28 NcHxMEt40
>>98
普通サイトを見るのは人間だけだと思うけど…
105:ダブスタ
09/09/01 16:36:35 NcHxMEt40
ああ検索ロボみたいのもあるのか
変なとこ絡んでごめん
106:ダブスタ
09/09/01 16:36:50 qBKy2qys0
>>104
107:ダブスタ
09/09/01 17:15:58 PYCHQEcR0
>>78>>83では名前欄変になっててごめん
>>84
それが基本から外れた我侭であると指摘することと、我侭やめろと禁止する行為は違うって
後者になった場合「完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること」に該当する
たとえば、殆どの二次創作は書き手の我侭から無許可で行われているけれど
「無許可＝書き手の我侭」であることは事実であっても、だからといってそれを止めろ
という話は全く別のこと
>>85
＞素人なんだからトレスくらいいいのでは？というレスにも特に否定は無く進んでいったはず。
いや、プロ（営利目的）だからＮＧで、アマチュア（儲け無し）であれば大丈夫である
などという意見に対しては、儲け関係ないからという意見の方が主流だった筈だけれど？
＞強制、脅迫、嫌がらせとは別に仲間はずれって項目があるから定義としては？という話でしょう。
だから>>67がヲチスレで行われていると言っている「仲間外れにする」とは
（直接危害を加える旨を通告せずとも、他に根回しした上で嫌がらせをすること含め）
具体的にＭＷのヲチスレに見られる苛め行為だという話をしているのに
どこから「強制、脅迫、嫌がらせとは別の項目にする」という前提が出てきて
だからそれは「仲間はずれ」の定義ではないという話に？
108:ダブスタ
09/09/01 17:17:48 PYCHQEcR0
>>88
このスレの議論（話の進め方）について、文句が出たからこうすればという話になっているんだろうに
88の言い方こそ、揚げ足取りだよ
>>90-92
92の言うとおり、ＭＷヲチスレはヲチスレにありがちな虐めスレになっていることを問題視されて
例に上げられてるんだから、管理人がこんなイタタで矛盾だらけだから～というのは関係無い
>>96
ネットの原則を自覚してくれと言うことと、外野が個人サイトの運営方針（検索避け）に干渉する事は
これも何度も言われてるけれど、全く別のことだよ
「ネットの原則はこうです（だからそれに反することを他人に強制するのは筋が通りません）」というのが
なんで一足飛びに検索避けしないことへの強制に繋がってしまうと考えてしまうん？
あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
（ヲチスレなどで名指しで叩いてりゃわかるが、そうでない場合、両者の線引きは難しいけれど）
109:ダブスタ
09/09/01 20:46:08 EVjhu2fP0
＞あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
＞「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
ジャンルのルールを守らない人とはお友達になりたくないなーって人は多いと思うし、
トレパクどころかネタパクでも、あの人いつ私との会話をネタにするかわからないから
付き合いたくないなーって思う人は多いんじゃない？
波風立てる人とは付き合いたくないって人ってやっぱり多いと思うよ。
一緒に仲間はずれにしないとあんたも仲間はずれにしてやる！って言い出したら同調圧かもしれないけど、
誰もが付き合いたくない結果の仲間はずれの方が多いと思うんだけど。
110:だぶ
09/09/01 21:42:05 anPVm9nM0
>>109
その「ジャンルのルール」が、曖昧なものでしか無いしかないのでは…？
その『ルール』はどこに書いてるの？
明文化されものがあるの？
そのルールはどういう手続きで認証されたものだっていうの？
ジャンルの人全員で話し合って決めたものなの？
参加する際の同意を誰かにいちいち得ないといけないものなの？
先住の言うことか、声の大きい人の主張を、ルールと思ってるだけなんじゃないの？
こういう『ジャンルのルールがある』という意識自体が問題の根底にあると思うよ……。
たまたま同じものを好きになったけで、なんで同じやり方をしなきゃいけないの？
111:だぶ
09/09/01 21:47:32 anPVm9nM0
再度>>65-66を改めてまとめてみる。
現在、強制又は同調圧力が存在するルール・マナー
・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨と強制
・同人サイトの検索避け推奨と強制
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推奨と強制
・公式サイトとのリンク禁止
……最後の一つを加えてみた。
ＭＷの件の管理人はこの点も非難されてたんだよね？
推奨と強制、両方の文言そ加えたのは、推奨という言葉を用いながら実態は同調圧力が存在するケースがあるかもしれないから。
現時点でこのスレで議論してゆこう、と挙がったテーマ
・ルール推進側の主張と矛盾点(ダブスタ)、誤りの追究
・強制と同調圧力のおおまかな基準
話が色んな方向に飛びやすいので、改めてまとめてみた。
追加修正の意見があればお願いします。
私は『これがルール(マナー)だ』という言葉を使う時点で、強制と同調圧力になると思う。
ルールやマナーという単語は、それくらい強力だよ。
112:ダブスタ
09/09/01 22:03:03 EVjhu2fP0
>>110
個人がしっかりと考えを持つことはいいことだと思うけど、
一人ぼっちと仲間はずれは違うよ。
同じやり方をする必要はないけど、
同じやり方をしない人とお付き合いしたくない人の気持ちにまで口出しはできないよ。
「あの人と仲良くするなら貴方も仲間はずれ」は同調圧だけど、
個人が勝手に付き合わないと判断するのは、仲間はずれでなく一人ぼっちだよ。
113:ダブスタ
09/09/01 22:22:55 5xn6U73h0
>>112
なんか勘違いしてないか？
誰も「仲間外れは良くない」なんて話はしてない。
というより問題はそこじゃない。そのルールを守ってない人を見つけた人が
「デリケートなジャンルなのであなたもルールを守ってください」と命令する
ことにある。
間違ったルールを前提にして、他人に何かさせようってことが問題なわけ。
しかも間違ったルールを正しいと思い込んでるから、それを守らない人を
悪い人間だと決めつけて、集団リンチを加えようとすること、それこそが
問題だ。
「仲間はずれは止めましょう」なんてことで解決する問題じゃないし、
誰もそんなことは望んじゃいないんだよ。
間違ったルールに支配されるのが嫌だ、ただそれだけだ。
114:ダブスタ
09/09/01 22:29:51 WeWH9MK20
>>67の仲間はずれって言葉が発端だから勘違いも何も無いのでは？
書いた人の意図はわからんが>>112の一人ぼっちと仲間はずれは違うという解釈で
腑に落ちた
このスレの趣旨としては>>113の言う通りだから
テンプレ改変するなら「仲間はずれ」は抜いておいた方がいいと思う
115:ダブスタ
09/09/01 22:32:10 cTp4O+NZ0
どういうスタンスで同人をやるかにもよる気がする
１ このジャンルで同人友達が欲しい、語り合いたい
２ 萌えを本にしました読んでくれ！買ってくれ！友人はジャンル外にいるから特に必要ない。
１だったら仲間はずれは嫌だろうが、２がメインだったらあまりルール強制は気にならないと思う。
ましてや、タイプ２の人にタイプ１が「そんなことしてると友達できないよ？」と助言しても
ハｧ？だろうな…
116:ダブスタ
09/09/02 01:35:29 9S2j6ooT0
>>114
>>67の定義はwikiと大辞林のコピペだよ。
意図して『仲間はずれにする』と、結果として『仲間はずれになる』は違う。
有形力と行使した同調圧力の例としてｗｉｋｉでは仲間はずれを挙げてるということ。
実際、仲間はずれにしようと呼びかけることは圧力だと思う。
……なんでこの文言にこんなに食いついてる人がいるのかわからない。
>>112も見当外れなレスだなぁ。
>>110は、そもそもルールって何？という内容を書いてるんだよ。
仲間はずれ云々は大きい問題じゃない。
その行動の理由に、他者に強制したり圧力を加えようという意図があるかどうかが重要なのでは？
仲間はずれイコール圧力ではない。
何を圧力と感じるかは人それぞれ。
一例として仲間はずれがある、というだけ。
私自身、仲間はずれにされようがどうでもいいけどね。
直接なんらかの命令メッセが来るのが、一番しんどい。
仲間はずれを呼びかけた実績があり、それを相手が圧力に感じたなら、立派な圧力だ。
117:ダブスタ
09/09/02 01:49:45 ZnAFRoU70
「仲間はずれにする」と「仲間はずれになる」をごっちゃにして
「同調圧力だ」と攻撃する馬鹿もいるからハッキリさせておこうという事でしょう
そのくらいわかれよ
118:ダブスタ
09/09/02 01:56:04 /sd8T0Ax0
>>116
どちらかと言うと>>110の方が見当はずれ
ジャンルルールという言葉に過剰反応して
>>109の趣旨とはズレたレスしてるし
119:ダブスタ
09/09/02 12:13:51 JyUCBWsU0
>>109
その友人関係を築く上でも目安とされてしまう「守らなければならないジャンルのルール」とやらが
「矛盾だらけでおかしなものであったり、誰が決めて何の為にあるのかわからない形骸化したものになってしまって
いたりすること」を、そもそもこのスレでは問題にしているわけで（>>110はそれを確認しているんでは？）
排斥する側にそういう意識は無くても、無意味なルールを守らないからと言って村八分にされ、それを本人が苦痛に
感じている事実があれば、変ルールによる本来受けなくても良い筈の迫害や圧迫を受けていることになると思うし
逆にＭＷスレのように
「ジャンルにとっての危険分子をピックアップして警鐘しているだけだ」として、実質苛め行為を続けていたり
「別に示し合わせて苛めてるわけじゃありませーん」の名目の下に行われている実質リンチも少なくないと思う
（何度も言われているけれど問題はその線引きが難しいこと）
>>116
実際、交流が重視される女性向け同人において「仲間はずれにする」は、制裁手段として実に有効であるというのは
最初のﾀﾞﾌｽﾀ矛盾スレの286-289あたりでも話題になってるしね
（男性向けに女性向けのルールが適用されないのは、女性向けにおいては切り札となる
「言うとおりにしないと仲間はずれにするわよ攻撃」が無効だから強制できないのだろうという説も）
そういう状況下においては、仲間はずれにされた本人が気にせずとも、仲間はずれという制裁行為を目の当たりにした
他のジャンル者は怯えて、強制されたルールに従わざるをえなくなるだろうし
子供の苛めが歯止めが効かなくなる大きな理由の一つに
「だって○○と仲良くしてると自分までハブにされるから」があるし
意図的な制裁手段としての仲間はずれと、結果的な仲間はずれは区別した上で検証する必要はあると思うけれど
現実問題として最も有効な制裁手段である「仲間はずれ」を問題から外しておこうとする>>114の方がわからん
>>117-118
>>113>>116も言っているけれど、このスレで何を問題にしているかの確認だと思う
あと、線引きの難しい問題なのに、区別できないのは馬鹿と無駄に煽る必要無し
120:ダフスタ
09/09/02 14:59:17 ybz90xxKO
ネトヲチや晒しをするような人種と
仲間や友達になりたいの？
121:ダブスタ
09/09/02 18:21:23 JyUCBWsU0
>>120
今は、同調圧力や迫害としての仲間はずれ（意図的なものとそうでないものは区別して
考える必要有り）の話題になっていると思うけど
どこから、ヲチや晒しをする人間と友達になるとかそういう話に？
ひょっとして
「同調圧力の中に仲間はずれにするというのがある→どんな人間とも仲良くしなきゃイクナイ
→ヲチや晒しをする人間とさえ仲良くしろと強制された！」と受け取ってる？
そんな話はしてないと、>>113や>>116でも否定されてるだろうに
「男性向けに対して検索避けルールを適用しないのはダブスタ」と言うと
「ならホモエロをタレ流し放題にするのが正しいと言うのか」と言う人が出たり
ある考えに対して疑問や批判が生じると、それだけで真逆の考えへの強制と受け取る人が
（何度それは違うと言っても）出るのはどうしたものか
ルール強制や制裁行為としての仲間はずれという、簡単に答えの出ない問題に限らず
世の中、あることが批判されたなら真逆のことが正しいことになるなんて
単純な仕組みじゃないだろうに
122:ダブスタ
09/09/02 18:40:52 uoUan+eCO
いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど
123:ダブスタ
09/09/02 19:30:51 me/ohGasP
>>122
誰に対して言ってるのかレス番しめしてよろしく
ただでさえこんがらがってるんだから
124:だぶ
09/09/02 19:45:37 9S2j6ooT0
>>122
このスレで『みんな』という単語を書けることに、驚き。
『みんな』って誰？何人？何割の人？
安易に『みんな』という単語を用いていいスレではないと思うよ。
言葉尻に噛み付いて申し訳ないけど、『みんなが～～』という表現がルール強制や同調圧力になる例もあるのだから
せめてこのスレでは安易に『みんな』なんて言うべきではないのでは？
『みんな』『普通は』『常識』『空気嫁』……そういった曖昧な言葉で他者に圧力をかける人がたくさんいるんだよ。
125:ダブスタ
09/09/02 19:49:22 MPI55E6I0
全レスしたがる長文の方は
もう少し纏めてからレスするようにお願いします
126:ダブスタ
09/09/02 20:16:07 hdvfLQZr0
ここらで仲間はずれの話題はストップしようぜ
どうみても言葉の意味をはきちがえてレスした奴が原因みたいだし
127:ダフスタ
09/09/02 23:57:28 DeoACnRhO
>>97
そもそも検索避け自体がネットの原則に反してるだろ
万人に公開する気がないならwebに上げるなって話なんだが
128:ダブスタ
09/09/03 00:09:17 yM/UiWku0
>127
それは極端じゃね？
その原則に反してるというなら検索避けのタグなど作られなかっただろうし
会員制のサイトにしろhtaccessによるパス認証にしろ作られる必要性がない事になる
でも作られたわけだし、会員制のサイトもSNSもある
全部がオープンソースではないって事だよ
インターネットが最初にできた理念はどうであれ
129:タブスタ
09/09/03 00:12:15 56uAi27O0
>>128
だから検索避けしなけりゃいけないとかいうルールは更に向こうの話だし
130:ダブスタ
09/09/03 00:39:18 K3s/Um/60
>>128
あとEvernoteとかRemember the Milkみたいな、そもそも公開を目的としないWeb
サービスもあるしな。
悪いのはWebの理念に反することそのものじゃなくて、自分では適切な対処が
できないくせに自分の都合で他人に何かさせようって事のような気がする。
131:ダブスタ
09/09/03 00:56:33 3418HevP0
無断リンク禁止と表記するだけなら強制力は無いからなー
それをネットの原則に反してるからとか、
他人に何かさせようと言うのはおかしいと批判するのは違うと思う
嫌なら見なきゃいいって話だし
問題があるとすれば当たり前のルールとし、
ルールを破った者へ攻撃をした時だと思う
サイト管理人も嫌なら技術的に対処すればいい話だし
132:ダブスタ
09/09/03 01:10:10 3418HevP0
>>124
言葉の使い方が適切かはわからんが
この場合、複数の人が言っていたという意味で使ってるのは分かるでしょう
このスレで『みんな』という単語を使うべきじゃない
って方がルール強制みたいで嫌だけど
133:ダブスタ
09/09/03 01:33:29 Jtbk+ZKG0
>>132
『複数』と『みんな』って、全く意味が違うよ。
みんな＝皆の意味
１ そこにいる人すべて。全員。また、あるもの全部。多くの人々に呼びかける語としても用いられる。
みんな。「―が集まって相談する」「―が偽札だったわけではない」「―、こっち見て」
２ （副詞的に用いて）残らず。ことごとく。すべて。みんな。「今回の不始末は―私の責任です」
複数という意味でみんなと使ったのだとしたら、完全に表現の誤り。
>>122はどっちの意味で使ったつもりかわからないけど。
禁止の意味
ある行為を行わないように命令すること。
禁止は強制じゃない、という人は、命令も強制の意図は無いというのかな？
ちなみに上記意味は大辞泉に載ってたもの。
日本語は正確に。
134:ダブスタ
09/09/03 01:59:39 3418HevP0
>>133
だから、ここにいる全員が>>122を言ってる訳じゃないし
間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？
禁止の意味
命令（個人サイトで表記）する だけ なら強制にはならないよ（少なくとも自分は強制されてるとは感じない）
無断リンク禁止と表記してるサイトにリンクしたいとも思わないし、
WWWの原則に反してると責めるような事もしたくない
なんつーか
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
こう言ってる人間が、相手の間違いや言葉の使い方で揚げ足取るように責め立てるつーのは
立派なダブスタだと思うよ
このスレの説得力が無くなるから正直やめて欲しいんだけど
135:ダブスタ
09/09/03 02:06:51 K3s/Um/60
というより本質を理解せず、言葉使いやら些末なところ「だけ」を殊更に問題視
して騒ぎ立てる奴が愚かだというだけのような気がする。
ルールを守る事を固執して強制だの突撃だのやらかす奴にしても、ここで辞書の
引用してきて言った言わないの水掛け論してる奴も。
136:ダブスタ
09/09/03 02:34:12 u3mk2O6I0
>>124>>133
こういうスレは職場の人と話している感覚でレスした方がいいよ
敬語を使うとかじゃなくて
職場の人と話してるとき、意味が伝わらない、気に入らない言葉があっても
辞書の意味では～とか、何人が？何％が？なんて言い方しないでしょ？
137:ダブスタ
09/09/03 04:17:39 9+3l/rak0
>>126
そうやって物事を単純化するのはよくないのでは？
言葉の意味を取り違えたというより、前述したように、批判を別の事への強制と
受け取ってしまう人がいることの問題だと思うから
>>132
＞間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？
>>124じゃないけど、間違って使っているのか本気で自分の意見は「みんな」と言って
いいぐらい多数派と勘違いしているのか、>>122のレスだけではわからないと思う
後者と錯覚して使ってるなら、そこは気をつけてってことでしょ
「言葉の意味を取り違えた人間がいたからもめてたのだ」と主張する>>126もいるんだし
揚げ足取りじゃなく言葉の確認は大切
（仲間はずれ関連について言えば、私は言葉の問題ではないと思うけど）
>>134
間違いを指摘すること自体は責めたてることでもなんでもない
相手が素人の同人作家・サイト管理人だろうが、間違いは間違いなんだから
（ましてや、それが論点ズレなど実害に広がってくことなら、尚のこと）
それを必要以上に責めたてて責任とれやと突っ込むことが
「そつの無い対応を求め過ぎること」に該当すると思う
>>135-136
職場の人間と話している時なら尚のこと、相手が意味の伝わらない言葉を使ったら
誤解から話がズレてかないようにちゃんと言葉を確認してから話を進めるよ
友人同士のバカ話なら話がズレた所で、どうという事は無いが
仕事に関わってくる事で、ズレたままにしとくわけにはいかないから
それは「気に入らない言葉」があるから、辞書引っ張ってきてケチつけるのとは違うし
言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘は、攻撃や揚げ足取りや、ましてやその言葉が
気に入らないから文句つけているわけではない（少なくとも自分は）
138:ダブスタ
09/09/03 04:46:37 7sl+aTkb0
でも本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が７：３とかに
なりつつあるような…。
話が矛盾しないように言葉を厳密に定義しようというのはいいんだけど、
厳密に定義するために厳密に定義して、さらに厳密に定義とはどの程度
厳密なのか定義とはどのように定義づけられるのかとか延々続けるつもり？
辞書の意味と厳密に合わない使い方をしてても、「ああ、そういう意味で
言ってたんですね」で次に進めばいいのに、「いや辞書の意味と違う！
辞書にはこう書いてあるのだから、こういう表現をした以上はこういう意味
だったに違いない、その考えは正しくない！」とかばっか続けられてもなー…
慣用表現では「今時みんな○○してるよ～」とか言う言い方もある。
今時の若者は１人残らずすべてが○○している、ということではなくて、
今時の若者の多くは○○している、あるいは今時の若者に○○する者が
目立つ、という程度の意味でしかないでしょ、あれ。
139:ダブスタ
09/09/03 04:51:05 7sl+aTkb0
>>138
あ、間違えた。
本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が３：７とかに
なりつつあるような…。
の間違い。見ればわかると思うけどｗ
140:ダブスタ
09/09/03 05:17:38 ZzD+XRXw0
>>137
ズレが生じないように言葉の確認をして話を進めるのはいいけど
話をスムーズに進める為には124、133のようなやり方では無く、
ある程度、意図を汲み取りつつ、間違いを指摘したりズレを修正した方がいい
141:ダブスタ
09/09/03 05:50:03 9+3l/rak0
>>138-140
ここにはいろんな意見や考え方の人間がいるんだから誤解や言葉の解釈の違いでもめて
話がずれてってしまうのも、ある程度は仕方ないと思う
話がそれすぎたらその都度指摘して>>140の言うような軌道修正してけばいいのだし
結論を急ぐスレではないというか、結論自体出さなきゃならないスレではないのだからね
＞慣用表現では「今時みんな○○してるよ～」とか言う言い方もある。
「まったく最近の若いもんは～」「ホモの嫌いな女の子なんていません」みたいに
一括りにする言い方は、それこそ雑談やコラムではそういう表現としてスルーされても
マジ討論の場では「ならば根拠を示して下さい」と突っ込み入ると思う
参加している人間の顔や人数が把握できない匿名掲示板はとくに
同意見のレスが複数あれば「大多数はそう思っている」という錯覚がおこりやすいから
そういう錯覚に対して警告してくことは必要だと思う
142:ダブスタ
09/09/03 06:30:10 7sl+aTkb0
さすがに今回の「いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど」の「みんな」は「何度も（何人もの人から）そのように反論が
出ているはずだが」という程度の意味で読める程度のもので、「このスレ住人全員が
そのように言っている」という意味にはならないだろ。
だいたいROMだっているんだし、そのタイミングでは読んでない人もいるのは前提条件
として周知の事実なわけだから。
そこに拘って何か議論が進む？「そうだね、そういう意見は何度も出ているね」で次に
進んでいいところじゃない？本題に関わる話じゃないんだから。
143:ダブスタ
09/09/03 06:47:22 mUQyD98KP
7sl+aTkb0だけどこの板連投規制きつすぎるな…
そりゃもちろん、「みんながあなたのサイトは迷惑だって言ってる！」とか言う言い方で
ルールを押しつけられた場合、「ハァ？みんなってどのみんなだよ、誰と誰と誰だ！」
とか言うのはアリだと思うよ。
同調圧力を無効化したい場合は「みんな」の定義そのものが争点になるからね。
ただこの場合は「みんな」の定義にそこまで拘る必要はない。話者が（そもそも住人が
流動的な２ｃｈのスレではあり得ない）「1人残らず、全員」を厳密に指して話している
可能性はまずないでしょ。
つっても厳密に「同じジャンルの全員1人残らず」のことであるとソースつきで提示され
たとしても「だから何だ」って話でしかないんだけどさ。
「なんで迷惑するの？迷惑だと思ってる根拠は思い込みと勘違いと都市伝説じゃない？」
って部分がメインだしね、このスレ。
144:ダブスタ
09/09/03 06:50:04 ZzD+XRXw0
>>141
「ホモの嫌いな女の子なんていません」
「ホモが嫌いな女の子もいるし、ホモ好きな子が多数派じゃないよ」
もしくは「それは思い込みでは？」
でいいのでは？
それで食い下がってくるなら「根拠を示せ」となるのもわかるが
今回、指摘されてるのは、124、133のようなレスは
間違いの訂正、ズレの修正では無く、
言葉の間違い、一括りにされる事への過剰反応になっているという所
145:ダブスタ
09/09/03 07:24:39 9+3l/rak0
>>142-143
だから「さすがに今回のことは～～と読める程度のものだろ」というのも
個人差があるから、その都度確認が必要ということでは？
>>144
「相手にそれを思い込みである」と示す言い方の違いってことではないかな？
安易な断言に対して「ならソースは？」というのも（その言い方が最良であるか
どうかは別として）よく言われる言い回しであるし
>>124も言葉尻に噛み付くことになりかねないということは自覚した上で
確認のために言ってるのだから
過剰反応というより訂正の仕方の問題だと思う
146:ダブスタ
09/09/03 07:40:56 QyOP3Eon0
男性向けのイラストブログサイトや、アニメや特撮のレビューブログ見てると
「ブログには解析機能がある。こんなキーワードで検索してきた人がいた」的な記事を見るけどそれで叩かれるってことはないんだよね。
女性向けだと日記に解析の話を出すのはタブーっぽいところがあるのに。
147:ダブスタ
09/09/03 07:54:49 cT5ZlfX20
>>145
確認の為に言うのであれば普通に言えばいいじゃん
>『みんな』って誰？何人？何割の人？
こんなの小学生が何時何分何十秒？と言ってるのと変わらんよ
普通って何？この言い方が普通じゃない根拠は？とか言うなら
コミュ力低い事を自覚した方がいい
148:ダブスタ
09/09/03 08:01:29 mUQyD98KP
>>145
その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ、なにぶん個人差があるもので。
正直言って何の為にやってるのか目的見失ってるようにしか感じられない。
今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
仲間ハズレから始まって、「みんな」が始まって、いつまでどこまで全ての単語の定義
の確認を続けるつもり？
ここに書き込む人は大人しかいないわけでもないし、字書きだけでもないし、文系科目
が不得意な人もいる。比較的国語が得意な字書きでも、常に厳密に正しい日本語だけ
を一度も間違わずに使い続けることなんてあり得ない。
で、誤用や、意味にぶれのある単語が出るたびに毎度これを続けるの？ここは国語
辞典編纂するスレでも国語のテストするスレでもないんだよ？
議論の本筋の、根本に関わる部分で単語を厳密に定義するのはわからなくもないけど、
横からたしなめるレスを本筋ほったらかしにして厳密に定義してどうすんの。
>>146
おそらく女性向けだとサイトの閲覧者が数十人とかいう程度の規模のところが多いから、
解析の話題になるとずばり個人1人1人を特定して、いつアクセスしてきたのか、掲示板
や拍手のどの書き込みをした人がいつ来たのか、とか全部把握して「今日はあの人が
来てない」とか「あの人は今日朝から何度も見てる」とか「この人はしょっちゅう来るのに
一度もコメントくれない…」とかやってるような「すごく解析を気にしてる人」っぽい「イメージ」
になるんだろうと思う（たまに本当にそういう発言をしてドン退きされる人がいるようなので、
そこらへんでついたイメージだと思うけど）。
男性向けだと逆に、エロなら検索避けしてても、エロじゃなきゃ検索避けしてないから、
どっちにしろアクセス数が多すぎていちいち特定してられるわけがなさそう…という
「イメージ」なんじゃないかな。男性向けでもアクセス数少ないところもあるだろうし、女性
向けでも膨大なアクセス数のところもあるとしてもね。
149:145
09/09/03 08:45:03 B5g7snwu0
>>146
女性向けの独自ルールだろうね
つか、例の晒しブログでも論争になっていたけれど、女性向けには独自のルールがあるのにそれを回りに告知することなく
しかし独自ルールを守れとうるさい風潮は、確かに外部の人間からしたら理解不能だし、場合によっちゃ傲慢とも思えても
仕方ないかなと思ったり
>>147
あくまで前ふりとしての問いかけにすぎない（それを結論にしてちゃ痛いが）
「『みんな』って誰？何人？何割の人？」程度の言葉に引っかかりを覚えて「普通じゃない、コミュ力低い」とまで
批判することこそ揚げ足取り的と感じるけれど、それこそが言葉の受け取り方の違いという奴でしょ
>>148
＞その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ
だから「過剰反応」や「揚げ足取り」と感じるのも「個人差」があるから話がスレ違うという話をしているんだと思うけれど
＞今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
この一件だけでなく、安易な断定口調は誤解を招きやすいからと引っ張られてるわけでは？
人間は間違う生き物なのは当然だけれど、どの言葉が重要でどれがそうでないと思うかも個人差がある
ここはちゃんと話し合わなきゃいけないと思った部分では、軌道修正しつつ今回のように納得行くまで話しあうしかないのでは？
＞厳密に定義してどうすんの。
「仲間はずれ」の定義にこだわってた人はいたけれど、「みんな」という言葉を定義しろとは誰も言ってないのでは？
（前ふりとして「それは何人？何割の人？」というレスはあったが、それは答えがかえってくることを前提としての問いかけではない）
誤解を生みやすいし、定義したり証明したりができないからこそ、そういう言い回しを避けた方がいいという話だったんでは
これも何度も出ているけれど「あることへの否定や疑問＝新たな定義づけや新ルール」じゃないよ
150:ダブスタ
09/09/03 09:08:25 cT5ZlfX20
>>149
いや、そんな前フリいらんよ
あなたの言う討論の場であるならなおさらね
つか本人じゃないならもう引けば？
あなたが頑張れば頑張るほど>>124はいたたまれないんじゃないか？
151:ダブスタ
09/09/03 09:09:22 BLK2q9wJ0
ダブスタの根本は独自のルールを独自と思わず
おかしいとも思わない洗脳状態にあると思うんだが
だから他人に強制するという行為になり
その意に添わないとハブだったり圧力かけたりふじこったりと
トラブルになると
もはや女性向けのルールは宗教だな
152:ダブスタ
09/09/03 09:11:54 1Em7fqWF0
>>151
まあ何かに熱狂するってのが宗教みたいなもんだからなぁ
同人に限らずヲタの規律って女性のコミュでは存在するし
それを含めて楽しんでる奴もいるから
153:145
09/09/03 09:44:51 B5g7snwu0
>>150
それは文脈から前ふりであって結論（本人の主張すること）ではないだろうと言っただけで
「それが討論の場に必要」などと言ってはいないのだけれど？
はやし言葉としての「何時何分何曜日」と「いや断定はできないだろう」という意味での
問いかけは違うだろうと
問いかけとして不適切と思うのなら「そんな言葉を使う奴はコミュ力不足」と断定せず
「みんな」は不適切だろうという意見同様に使用するのに気をつければいいと言うだけの話
150こそ本人ではないのなら書かれてもいない（文脈から読み取ることもできない）本人の心情を
代弁してこうだろうというのはおかしいのでは？
（これはよくある「一般人が傷つく論（ヲタによる一般人代弁）」にも言えるが）
>>151-152
コミュ内での横の繋がりが密である上に、書き手の数で言ったら女性向けの方が多いから
女性向けルールが全体のルールという錯覚がおこりやすいのではないかな
このスレの元になったニコつべスレでも
「それは一部（女性向け）だけのルールであって同人全体のルールではないだろ」に対して
「女性向けは同人の一部ではない」と反論していたから
しかし、今回のブログの件のような外部からのアクションがあっても
「だって女性向けは（あるいはナマモノは）特別なルールがあるのだから、外部の人間も
それを察して守るのが当然」と言い張り続けるのにはなんとも…、それは通じないだろうよと
154:ダブスタ
09/09/03 10:01:36 vjgwypjH0
>>153
貴女の書き込みは立派で傾聴に値するご意見といつも感心しております。
固定ハンドルもしくはトリップを付けてはいただけないでしょうか？
そうすればIDの変更に依らず貴女を見分けるのが容易になり助かります。
念のために申し添えますがこれは強要ではなくお願いです。
お聞き入れいただけなくてもそれはそれで結構ですので誤解の無きよう。
155:145
09/09/03 10:49:20 B5g7snwu0
連投ごめん
>>146
キャラ名＋エロ用語で男性向け同人サイト検索していたら
「○○（エロ用語）で検索してきた人ごめんなさい。実はここにはそういうコンテンツ無いです」
とトップに記されていて「やられた」と思ったことがあったのを思い出したｗ
女性向けなら解析にふれるだけでも解析厨と言われるんだから、腐女子がひっそり楽しんでたい
部分を暴露するような、こういうジョークはきっとフルボッコ確定だろう
やたら隠れたがる女性向けの独自ルールは、エロや二次同人に対する男女の羞恥心や文化の違いも
大きいんじゃないだろうか？
男性は自分のスケベ心をジョークにできる文化的背景があるが、女性にはまだ無い
だから羞恥心から形だけでも隠れているふりをしたい、気づかないふりをしていてもらいたい
でもそんなのは理屈の上では通らないから破綻が生じると
156:ダブスタ
09/09/03 10:53:22 NOlM4L1L0
コテハンやトリップつけなくても何となく分かる気がする
いつもの長文全レスで一日中スレに貼り付いてる人だよね
引用の仕方、口調、例示の仕方なんかにかなり特徴出てるし
……まあそういう認定厨みたいな話はどうでもいいけど
正直ID:B5g7snwu0のようにどうでもいい所に食い下がり続ける人は
議論スレに向いてないと思うよ
瑣末なことですら、自分が正しいと何が何でも認めさせたがるような人が
他の事について冷静に議論できるとは思えない
157:ダブスタ
09/09/03 11:04:42 WtFjfBGw0
エロ、やおい創作はまだまだ弱いね。女向けは
かといって「今女性に大人気の～」という煽り文句と共に注目されると白けやすい。
158:145
09/09/03 12:20:52 9+3l/rak0
>>157
それはエロやおい以外の女性向けがってことかな？
確かにそういった女性向けジャンルが盛んになれば流れも変わるかもしれない
オリジナルの健全少女向け漫画や少女漫画評論なんて、エロ恥ずかしいからは一番遠い所にあるしｗ
>>156
自分でも認定厨とわかっているのなら、そういう軽蔑されかねないゲスパーレスはしない方が良いのでは？
（それこそ、本筋には関係ない煽りで議論の邪魔だ）
今日はたまたま休みだけれど、こちらは「いつも一日中スレに貼りついて」いられるような身分じゃないからｗ
そもそも、何が正しいとか認めさせようとか、そういう話なんかになっていないのだけれど
つーか何について「些細なことでも正しいと認めろと強制している」と思い込んでいるのか気になる
何度も「既存の価値観への疑問や批判＝別の価値観の押し付けではない」と言われているのに
その前提でしか語ろうとしない人こそ議論に向いてないのでは？
159:ダブスタ
09/09/03 15:37:27 WtFjfBGw0
>>158
女向けエロね。需要はあるけど弱い。
隠れたがるのも過剰すぎる面もあるし自分の好きなものを卑下している傾向がある。
そしてヲチや晒しに遭ったら被害者意識を持ち潰れてしまうことが多々ある。
ゾーニングやモラルはある程度一般との関わりを円滑にするために便利なことであるけど
使いどころを理解していないためよけいに身内を混乱させてしまうルールが幅をきかせてしまう。
理由もアンチへのあてつけではなさそうだしね。鵜呑みにしているのも気に入らない。
深い思考力とここぞという時の図太さがない。
これは仕方のないことだけどいざ活動の危機が迫ったときに弱い人が多いと困る人も多い。
160:ダブスタ
09/09/03 16:44:16 9+3l/rak0
>>159
なるほど、そういう意味の弱さね
たしかに、同ジャンル者から「ジャンルの危機ィ～」と騒がれただけで
版権元がまだ何も言ってこないうちからサイト閉鎖したりサークルやめたりして
しまうなどというのは、あまりに逃げの姿勢というか外圧に弱すぎる気がする
逆にそういう打たれ弱さがジャンル内パニックを呼んだり
一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できない
ということになって、おかしなルールを生んでしまうのだろうか
161:ダブスタ
09/09/03 16:50:34 lHMepI7nO
>>158
正直、あなたが何のために何を主張したいのかわからない。
私の頭が悪いせいかもしれないけど、このスレであなたのレスだけが飛び抜けて意味を読み取りにくい。
何のために誰のために単語ひとつにそこまでこだわってんのかもわからない。
頭の悪さの個人差にも対応してもらえないかな…
単語の意味が文脈でぶれててもだいたいは読み取れるけど、とても厳密に言葉を使うあなたの文章が猛烈に
読みづらいんだよねー…
162:ダブスタ
09/09/03 16:58:45 Dol+lYH3O
男の性体験は武勇伝だけど
女のは傷モノでしかない
という古ーい視点が社会全般に薄ら残ってる以上
男と女が同じに振る舞わないからといって
女だけ責めても仕方ない
同じエロフィクサイト管理人でも
晒されて受けるリスクは男と女で違う
163:ダブスタ
09/09/03 17:09:02 K3s/Um/60
>>162
リアルでの性体験とフィクションで描く性体験は全くの別物なんだけどねー。
そこんとこ勘違いしている人が居るのもまた事実なわけだけど、わざわざその間違った
価値観に合わせてあげる必要もない気がする。
164:ダブスタ
09/09/03 17:32:16 9+3l/rak0
>>162-163
リアルのエロ体験というか、男のスケベ妄想はやんちゃとして許されるが、女が同じことをやるのは
はしたないとして叩かれるというリアル社会のだブスタが大きいのだと思うよ
女性にとって、自分のエロまじり妄想遊びを、自分基準で公にされるのはたまらないんだろうな
（イベントに出たり、２ちゃんに書き込んだりしてる時点で本当は丸見えなんだけれども）
そこから隠れたいと思う気持ちはわかるけど、それが的外れな他者への攻撃に行くというのがいただけない
>>161
読みづらい文だというのは申し訳なく思うが、主張も何も今までの流れは
安易に「みんな」と言うのは決めつけじゃね←これは>>124のレス
決め付けというのは揚げ足とりじゃね
スレ違わないようにするための確認なんだから仕方なくね
確認にしては言い方悪過ぎでね、それと言葉の定義決めようったって無理
今度から気つければいいんでね、あと誰も言葉の定義決めようなんて言ってないし←今ここ
という流れでは？
主張をおしつけている人もいないし、一つの単語についての話題が延々続いてるわけでもない
（話題のきっかけになった「みんな」という言葉はあるが、そればかりの話が続いていたわけでないのに
むしろどこから「単語ひとつにそこまでこだわる」という話に？）
ともあれ>>161が流れを納得できたのなら、これ以上とくに話しあうことも何もないと思うけれど
165:ダブ
09/09/03 17:33:23 Jtbk+ZKG0
>>134
間違いの指摘＝揚げ足取るように責め立てる、という受け取り方をする人がいる、とわかった。
実際のところ>>137も書いているように、間違いの指摘は単なる指摘であり、指摘する側は必ずしも相手を責める気はない。
この過剰反応はオタク特有なのか女性オタ特有なのか腐女子特有なのか、あるいは趣味嗜好関わり無く人それぞれなのか、
わからないけれど、間違いの指摘を即『責めている』『非難している』と結びつけるのは、
すれ違いやコミュニケーションの齟齬が生じる原因となるのでは？
議論を目的とした場では、言葉の定義に齟齬があってはいけない。
だから、｢それはこういう意味として言っていますか？｣と確認することは、議論上大切だ。
それを揚げ足取りとみなしては、誤解が生じたまま議論が進みかねない。
>>148
＞「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
壊滅的になるかどうかはわからないけど、『みんな』という単語が同調圧力として使われることがあることを鑑みれば
定義を曖昧にすることは危険だと思う。
>>150
ゲスパー乙
>>155
腐女子とジェンダー論を思い出した。
ジョジョのインタビューの件で叩かれてる金田さんの専門はジェンダーやフェミニズムだったような。
金田さんのアレは意図的にやったのかな？釣り？と推測してる。
女性が性的な妄想をすることへの嫌悪感や抑圧は、ジェンダーではないのか、という説もある。
ジャンダー論、フェミ論は複雑だから安易に共感してもまずいのは自覚した上で、この説は一理あると思った。
>>156
逆にそういう受け取り方をする人が議論に向いてないと私は感じた。
私個人の感覚に過ぎないけれど。
>>161
議論ってそういうもんだと思う私は苦痛じゃないけど。