09/09/03 17:33:23 Jtbk+ZKG0
>>134
間違いの指摘＝揚げ足取るように責め立てる、という受け取り方をする人がいる、とわかった。
実際のところ>>137も書いているように、間違いの指摘は単なる指摘であり、指摘する側は必ずしも相手を責める気はない。
この過剰反応はオタク特有なのか女性オタ特有なのか腐女子特有なのか、あるいは趣味嗜好関わり無く人それぞれなのか、
わからないけれど、間違いの指摘を即『責めている』『非難している』と結びつけるのは、
すれ違いやコミュニケーションの齟齬が生じる原因となるのでは？
議論を目的とした場では、言葉の定義に齟齬があってはいけない。
だから、｢それはこういう意味として言っていますか？｣と確認することは、議論上大切だ。
それを揚げ足取りとみなしては、誤解が生じたまま議論が進みかねない。
>>148
＞「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
壊滅的になるかどうかはわからないけど、『みんな』という単語が同調圧力として使われることがあることを鑑みれば
定義を曖昧にすることは危険だと思う。
>>150
ゲスパー乙
>>155
腐女子とジェンダー論を思い出した。
ジョジョのインタビューの件で叩かれてる金田さんの専門はジェンダーやフェミニズムだったような。
金田さんのアレは意図的にやったのかな？釣り？と推測してる。
女性が性的な妄想をすることへの嫌悪感や抑圧は、ジェンダーではないのか、という説もある。
ジャンダー論、フェミ論は複雑だから安易に共感してもまずいのは自覚した上で、この説は一理あると思った。
>>156
逆にそういう受け取り方をする人が議論に向いてないと私は感じた。
私個人の感覚に過ぎないけれど。
>>161
議論ってそういうもんだと思う私は苦痛じゃないけど。
166:ダブ
09/09/03 17:40:05 Jtbk+ZKG0
文章考えてるうちに流れ変わってたｏｒｚ
流れ蒸し返してごめん。
>>162以降の｢女がエロを扱うのは……｣という羞恥心だったり社会からの抑圧というのは
腐女子が隠れようとすることと大きく関係すると思う。
で、なんで百合を叩く男オタはほとんど見かけないんだーそれってホモフォーグじゃないのか？と考えてしまったり。
セクマイやジェンダーと結びつけるのは大仰かもしれないけど、そういう社会学的観点から腐女子の心理を分析する本があれば
読んでみたいなー。
知ってる人がいたら、是非教えて下さい。
167:ダブスタ
09/09/03 19:20:42 FZ2ZdOE6O
話変えてごめん。
轟空のネット画像トレス事件？を最近知ったんだけど
二次創作絵サイトであれやったら叩かれるんだろうか。
服装とか服屋のサイトやネットショップの画像を参考にしてるんだけど…。
勿論、モデルのポーズそのままトレスや模写はしないよ。
服や小物の資料写真を全部自力で確保するのは、素人には無理だよ…。
それとも商業のイラストであることが争点なのかな？
トレパクスレでもたまに、風景写真や服小物ネタがあがるけど、
趣味のお絵描きで現場に資料写真撮りに行くのは、ぶっちゃけ難しい。
怖くなってきた……。
168:ダブスタ
09/09/03 19:36:44 WtFjfBGw0
>>160
外圧に挫けて創作物や一時的な共感を得る人が減るのは困るなあ。
＞一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できないということになって
そうでもしないと無意識の内にこちらに不利な行動を起こしてくれるのがいるからルールが生まれるけど
効率が悪く目的としているものからかけ離れるルールが生まれると更なる混乱を呼ぶ。それが楽しいならいいけどほとんど違うだろう。
それによって「無意味なルール守ってるよ馬鹿か」「心情だけ閉鎖的すぎ必死すぎpgr」等びますます面白がってヲチや晒しをする人が増えるんだよね。
それでまたヲチ、晒しをされて更にルールを作るの悪循環。検索避けなんかそうだね。
打たれ弱さを思考力でカバーし、安心できる人が少しでも増えることを望みます。
>>162
価値観を覆すことは可能。
169:ダブスタ
09/09/03 19:59:41 NOlM4L1L0
>>167
スレに行けば分かるけど、「参考にして描いた」ではなく
写真をそのまま加工したものを自分の絵として出してたことが
叩かれてるみたいだよ
資料写真を全部自分で用意しろとか実在の製品を参考にして描くな
という話ではないっぽい
今回の件はともかく、二次創作界には167の危惧しているような風潮が
あるのは確か
この問題はこの板のパク関係のスレでかなり議論されているので
そっちも覗いてみたらいい
170:ダブスタ
09/09/03 20:38:41 uSnvIVEb0
>167
あっちのスレの流れ早いし荒しも多かったから見逃してるとこ多いだろうけど
あれはトレスというより写真加工コピペのが出てきてるからだよ
「自分で苦労して描きました」アピールまでしてたから余計叩かれてる
本人の言ってることも二転三転してたしね
写真を資料に絵を描いた、というのと
写真をテクスチャ扱いにしてるというのでは雲泥の差
まとめ見に行けばよくわかるんじゃないかな
171:ダブスタ
09/09/03 21:53:50 aEEdcqS10
その肝心のトレス検証まとめwikiがなぁ
例の絵師以上に痛々しいことになっていて、検証側にドン引きした
絵師本人の言い訳が二転三転したにしろ、コピペしたものまで自分が描いたように言っていたにしろ
最終的に自分の非を認め謝罪し活動自粛を表明した後まで、延々とそれをあげつらって叩いてるのには呆れる
しかも検証まとめwikiが、こんな突っ込みを受ける始末
787 名前: なまえないよぉ～ Mail: sage 投稿日: 2009/09/03(木) 02:31:48 ID: kYcMCbjN
つかこのWikiの画像こそ確実にアウトだろ
著作権法第32条に基づく引用とか言いつつ48条完全に無視してんじゃん
馬鹿？
172:ダブスタ
09/09/03 22:37:45 kBFm1erU0
嫌味でも煽りでも無く
そこまでチェックしてるの凄いね
173:ダブスタ
09/09/04 00:35:12 I2c7SYwj0
著作権（笑）
著作権を問題にするならまず↓を叩いてこいよ
半角二次元
URLﾘﾝｸ(yomi.bbspink.com)
174:ダブスタ
09/09/04 06:21:43 bL8nAgvB0
>>167
轟空のネット画像トレス事件がどの事件のことか分からない。
175:ダブスタ
09/09/04 07:01:40 DlmH8at70
>>173
1つ叩くなら全部叩けというのは違うんじゃないかな
叩くの良く無いで済む話でしょ
176:ダブスタ
09/09/04 08:08:31 PpGJwnq90
>>100
検索避けするしないは自由だし、それを理由にヲチするのもくだらないと思うが、
検索避け外したくらいで新規のヲタが増えるなんてある？
間口は広がるだろうけどリピーター率は低いんじゃないだろうか
ヤホーで検索して辿り着いた一般ファンが
100の作品読んで同人に目覚めましたって展開は中々無いと思う
新規ヲタを獲得したいなら検索避けしてない同人サーチに登録した方が効率的な気がする
余計なお世話だろうけど気になったもんで、気に障ったらごめん
177:ダブスタ
09/09/04 10:16:52 Y7nCimRX0
>>174
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
2ｃｈ系ニュースサイトでも紹介されてた。
そこではヲチスレの追及ひどい粘着キモイという意見が多かった。
ヲチスレはまだパク画像ないか探してる。
発端は知らないけど、今のヲチスレの雰囲気は確かに粘着キモイという印象。
あくまでヲチのみ突撃禁止と謳っているスレだが、本人のコメントを見る限りでは何度も突撃されてる様子。
178:ダブスタ
09/09/04 10:46:58 LU3PaOQP0
>>177
突撃されたのはニュースサイトで紹介された後
179:ダブスタ
09/09/04 11:55:09 Y7nCimRX0
>>176
私のオン知人で二人、たまたま検索で見つけた同人サイトを見て二次ＢＬに目覚めたという子がいるよ。
2000年頃の検索エンジンは今ほど優秀じゃなかったみたい。
商業アンソロを原作関連本と間違って買って、目覚めたという子もいる。
レアケースだけど、皆無ではない。
同人サーチははなからそのジャンルが好きという人が利用するから、ジャンルの新規を増やしたいという目的では
効果が薄いような気がする。
若手獲得ならニコＭＡＤが一番影響力ありそうだな。
どのみち作品の質次第だけど。
オンが無い時代からの大手だと、検索避けしてないこと多くない？
私が好きなサークルだけの話なのかな。
>>178
突撃したのはニュースサイトを読んでる人か、元からのヲチスレ住人か、どちらなんだろね。
前出の逆際同人誌晒しのブログとか、男オタの読者が多そうなブログやニュースサイトに掲載されると
ただ騒ぎたいだけの祭好きが湧きそうで、厄介だなぁ。
同人板の伏字もＶＩＰ系ブログで一覧を掲載されて広まってしまったように、
腐女子文化キメエ晒してやれｗな人達が一部にいるのは現実。
それでいよいよ隠れようとするほどに、探し出して晒す愉快犯が現れないか、心配。
だったら堂々としてる方が、案外スルーされるかも？
潜むのと堂々としてるのと、晒す側としてはどっちがターゲットとしてオイシイのか。
多分、コソコソしてるのを晒す方が快感なんだろうなぁ。
もはや隠れるだけで自衛できる状況じゃない。
スペースまで来て本を買っていく、という手段が有りえるということが判明した現在では。
180:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/04 13:04:23 0AR8/MAcO
隠れたい同人屋と隠れたくない同人屋は仲良しになれないのも無理はないと思ってる
強制的な圧力や叩きは嫌だけど隠れたくない主義の人が隠れ同人の人と仲良く
できないのはおかしい嘆くのはお門違いな気がする
仲良くできない、仲良くされない結果ジャンル内で孤立するのも含めて
181:ダブスタ
09/09/04 13:14:11 I4YZg9vNP
>>180
「同人者はみんな仲良くなんて言ってる人はいません＞＜」で
さんざループしてなかったか
そもそも「隠れなきゃいけない」という強迫観念が無ければ
おこらないかもしれない孤立を「結果的に孤立してるだけ」で
単純に片付けることなんかできやしないし
182:ダブスタ
09/09/04 13:24:58 3HHA4lud0
だから>>180みたいに追い詰めるような書き方をする人がいるから
問題なんだと思う
無自覚なのかもしれないが自分が加害者的書き方を
してると気づいてないのもどうなのとは思う
183:ダブスタ
09/09/04 13:42:39 LFONTNzK0
>>180が加害者的書き方をしているようにも見えない
圧力をかけて追いつめるような書き方をしているようには見えない
どちらかというと>>182の被害妄想が激しいなと感じる
184:ダブ
09/09/04 14:35:53 udoGmWpuO
隠れ同人といっても
検索避けしてない2chで｢検索避けしろ！｣と個人サイト叩いてたり
同人イベントの情報交換したり、801話で盛り上がったり
十数万人来場するイベントに参加している時点で
全然隠れ切ってないし
185:ダブスタ
09/09/04 14:42:08 1eCrMYyW0
隠れたい主義の人が隠れたくない主義の人を攻撃するのが問題なんじゃないかな
ここでもたびたび話題になった映画MWジャンルでもヲチ叩きが始まったきっかけは検索避けしてなかったことだった
叩かれたサイトの発言と対応が二転三転したのは確かだけどまとめwikiが作られるような事態だったかは疑問
人間関係まで壊されてるようだし
この例も組！騒動と同じく「ナマ半ナマジャンルローカルルールを守らないとこうなる」という圧力として使われるようになっていくんだろうな
186:ダブスタ
09/09/04 14:49:10 LFONTNzK0
隠れたい人が隠れたくない人を攻撃
または隠れる必要がないと思っている人が、隠れたいと思っている人を攻撃
これは、棲み分けの問題だと思う
どちらかのテリトリーへ入った場合に生じる問題だからこそ
互いに不可侵にする以外円満にはいかない
それでも共存したいのなら、まずはなぜ相手が不愉快に思うかを認めてから
話を進めない事には罵りあう結果（例え言葉づかいが丁寧であろうと）しか生まないと思う
187:ダブスタ
09/09/04 14:57:24 izwsWkw+0
>互いに不可侵にする以外円満にはいかない
これにつきるだろうね
でも共存の道はないように思える
188:ダブスタ
09/09/04 15:31:36 olIxO83H0
>>180のような意見が書き込まれるのも、先日の仲間はずれがどうとかいう
議論も、根っこには同じ疑問があると思う
つまり、隠れたくないサイトがジャンル内で結果的に孤立する事態をこのスレで
「同調圧力」とみなしていることへの疑問ね
前スレでも現行スレでも、（本筋の議論とはちょっとずれてるが）「他人に強制は
しないし『守るべきルール』とも思っていないが自サイトは隠れる主義」という人がいた
そういう管理人は検索避けを施さないサイトにはリンクしないだろうから
彼女達から見れば隠れないサイトが孤立しているのは「当然の結果」なわけでしょう
それに対して「結果的に孤立している事態も当人が圧力と感じれば圧力なんだ」と言って
しまったら、「じゃあそれを解決するためには、隠れたくないサイトが孤立しないよう
リンクしろってことになるの？」と思われて、結果的に>180のような「いや、仲良くしろと
いうのは無理でしょ」という話になる
こういう、「ジャンル内で根回しした上での仲間はずれ」ではない仲間はずれについて、
今までは「保留」とか「難しい問題」とか言われてたけど、今のような議論が続くなら
もっと突っ込んで考えた方がいいんじゃないかな
189:ダブスタ
09/09/04 16:39:09 1eCrMYyW0
>>186
今はテリトリー＝ジャンルになってるから棲み分けするならジャンルから出ていくしかない状況なんじゃないかな
「郷（ジャンル）に入れば郷（ジャンル）に従え」が合言葉になってるから
190:ダブ
09/09/04 17:12:11 3Mg3K3/00
自ジャンルは「隠れる」のハードルが超高い
ＵＲＬ請求制は当たり前、文字を画像にして貼り付けろ、
ランキングやサーチは登録しちゃだめ、ベーシック認証しないやつは危機感がない！
いったいどこに公開するためにサイト作っていいのか誰もわからない状態
こんなに厨ばかりでもうジャンルは終わるわ、と泣き言ばかりのスレ
隠れすぎてるのがアンチにしたら面白いのだろう、毎日のように晒し被害
晒されたサイトをつるし上げ、なんで晒されたのか対策会議という名のヲチ
晒しの犯人を推理特定してジャンルに平和を、という名のゲスパー叩き
そんなことを毎日懲りずに行っているスレは
「おすすめ２ちゃんねる」でご本尊の本スレとつながっているという矛盾
ちなみに本スレの一般ファンから凸られたり苦情がきたことはない
191:ダブスタ
09/09/04 17:41:15 LgHvJ6mo0
>>176 >>179
マイナーなジャンルだと、ネットに上がってる公式情報があまりに少ないから（爆）
同人情報は引っかかったりするよ
メジャーどころでも、キャラ名＋同人またはエロ用語複数の組み合わせでこれも検索可能
携帯サイトにいたっては、ジャンル名＋ＢＬや夢小説などの組み合わせだけで
危険なはずのナマモノまで出放題ｗ
全くのパンピーがキャラ名やジャンル名だけでメジャー作品の同人情報を得るのは難しいだろうけど
少しでも同人用語をかじってる人間なら現在のググルでも充分役に立ちますです
>>185
弗のせいでジャンルの危機～とわめいているけれど、現実には何も実害無いのに、内ゲバやって
仲間をリンチにかけてただけというのも、組や家紋騒動と共通しているね＞ＭＷヲチ
>>186-189
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」
という管理人は普通にいるでしょ
「検索で直接自分のサイトが引っかかって一般人にもろ見されるのは嫌だけど、他サイトからリンク辿ってくる分には
サーチ辿ってくるのと変わらないからそこまで気にしても仕方ないだろ」って考えで、私の友人も数字サイトやってるし
でもって同人の現状が>>184である以上、ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
だいたい、逆カプやジャンル違いのサイトとリンクし付き合ってる雑食派だっているんだから
たかだか検索避け問題ぐらいで、共存は絶対不可能なんてこたーないと思う
しかし「検索避けしてない＝危機感の無い厨＝叩かれる」という偏見と迫害が存在してる中では
（「そういう偏見や迫害が根強く存在していること自体」が圧力だし）
確かに両者に溝はできるし、またどこまでが同調圧力かって線引きは現実問題として難しいと思うな
>>190
最後三行のオチにワラタｗ 誰もおかしいと思わないのかなぁ
192:ダブスタ
09/09/04 17:47:13 vOaZfpeq0
都合の悪い事実と向き合おうとしないのは創作物の内容を考えるときだけにしてくれえ
193:ダブスタ
09/09/04 18:26:04 olIxO83H0
>>191
何が言いたいんだろう？現時点での検索避けの実施状況？>>176>>179の議論とは
ずれてると思うけど
それから>>186>>187>>189は「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」 という管理人ではなく
徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？
そんな管理人VS隠れたくない派の管理人で、「うちにリンクするなら検索避けしろ」
もしくは「あなたが嫌がってもリンクさせてもらう」という状況になったとき
（互いのテリトリーを侵害したとき）は、もう不可侵でいくしか仕方ないだろうね、と
言ってるんじゃない？
＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
2ｃｈに来ている人が同人者のどれくらいを占めるのかは分からないが、来てない管理人
だって大勢いるだろう
イベントにしても「自分の作品の中身が一般人の目に触れるのでなければ問題ない
（その可能性は低い）」「わざわざ会場まで来るような一般人に配慮する必要はない」など
いろいろな考え方があるでしょう
「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ
194:ダブスタ
09/09/04 18:44:31 IZdS7R/n0
>>193
>「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ
いやいや>>191はそんなことは言ってないだろう。
>（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
って言ってるように、>>191で上げた考え方に辿り着く、とは断定していない。
195:193
09/09/04 18:52:48 olIxO83H0
ん、
＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
＞そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
という部分と、
＞（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
という部分を受けて、断定を避けるため「多い」という書き方をしたんだけど
誤解させてしまったならごめん>>194
196:ダブスタ
09/09/04 20:54:20 LgHvJ6mo0
>>193
＞何が言いたいんだろう？
むしろどこの部分をわからないと言っているのかわからないな
>>191前半に関しては「検索避け外して新規ファンみこめるの？（検索で辿りつかないんじゃね？）」
と言う>>176に対して、>>179同様に「条件次第では検索に出るよ」と言ってるだけなのに
どこが>176>179の議論とズレて見えるのかな？
で、>191後半は、検索避けするよしないよ両派について述べてるレスの中で
>>187-188が共存は無理とまで言っているから
「ジャンルが正常化すれば共存可能じゃね？
（でも現状じゃ無理だしどこまでが同調圧力であるかの線引きも難しい）」と言ってるわけだけど
＞徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？
「自サイトは隠れる主義という人は検索避けしないサイトにはリンクしない"だろうから"」
というのは>>188の推測による仮定なわけでしょ（事実そういう人間は存在はするけど）
だから「隠れたい派＝徹底して隠れたい派」に限定して話を進めるべきじゃないのではと
>188の仮定上の「徹底して隠れたい派」に限定したとしても、そのジャンルが正常であるならば
そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず（193も言うように様々な人間がいるから）
以上の二つから共存は可能なんじゃねと言ってるわけだけど
＞不可侵でいくしか仕方ないだろう
それと、リンクしない（リンクは不可侵）と共存無理は別の話だし
（お互いリンクしないが付き合いはあるサイト同士なんていくらもある）
「少数派ではない＝例外として片付けていい数ではない」であって
「少数派ではない＝多い」ではないよ
197:ダブスタ
09/09/04 21:17:53 LFONTNzK0
>>196をみていると相互理解は遠く
理念の異なるものは同コミュ内でも
不可侵にした方が互いの為だなとつくづく感じさせる
話合う以前に、まず完全に相手を否定しているのが気になる
不可侵であるのは互いのテリトリー内の防御であり
歪めたルールでテリトリーを犯された側が過剰防衛から攻撃に転じるよりはいいと思う
198:ダブスタ
09/09/04 21:17:55 LgHvJ6mo0
>>196に訂正レス
>>176を「リピーターになるほど検索で人は来ないだろ」という意味で解釈してたけれど
よくよく考えてみれば、検索できた人間がはまることは無いという意味か
その辺は読み違えてレスしていた、ごめん
199:ダブスタ
09/09/04 21:29:24 olIxO83H0
>>176>>179は、自分は「検索で同人サイトを見つけたとしても、一般人が同人に
目覚める見込みはあるのか？」という話をしてるのだと受け取った
だからズレているのでは？と思ったんだよね
そして>>191の言う「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」管理人は既に共存できてる
わけでしょう？（よそのサイトの検索避けはどうでもいいと思っているんだから）
だからその人らについてこれ以上考えないといけない問題なんてないと思う
問題となるのは「徹底して隠れたい派」と隠れたくない派の共存ではないかな
そして一つ気になったのは、
＞そのジャンルが正常であるならば そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず
この言い方
これは暗に「徹底して隠れたい派」は正常ではない、と言っているように受け取れるんだけど？
自分は、「徹底して隠れたい（が、他人に強制はせず、リンクしないようお願いしたり、
自サイトの方で弾いているだけ）」という管理人も多数見てきたけれど、そんな運営方針まで
頭から正常ではないとしているようで気になる
200:ダブスタ
09/09/04 21:32:28 olIxO83H0
ちんたら書いてたら>>198が書き込まれていた
リロってなくてすみません
201:ダブスタ
09/09/04 22:02:46 olIxO83H0
ああ、>>191>>196は徹底して隠れたい派の多くが正常な判断力を備えて
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、 リンクしてきてるサイトの
検索避け状態まで気にしない」派に変われば（＝ジャンルが正常化すれば）
共存できる、と言っているのか
何かずれた読み取り方をしていたようでごめん
連続書き込みも申し訳ない、今度からは気をつけます
しかしやはり、自サイトの運営方針は自由なはずなのに、なぜその方針を
正常でないとみなすのか？「こちらが正常だ」というのは一種のルールの
押し付けではないのか？などといった疑問は残るね
202:ダブスタ
09/09/04 22:33:31 ZWSX2qUbP
>>201
リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にしていても、自分で「検索避けして
いないサイトからのリンク」をかたっぱしから弾いていれば、気にする必要はないの
だし、そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」かな？とは思うかな…。
それと、リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にする人の多くが、都市伝説を
信じているなど誤解に基づく理由で気にしているか、周囲がそうしているのでそれを
ルールだと信じているだけだったりしないと晒されるという恐怖に支配されていたり
という周囲からの圧迫が理由で気にしている事が多いようにも思うしな…。
検索避けしていない／検索避けが甘いサイトからリンクされたくない理由がどうあれ、
気にするならアクセス制御ぐらい自分でしなさい、他人に求めて怒りなさんな、という
感覚は正直ある。個人的な感覚ではあるけど。
203:ダブスタ
09/09/04 22:48:05 4WeUJbEO0
リンクされたくない方は
そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」
リンクしたい方は
少なくともリンクしたい程度には好きなサイト相手に、
嫌がるってわかってるとこをしないのが「正常」
204:ダブスタ
09/09/04 23:45:35 X8A9/Se/0
>>202
ジャンルにもよるだろうけど全体で見れば都市伝説を信じてるとか
周りが怖くてという層は少数では？
話は逸れるが、数字板で腐女子は隠れるべき？みたいなスレあった
その中では非腐女子の前での腐話は
「電車の中でエロ記事読んでるオッサンのようなもの、TPOは大切、隠れるべき」
という意見が圧倒的だった
それが正しいかどうかは別として、そういう感覚が根底にある層と
「自由にしたっていいじゃん放っといて」という層では
お互い見下しあってて相互理解は絶対無理という印象だったな
205:ダブスタ
09/09/05 00:27:51 dTRJFgoB0
>>202
リンクしてきた相手方にお願いするのならともかく、「責める」というのは
既に「個人の運営方針」の域を超えている
だから当然、権限もないのにそんなことをする管理人はおかしいということになる
自分が>>201で書いた正常という言葉への疑問は、そういうことではないよ
既に書いたことの繰り返しになるが、相手サイトの検索避け状態を気にして
お願いやアクセス制御をする、そういった個人の運営方針まで異常とみなすのは
どうなのか？ということ
それから>>202の後半部分については、自分も>>204と同じ印象だな
これは各人の経験による部分が大きいだろうし、まとまった見解は得られない
かもしれないけど
206:ダブスタ
09/09/05 00:29:03 zkbdnbng0
>>188
『仲良し』『仲間はずれ』の区別は、リンクしてるしてないだけでは計れないよ。
｢検索避けしていないサイトとはリンクしない｣という主義で相互にリンクをしていなくても、
それは単にお互いの運営方針を尊重した結果なだけで、実態やオフラインでは仲良し、ということも可能。
サイトのリンクをオフラインの繋がりと同義にせず、サイトはサイト、オフはオフと割り切れたら、
リンクに関する配慮や煩わしさは、かなり軽減しそう。
>>190
デリケートなジャンルの同人スレを見る人は、本スレを見るな！というルールが無いのが不思議だよねｗ
本スレの人がおすすめ２ちゃんねるを見たら、同人の存在がバレバレなのに。
これ、今さらだけど凄い盲点だった。
気付かなかった自分にほとほと呆れる。
そうなんだよ、２ちゃんで同人話してる時点で、やっぱり隠れられるわけないんだよね、伏字にしようがさ。
>>203
『正常』というか、『合理的』だね。
禁止やお願いのような従ってくれるかわからないものを当てにするより、技術の方がよっぽど信頼できる。
禁止やお願いをする人は、それが通じる・叶うと思ってるあたり、ある意味楽観的でお人よしなのかな。
純ＲＯＭの大半は管理人の都合なんて気にしねーよ、と私は諦観してるんだけど。
207:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/05 00:43:12 zkbdnbng0
>>204
ジャンルによると思う。
ｗｅｂ知識が全体的に高いジャンルと低いジャンルにあるように感じる。
ゲームとか元々メカ系に強い人が多そうなジャンルだと都市伝説の流布度が低そうだけど、
低年齢層に人気の漫画とかオタ率低いファンが主流の芸能人とかのジャンルには、
元々ネットもｗｅｂ製作もそんなに興味ないけど、同人活動の為だけに活用してます、という人が一定いそう。
個人的な印象なので、実態は違うかもしれないけれど。
前世紀に連載終了した某漫画ジャンルの知人が、メタタグ入れてなかったら｢検索避けちゃんとして下さい！｣と
メールが来たそうな。
彼女は.htaccessを入れてたのに。
検索避け＝メタタグ程度の知識しか無いのに、検索避け検索避けと主張してるおまぬけさんもいることに驚いたよ。
208:ダブスタ
09/09/05 01:11:14 kleko2CY0
同人の存在がバレてないと思ってる人はさすがにいないよ
隠れる派の多くは「女性向け同人が表に出るのは適切では無い」と考えていて
その理由が「女子社員のいる社内で平然と猥談するオッサンと同じ」みたいな感覚なんじゃないかな
たぶん２ちゃんなんかは「オッサン専用の休憩室でする猥談」みたいな感覚なんだと思う
そういう感覚の人に「２ちゃんだって公共の場、隠れてない」と言っても話が噛み合わないと思う
それがエスカレートすると「○○のファンはそういう人だと思われたく無い」とか
「こんな人と同じと思われたく無い」みたいな叩きに発展するんだと思う
209:ダブスタ
09/09/05 01:35:30 j2lMUnOE0
検索避け・伏字・パスなし、公式に直リンクしたら
「ナマ半ナマジャンル全体を危機に陥れる危険人物」扱いで専用ヲチスレ立てられる時代だから
210:ダブスタ
09/09/05 01:43:23 ENtA7wC+0
そこまでするなら公式に許可取ってやればいいのに
211:ダブスタ
09/09/05 07:16:54 96N6eluH0
>>201 >>205
「インターネットの原則に反していて不自然」なのはどっちかということでしょ
もちろん「普通ではないもの」だって存在しちゃいけないということはない
「好きだと自称する作品をエロホモにしたてあげて原作レイプするという、原作者に嫌われても
当たり前の異端なファン活動」が黙認されるようにだ
でも「原則から外れた活動しているのはどっちの方か」ということは常に自覚しとくべきでは？
（もちろん「原作レイプだから隠れること強制」という方向では無しにｗ）
>>204 >>208
つまり「検索避けしてないのは、はしたないことだと思うの」という、あくまで気持ちの問題なのに
「検索避けルール」を主張される時には
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」ということになるね
「検索避けしないのは、はしたないから」なんてのでは他人に強制する場合には根拠として弱いこと
「本音の理由を正直に言うだけでは、多くの人の共感を得られない」と内心ではわかってるから
おかしな都市伝説つくりあげて「ジャンルにとって迷惑になるから従え」ってことなんでは？
>>206
ＭＷジャンルみたいに内ゲバの激しいジャンルは、本スレはおろか公式などに直接晒し厨も来る
どんなにヒスろうと完全に隠れきることなんて無理ｗ
>>210
ここで話題のＭＷジャンルは（ちなみに原作もホモだし）成人向けでないかぎり
手塚作品の二次創作を許可してるオープンポストで合法的に二次創作できる
URLﾘﾝｸ(openpost.jp)
逮捕される～ジャンルの危機～と騒ぐぐらいなら、仲間をリンチにかけてまで隠蔽工作するより
やや表現を抑える（がっちゅんは描かない）ことで合法的に活動したらいいのにと思うんだけど
それはしようとしないんだよね
212:ダブスタ
09/09/05 07:28:16 7+4wRDwc0
誰もMWジャンルの事だけを語ってる訳じゃないし
それ前提でレスされても噛み合わないよ
213:ダブスタ
09/09/05 08:03:44 zsSolCgn0
ネットの原則はあくまで原則であって
いかなる場合でも最優先されるものでも無いと思う
↓これなんか纏まっててわかりやすい
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
「どちらが不自然か」と言われたら「無許可の二次創作を不特定多数に公開してる」方が不自然
という見方もあるだろうし、結局は「どちらがより支持される考えか」になるんじゃないかな
214:ダブスタ
09/09/05 08:04:11 96N6eluH0
>>212
わかりやすい例として上げただけで別にＭＷジャンルのことだけを言っているわけじゃないし
「正式に許可得る方法がありますよ」と言っても後ろめたさからやろうとしないどころか
公式に逆ギレかましている同人者の例は前スレでも出ているしね
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
ちなみにサンライズの運営するホームページサービスなら
こちらもサンライズの二次は堂々と可能だけど、このサービスが知られてないこともあって
利用してるという人あまり見ないし
URLﾘﾝｸ(www.pbrand.ne.jp)
215:ダブスタ
09/09/05 08:13:45 amw0ulkx0
>214
サンライズのはサンライズジャンルやってて知らない人はいないよ
ガンダムシードが人気でた頃にジャンルスレで話題になったし
使わない理由はサイト作るのに金かけたくない
エロホモやるのに公式使いたくないってだけで
女性向けの大半が無料サービスのレンタルサーバー使ってるのを見ても
インターネットに接続以外で金をかけたくないって人が多い
隠れろというわりにそういった広告収入でやってる
無料サービス使ってるのも矛盾だよね
216:ダブスタ
09/09/05 08:17:05 zsSolCgn0
>>211
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」
そんなはしたないモノを不特定多数に公開する→同人に理解が無い人からの反発→
規制が強まるという発想じゃないかな
私はそれが正しいとは思わないけど、絶対無いとは言い切れないかも
テレビでも昔は大丈夫とされていた表現が、
今は「え？これが駄目なの？」というレベルでも駄目になってる事があるし
217:ダブスタ
09/09/05 08:23:25 ja6yy1gPO
無料でもhtaccess使える鯖あるからなあ
218:ダブスタ
09/09/05 08:37:52 wFJtWjVO0
>>214-215
公式サイトではもっとはっきり書いているよ
オンラインでは二次創作活動禁止、ただし当社プロバイダ利用者のみ可能って
だから公式の通達を無視して指定鯖外にサイトを持ってるほとんどの日登ジャンル者は
高み（ヲチスレ）に立って他人を糾弾できる立場じゃないんだけどね
219:ダブスタ
09/09/05 08:42:05 96N6eluH0
>>213
絶対に何より優先させるべきと言っているわけじゃなく
今回のようにどっちが不自然かって話題になったらそりゃ
「理屈の上では、ネットの原則にそってない方」でしょと
他サイトからのリンクを拒否してまで隠蔽したいのに、公開が原則のネット上に置く事は不自然
（心情的に支持されるされないって感情論は別として、あくまで理屈の上では）というだけの話で
「検索避けする派の意志を全く無視していい」と言っているわけじゃない
それに比べ、無許可の二次創作はグレーゾーンであっても即違法ではない表現なのだから
それを公開すること自体は（これも感情論は別として、あくまで理屈の上では）不自然ではない
ということになると思うよ
>>215 >>218
他ジャンルにはあまり知られてないことだから浸透度は低いと思ってたけれどそうでもないのか
このケースも「法的制裁より感情的後ろめたさが隠れたい原因だ」という裏づけになるね
>>216
ならばストレートに「反発により規制が強まる恐れがあるから」と言って訴えればいい
それだって前例の無い推測上のことだけれど
逮捕されたのジャンルが消滅しただのおかしな都市伝説でジャンル者脅迫するよりはマシ
220:ダブスタ
09/09/05 08:54:14 bDE32KWd0
>>219
ジャンルによっては違うだろうけど
今は>>216>>208みたいな理由の方が主流じゃない？
221:ダブスタ
09/09/05 09:23:26 WlDWPkwj0
>>219
「不特定多数に向けた公開」と「特定の人に向けた公開」という違いなだけで
ネットの原則に沿ってないから不自然という理屈は成り立つのかな
限定された条件（ネットの原則のみを基準とするような）で
理屈の上では不自然といった展開で話をすると
結局、>>2のような状況になって反論する時に通用しない理屈が出来上がるだけじゃないだろうか
222:ダブスタ
09/09/05 09:47:13 dTRJFgoB0
>>211
ネットの原則に反してようが不自然だろうが個人の運営方針は自由、
だから不自然な状態のサイトがジャンルで多数派だろうが別に構わないはずなのに
「これは異常だから、正常な状態に戻れば共存できるはず」と押し付けるのは
おかしいと言っている
後、エロホモ同人を引き合いにだすのはどうなのかな
違法にはあたらないネット原則違反と、違法の可能性が高い（ポケモン事件という
前例もあるしね）ものの見逃してもらっているだけのエロホモ同人（エロなら
刑法175条にひっかかる可能性もあるかな）では、
問題の性質が大きく異なると思う
223:ダブスタ
09/09/05 10:18:47 /VvaIWbr0
二次創作の問題点は著作権、ナマ創作の問題点は肖像権
エロだろうとホモだろうと猟奇だろうとそういった問題は関係ない
猥褻画像は猥褻画像（刑法175条）としての問題、
そこに二次であるオリジナルであるは関係ない
ちなみにこの猥褻画像が違法なのは日本だけで外国はほとんど合法
問題もごっちゃにするからおかしくなる
224:219
09/09/05 10:41:13 xTBcoy/B0
>>220
いや、本音としてはどこも>>208>>216なんだろうけど
「公式に知れたら規制厳しくなる"かも"」なんて推測じゃ強制力に欠けると思うせいか
「相手に実行を強制するために都市伝説持ち出してきたりして脅すケース」が
問題だとされているわけで
>>221
あくまで「ネット上」という限られた場所でのみの自然不自然を言っているわけだから
「原則にそってない方が、原則にそっている方に対して原則曲げろと"強制する"」のは
理屈としておかしいけれど
理屈としておかしいお願いを聞き入れるケースがあっちゃいけないというわけじゃないし
原則にそってない存在が許されないというわけでもない
例えばよく比較される腐女子の伏せ字文化も、日本語の原則で言ったら不自然なものだから
使わない相手に対して「伏せろボケ」と強制するのは理屈としておかしいけれど
伏せ字文化として存在していけないというわけじゃないし、げんに定着してるわけでしょ
>>222
「理屈の上で通常状態に戻れば、検索避けしていないサイトへの理不尽な攻撃が無くなる」と言ってるわけで
異常なサイトのせいで悪い状態になってると単純な事を言ってるわけじゃないｗ
個々のサイトの運営方針を否定しているわけじゃなく、検索避けしてないサイトへの攻撃の名目は
ネットの原則から言ったら無効化されるでしょと
それと「どちらが原則であるか」を指摘することと「運営方針」に口出しすることとは全く別のこと
何度も言われているけれど指摘は単なる指摘であって批判や否定ではないし、ましてや押し付けではないよ
あと「ファン活動を名乗りながらのエロホモ同人」は「原則から外れてはいるが現状として存在しているもの」
の例えであってこの場合違法性を問題にしていないし
検索避けと比べてどっちが優先されるか正しいかというようなことも問題にしてないので
225:ダブスタ
09/09/05 10:51:16 zW0AVZQg0
>>224
いやだから「ネットの原則だから隠れなくていいんだもん」という理屈は
隠れるべきという人には通用しないんじゃないかって話じゃないの？
226:ダブスタ
09/09/05 11:31:55 T4Bvdxg+0
そもそもネットの原則は同人サイトを公開するにあたって適切なのか
そこを議論せずに自然だの不自然だの言っても始まらないんじゃないか？
227:ブスタ
09/09/05 11:59:11 d4sAu9BxO
チラシ817みたいな事も
ありえねーとは言いきれないしね
現状、親告罪なわけだから
権利者サイドが「黙認」してくれてて二次系成り立ってるけど
これが非親告化されたら、どうなるのかなーとは思うし
228:ダブ
09/09/05 12:14:03 1khETI55O
>>226
ネットの原則に反したサイトなんか作るな
終了
229:ダブスタ
09/09/05 12:31:44 Nt+dgKWn0
>>228
それ言ったらSNSもmixiも作るなって話になるがな
230:ダブスタ
09/09/05 12:45:23 dTRJFgoB0
>>224
一言だけ言っとくと、元々のレスで自分が問題にしているのはあなたの言ってる
ようなことではない（ID:LgHvJ6mo0の主張と自分のレスを読んでくれれば分かると思うが）
エロホモ同人の例えはやはり的外れとしか思えないが、例えの部分で議論を
長引かせるのは不毛なのでここまでにしておく
231:219
09/09/05 13:11:34 xTBcoy/B0
>>225
だから「隠れろと攻撃し押し付けること」は「ネットの原則から言って無効と言ってるだけで
「ネットの原則だから隠れなくていいもん」を押し付ける話なんかしてないって
>>226
適切でなかったとしても、同人ヲタに合わせて原則変えろと我侭言うわけにはいかんでしょ
原則は原則
それをふまえた上で、原則にそってサイトやろうが変則的にやろうが、それは個人の自由
>>230
このスレは同人サイトをどう運営して行ったらベストかという話をするスレではないしね
（そんなのはジャンルによってとしか）
こちらもエロホモ同人の例えにこだわるつもりもないし
232:ダブスタ
09/09/05 13:35:29 7oA+2C3i0
>>231
だから>>204の流れでネットの原則だけで正当性を主張しようとしても相互理解は無理なんじゃ？
という話が出てるでしょう
世の中の基準がネットの原則しか無い訳じゃないし
ネットの原則によって無効になるという話では無いと思うけど
233:ダブスタ
09/09/05 13:58:33 d7TL6VIg0
ネットの原則って
「（違法で無い限り）何を公開しても
自由なのだから（公開する事を）批判はすべきでは無い」
というものでは無いし、
公開している内容によって検索避け、アクセス制限という技術を使うべきでは？
という批判が無効とは言えないんじゃないかな
234:219
09/09/05 14:25:01 xTBcoy/B0
>>232
だから何が普通か論でいったらネットは公開が原則であって
原則にそってたら「検索避けしないこと」への理不尽な叩き（強制）はなくなるだろう
という理屈の上のことを言ってるだけであって
「それじゃ納得できない人」の感情については最初から言ってないし、その理屈どおりに
ものごとが運ぶとも言ってないよ
「お互い不干渉で共存（自分は検索避けするが他サイトは気にしない）」が実行できず
「検索避けしてない他サイトからリンク貼られることすら我慢できない」という人は
>>202にするしかないと思うけれど、そういうことはこのスレの主題から外れることでは？
ここでは>202のようなことすらせずルール押し付けをしてくる人間のことを
問題にしているわけだから
>>233
そりゃネットに限らず二次同人自体批判はされてとうぜんなんだから
倫理面から言ったらそういう呼びかけはありだけれど、あくまで原則に反しているんだから
それをルールとして強制はできないのではないかな？(批判と強制は違う)
で、こういった場合にありがちな問題は
「○○した方が良いといった批判もありますが、原則強制はできません」でなきゃならない所を
「○○しない奴は厨、叩かれても仕方ない」とすぐにルール化して強制してしまうことでは？
同人に限らず批判と叩きによる強制の線引きは難しいし、実質叩きであっても批評しているだけと
言い張る人間もいるし、なかなか理想どおりにはいかないだろうけれどね
235:ダブスタ
09/09/05 14:28:24 ILOlJvU60
ネットの原則って誰が決めるんだろうな。
と思ったら、みんな自分なんだよな。
236:ダブスタ
09/09/05 15:23:55 ja6yy1gPO
ネットの原則原理主義って怖いな
「マナーや倫理を上位に置く人からの批判も一応聞いたげるけど
あんたらの方が間違ってることはよく覚えておきなさいよね^^｣ってことか
原則ったって法律じゃないんだから、どっちを上位に置こうが自由だし
どちらかの立場を間違ってると断言できるもんでもないだろうに
237:ダブスタ
09/09/05 16:01:16 uAQE/X2d0
ネットの原則ってそんな絶対的なものだっけ？
あくまで開発者や有識者が掲げる一つの基準（理想？）であって
それに共感しなくても利用はできるし、強制力みたいなものは無いんじゃないの？
自分は その国の法律＞倫理観＞ネットの原則 くらいの認識だわ
ヲチ・叩き・ルール強制イクナイも倫理観が基準の批判だし
238:ダブスタ
09/09/05 17:13:26 xS8VF/bFO
つか「倫理＝二次創作タレ流すな」なら
ネットに限らず一切タレ流すな
リアルチラ裏に書いとけってことになってしまうｗ
二次創作をどうタレ流すかなんてことは
中傷や覗き趣味イクナイみたいな一般常識的なもんじゃないだろ
239:ダブスタ
09/09/05 17:28:27 zkbdnbng0
ネットの原則云々というより、他者に自分の価値基準を押し付けて、
従わない人を非難することが問題の主眼だと思う。
他者に自分の価値基準を押し付けることが良いか悪いかというと、それは倫理観の問題ではあるけれど。
同人、とりわけ二次創作に関しては、『自分の萎えは誰かの萌え、自分の萌えは誰かの萎え』という言葉にも表れているように、
他者の価値観を否定しない姿勢がとても大事だと思う。
その姿勢を、サイト運営にも適用したら、色んな問題が片付くんじゃないかなぁ。
検索避けするしない等のサイト運営方法の押し付けを、萌えの押し付けに置き換えたら、納得できない？
検索避けしない人に検索避けするべき、と言うのも価値観の押し付けだし、
隠れたい人に隠れるべきでない、と言うのも価値観の押し付け。
で、無断リンク禁止やオンラインブクマ禁止等の、閲覧者に何か禁止する行為の場合、
相手の行動を縛る、という点が価値観の押し付けに該当するので、良くないと思う。
ヲチに関しても、作品についての感想や管理人に対しての印象を語り合うだけなら、
相手に自分の価値観を押し付けているわけではないから、感情的な不快感は置いといて、絶対悪とも言えない。
でも、ヲチ先に乗り込んで非難したら、押し付け行為となるから、良くない。
……これが私の感覚だなぁ。
検索避けしたり嫌なサイトはアクセス制限したりって、誰かに何かをさせるのではなく自分が行動しているだけだから、
好きにしたらいい、と思う。
私は｢これがルール(マナー)だ｣と断言したり啓発したりは、押し付けに見えるんだけど、人それぞれ感じ方が違うかな？
240:ダブスタ
09/09/05 17:50:19 zkbdnbng0
>>239に追記
個人的に｢私は○○が正しいと思う｣と発言するのと、他者に押し付けることの線引きが人それぞれかもしれない。
｢○○するべきと思う｣と言ったり書いたりという程度なら、押し付けとは言えないかなぁ。
あくまでその人の考えや価値観を表明しただけに過ぎないから。
でも、『ルール』や『マナー』という単語には、個人の価値観の表明を超越してるから、使ってほしくない。
ここの議論も価値観の押し付け合いだ！と思ってる人もいるかもしれないけれど
ただ書いてる、言ってるだけだから、押し付けとまではいかない、と私は思ってる。
個人に直接メールで伝えたりするのは、押し付けに入ると思う。
どこからどこまでが価値観の押し付けか？という疑問は、前出の同調圧力の基準は何か？という疑問と近い。
人それぞれだから、線引きが難しい。
ともかく、大切なのは、自分の萎えも誰かの萌え、という気持ち！かと。
241:ダブ
09/09/05 18:00:54 zkbdnbng0
ごめん、また追記。
まとめるの下手ですみません。
法律や規約＞＞＞＞個人の価値観 です、勿論。
個人の価値観の押し付けが良くないと言っても、法律違反や規約違反は非難されて当然。
ただ、明確な違反行為でない場合、それを違反とみなすかどうか審査する権利は、法律や管理者にあるので
第三者が無罪有罪判定する資格は無いと思う。
轟氏のトレス問題や、パクリ糾弾問題を見ていて違和感を覚える時がある。
それを白か黒か判定する資格を持つのは司法であり、糾弾する資格を持つのは著作権者にあるのでは？
第三者は判事にも原告にもなれない。
242:ダブスタ
09/09/05 18:17:35 0YfCYWp+0
>>227
チラシ817見てきたけど、
ネットで隠れるべきと主張する人は
なぜオフラインは（オークションに出品されない限り）隠れている
と思い込んでるのかわからないんだよね。
コミケ等大規模イベントで商行為（こっちは趣味のつもりでも実際に金銭が動いている）の方が
よっぽどリスクが高いと思うんだけど。
隠れるべき！と思ってるなら思ってるで構わないんだけど、
他人に強制したいなら数を頼みにするんじゃなく、理路整然と強制して欲しいんだよ。
243:ダブスタ
09/09/05 18:41:19 xS8VF/bFO
>>242
同意
オフのイベントは生身の自分が対面販売することになるんだから
普通に考えればネットよりもヤバいし怖いと思うんだが
ネットばかり隠れろと言うのが本当に不思議だ
244:ダブ
09/09/05 18:44:38 1khETI55O
イベントはそれ自体が巨大な隠れ蓑だからだろうが
245:ダブスタ
09/09/05 18:46:43 7nqUSGln0
ネット文化より余程同人誌というものが好きで
そこまで足を運んで購入する意思がはっきりしている人以外は
そうそう踏み入れない世界だからじゃないのかな
あくまでネットよりは入りこむのに手順を踏むという理由でね
246:ダブスタ
09/09/05 19:39:13 0YfCYWp+0
>>245
興味本位の一般人から隠れたいなら理解できる。
でも権利者からは全く隠れて無いと思うんだ。
247:ダブスタ
09/09/05 19:53:55 96N6eluH0
>>236-237
234だけど
「原則でいったらそうだ」というだけのことなのに
どうしてそれを押し付けや強制されてるかのように受け取るかなぁ
なんでも零か百かでしか考えられない風潮が逆に
ルール化しないでもいいようなことまでルール化するようなことになって
結果として強制を生むのでは？
>>244-246
権利者に限らず、マイナスの感情持った人間が直接本人に会ってどうこうしようと
考えたら、ネットなどよりイベントの方が遥かに簡単だしね
閉鎖してバックレられちゃう可能性もあるネットと違って、イベントスペースには
本人いるんだから
「会員制のpixivは一般人も来る所で
検索避けもされてない２ちゃんは、アングラ掲示板だから限られた人しか来ない」
と考えてた人のような錯覚なのかな？
248:ダブスタ
09/09/05 20:03:05 wSQgHOrJ0
イベント会場は、本人もいるし写真も撮ろうと思えば撮れるし
証拠物品の押収も出来るし、危険度は段違いだよね
これは赤信号皆で渡れば怖くないって奴なのかな
そもそも宅配業者や会場の人は一般人じゃないのかと思うんだけど
見ない振りすれば全部無い事になっちゃうのかな
249:ダブスタ
09/09/05 20:20:21 7nqUSGln0
根本的にネットとオフとでは考え方の違い
今までの培って来た土壌の違い認識の違いというのがあって
同等のものとして語るには無理がある
検索避けとオフ活動を同じで考えてしまったら
隠れたいと希望する人は同人活動をするなという事になってしまう
250:ダブスタ
09/09/05 20:43:46 v8yatROe0
>>249
同等のものとして語れと言っているのではなく、
オフラインの方が危険であるという根拠を示せと言われているんじゃないかな？
オフライン安全神話って
「だってここにいるのはみんな仲間だもん」に過ぎないんじゃない？
その理屈でネットは危険！って叫んでも納得できない人は納得できないよ。
251:dabu
09/09/05 20:53:32 YGcqv7BF0
>>246
だから出版社や作家サイドの”黙認”
に乗っかってる遊びなんだよ二次同人てのは
京極なっちの
「著者側は見てみぬふりが肝要。
同人側は地下出版であることを忘れないのが礼儀」とか
ガイエの「やるのはいいけど原作者にみせるなよ」とかね
法的な権利は向こうにあるけど、
今のところ積極的に法律に訴える風潮はないってダケ
今後どうなるかなんて誰にも分からない
現在の著作権法だと、やなせたかしサイドがだめって言えば
オカンのキャラ弁や手編みセーターレベルもアウトになり得るんでしょ？
親告罪だったのを非親告化にしようって動きがあるって
ちょっと騒ぎになったんじゃなかったっけ
252:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/05 22:06:34 6jPyfF3ZO
版権元が動いてジャンル壊滅ならキャプテン翼は原作者が意見表明した時点で
滅びてないとおかしくね
253:ダブスタ
09/09/05 22:16:39 wSQgHOrJ0
まあ結局現在の二次創作って、子供のお遊びのお絵かきごっこに
目くじらを立てるのは大人げない
ついでにいうとコスプレも子供の着せ替えごっこに
ウダウダ言うのもみっともない
って言うのが一番下地にあるような気がする
商業化して巨大化したけどそもそもの根っこはそこらへんにあるから
原作者が本気で怒ると大人げないと言われてる状況というか
だって本気で対等な人間として扱ってたら
もっと本気で制裁かけてくるような気もするんだよね
254:ダブスタ
09/09/05 22:19:08 sJ3kNDwMO
>>251
キャラ弁やセーターは良いんでないの？
売ったりブログに載せたりするんでなければ。
個人で楽しむ範囲だと思うけど。
255:ダブ
09/09/05 22:19:16 d4sAu9BxO
どっからそんな話になったの？
＞版権元が動いてジャンル壊滅
作者や出版社には、権利者として訴えることが可能である
って話だよね
キャプつばは原作者がキャラをやおらせないで
と発言したことがあるのは知ってる
あの時は、やおいを代表とするファンフィクを
著作権法に基づいてどうこうした、って話だったんだっけ
256:ダブスタ
09/09/05 22:20:12 7nqUSGln0
滅びていなくちゃおかしいというより
滅びるくらいの壊滅が起こるという言葉が
ジャンル壊滅という単語だけ残っているように思う
その単語だけが面々と噂レベルで広まって
嘘でも本当でもそうなったら嫌だと思う層が検索避け必須にして
一部に隠れるのに必死過ぎて周りが見えなくなった時に
最も酷い例えとしてジャンル壊滅という単語が使われるようになったと思う
>>253
そこまで二次創作を卑下する書き方をするなら
もう話し合う余地はない気がする
257:ダブスタ
09/09/05 22:21:13 sJ3kNDwMO
と思ったけど消えモノの弁当はともかくセーターは外に着て歩いたら
不特定多数の人が見るからネットとそんなに変わらないのかな。
なんかようわからん。
258:ダブ
09/09/05 22:36:01 zkbdnbng0
>>244
入場に何の資格も証明も不要の場が、隠れ蓑と言いきれる？
同人に興味ない人からの隠れ蓑になってはいるだろうけど、権利者から見たら、隠れ蓑というよりはオープンなたまり場。
あそこに行けば現行犯で取り締まれるんだよ。
コミケで二次創作作品を売ってることを知らない出版関係者がよもや現在はいないでしょ。
権利者でなくとも、同人に悪意を持つ人でもイベントは簡単に潜入できる。
先日の逆際同人晒しで、イベント売り＝隠れられている、とならないのは実例で証明済み。
>>252
実際に起訴するのと不快を表明するのは違う。
259:ダブスタ
09/09/05 22:49:07 xS8VF/bFO
>>249
それ危険度同じなのに男性向けと女性向けは事情が違うって
言ってるのと同じダブスタじゃん
>>256
さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
というわけか
260:ダブスタ
09/09/05 22:53:21 7nqUSGln0
>>259
なに書いてもダブスタと言われそうなんで引きます
> さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
> もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
これは私の意見がそうであって
全てではないので都市伝説ではないと思います
261:ダブスタ
09/09/05 23:32:09 xzDUDHuG0
よく知らないものを始める時というのは、既にやってる人のやり方や作られた
物をよく観察して、そこを真似てみながらどうするのがいいのか模索していく
という方法をとる人はよくいると思う。
たとえば同人サイトの注意書きにしても、書いてあることはどこのサイトも判で
押したように同じような内容だし、どうして検索避けをしなければならないのかと
問われた時の答えというのは「それもう飽きるほど聞いたよ」というぐらいに
同じような内容の繰り返しであることが多い。
明らかに矛盾しているルールや変なルールというのは、誰ともない誰かが言い
出した事を、他の人が右に倣えで真似していった結果として広まってしまった
ものなんじゃないだろうかと思った。
他の人のやり方を模倣するというのは、その分野に無知な人間にとっては非常に
勉強になるやり方だし、それ自体には問題ないんだけど、真似する時にその方法や
言ってる内容が本当に正しい事なのかを吟味せず、「皆がやってるから」と
何も考えずに真似してしまうから、こんな変な事になってしまうんじゃないかと
思った。
262:ダブスタ
09/09/06 00:06:59 IiG1tApYO
>>259
バレる危険度は同じ
それに対しての反応が違うのは
男と女のおかれてる状況が違うってだけ
社会的に男女差が全くないなら、そもそも801がここまで特化したジャンルになってないと思う
263:ダブスタ
09/09/06 00:09:12 kFMqRyfT0
検索避けしなくていいんだよって主張の人も
男性向けはやっていないから、同人は隠れて無いから
ネットの原則だからと誰かが言い出した事に倣ってるだけのような
どっちでもいい人にとってみれば「子供が見るかもしれない」とか
倫理的に訴えてもらった方が納得できるかな
そこに反発してまで検索避けしたくないって理由も無いし
264:ダブスタ
09/09/06 00:15:02 acdjlCFL0
>>263
誰かの言い出した事に倣う事自体は否定していない。
それをそのまま鵜呑みにして、何も考えずに真似することが良くないと言っている。
それを自分で吟味して、あるいは自らの経験に基づいて、自分なりの主張やら
自分なりの意見として言えるのならおk。
オリジナリティのない模倣は良くない、それだけだ。
265:ダブスタ
09/09/06 01:02:11 mORPZyBo0
>>264
そうか？
自分にとって支障が無い範囲なら吟味せずに模倣するのもいいんじゃね？
他人に指導するとか主義主張を発表したいなら別だけど
逆に不利益にもならない事まで何でもかんでも吟味してあーだこーだ言う人の方が
問題あるんじゃないだろうか
266:ダブスタ
09/09/06 01:03:57 jjCCNS8b0
>>261
同意。
この『意味を追究せず模倣』って、同人に限らず人間社会の色んなところで見られる現象だけどね。
同人の世界はクローズなだけに、｢それ、どうなのよ！？｣と突っ込む人数が少ないから、
余計に模倣の模倣の模倣……と拡大しやすいように思う。
同人に限らず、特殊な業界ではよーわからん慣習因習が残ってたりするもんだ。
>>263
私の場合、｢検索避けしなくてもいいんだよ｣じゃなくて、｢検索避けするもしないもご自由に｣という考え。
検索避けするメリット・デメリットも検索避けしないメリット・デメリットも、個人で受け取り方が異なるんだから、
一律の基準なんて設定しようがないよ。
一般人に見られてもいいから、より多くの人に見てもらいたい、って人もいるだろうし、
不快に思うかもしれない人にはちょっとでも見られたくない、って人もいるだろうし。
前者に男性が多く、後者に女性が多いという傾向は明らかに見受けられるけど。
このスレでも検索避けするのが悪いなんて主張は無いよ。
何度も書かれてるけど、サイトの運営方法は法と規約の範囲内で管理人の自由にしたらいい、という意見が主流だ。
ネットの原則と検索避けを混同してる人がいる。
ネットの原則を持ち出してる人は、リンクの制限を他者に課すこと(オンラインブクマ禁止等)に関して原則に反してると言ってるだけで、
それぞれのサイト管理人が自分の技術の範囲内で行うこと(アクセス制限や検索避け)は、責められてはいないよ。
よそはよそ、うちはうち、ってことだ。
267:ダブスタ
09/09/06 01:05:58 jjCCNS8b0
>>265
＞逆に不利益にもならない事まで何でもかんでも吟味してあーだこーだ言う人
不利益が生じる前からジャンルの危機だと騒いであーだこーだ騒いでる人のことだねｗ
268:ダブスタ
09/09/06 01:19:50 mORPZyBo0
>>267
いや、本当はどうでもいいのに「校則で靴下は白のみ」みたいなルールに噛み付いて
「個性を尊重すべき」とか言ってあーだこーだ言う人のこと
269:ダブスタ
09/09/06 01:25:28 ovM2cbB/0
>>266
ネットの原則をあれだけ声高に叫ぶ意味はよーわからんけどね
検索避けルールを他人に強制するのが間違ってる理由は
他人の自由を制限する権利はないという指摘や叩きといういじめ行為への
倫理的な批判で十分と思う
もう指摘があったけど、ネットの原則なんて何が何でも守らないといけないものでも
守ってなかったからって他人を責めたてるようなものでもないし
これを根拠にルール批判するより上記のような根拠のがよっぽど説得力あるよ
270:ダブスタ
09/09/06 01:41:28 1FcFohMv0
>>266
言いたい事はわかるけど
より多くの人に見てもらいたいならオリジナルやれば？
版元に許可取ってやれば？みたいなツッコミはあるだろうな
個人的には他人の検索避けは気にならないので
色んなリスクを覚悟の上でやりたいならやればいいと思う
一般人の凸は気にならないけどヲチが怖くてできないとか言われても
じゃあ無理だねとしか思わない
これまでネット上で散々腐女子叩きみたいなものも見てきたし、
一般的には不快な趣味だろうなとも思ってるので
わざわざより多くの人に公開して叩かないで欲しいつーのは虫が良すぎるなぁとも思う
271:ダブスタ
09/09/06 03:08:39 jjCCNS8b0
>>270
そりゃ公開範囲を広げる以上はそれだけリスクも広がるという覚悟をして当然。
自分を叩くな＝批判するな！というのは、何か発信する限り、無茶な話。
それは検索避けしていようがいまいが関係ない。
陰で叩かれるだけなら、物理的実害は無いから｢ほっとけ｣と無視しとけばいいじゃない、と思う。
ただ、検索避けしていないという理由で嫌がらせを受ける覚悟までしろ、というのは酷だなぁ。
ヲチスレでの捏造、根拠のない噂垂れ流しは、もはや嫌がらせレベルだと私は感じる。
スレルールで捏造・突撃禁止って書いてても、大抵無視されてるし。
これはヲチスレの問題であって、このスレの主題とは外れるけどね。
272:ダブスタ
09/09/06 03:15:02 336YajdNO
>>268
校則と同人のローカルルールを同列に語ってる時点で、破綻してる。
校則は最初から明記されてるけど、同人のルールは誰が決めたかいつ決まったかもわからない上、変化するし、曖昧。
先住の意見に従え！って理屈だと、初期は検索避けしてないサイトが多かったんだから
検索避けしてる人こそ先に活動してる人に従ってないことになる。
273:ダブスタ
09/09/06 03:40:54 OVFZ0w7m0
>>272
同人のローカルルールに例えるなら
何も考えずに無断リンク禁止と表記してサイトやってる奴より
実害も無いのに無断リンク禁止の表記はネットの原則に反してると
あーだこーだ言う奴の方が性質が悪いつー事だろ
274:ダブスタ
09/09/06 04:12:08 aPb26HdRO
>>260
いや「隠れてるからお目こぼししてもらえてる、だから検索避けしなきゃ駄目だ」
という意見は260に限らずよく聞く、都市伝説と言っていいと思う
>>262
「芋づる逮捕～の危険度」は、男女の立場の差とか関係無いのに
同ジャンルの男性向けの検索避け無しはスルーして女性向けだけ叩くのと同じ
矛盾ってこと
「ネットとイベントの土壌の違い認識の違い」なんていう同人者の意識は
これも権利者にとっては全く関係無い
275:ダブスタ
09/09/06 05:00:04 0z/kLwci0
>>261 >>264-266
既存ルールを盲目的に模倣することが、意味の通らないおかしなルールやダブスタを生むわけだし
一時は合理的だったルールでも時代の変化で無意味・不都合になることなどいくらもあるのだから
ルールというものは常に検証してかなくちゃならないものだと思う
>>273
「ネットの原則」は単に「基本ルールの確認」をしているだけ
原則は原則であるというだけで、何がなんでもそれを厳守しろと言われているわけじゃない
「現実問題としてこうである」「それは矛盾しているのでは？」と
事実を指摘したり確認されたり疑問点をあげられたりしただけで
新ルールの押し付けととらえてしまう人がよくいるけれど、それは変だよ
（ここのまとめwiki作成の時もそういう人が絡んできたけど）
女性はアドバイスじゃなく同意や共感を求めるために愚痴を言うので
下手なアドバイスは「共感してくれなかった」と怒らせるだけとよく言われるけれど
それと同じ心理で「同意や共感以外の意見＝真逆の意見の押し付け」と
解釈されてしまうんだろうか？
276:ダブスタ
09/09/06 06:22:58 OVFZ0w7m0
>>275
だからさ別にアンタに言ってる訳じゃないし
何でもかんでも反応して絡んでこなくていいよ
277:ダブス
09/09/06 07:19:00 0mkOiiPw0
>>274
芋蔓式逮捕に至る危険性は男女一緒でも
性的創作に関わっていた、自主的に執筆したり配布・販売していた
ということがオープンにされることについての意識は男女で違う
実際にそうなった場合の社会的ダメージ、が
>>216のように男と女とでは別物だから
そこを無視して、女性サークルが男性サークルのように出来ないはダメだ
と非難することは、だから女はダメだと決め付ける男女厨と変わらない
都市伝説といえば、
昔のＢＬ作家だったひとの子供がそのことで苛められた
という話をきいたことがあるけど、あれも都市伝説だったんだろうか
278:ダブスタ
09/09/06 07:54:53 0cf2OKYE0
>250
オフラインの安全神話って良い響きだね
女性の大半がオフなら平気とか考えてるのはまさしくそれだと思う
今やオタク文化は当たり前にニュースで取り上げられ
コミケは毎年どこのニュースでもそれこそ全国放送のNHKの
夜の7時台の時間に映像とともに写る
ビックサイトなど会場を使えばコンビニの店員、清掃員、
空調や電気の管理スタッフ、警備員、宅配、警察、取材陣、と
一般人だって入り込んでる、コミケともなれば100人はいるだろう
これで隠れてる、同好だけが参加してるというのは無理すぎる
279:ダブスタ
09/09/06 07:55:24 aPb26HdRO
>>277
「男と同じにできないから女は駄目だ」なんて話は誰もしてないのに
そういう男女論にむりやりもってく方がおかしい
「芋づる逮捕を口実に他人にルール強制しときながら男性向けは野放しなダブスタ
つまり本気で逮捕されると思ってるからルール強制してるわけじゃない」
っていう自己欺瞞を突っ込んでるんだよ
最初から「女の子だから恥ずかしいの」と正直に認めて、他人に強制してなければ
誰も突っ込まない
280:ダブスタ
09/09/06 08:09:18 8o5uDWSp0
いつも男性向けは、都市伝説がという流れになるけど
男性向けは野放しダブスタと言っても男性向けも叩けば納得するか
といったら違うんだよね？
都市伝説では無く>>208のような倫理として検索避けするべき
となっても嫌なんだよね？
結局、ダブスタじゃなくてもルールを押し付けられるのが駄目なんじゃないの？
で、押し付けられてる→ヲチって感じじゃないの？
281:ダブスタ
09/09/06 08:46:52 0z/kLwci0
>>278
再三言われているけれど、２ちゃんアングラ神話も同じだね
日本一の巨大掲示板である２ちゃんが「アングラだから限られた人しか来ない」という錯覚
だから「ジャンルの危機～」と騒いで、ネットでは隠れるものと言いながら
２ちゃんではエロホモ話丸出し、ヲチや注意喚起という名目でサイト晒し
結果>>190の例のように滑稽なことになってしまっているという
>>280
なんでそこでいきなりオチの話に行くのかわからないけれど
（実際ＭＷヲチスレなど、ヲチスレによる強制があるケースは例にあげられてるけど）
・叩きは（男性向けだろうが女性向けだろうが）なんだってよくない
・叩きでない手段で相手に強制する場合も、ダブスタだったりして筋が通らないルールでは駄目
というよく考えてみれば当たり前の話なだけ
>>208を例にとるなら、客観的に見た２ちゃんは全世界に公開されてる掲示板なんだから
「２ちゃんは休憩室の猥談って感覚なので、他のネットとは違うと思う」は
かなり現実とズレた主観にすぎず、全く筋が通らないってこと
>>276
自分も276だけに突っ込んでるのではないし
ただの確認や疑問点への突込みに対して攻撃と受け取ってしまう人のこと全体について
意見しているわけだから
あとここは絡み厳禁の吐き捨てスレではないので、何か意見すればそれに対してレスが
かえってくるのは当然かと
282:ダブスタ
09/09/06 09:42:46 ZJoUz4vq0
>>271
＞陰で叩かれるだけなら、物理的実害は無いから｢ほっとけ｣と無視しとけばいいじゃない、と思う。
＞ただ、検索避けしていないという理由で嫌がらせを受ける覚悟までしろ、というのは酷だなぁ。
陰で叩き、ある程度の勢力を持たせ「嫌がらせ」をするからその行動を被害だと思う人が出てくる。
嫌がらせを受ける覚悟を持つことが酷ならヲチや叩きも視野に入れる必要がある。
覚悟とそれに打ち勝つ能力が必要ですね。
今のところ望み薄だけど
283:ダブスタ
09/09/06 09:48:00 ZJoUz4vq0
＞覚悟とそれに打ち勝つ能力が必要ですね。
それに×
嫌がらせに○
284:ダブスタ
09/09/06 11:35:24 ovM2cbB/0
ID:0z/kLwci0
>>273は別にルールの押し付けうざいとか突っ込みを攻撃と受け取っている
とかそんな意見じゃないよね？
禁止という言葉だけでは実質的強制力がないのにそれだけあげつらって
ワーワー言うのは言葉狩りみたい、過剰反応すぎるっていう意見は
以前それが話題になったとき出てたと思う
>>273がそれを言ってるだけでなんで>>275のレスになるのかまったく分からん
あなたこそなんか攻撃的になりすぎてるっていうか
ただの批判や意見を自分に対する攻撃かなんかと受け取っちゃってるっていうか
285:ダブスタ
09/09/06 11:58:37 j/O248JW0
読み取るの下手な人なんだろうね
不明点があれば確認だけすればいいのに
分からないまま意見も乗っけてレスしちゃうから話がそれるんだと思う
286:ダブスタ
09/09/06 12:14:45 0z/kLwci0
>>281に補足
>>208のレス自体は「現状はこうである」という分析だけだけど
>>280のように「>>208を理由として検索避けするべき」としたら
「それは主観を根拠にしているので筋が通らない」という意味ね
>>284-285
「基本的にはこうである」という前提話をしているだけなのに
「あーだこーだ言う」「性質が悪い」「言葉狩り」と解釈すること自体
それは批判レスと誤解しているのだと解釈して>>275のレスをしたわけだけど
あと>>273はともかく>>276は明らかに個人に対しての批判レス
レスの仕方について揚げ足取りをしあってもまた不毛な方向に話がずれて行くので
この件に関して続けたいなら絡みスレで
287:ダブスタ
09/09/06 12:32:27 OzE6GELr0
>結局、ダブスタじゃなくてもルールを押し付けられるのが駄目なんじゃないの？
>で、押し付けられてる→ヲチって感じじゃないの？
スレ外の人の認識はこれだと思うよ
絡みスレとかで散々とんでも理論（スレ住人は"正しい"理論だと思ってるんだろうがw）
を吹きまくったら、本性ばれるだろ
行き過ぎた正義感から極端な理論に走ってしまうのはアンチスレやアンチアンチスレではありがちだけど、
外からは変な人が集まっててキモイと思われてるよ
288:ダブスタ
09/09/06 12:50:48 ZJoUz4vq0
>>284-285
それは人格批判だね。それもありだけど話が進みにくくなる。
「どうしてあなたはそういう書き方するの？」「この人の議論は下手だと思う」
と相手の人格を批判するよりも書き込まれた意見の中で納得いかない点を指摘した方が価値はあります。
289:ダブスタ
09/09/06 12:57:29 ovM2cbB/0
>>286
いいからいっぺん過去ログ読んできな
「この言葉は原則に反してるから・強制を含むから使うのはおかしい」
とか言う人がいたから文脈も状況も考えずにそんな批判すんのは
過剰反応だ言葉狩りだと言われてんだよ
>>273もそういう人批判してるんでしょ
つかレスの仕方について揚げ足とりしてんじゃなくてあなたが>>281の後半で
言ってるような「なんで攻撃と受け取るの？」っていう意見を述べてるだけなんだけど
なんでこっちだけ揚げ足とりとか絡みいけとかいう話になるのか
290:ダブスタ
09/09/06 12:58:06 UHRlgPStO
本人乙
馬鹿を相手に議論は出来ない
日本語が通じず議論に負けてもそれに気づかないから、いつまでたっても話が進まない
被害妄想激しくて過激な方向にいきたがる奴はスレの毒にしかならん
291:ダブスタ
09/09/06 12:59:11 j/O248JW0
>>288
人格批判と受け取られたなら申し訳無いけど
本人が自覚してくれないといつも同じやり取りの繰り返しだから
292:ダブスタ
09/09/06 13:07:34 d/rHQjiW0
>>286
前に絡みは陰口ってキレて無かった？別人だったらごめん
そういう人もいるみたいだからここで続けりゃいいんじゃない？
絡みは議論の場外乱闘の場じゃないし
293:ダブスタ
09/09/06 13:11:28 ZJoUz4vq0
>>290
本人じゃないです…。
人格批判に走らない分価値があると思います。
○○だから負けですという根拠を提示してみたらどうかな。過去ログじゃなくて
>>291
「不明点を確認せずに議論する」のがID:0z/kLwci0の人格です。
それを批判するのは人格批判ですよ。それもありですが
294:ダブスタ
09/09/06 13:15:33 WJOrLpoY0
議論は勝ち負けじゃないだろ
擁護する振りして変な煽りすんなよ
295:ダブスタ
09/09/06 14:16:55 0z/kLwci0
>>289
＞いいからいっぺん過去ログ読んできな
過去ログ読んだ上での発言です
「ネットの原則に反した行動または言葉であるから矛盾している」→「そういう言動は禁止」なら
言葉狩りだけれど、前項目に留まるならばそれはただの「矛盾点の指摘」でしょう
（禁止論争しかり、ネットの原則論争しかり）
ここで語られるべきなのは矛盾のある言動そのものじゃなく、そういう矛盾が生じる背景であって
それをはっきりさせるための「矛盾点の指摘」であるわけだから
だのに273や289のように「あーだこーだ言う」「性質が悪い」「言葉狩り」「過剰反応」と言うのは
「矛盾点の指摘」を「言動そのものへ批判」や「押し付け意見」と受け取ってると解釈したから
>>275のレスになったわけで、前述したように273自体を批判したわけではなく同様の意見すべてに
対してレスしたもの（繰り返すけれど、禁止論争、ネットの原則論争ふくめ）
＞なんでこっちだけ揚げ足とりとか絡みいけとかいう話になるのか
289が揚げ足取りレスをしてるという意味じゃなく、それと同様の水掛け論になって行きそうだから
そうなる前に誘導したつもり、289に対しての個人攻撃に見えたのなら申し訳ない
>>292
陰口になるような絡みスレでのレスは批判されていたけれど
絡みスレ自体を批判してキレてる人はいなかったはず
ここで話せば良いことを「こっそり絡みにもちこむ」なら陰口だけれど
議論の本筋から外れそうなことを「誘導した上で絡みで続ける」のならそれは正しい使い方では？
前者は相手が知らないかもしれない場所で一方的に言いきっていることになるけれど
場所を移そうと告げるのなら、相手はそのことを知っていることになるのだから
>>293
巻き添えでゲスパーに絡まれてしまったようで、すみません
296:ダブスタ
09/09/06 14:30:37 BDVh3zuL0
294のレスみて思ったが
議論に勝ち負けという価値観を持ってる人が多いよね
そういった価値観や性格がダブスタを生むきっかけにもなってるのか
297:ダブスタ
09/09/06 14:39:00 96Sp16a8P
>>294
>>296
>>293の勝ち負けは>>290を受けてのもんでは？
まぁ290は口調からして煽りたいだけなんだろうが
298:ダブスタ
09/09/06 14:46:59 2jUI1Isq0
>>295
絡みは議論の場外乱闘の場では無いと言われてるのわかってる？
そこが>>292のレスの主題だよ？
299:ダブスタ
09/09/06 14:54:23 0z/kLwci0
>>298
議論の場外乱闘ではなく
このスレの議論の主題とは直接関係無い論争にズレてくことになると思ったので
絡み向けと思って誘導したわけで
あえてこのスレで続けることに意義があると言うのなら、ここでかまわないのでは？
300:ダブスタ
09/09/06 14:58:28 NRiHfIth0
>>299
ああ言えばこう言うでアナタ退くこと知らないの？
それが周囲をドン退きさせてることも見えないの？
人格攻撃とレッテル貼っ付けちゃえば、攻撃(笑)される理由＝議論の邪魔
は不問に付されてその人格(笑)のまま議論の邪魔し続けてもＯＫなの？
301:ダブスタ
09/09/06 15:08:45 Rjm7wDQv0
>>299
だから絡みは論争をする場所じゃないの
それ分かってる？と言われてるの
これ以上、この件で論争する気も議論する気も無いなら
「自分は引くけど、これ以上はスレ違いになるだけだから言いたい事があるなら絡みで言ってね」
と言わなきゃ伝わらないよ
302:ダブスタ
09/09/06 15:18:30 ZJoUz4vq0
>>300
では人格批判ではない理由を書き込んでください。
人格云々を書き込んだのは>>299ではなく私です。
納得のできる書き込みであれば引きます。
人格批判をする権利はあるけど私にとっては邪魔なのでそれでＯＫです。
303:ダブ
09/09/06 15:43:20 IiG1tApYO
>>288
「書き方」や「議論の上手下手」を評することは
「人格批判」なの？
それはあくまでも「文章力」や「論理的に話を進める能力の有無」についてであって
「人格」とは別物なんじゃないの？
304:ダブスタ
09/09/06 15:46:17 0z/kLwci0
>>300
>>299は>>298で質問されているから答えているだけ
他の人も言ってるけれどお互いちゃんと納得しなければまたループするから答えていること
それでもこういうレスが続けば本来の議論の邪魔になるだろうし
私自身もここで続けるべきとは思わなかったから絡みスレへ誘導したわけなんだけど
にもかかわらずこのスレで議論を続けるべきというレスがあったからここで答えているわけ
>>301
主題から外れた論争の絡みスレへの移動は他のスレでも行われていること
なんでこのスレでだけ絡みでは議論するなと言いつつ、ちゃんと絡みに誘導しろと言っているのか
わからないけれど（ここで絡みスレの有り方論をやるつもりはないが）
実際話が脱線していっているし、これ以上続けてもあまり意味があるように思えない
前言を撤回することになるけれど、やはりこれ以上は絡みスレに移動するのが良いと思うよ
305:ダブスタ
09/09/06 15:52:50 JKh4oJXx0
>>292→>>295→>>298→>>299→>>301
の流れを見てもわかるけど
指摘をしていっても真意を捉えずにズレた所で反論してくるから議論にならなくなる
ここはID:0z/kLwci0だけの為にあるスレでは無いのだし
一回や二回の指摘じゃないんだから自覚した方がいいよ
306:ダブ
09/09/06 15:55:54 1LbjrtgLO
もーいーからお前ら全員半日ROMって頭冷やせ
307:ダブスタ
09/09/06 15:59:48 lIUyyIKj0
>>304
・絡みは議論する場では無い
・自分は議論する気が無いが、その件でレスがあるなら絡みに誘導したい、であればその旨を伝えよう
なぜこれが理解できないのか…
308:304
09/09/06 16:06:03 VsFxjjh60
>>305
ではズレている部分を今度こそ絡みスレで具体的によろしく
具体的にどこか指摘はしないけれどズレていることは自覚しろと言われても
納得しかねるので
>>307
絡みは議論するスレではないという意見も他スレの前例から言って
307とは意見を異にするので、一方的に納得しろと言われても困ります
正しい絡みスレのあり方を説きたいなら、これも絡みスレで聞きます
309:ダブスタ
09/09/06 16:25:11 ZJoUz4vq0
>>303
相手のレスに対して「なんでこういうレスを返すの？わけわからんし攻撃的だ」や「(具体例も挙げずに)読み取るのが下手だ」
と反論をする。前者はもちろん後者の場合は根拠を出さない場合これは人格批判の範囲に入る。
もっとわかりやすい言葉で書くと「性格悪い」「あいつは馬鹿だ」と同じレベルです。
310:ダブスタ
09/09/06 16:30:22 LgYrREeX0
じゃあ話題を変えて
このスレの目的は>>2にあるようにルール強制に対して理論的に反論する為で
愚痴を言う場所でも、主張を通そうとする場所でも無いよね
取り合えずルール強制する人を納得させられる理論であるか
検証していくという方向で進めればいいと思うんだけどどうかな
311:ダブスタ
09/09/06 16:41:41 U1WGXNVL0
>>310
そうだね
各自のこだわり方(ルール)やモラル感に多少の矛盾が生じるのは仕方がないと思う
矛盾のない人生なんてないもの
ネット原理への矛盾や同人者がパクリへの矛盾を究極まで追求すると
結果論は「同人やるな」「サイトやるな」になるもの
問題は矛盾が孕んだものを他人に強要していることにあると思う
個人的に矛盾が孕んだものを信奉するのは個人の自由じゃないか
それが大勢を占めることが問題なんだという人もいるだろうけどさ
主観を一切捨て去った正論を他人に強要するもの何かが違うと思う
312:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/06 16:53:24 G/iVj8WkO
矛盾を指摘するのがこのスレの役目なんじゃないの？
もちろん、あくままでも指摘であって強要ではない
313:304
09/09/06 17:06:19 VsFxjjh60
>>310-312
慣習そのものの否定や攻撃や新ルールの強要とよく誤解されるけれど
ここで指摘されているのは「矛盾のあるルールでは他人を納得させられない」ということであって
（そのための指摘）「矛盾のある慣習は全て駄目だ」ということではないはず
強要でないお願いの形だったり、個人でやってるだけなら無問題だし
314:ダブスタ
09/09/06 17:09:16 TSYdV4oa0
>>312
>>2
315:ダブスタ
09/09/06 18:01:43 0z/kLwci0
>>314
ごめん
>>312に対するレスがなんで>>2なのかわからない
ローカルルールの問題点を語るために、まずどんな矛盾があるのかあげて行くことは
>>312も言うように、このスレの範疇だと思うけれど？
316:ダブスタ
09/09/06 18:19:07 4OysUGfm0
2回線使って書き込みしてるの？
317:ダブスタ
09/09/06 19:07:58 0z/kLwci0
連投ごめん
>>167のpixivのパクリ騒動の関連スレを見つけたので参考までに
pixiv絵師のパクリ検証wiki
URLﾘﾝｸ(www24.atwiki.jp)
pixiv社長の擁護発言
URLﾘﾝｸ(fuckpixv.blog88.fc2.com)
318:ダブスタ
09/09/06 20:42:33 UHRlgPStO
PC回線に見える携帯もあるからそれじゃない？
特徴ありすぎだから意味ないけど
319:ダブスタ
09/09/06 20:45:04 jAYq6B4N0
>>317
何が参考でどういった所がダブスタで
そのPixivトレース問題がこのスレで何の役に立つの？
320:ダブスタ
09/09/06 21:18:12 0z/kLwci0
>>319
>>1にある
＞・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
＞ 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
弗とされた人の発言は、自己弁護のあまりに嘘をつくというあまりに迂闊すぎるものだし
著作権的問題をクリアしてない素材を用いているのはまずいが
作品自体はコラージュアートと呼ばれる類の、よく見られる手法であると思う
にもかかわらず、人格批判や凸、それによってpixiv退会、サイト閉鎖、商業活動自粛にまで
追い込むことは、>>1の「過剰に叩くダブスタ」に該当するかと
321:ダブスタ
09/09/06 21:27:27 jAYq6B4N0
>>320
そのまとめにもあるけど本人がトレース部分や素材自体を
自分で書きましたと名言しているから批難されているようなのに
なぜコラージュートだから過剰に叩かれてるとなるの？
どの部分がダブスタ？ 轟さんがダブスタ？
322:ダブスタ
09/09/06 21:28:02 ovM2cbB/0
叩いているのが二次創作の許可がおりてないジャンルで活動している人らなら
>>1にあるダブスタと言えるだろうけど。
その件の場合はどうだか分からんから何とも言えんね
これが○○ジャンルのヲチスレ、とか限定してりゃ分かりやすいんだけどね
もちろん叩きという行為自体への倫理的批判とか
著作権者以外が騒ぎ立てすぎることへの批判はあるだろうが
そりゃこのスレの扱う問題に入るかどうか
323:ダブスタ
09/09/06 21:53:46 0z/kLwci0
>>321-322
>>167-171でも出ているし、話題になったのが二次創作絵が多くうｐされるpixiv内ということ
（とうぜん弗作品の中に二次創作もある）
批判の中に「模写や参考ならともかく写真加工であることが問題」というのがあるということ
＝コラージュ作品に対する偏見（？）
批判の背景に
「自分で書かないからズルい（逆にこの脅迫観念が自分で書きましたという嘘にも繋がる？）」
というマナーやモラル的なもの（オリジナル幻想から来るルール？）が感じられること
などから、このスレの考証の参考になると思って貼ってみた
著作権を口実にしたモラル強制という点でも共通点があるしね
324:ダブスタ
09/09/06 22:12:41 jAYq6B4N0
>>323
＞著作権を口実にしたモラル強制
この轟さんのコピー＆ペースト・トレース・写真加工を自力で書いた明言問題の
否定や批判されているどこの部分がモラル強制なの？
Ｐｉｘｉｖ社長の発言を否定・批判のまとめのどこがダブスタなの？
325:ダブスタ
09/09/06 22:42:40 0z/kLwci0
>>324
＞どこの部分がモラル強制なの？
文字どおり、叩きの口実に著作権が使われていること
著作権問題を考えるとしながら、実際は個人への糾弾
（二次同人の場合はローカルルールを守らせること）
の方が主になってしまってること
もちろん、この場合、弗にも叩かれる要素があるから
そうなってしまっているというのもあるけど
＞どこがダブスタなの？
二次創作、模写、トレース、写真加工
これらに対して法律とは別のモラル基準が存在すること
（作成に手がかかってる方が偉い→だから加工は×）
326:ダブスタ
09/09/06 22:51:26 jAYq6B4N0
>>325
なるほどね
あなたは今回の騒動をただの叩きと認識して
コピペトレース自作外自作発言を否定するのは
モラルの強制と感じている訳ね？
そして社長のオリジナルに価値はない発言の否定・批判にも
法律とは別のモラル基準だと感じてそれを基準にモラルの強制をしている訳ね？
327:ダブスタ
09/09/06 22:52:41 acdjlCFL0
それはダブスタというよりは「ここが変だよ女性向け同人」とでも言うべき問題な希ガス。
328:ダブスタ
09/09/06 22:56:50 acdjlCFL0
というかお前ら二人とももう黙ってろ。完全に議論の為の議論になってるぞ。
無理して議題を引っ張ってダラダラ続けなくていいんだよ。雑誌連載じゃないんだから。
ネタに詰まった時には一つのスレに貼り付くの止めて何か別の事やった方がいい。
ふと思いついたり新しい問題を見つけたら、その時にまた再開すればいいんだし。
329:325
09/09/06 23:22:12 SkOwUuOV0
>>326
＞今回の騒動をただの叩きと認識して
どういう意味で「ただの叩き」と言ってるのかわからないけれど
こういう著作権がらみの糾弾問題は複合的にいろんな要素が重なるから「ただの」で
すまされるような単純なものじゃないと思うよ
結果として相手に制裁を加えているわけだから叩きになっていることは確かだけれど
それと、このスレへの例証として重要な部分は「コピペトレース自作外自作発言」ではないし
法律とは別の基準でのモラル強制があることには同意
>>327
ようするに女性向け同人の変な部分や問題点を語ってくスレだから（その一つがダブスタ）
それでいいと思う
330:ダブスタ
09/09/07 00:19:40 0S8aYLhH0
Pixivにはオリジナル作品もたくさんあげられてるし
人気ジャンルは東方やヘタリアといった二次創作に許可の出てるジャンルだし
Pixiv内で話題になったからって、批判してる奴も立場の微妙な二次やってるくせに
ダブスタ乙などと安直に考えるのは無理がある
批判されてる方が元々コラージュ作品として制作してたとかなら見方も
違っていたかもしれないけど
他人の写真を使っていることを否定したり自分のオリジナルのように偽ったり
してるからそういう意図はなかったんだろう
まあコラージュであっても著作権問題は残るが
轟の例は、最早コラージュやモンタージュとは言えないような写真そのまんまの
作品があったり、自作しました発言があったりして
ダブスタ問題というよりそういう部分での問題の方が大きすぎるので
（検証Wikiもその辺に重点を置いて突いてるように見える）
このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う
331:ダブスタ
09/09/07 00:27:39 0S8aYLhH0
付け足し
法律とは別のモラル基準は存在しても何ら問題無い
自分なりのモラルに基づいて他者の作品を劣っていると批判することも
問題無い
問題はそのモラルを法律と混同したり
圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと
332:ダブスタ
09/09/07 00:53:14 p9rkLlGNO
自分もこの件はルール強制とは問題がずれていると感じる
>>325
他人の創作物を自分が作ったと嘘をついたら誰かに突っ込まれるのは当たり前
嘘を嘘だと指摘するのはモラルの強制とは言わない
333:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/07 00:59:34 f5MeVj/N0
>>332
ゴーストライターって知ってる？
334:ダブスタ
09/09/07 01:05:23 3WsrjPC50
>>333
335:ダブスタ
09/09/07 01:09:53 mgpIF0m30
>317の騒動少し見てて思ったんだけど
まんまトレスするのは自分はよくないと思うし
本人の主張が二転三転するのもどうかと思うけど
検証用の画像、としてパク、ラレどちらも画像ぶっこぬいて貼り付けるのは大丈夫なの？
著作権著作権著作権！って言われてるうちに気になってきた
（フリー素材もあるようだし、検証のための引用だから大丈夫とかなのかな？だったらごめん）
336:ダブスタ
09/09/07 01:13:05 5V8HE3430
てか、トレスやパク問題、それに対する叩きって女性向け二次同人特有か？
男性向けや商業でも度々起こってるのになぜこのスレなんだ
337:ダブスタ
09/09/07 01:16:53 f5MeVj/N0
>>335
2chは著作権守らなくていいんだよ
338:ダブスタ
09/09/07 01:17:34 AIcUB2in0
>>330-331
＞このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う
この事件自体は、他の要素からくる問題を含みすぎているので微妙というのには同意
ただし、事件に対する批判や擁護の方に、コラージュ系作品やオリジナル作品に対する
ローカルルール的基準や、それに対する反発が見てとれる
偽った方にも批難している方と同様の「自作ではないから駄目だ」という倫理基準が
存在するが故の嘘（自己弁護）であるし
そこが非常に興味深いと思う
＞問題はそのモラルを法律と混同したり
＞圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと
この事件を別にしても、二次同人の著作権問題には、法律との混同や拡大解釈
そこから来る過剰な叩きによる強制（ローカルルール）というのが目立つね
>>332
「嘘による自己弁護←それに対する批判」の部分は問題にしてないつもり
>>335
引用元を明記していれば引用として認められるけれど、してないというのは
実はヤバいかも
339:ダブスタ
09/09/07 08:44:25 9ZQn5WRk0
>>275
＞「同意や共感以外の意見＝真逆の意見の押し付け」
あるあるあるあるある。
これ、女性の特徴なのかな？
女性というより、私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
対人スキルに因るものなのかな？と。
>>280
納得できるかどうか、人によるでしょ、そりゃあ。
ダブスタだから納得できないという人もいれば、その倫理に納得できないという人もいれば、
押し付けられること自体が嫌という人もいる。
>>296
勝ち負けというか、善悪？正しい悪いの区別？
何が正しくて何が悪いか、二次創作者が他者を断罪するのって、二次創作に興味ない人から見ると滑稽に映りそうだな。
自分の著作権侵害行為はお目こぼしに甘えて、他人に対してはお目こぼししない、なんて。
おのれの立場をわきまえろ！と言われても仕方ない行為だ。
>>310
軌道修正ありがとう。
>>311
同意。
｢強制｣の有無が肝要かと。
340:ダブ
09/09/07 09:06:05 9ZQn5WRk0
>>312
矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。
このスレの話じゃなくて、女性同人界全体での話ね。
>>313
矛盾がダメというと、二次創作の是非に直面してしまうよね。
>>327
わかりやすいタイトルｗ気に入ったｗ
>>331
人それぞれの価値観モラルを尊重することが大切だよね。
だからこそ、他者への強制はイクナイと思う。
>>335
引用は転載許可は不要だけど引用元の明記が必須だったと思う。
引用元明記してない時点で、検証目的でも、著作権法違反。
轟氏のケースは色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証は
このスレはふさわしくないと思う。
ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。
ダブスタとかじゃなくてね、酷いなぁ、って。
退会しろ活動停止しろ、という突撃もあったのかな？
なんか、原告のいない裁判って感じだ。
341:ダブスタ
09/09/07 09:24:41 mh7IwGxg0
まあ強制はいけないってのも強制になるだろう。
342:ダブスタ
09/09/07 10:38:22 AIcUB2in0
>>339-340
＞私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
＞矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。
度が過ぎればメンヘラだけれど
「相談したいの」と自分からもちかけつつ、結局「愚痴への相槌（共感・同意）」以外の言葉は全く聞かない
下手にアドバイスすれば怒り出すというタイプは普通に存在して日常的に問題にされていると思う
（共感・同意以外の意見や指摘を自分への否定へと受け取るタイプ）
客観的判断能力や論理的思考能力の問題なんじゃないかな？
>>340
＞色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証はこのスレはふさわしくないと思う。
このケースはパクリ糾弾の被害例の検証としてあげたわけじゃなく、そういう単純な問題でない
色んな要素が絡んでいるケースからこそ、逆に参考になる部分があると思いあげてみた
・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景
・（本人が嘘をついたという点は置いておいても）過剰な叩きにいたる祭りの仕組み（叩く人間が二次者ならダブスタ？）
・オリジナル作品というものに対する幻想
・そういった幻想に対する反発がオリジナル否定(?)とも受け取られている現状等々
>>341
強制する権利が無い人間が他人に何かを強制するのは理不尽なことだけれど
理不尽な要求（理不尽な強制）を拒否る権利は当然あるでしょ
これは同人とかに関わらず
343:ダブスタ
09/09/07 11:33:48 p9jqLEVm0
・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景
参考資料・出典を明記する文化が育ってない
コラージュ作品としてではなく絵として評価されたい
（表現方法と異なる評価を求めている）
そのため、注目度・好評価を求めて参考資料・出典を意図的に伏せる
前者ならパクリ糾弾が消えて、作品を出す方法さえ分れば解消されると思うが
後者は消えないと思う
344:ダブスタ
09/09/07 11:57:05 U4LrV0190
>>340
>ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。
あー、それは同意する。
権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もないんだよね。
むしろ権利者でもないのに著作権違反を糾弾したりする行為というのは、本来の
権利者の権利を侵害しているという意見もある。
345:ダブスタ
09/09/07 12:35:04 f5MeVj/N0
> 権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もない
その通り。まとめwikiが引用の条件を満たしてないとか著作権違反とか非難する権利はお前らにはない