09/09/01 16:04:11 geTiZhFvO
このスレ派生で珍妙なルール啓発サイトができやしないか危惧してる人がいるね。
提言や芸能同人の歩き方、毒舌ネットマナー、オンラインブクマ禁止、検索避けをいれよう……等のルール啓発サイトは
同人板が発祥だったの？
ネットの原則と個人の自由を尊重しましょう！というのがこのスレの主眼だと思う。
このスレから新たなルール啓発サイトが生まれたら、本末転倒だ。
自分のサイトに何を施そうと、その人の自由として尊重されるべき。
それが検索避けであろうと、パス制であろうと。
当然、検索避けしない自由もある。
……という主張が中心だよね？
勿論、個人の自由といっても、法律や鯖規約の範囲内であることは言うまでもない。
他者の自由を制限するには、それなりの説得力が必要だよ。
その説得力が、既存のルールのいくつかは、弱いとはこのスレを読んでて思えてきた。
正直、新規が欲しくてしょうがないジャンルだから、隠れるより布教したい。
二次の検索避け当然！って空気は辛い。
私は一般人から凸来てもいいし、検索避けしてるサイトとはリンクしないから、検索避け外させてくれー！と思う。
でもジャンルスレやヲチスレで検索避けしてないサイトを叩いてるのを見ると、メタタグ外せない…。
いちいちソース確認して回ってるっぽい人がいる……。
101:ダブスタ
09/09/01 16:04:19 NWf8g7Nn0
>>96
個人でやる分にはいいんだよ。
かくいう自分も、ネットでやるからって全てネットの原則に則っている
必要はないんじゃないかと思ってる。
「閉じたネット」というのもひとつの形としてアリだと思ってる。
実際にそれで成立して上手くいってるコミュニティなりサービスもある
わけだしね。
悪いのは他者に対する自由が侵害される時というだけで。
逆にそういった明らかな問題が起きてないのであれば、問題になることも
ないんだけど、問題になるようなルールは往々にしてやってない他人に
強制したり集団リンチしたりといった暴走をするからこそ問題なわけで。
102:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/01 16:33:41 z8j1OT+y0
858 名前：チラシ[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:12:22 ID:NkziM5i/0
前から気になってしょうがないんだけど
MDAじゃねえよ！「MAD」だよ！M・A・D！！M・A・D！！だよ！
MDAだと「モデル駆動型アーキテクチャ」じゃねえか
何回間違えれば気が済むんだよ
本人気がついてないのかもしれないけどほとんどコテ状態じゃないか
103:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/09/01 16:34:35 z8j1OT+y0
モデル駆動型なんちゃらっつーよりもうなんか麻薬みたいだけどな
通りすがり転載でした
104:ダブスタ
09/09/01 16:35:28 NcHxMEt40
>>98
普通サイトを見るのは人間だけだと思うけど…
105:ダブスタ
09/09/01 16:36:35 NcHxMEt40
ああ検索ロボみたいのもあるのか
変なとこ絡んでごめん
106:ダブスタ
09/09/01 16:36:50 qBKy2qys0
>>104
107:ダブスタ
09/09/01 17:15:58 PYCHQEcR0
>>78>>83では名前欄変になっててごめん
>>84
それが基本から外れた我侭であると指摘することと、我侭やめろと禁止する行為は違うって
後者になった場合「完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること」に該当する
たとえば、殆どの二次創作は書き手の我侭から無許可で行われているけれど
「無許可＝書き手の我侭」であることは事実であっても、だからといってそれを止めろ
という話は全く別のこと
>>85
＞素人なんだからトレスくらいいいのでは？というレスにも特に否定は無く進んでいったはず。
いや、プロ（営利目的）だからＮＧで、アマチュア（儲け無し）であれば大丈夫である
などという意見に対しては、儲け関係ないからという意見の方が主流だった筈だけれど？
＞強制、脅迫、嫌がらせとは別に仲間はずれって項目があるから定義としては？という話でしょう。
だから>>67がヲチスレで行われていると言っている「仲間外れにする」とは
（直接危害を加える旨を通告せずとも、他に根回しした上で嫌がらせをすること含め）
具体的にＭＷのヲチスレに見られる苛め行為だという話をしているのに
どこから「強制、脅迫、嫌がらせとは別の項目にする」という前提が出てきて
だからそれは「仲間はずれ」の定義ではないという話に？
108:ダブスタ
09/09/01 17:17:48 PYCHQEcR0
>>88
このスレの議論（話の進め方）について、文句が出たからこうすればという話になっているんだろうに
88の言い方こそ、揚げ足取りだよ
>>90-92
92の言うとおり、ＭＷヲチスレはヲチスレにありがちな虐めスレになっていることを問題視されて
例に上げられてるんだから、管理人がこんなイタタで矛盾だらけだから～というのは関係無い
>>96
ネットの原則を自覚してくれと言うことと、外野が個人サイトの運営方針（検索避け）に干渉する事は
これも何度も言われてるけれど、全く別のことだよ
「ネットの原則はこうです（だからそれに反することを他人に強制するのは筋が通りません）」というのが
なんで一足飛びに検索避けしないことへの強制に繋がってしまうと考えてしまうん？
あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
（ヲチスレなどで名指しで叩いてりゃわかるが、そうでない場合、両者の線引きは難しいけれど）
109:ダブスタ
09/09/01 20:46:08 EVjhu2fP0
＞あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
＞「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
ジャンルのルールを守らない人とはお友達になりたくないなーって人は多いと思うし、
トレパクどころかネタパクでも、あの人いつ私との会話をネタにするかわからないから
付き合いたくないなーって思う人は多いんじゃない？
波風立てる人とは付き合いたくないって人ってやっぱり多いと思うよ。
一緒に仲間はずれにしないとあんたも仲間はずれにしてやる！って言い出したら同調圧かもしれないけど、
誰もが付き合いたくない結果の仲間はずれの方が多いと思うんだけど。
110:だぶ
09/09/01 21:42:05 anPVm9nM0
>>109
その「ジャンルのルール」が、曖昧なものでしか無いしかないのでは…？
その『ルール』はどこに書いてるの？
明文化されものがあるの？
そのルールはどういう手続きで認証されたものだっていうの？
ジャンルの人全員で話し合って決めたものなの？
参加する際の同意を誰かにいちいち得ないといけないものなの？
先住の言うことか、声の大きい人の主張を、ルールと思ってるだけなんじゃないの？
こういう『ジャンルのルールがある』という意識自体が問題の根底にあると思うよ……。
たまたま同じものを好きになったけで、なんで同じやり方をしなきゃいけないの？
111:だぶ
09/09/01 21:47:32 anPVm9nM0
再度>>65-66を改めてまとめてみる。
現在、強制又は同調圧力が存在するルール・マナー
・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨と強制
・同人サイトの検索避け推奨と強制
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推奨と強制
・公式サイトとのリンク禁止
……最後の一つを加えてみた。
ＭＷの件の管理人はこの点も非難されてたんだよね？
推奨と強制、両方の文言そ加えたのは、推奨という言葉を用いながら実態は同調圧力が存在するケースがあるかもしれないから。
現時点でこのスレで議論してゆこう、と挙がったテーマ
・ルール推進側の主張と矛盾点(ダブスタ)、誤りの追究
・強制と同調圧力のおおまかな基準
話が色んな方向に飛びやすいので、改めてまとめてみた。
追加修正の意見があればお願いします。
私は『これがルール(マナー)だ』という言葉を使う時点で、強制と同調圧力になると思う。
ルールやマナーという単語は、それくらい強力だよ。
112:ダブスタ
09/09/01 22:03:03 EVjhu2fP0
>>110
個人がしっかりと考えを持つことはいいことだと思うけど、
一人ぼっちと仲間はずれは違うよ。
同じやり方をする必要はないけど、
同じやり方をしない人とお付き合いしたくない人の気持ちにまで口出しはできないよ。
「あの人と仲良くするなら貴方も仲間はずれ」は同調圧だけど、
個人が勝手に付き合わないと判断するのは、仲間はずれでなく一人ぼっちだよ。
113:ダブスタ
09/09/01 22:22:55 5xn6U73h0
>>112
なんか勘違いしてないか？
誰も「仲間外れは良くない」なんて話はしてない。
というより問題はそこじゃない。そのルールを守ってない人を見つけた人が
「デリケートなジャンルなのであなたもルールを守ってください」と命令する
ことにある。
間違ったルールを前提にして、他人に何かさせようってことが問題なわけ。
しかも間違ったルールを正しいと思い込んでるから、それを守らない人を
悪い人間だと決めつけて、集団リンチを加えようとすること、それこそが
問題だ。
「仲間はずれは止めましょう」なんてことで解決する問題じゃないし、
誰もそんなことは望んじゃいないんだよ。
間違ったルールに支配されるのが嫌だ、ただそれだけだ。
114:ダブスタ
09/09/01 22:29:51 WeWH9MK20
>>67の仲間はずれって言葉が発端だから勘違いも何も無いのでは？
書いた人の意図はわからんが>>112の一人ぼっちと仲間はずれは違うという解釈で
腑に落ちた
このスレの趣旨としては>>113の言う通りだから
テンプレ改変するなら「仲間はずれ」は抜いておいた方がいいと思う
115:ダブスタ
09/09/01 22:32:10 cTp4O+NZ0
どういうスタンスで同人をやるかにもよる気がする
１ このジャンルで同人友達が欲しい、語り合いたい
２ 萌えを本にしました読んでくれ！買ってくれ！友人はジャンル外にいるから特に必要ない。
１だったら仲間はずれは嫌だろうが、２がメインだったらあまりルール強制は気にならないと思う。
ましてや、タイプ２の人にタイプ１が「そんなことしてると友達できないよ？」と助言しても
ハｧ？だろうな…
116:ダブスタ
09/09/02 01:35:29 9S2j6ooT0
>>114
>>67の定義はwikiと大辞林のコピペだよ。
意図して『仲間はずれにする』と、結果として『仲間はずれになる』は違う。
有形力と行使した同調圧力の例としてｗｉｋｉでは仲間はずれを挙げてるということ。
実際、仲間はずれにしようと呼びかけることは圧力だと思う。
……なんでこの文言にこんなに食いついてる人がいるのかわからない。
>>112も見当外れなレスだなぁ。
>>110は、そもそもルールって何？という内容を書いてるんだよ。
仲間はずれ云々は大きい問題じゃない。
その行動の理由に、他者に強制したり圧力を加えようという意図があるかどうかが重要なのでは？
仲間はずれイコール圧力ではない。
何を圧力と感じるかは人それぞれ。
一例として仲間はずれがある、というだけ。
私自身、仲間はずれにされようがどうでもいいけどね。
直接なんらかの命令メッセが来るのが、一番しんどい。
仲間はずれを呼びかけた実績があり、それを相手が圧力に感じたなら、立派な圧力だ。
117:ダブスタ
09/09/02 01:49:45 ZnAFRoU70
「仲間はずれにする」と「仲間はずれになる」をごっちゃにして
「同調圧力だ」と攻撃する馬鹿もいるからハッキリさせておこうという事でしょう
そのくらいわかれよ
118:ダブスタ
09/09/02 01:56:04 /sd8T0Ax0
>>116
どちらかと言うと>>110の方が見当はずれ
ジャンルルールという言葉に過剰反応して
>>109の趣旨とはズレたレスしてるし
119:ダブスタ
09/09/02 12:13:51 JyUCBWsU0
>>109
その友人関係を築く上でも目安とされてしまう「守らなければならないジャンルのルール」とやらが
「矛盾だらけでおかしなものであったり、誰が決めて何の為にあるのかわからない形骸化したものになってしまって
いたりすること」を、そもそもこのスレでは問題にしているわけで（>>110はそれを確認しているんでは？）
排斥する側にそういう意識は無くても、無意味なルールを守らないからと言って村八分にされ、それを本人が苦痛に
感じている事実があれば、変ルールによる本来受けなくても良い筈の迫害や圧迫を受けていることになると思うし
逆にＭＷスレのように
「ジャンルにとっての危険分子をピックアップして警鐘しているだけだ」として、実質苛め行為を続けていたり
「別に示し合わせて苛めてるわけじゃありませーん」の名目の下に行われている実質リンチも少なくないと思う
（何度も言われているけれど問題はその線引きが難しいこと）
>>116
実際、交流が重視される女性向け同人において「仲間はずれにする」は、制裁手段として実に有効であるというのは
最初のﾀﾞﾌｽﾀ矛盾スレの286-289あたりでも話題になってるしね
（男性向けに女性向けのルールが適用されないのは、女性向けにおいては切り札となる
「言うとおりにしないと仲間はずれにするわよ攻撃」が無効だから強制できないのだろうという説も）
そういう状況下においては、仲間はずれにされた本人が気にせずとも、仲間はずれという制裁行為を目の当たりにした
他のジャンル者は怯えて、強制されたルールに従わざるをえなくなるだろうし
子供の苛めが歯止めが効かなくなる大きな理由の一つに
「だって○○と仲良くしてると自分までハブにされるから」があるし
意図的な制裁手段としての仲間はずれと、結果的な仲間はずれは区別した上で検証する必要はあると思うけれど
現実問題として最も有効な制裁手段である「仲間はずれ」を問題から外しておこうとする>>114の方がわからん
>>117-118
>>113>>116も言っているけれど、このスレで何を問題にしているかの確認だと思う
あと、線引きの難しい問題なのに、区別できないのは馬鹿と無駄に煽る必要無し
120:ダフスタ
09/09/02 14:59:17 ybz90xxKO
ネトヲチや晒しをするような人種と
仲間や友達になりたいの？
121:ダブスタ
09/09/02 18:21:23 JyUCBWsU0
>>120
今は、同調圧力や迫害としての仲間はずれ（意図的なものとそうでないものは区別して
考える必要有り）の話題になっていると思うけど
どこから、ヲチや晒しをする人間と友達になるとかそういう話に？
ひょっとして
「同調圧力の中に仲間はずれにするというのがある→どんな人間とも仲良くしなきゃイクナイ
→ヲチや晒しをする人間とさえ仲良くしろと強制された！」と受け取ってる？
そんな話はしてないと、>>113や>>116でも否定されてるだろうに
「男性向けに対して検索避けルールを適用しないのはダブスタ」と言うと
「ならホモエロをタレ流し放題にするのが正しいと言うのか」と言う人が出たり
ある考えに対して疑問や批判が生じると、それだけで真逆の考えへの強制と受け取る人が
（何度それは違うと言っても）出るのはどうしたものか
ルール強制や制裁行為としての仲間はずれという、簡単に答えの出ない問題に限らず
世の中、あることが批判されたなら真逆のことが正しいことになるなんて
単純な仕組みじゃないだろうに
122:ダブスタ
09/09/02 18:40:52 uoUan+eCO
いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど
123:ダブスタ
09/09/02 19:30:51 me/ohGasP
>>122
誰に対して言ってるのかレス番しめしてよろしく
ただでさえこんがらがってるんだから
124:だぶ
09/09/02 19:45:37 9S2j6ooT0
>>122
このスレで『みんな』という単語を書けることに、驚き。
『みんな』って誰？何人？何割の人？
安易に『みんな』という単語を用いていいスレではないと思うよ。
言葉尻に噛み付いて申し訳ないけど、『みんなが～～』という表現がルール強制や同調圧力になる例もあるのだから
せめてこのスレでは安易に『みんな』なんて言うべきではないのでは？
『みんな』『普通は』『常識』『空気嫁』……そういった曖昧な言葉で他者に圧力をかける人がたくさんいるんだよ。
125:ダブスタ
09/09/02 19:49:22 MPI55E6I0
全レスしたがる長文の方は
もう少し纏めてからレスするようにお願いします
126:ダブスタ
09/09/02 20:16:07 hdvfLQZr0
ここらで仲間はずれの話題はストップしようぜ
どうみても言葉の意味をはきちがえてレスした奴が原因みたいだし
127:ダフスタ
09/09/02 23:57:28 DeoACnRhO
>>97
そもそも検索避け自体がネットの原則に反してるだろ
万人に公開する気がないならwebに上げるなって話なんだが
128:ダブスタ
09/09/03 00:09:17 yM/UiWku0
>127
それは極端じゃね？
その原則に反してるというなら検索避けのタグなど作られなかっただろうし
会員制のサイトにしろhtaccessによるパス認証にしろ作られる必要性がない事になる
でも作られたわけだし、会員制のサイトもSNSもある
全部がオープンソースではないって事だよ
インターネットが最初にできた理念はどうであれ
129:タブスタ
09/09/03 00:12:15 56uAi27O0
>>128
だから検索避けしなけりゃいけないとかいうルールは更に向こうの話だし
130:ダブスタ
09/09/03 00:39:18 K3s/Um/60
>>128
あとEvernoteとかRemember the Milkみたいな、そもそも公開を目的としないWeb
サービスもあるしな。
悪いのはWebの理念に反することそのものじゃなくて、自分では適切な対処が
できないくせに自分の都合で他人に何かさせようって事のような気がする。
131:ダブスタ
09/09/03 00:56:33 3418HevP0
無断リンク禁止と表記するだけなら強制力は無いからなー
それをネットの原則に反してるからとか、
他人に何かさせようと言うのはおかしいと批判するのは違うと思う
嫌なら見なきゃいいって話だし
問題があるとすれば当たり前のルールとし、
ルールを破った者へ攻撃をした時だと思う
サイト管理人も嫌なら技術的に対処すればいい話だし
132:ダブスタ
09/09/03 01:10:10 3418HevP0
>>124
言葉の使い方が適切かはわからんが
この場合、複数の人が言っていたという意味で使ってるのは分かるでしょう
このスレで『みんな』という単語を使うべきじゃない
って方がルール強制みたいで嫌だけど
133:ダブスタ
09/09/03 01:33:29 Jtbk+ZKG0
>>132
『複数』と『みんな』って、全く意味が違うよ。
みんな＝皆の意味
１ そこにいる人すべて。全員。また、あるもの全部。多くの人々に呼びかける語としても用いられる。
みんな。「―が集まって相談する」「―が偽札だったわけではない」「―、こっち見て」
２ （副詞的に用いて）残らず。ことごとく。すべて。みんな。「今回の不始末は―私の責任です」
複数という意味でみんなと使ったのだとしたら、完全に表現の誤り。
>>122はどっちの意味で使ったつもりかわからないけど。
禁止の意味
ある行為を行わないように命令すること。
禁止は強制じゃない、という人は、命令も強制の意図は無いというのかな？
ちなみに上記意味は大辞泉に載ってたもの。
日本語は正確に。
134:ダブスタ
09/09/03 01:59:39 3418HevP0
>>133
だから、ここにいる全員が>>122を言ってる訳じゃないし
間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？
禁止の意味
命令（個人サイトで表記）する だけ なら強制にはならないよ（少なくとも自分は強制されてるとは感じない）
無断リンク禁止と表記してるサイトにリンクしたいとも思わないし、
WWWの原則に反してると責めるような事もしたくない
なんつーか
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
こう言ってる人間が、相手の間違いや言葉の使い方で揚げ足取るように責め立てるつーのは
立派なダブスタだと思うよ
このスレの説得力が無くなるから正直やめて欲しいんだけど
135:ダブスタ
09/09/03 02:06:51 K3s/Um/60
というより本質を理解せず、言葉使いやら些末なところ「だけ」を殊更に問題視
して騒ぎ立てる奴が愚かだというだけのような気がする。
ルールを守る事を固執して強制だの突撃だのやらかす奴にしても、ここで辞書の
引用してきて言った言わないの水掛け論してる奴も。
136:ダブスタ
09/09/03 02:34:12 u3mk2O6I0
>>124>>133
こういうスレは職場の人と話している感覚でレスした方がいいよ
敬語を使うとかじゃなくて
職場の人と話してるとき、意味が伝わらない、気に入らない言葉があっても
辞書の意味では～とか、何人が？何％が？なんて言い方しないでしょ？
137:ダブスタ
09/09/03 04:17:39 9+3l/rak0
>>126
そうやって物事を単純化するのはよくないのでは？
言葉の意味を取り違えたというより、前述したように、批判を別の事への強制と
受け取ってしまう人がいることの問題だと思うから
>>132
＞間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？
>>124じゃないけど、間違って使っているのか本気で自分の意見は「みんな」と言って
いいぐらい多数派と勘違いしているのか、>>122のレスだけではわからないと思う
後者と錯覚して使ってるなら、そこは気をつけてってことでしょ
「言葉の意味を取り違えた人間がいたからもめてたのだ」と主張する>>126もいるんだし
揚げ足取りじゃなく言葉の確認は大切
（仲間はずれ関連について言えば、私は言葉の問題ではないと思うけど）
>>134
間違いを指摘すること自体は責めたてることでもなんでもない
相手が素人の同人作家・サイト管理人だろうが、間違いは間違いなんだから
（ましてや、それが論点ズレなど実害に広がってくことなら、尚のこと）
それを必要以上に責めたてて責任とれやと突っ込むことが
「そつの無い対応を求め過ぎること」に該当すると思う
>>135-136
職場の人間と話している時なら尚のこと、相手が意味の伝わらない言葉を使ったら
誤解から話がズレてかないようにちゃんと言葉を確認してから話を進めるよ
友人同士のバカ話なら話がズレた所で、どうという事は無いが
仕事に関わってくる事で、ズレたままにしとくわけにはいかないから
それは「気に入らない言葉」があるから、辞書引っ張ってきてケチつけるのとは違うし
言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘は、攻撃や揚げ足取りや、ましてやその言葉が
気に入らないから文句つけているわけではない（少なくとも自分は）
138:ダブスタ
09/09/03 04:46:37 7sl+aTkb0
でも本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が７：３とかに
なりつつあるような…。
話が矛盾しないように言葉を厳密に定義しようというのはいいんだけど、
厳密に定義するために厳密に定義して、さらに厳密に定義とはどの程度
厳密なのか定義とはどのように定義づけられるのかとか延々続けるつもり？
辞書の意味と厳密に合わない使い方をしてても、「ああ、そういう意味で
言ってたんですね」で次に進めばいいのに、「いや辞書の意味と違う！
辞書にはこう書いてあるのだから、こういう表現をした以上はこういう意味
だったに違いない、その考えは正しくない！」とかばっか続けられてもなー…
慣用表現では「今時みんな○○してるよ～」とか言う言い方もある。
今時の若者は１人残らずすべてが○○している、ということではなくて、
今時の若者の多くは○○している、あるいは今時の若者に○○する者が
目立つ、という程度の意味でしかないでしょ、あれ。
139:ダブスタ
09/09/03 04:51:05 7sl+aTkb0
>>138
あ、間違えた。
本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が３：７とかに
なりつつあるような…。
の間違い。見ればわかると思うけどｗ
140:ダブスタ
09/09/03 05:17:38 ZzD+XRXw0
>>137
ズレが生じないように言葉の確認をして話を進めるのはいいけど
話をスムーズに進める為には124、133のようなやり方では無く、
ある程度、意図を汲み取りつつ、間違いを指摘したりズレを修正した方がいい
141:ダブスタ
09/09/03 05:50:03 9+3l/rak0
>>138-140
ここにはいろんな意見や考え方の人間がいるんだから誤解や言葉の解釈の違いでもめて
話がずれてってしまうのも、ある程度は仕方ないと思う
話がそれすぎたらその都度指摘して>>140の言うような軌道修正してけばいいのだし
結論を急ぐスレではないというか、結論自体出さなきゃならないスレではないのだからね
＞慣用表現では「今時みんな○○してるよ～」とか言う言い方もある。
「まったく最近の若いもんは～」「ホモの嫌いな女の子なんていません」みたいに
一括りにする言い方は、それこそ雑談やコラムではそういう表現としてスルーされても
マジ討論の場では「ならば根拠を示して下さい」と突っ込み入ると思う
参加している人間の顔や人数が把握できない匿名掲示板はとくに
同意見のレスが複数あれば「大多数はそう思っている」という錯覚がおこりやすいから
そういう錯覚に対して警告してくことは必要だと思う
142:ダブスタ
09/09/03 06:30:10 7sl+aTkb0
さすがに今回の「いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど」の「みんな」は「何度も（何人もの人から）そのように反論が
出ているはずだが」という程度の意味で読める程度のもので、「このスレ住人全員が
そのように言っている」という意味にはならないだろ。
だいたいROMだっているんだし、そのタイミングでは読んでない人もいるのは前提条件
として周知の事実なわけだから。
そこに拘って何か議論が進む？「そうだね、そういう意見は何度も出ているね」で次に
進んでいいところじゃない？本題に関わる話じゃないんだから。
143:ダブスタ
09/09/03 06:47:22 mUQyD98KP
7sl+aTkb0だけどこの板連投規制きつすぎるな…
そりゃもちろん、「みんながあなたのサイトは迷惑だって言ってる！」とか言う言い方で
ルールを押しつけられた場合、「ハァ？みんなってどのみんなだよ、誰と誰と誰だ！」
とか言うのはアリだと思うよ。
同調圧力を無効化したい場合は「みんな」の定義そのものが争点になるからね。
ただこの場合は「みんな」の定義にそこまで拘る必要はない。話者が（そもそも住人が
流動的な２ｃｈのスレではあり得ない）「1人残らず、全員」を厳密に指して話している
可能性はまずないでしょ。
つっても厳密に「同じジャンルの全員1人残らず」のことであるとソースつきで提示され
たとしても「だから何だ」って話でしかないんだけどさ。
「なんで迷惑するの？迷惑だと思ってる根拠は思い込みと勘違いと都市伝説じゃない？」
って部分がメインだしね、このスレ。
144:ダブスタ
09/09/03 06:50:04 ZzD+XRXw0
>>141
「ホモの嫌いな女の子なんていません」
「ホモが嫌いな女の子もいるし、ホモ好きな子が多数派じゃないよ」
もしくは「それは思い込みでは？」
でいいのでは？
それで食い下がってくるなら「根拠を示せ」となるのもわかるが
今回、指摘されてるのは、124、133のようなレスは
間違いの訂正、ズレの修正では無く、
言葉の間違い、一括りにされる事への過剰反応になっているという所
145:ダブスタ
09/09/03 07:24:39 9+3l/rak0
>>142-143
だから「さすがに今回のことは～～と読める程度のものだろ」というのも
個人差があるから、その都度確認が必要ということでは？
>>144
「相手にそれを思い込みである」と示す言い方の違いってことではないかな？
安易な断言に対して「ならソースは？」というのも（その言い方が最良であるか
どうかは別として）よく言われる言い回しであるし
>>124も言葉尻に噛み付くことになりかねないということは自覚した上で
確認のために言ってるのだから
過剰反応というより訂正の仕方の問題だと思う
146:ダブスタ
09/09/03 07:40:56 QyOP3Eon0
男性向けのイラストブログサイトや、アニメや特撮のレビューブログ見てると
「ブログには解析機能がある。こんなキーワードで検索してきた人がいた」的な記事を見るけどそれで叩かれるってことはないんだよね。
女性向けだと日記に解析の話を出すのはタブーっぽいところがあるのに。
147:ダブスタ
09/09/03 07:54:49 cT5ZlfX20
>>145
確認の為に言うのであれば普通に言えばいいじゃん
>『みんな』って誰？何人？何割の人？
こんなの小学生が何時何分何十秒？と言ってるのと変わらんよ
普通って何？この言い方が普通じゃない根拠は？とか言うなら
コミュ力低い事を自覚した方がいい
148:ダブスタ
09/09/03 08:01:29 mUQyD98KP
>>145
その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ、なにぶん個人差があるもので。
正直言って何の為にやってるのか目的見失ってるようにしか感じられない。
今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
仲間ハズレから始まって、「みんな」が始まって、いつまでどこまで全ての単語の定義
の確認を続けるつもり？
ここに書き込む人は大人しかいないわけでもないし、字書きだけでもないし、文系科目
が不得意な人もいる。比較的国語が得意な字書きでも、常に厳密に正しい日本語だけ
を一度も間違わずに使い続けることなんてあり得ない。
で、誤用や、意味にぶれのある単語が出るたびに毎度これを続けるの？ここは国語
辞典編纂するスレでも国語のテストするスレでもないんだよ？
議論の本筋の、根本に関わる部分で単語を厳密に定義するのはわからなくもないけど、
横からたしなめるレスを本筋ほったらかしにして厳密に定義してどうすんの。
>>146
おそらく女性向けだとサイトの閲覧者が数十人とかいう程度の規模のところが多いから、
解析の話題になるとずばり個人1人1人を特定して、いつアクセスしてきたのか、掲示板
や拍手のどの書き込みをした人がいつ来たのか、とか全部把握して「今日はあの人が
来てない」とか「あの人は今日朝から何度も見てる」とか「この人はしょっちゅう来るのに
一度もコメントくれない…」とかやってるような「すごく解析を気にしてる人」っぽい「イメージ」
になるんだろうと思う（たまに本当にそういう発言をしてドン退きされる人がいるようなので、
そこらへんでついたイメージだと思うけど）。
男性向けだと逆に、エロなら検索避けしてても、エロじゃなきゃ検索避けしてないから、
どっちにしろアクセス数が多すぎていちいち特定してられるわけがなさそう…という
「イメージ」なんじゃないかな。男性向けでもアクセス数少ないところもあるだろうし、女性
向けでも膨大なアクセス数のところもあるとしてもね。
149:145
09/09/03 08:45:03 B5g7snwu0
>>146
女性向けの独自ルールだろうね
つか、例の晒しブログでも論争になっていたけれど、女性向けには独自のルールがあるのにそれを回りに告知することなく
しかし独自ルールを守れとうるさい風潮は、確かに外部の人間からしたら理解不能だし、場合によっちゃ傲慢とも思えても
仕方ないかなと思ったり
>>147
あくまで前ふりとしての問いかけにすぎない（それを結論にしてちゃ痛いが）
「『みんな』って誰？何人？何割の人？」程度の言葉に引っかかりを覚えて「普通じゃない、コミュ力低い」とまで
批判することこそ揚げ足取り的と感じるけれど、それこそが言葉の受け取り方の違いという奴でしょ
>>148
＞その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ
だから「過剰反応」や「揚げ足取り」と感じるのも「個人差」があるから話がスレ違うという話をしているんだと思うけれど
＞今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
この一件だけでなく、安易な断定口調は誤解を招きやすいからと引っ張られてるわけでは？
人間は間違う生き物なのは当然だけれど、どの言葉が重要でどれがそうでないと思うかも個人差がある
ここはちゃんと話し合わなきゃいけないと思った部分では、軌道修正しつつ今回のように納得行くまで話しあうしかないのでは？
＞厳密に定義してどうすんの。
「仲間はずれ」の定義にこだわってた人はいたけれど、「みんな」という言葉を定義しろとは誰も言ってないのでは？
（前ふりとして「それは何人？何割の人？」というレスはあったが、それは答えがかえってくることを前提としての問いかけではない）
誤解を生みやすいし、定義したり証明したりができないからこそ、そういう言い回しを避けた方がいいという話だったんでは
これも何度も出ているけれど「あることへの否定や疑問＝新たな定義づけや新ルール」じゃないよ
150:ダブスタ
09/09/03 09:08:25 cT5ZlfX20
>>149
いや、そんな前フリいらんよ
あなたの言う討論の場であるならなおさらね
つか本人じゃないならもう引けば？
あなたが頑張れば頑張るほど>>124はいたたまれないんじゃないか？
151:ダブスタ
09/09/03 09:09:22 BLK2q9wJ0
ダブスタの根本は独自のルールを独自と思わず
おかしいとも思わない洗脳状態にあると思うんだが
だから他人に強制するという行為になり
その意に添わないとハブだったり圧力かけたりふじこったりと
トラブルになると
もはや女性向けのルールは宗教だな
152:ダブスタ
09/09/03 09:11:54 1Em7fqWF0
>>151
まあ何かに熱狂するってのが宗教みたいなもんだからなぁ
同人に限らずヲタの規律って女性のコミュでは存在するし
それを含めて楽しんでる奴もいるから
153:145
09/09/03 09:44:51 B5g7snwu0
>>150
それは文脈から前ふりであって結論（本人の主張すること）ではないだろうと言っただけで
「それが討論の場に必要」などと言ってはいないのだけれど？
はやし言葉としての「何時何分何曜日」と「いや断定はできないだろう」という意味での
問いかけは違うだろうと
問いかけとして不適切と思うのなら「そんな言葉を使う奴はコミュ力不足」と断定せず
「みんな」は不適切だろうという意見同様に使用するのに気をつければいいと言うだけの話
150こそ本人ではないのなら書かれてもいない（文脈から読み取ることもできない）本人の心情を
代弁してこうだろうというのはおかしいのでは？
（これはよくある「一般人が傷つく論（ヲタによる一般人代弁）」にも言えるが）
>>151-152
コミュ内での横の繋がりが密である上に、書き手の数で言ったら女性向けの方が多いから
女性向けルールが全体のルールという錯覚がおこりやすいのではないかな
このスレの元になったニコつべスレでも
「それは一部（女性向け）だけのルールであって同人全体のルールではないだろ」に対して
「女性向けは同人の一部ではない」と反論していたから
しかし、今回のブログの件のような外部からのアクションがあっても
「だって女性向けは（あるいはナマモノは）特別なルールがあるのだから、外部の人間も
それを察して守るのが当然」と言い張り続けるのにはなんとも…、それは通じないだろうよと
154:ダブスタ
09/09/03 10:01:36 vjgwypjH0
>>153
貴女の書き込みは立派で傾聴に値するご意見といつも感心しております。
固定ハンドルもしくはトリップを付けてはいただけないでしょうか？
そうすればIDの変更に依らず貴女を見分けるのが容易になり助かります。
念のために申し添えますがこれは強要ではなくお願いです。
お聞き入れいただけなくてもそれはそれで結構ですので誤解の無きよう。
155:145
09/09/03 10:49:20 B5g7snwu0
連投ごめん
>>146
キャラ名＋エロ用語で男性向け同人サイト検索していたら
「○○（エロ用語）で検索してきた人ごめんなさい。実はここにはそういうコンテンツ無いです」
とトップに記されていて「やられた」と思ったことがあったのを思い出したｗ
女性向けなら解析にふれるだけでも解析厨と言われるんだから、腐女子がひっそり楽しんでたい
部分を暴露するような、こういうジョークはきっとフルボッコ確定だろう
やたら隠れたがる女性向けの独自ルールは、エロや二次同人に対する男女の羞恥心や文化の違いも
大きいんじゃないだろうか？
男性は自分のスケベ心をジョークにできる文化的背景があるが、女性にはまだ無い
だから羞恥心から形だけでも隠れているふりをしたい、気づかないふりをしていてもらいたい
でもそんなのは理屈の上では通らないから破綻が生じると
156:ダブスタ
09/09/03 10:53:22 NOlM4L1L0
コテハンやトリップつけなくても何となく分かる気がする
いつもの長文全レスで一日中スレに貼り付いてる人だよね
引用の仕方、口調、例示の仕方なんかにかなり特徴出てるし
……まあそういう認定厨みたいな話はどうでもいいけど
正直ID:B5g7snwu0のようにどうでもいい所に食い下がり続ける人は
議論スレに向いてないと思うよ
瑣末なことですら、自分が正しいと何が何でも認めさせたがるような人が
他の事について冷静に議論できるとは思えない
157:ダブスタ
09/09/03 11:04:42 WtFjfBGw0
エロ、やおい創作はまだまだ弱いね。女向けは
かといって「今女性に大人気の～」という煽り文句と共に注目されると白けやすい。
158:145
09/09/03 12:20:52 9+3l/rak0
>>157
それはエロやおい以外の女性向けがってことかな？
確かにそういった女性向けジャンルが盛んになれば流れも変わるかもしれない
オリジナルの健全少女向け漫画や少女漫画評論なんて、エロ恥ずかしいからは一番遠い所にあるしｗ
>>156
自分でも認定厨とわかっているのなら、そういう軽蔑されかねないゲスパーレスはしない方が良いのでは？
（それこそ、本筋には関係ない煽りで議論の邪魔だ）
今日はたまたま休みだけれど、こちらは「いつも一日中スレに貼りついて」いられるような身分じゃないからｗ
そもそも、何が正しいとか認めさせようとか、そういう話なんかになっていないのだけれど
つーか何について「些細なことでも正しいと認めろと強制している」と思い込んでいるのか気になる
何度も「既存の価値観への疑問や批判＝別の価値観の押し付けではない」と言われているのに
その前提でしか語ろうとしない人こそ議論に向いてないのでは？
159:ダブスタ
09/09/03 15:37:27 WtFjfBGw0
>>158
女向けエロね。需要はあるけど弱い。
隠れたがるのも過剰すぎる面もあるし自分の好きなものを卑下している傾向がある。
そしてヲチや晒しに遭ったら被害者意識を持ち潰れてしまうことが多々ある。
ゾーニングやモラルはある程度一般との関わりを円滑にするために便利なことであるけど
使いどころを理解していないためよけいに身内を混乱させてしまうルールが幅をきかせてしまう。
理由もアンチへのあてつけではなさそうだしね。鵜呑みにしているのも気に入らない。
深い思考力とここぞという時の図太さがない。
これは仕方のないことだけどいざ活動の危機が迫ったときに弱い人が多いと困る人も多い。
160:ダブスタ
09/09/03 16:44:16 9+3l/rak0
>>159
なるほど、そういう意味の弱さね
たしかに、同ジャンル者から「ジャンルの危機ィ～」と騒がれただけで
版権元がまだ何も言ってこないうちからサイト閉鎖したりサークルやめたりして
しまうなどというのは、あまりに逃げの姿勢というか外圧に弱すぎる気がする
逆にそういう打たれ弱さがジャンル内パニックを呼んだり
一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できない
ということになって、おかしなルールを生んでしまうのだろうか
161:ダブスタ
09/09/03 16:50:34 lHMepI7nO
>>158
正直、あなたが何のために何を主張したいのかわからない。
私の頭が悪いせいかもしれないけど、このスレであなたのレスだけが飛び抜けて意味を読み取りにくい。
何のために誰のために単語ひとつにそこまでこだわってんのかもわからない。
頭の悪さの個人差にも対応してもらえないかな…
単語の意味が文脈でぶれててもだいたいは読み取れるけど、とても厳密に言葉を使うあなたの文章が猛烈に
読みづらいんだよねー…
162:ダブスタ
09/09/03 16:58:45 Dol+lYH3O
男の性体験は武勇伝だけど
女のは傷モノでしかない
という古ーい視点が社会全般に薄ら残ってる以上
男と女が同じに振る舞わないからといって
女だけ責めても仕方ない
同じエロフィクサイト管理人でも
晒されて受けるリスクは男と女で違う
163:ダブスタ
09/09/03 17:09:02 K3s/Um/60
>>162
リアルでの性体験とフィクションで描く性体験は全くの別物なんだけどねー。
そこんとこ勘違いしている人が居るのもまた事実なわけだけど、わざわざその間違った
価値観に合わせてあげる必要もない気がする。
164:ダブスタ
09/09/03 17:32:16 9+3l/rak0
>>162-163
リアルのエロ体験というか、男のスケベ妄想はやんちゃとして許されるが、女が同じことをやるのは
はしたないとして叩かれるというリアル社会のだブスタが大きいのだと思うよ
女性にとって、自分のエロまじり妄想遊びを、自分基準で公にされるのはたまらないんだろうな
（イベントに出たり、２ちゃんに書き込んだりしてる時点で本当は丸見えなんだけれども）
そこから隠れたいと思う気持ちはわかるけど、それが的外れな他者への攻撃に行くというのがいただけない
>>161
読みづらい文だというのは申し訳なく思うが、主張も何も今までの流れは
安易に「みんな」と言うのは決めつけじゃね←これは>>124のレス
決め付けというのは揚げ足とりじゃね
スレ違わないようにするための確認なんだから仕方なくね
確認にしては言い方悪過ぎでね、それと言葉の定義決めようったって無理
今度から気つければいいんでね、あと誰も言葉の定義決めようなんて言ってないし←今ここ
という流れでは？
主張をおしつけている人もいないし、一つの単語についての話題が延々続いてるわけでもない
（話題のきっかけになった「みんな」という言葉はあるが、そればかりの話が続いていたわけでないのに
むしろどこから「単語ひとつにそこまでこだわる」という話に？）
ともあれ>>161が流れを納得できたのなら、これ以上とくに話しあうことも何もないと思うけれど
165:ダブ
09/09/03 17:33:23 Jtbk+ZKG0
>>134
間違いの指摘＝揚げ足取るように責め立てる、という受け取り方をする人がいる、とわかった。
実際のところ>>137も書いているように、間違いの指摘は単なる指摘であり、指摘する側は必ずしも相手を責める気はない。
この過剰反応はオタク特有なのか女性オタ特有なのか腐女子特有なのか、あるいは趣味嗜好関わり無く人それぞれなのか、
わからないけれど、間違いの指摘を即『責めている』『非難している』と結びつけるのは、
すれ違いやコミュニケーションの齟齬が生じる原因となるのでは？
議論を目的とした場では、言葉の定義に齟齬があってはいけない。
だから、｢それはこういう意味として言っていますか？｣と確認することは、議論上大切だ。
それを揚げ足取りとみなしては、誤解が生じたまま議論が進みかねない。
>>148
＞「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
壊滅的になるかどうかはわからないけど、『みんな』という単語が同調圧力として使われることがあることを鑑みれば
定義を曖昧にすることは危険だと思う。
>>150
ゲスパー乙
>>155
腐女子とジェンダー論を思い出した。
ジョジョのインタビューの件で叩かれてる金田さんの専門はジェンダーやフェミニズムだったような。
金田さんのアレは意図的にやったのかな？釣り？と推測してる。
女性が性的な妄想をすることへの嫌悪感や抑圧は、ジェンダーではないのか、という説もある。
ジャンダー論、フェミ論は複雑だから安易に共感してもまずいのは自覚した上で、この説は一理あると思った。
>>156
逆にそういう受け取り方をする人が議論に向いてないと私は感じた。
私個人の感覚に過ぎないけれど。
>>161
議論ってそういうもんだと思う私は苦痛じゃないけど。
166:ダブ
09/09/03 17:40:05 Jtbk+ZKG0
文章考えてるうちに流れ変わってたｏｒｚ
流れ蒸し返してごめん。
>>162以降の｢女がエロを扱うのは……｣という羞恥心だったり社会からの抑圧というのは
腐女子が隠れようとすることと大きく関係すると思う。
で、なんで百合を叩く男オタはほとんど見かけないんだーそれってホモフォーグじゃないのか？と考えてしまったり。
セクマイやジェンダーと結びつけるのは大仰かもしれないけど、そういう社会学的観点から腐女子の心理を分析する本があれば
読んでみたいなー。
知ってる人がいたら、是非教えて下さい。
167:ダブスタ
09/09/03 19:20:42 FZ2ZdOE6O
話変えてごめん。
轟空のネット画像トレス事件？を最近知ったんだけど
二次創作絵サイトであれやったら叩かれるんだろうか。
服装とか服屋のサイトやネットショップの画像を参考にしてるんだけど…。
勿論、モデルのポーズそのままトレスや模写はしないよ。
服や小物の資料写真を全部自力で確保するのは、素人には無理だよ…。
それとも商業のイラストであることが争点なのかな？
トレパクスレでもたまに、風景写真や服小物ネタがあがるけど、
趣味のお絵描きで現場に資料写真撮りに行くのは、ぶっちゃけ難しい。
怖くなってきた……。
168:ダブスタ
09/09/03 19:36:44 WtFjfBGw0
>>160
外圧に挫けて創作物や一時的な共感を得る人が減るのは困るなあ。
＞一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できないということになって
そうでもしないと無意識の内にこちらに不利な行動を起こしてくれるのがいるからルールが生まれるけど
効率が悪く目的としているものからかけ離れるルールが生まれると更なる混乱を呼ぶ。それが楽しいならいいけどほとんど違うだろう。
それによって「無意味なルール守ってるよ馬鹿か」「心情だけ閉鎖的すぎ必死すぎpgr」等びますます面白がってヲチや晒しをする人が増えるんだよね。
それでまたヲチ、晒しをされて更にルールを作るの悪循環。検索避けなんかそうだね。
打たれ弱さを思考力でカバーし、安心できる人が少しでも増えることを望みます。
>>162
価値観を覆すことは可能。
169:ダブスタ
09/09/03 19:59:41 NOlM4L1L0
>>167
スレに行けば分かるけど、「参考にして描いた」ではなく
写真をそのまま加工したものを自分の絵として出してたことが
叩かれてるみたいだよ
資料写真を全部自分で用意しろとか実在の製品を参考にして描くな
という話ではないっぽい
今回の件はともかく、二次創作界には167の危惧しているような風潮が
あるのは確か
この問題はこの板のパク関係のスレでかなり議論されているので
そっちも覗いてみたらいい
170:ダブスタ
09/09/03 20:38:41 uSnvIVEb0
>167
あっちのスレの流れ早いし荒しも多かったから見逃してるとこ多いだろうけど
あれはトレスというより写真加工コピペのが出てきてるからだよ
「自分で苦労して描きました」アピールまでしてたから余計叩かれてる
本人の言ってることも二転三転してたしね
写真を資料に絵を描いた、というのと
写真をテクスチャ扱いにしてるというのでは雲泥の差
まとめ見に行けばよくわかるんじゃないかな
171:ダブスタ
09/09/03 21:53:50 aEEdcqS10
その肝心のトレス検証まとめwikiがなぁ
例の絵師以上に痛々しいことになっていて、検証側にドン引きした
絵師本人の言い訳が二転三転したにしろ、コピペしたものまで自分が描いたように言っていたにしろ
最終的に自分の非を認め謝罪し活動自粛を表明した後まで、延々とそれをあげつらって叩いてるのには呆れる
しかも検証まとめwikiが、こんな突っ込みを受ける始末
787 名前: なまえないよぉ～ Mail: sage 投稿日: 2009/09/03(木) 02:31:48 ID: kYcMCbjN
つかこのWikiの画像こそ確実にアウトだろ
著作権法第32条に基づく引用とか言いつつ48条完全に無視してんじゃん
馬鹿？
172:ダブスタ
09/09/03 22:37:45 kBFm1erU0
嫌味でも煽りでも無く
そこまでチェックしてるの凄いね
173:ダブスタ
09/09/04 00:35:12 I2c7SYwj0
著作権（笑）
著作権を問題にするならまず↓を叩いてこいよ
半角二次元
URLﾘﾝｸ(yomi.bbspink.com)
174:ダブスタ
09/09/04 06:21:43 bL8nAgvB0
>>167
轟空のネット画像トレス事件がどの事件のことか分からない。
175:ダブスタ
09/09/04 07:01:40 DlmH8at70
>>173
1つ叩くなら全部叩けというのは違うんじゃないかな
叩くの良く無いで済む話でしょ
176:ダブスタ
09/09/04 08:08:31 PpGJwnq90
>>100
検索避けするしないは自由だし、それを理由にヲチするのもくだらないと思うが、
検索避け外したくらいで新規のヲタが増えるなんてある？
間口は広がるだろうけどリピーター率は低いんじゃないだろうか
ヤホーで検索して辿り着いた一般ファンが
100の作品読んで同人に目覚めましたって展開は中々無いと思う
新規ヲタを獲得したいなら検索避けしてない同人サーチに登録した方が効率的な気がする
余計なお世話だろうけど気になったもんで、気に障ったらごめん
177:ダブスタ
09/09/04 10:16:52 Y7nCimRX0
>>174
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
2ｃｈ系ニュースサイトでも紹介されてた。
そこではヲチスレの追及ひどい粘着キモイという意見が多かった。
ヲチスレはまだパク画像ないか探してる。
発端は知らないけど、今のヲチスレの雰囲気は確かに粘着キモイという印象。
あくまでヲチのみ突撃禁止と謳っているスレだが、本人のコメントを見る限りでは何度も突撃されてる様子。
178:ダブスタ
09/09/04 10:46:58 LU3PaOQP0
>>177
突撃されたのはニュースサイトで紹介された後
179:ダブスタ
09/09/04 11:55:09 Y7nCimRX0
>>176
私のオン知人で二人、たまたま検索で見つけた同人サイトを見て二次ＢＬに目覚めたという子がいるよ。
2000年頃の検索エンジンは今ほど優秀じゃなかったみたい。
商業アンソロを原作関連本と間違って買って、目覚めたという子もいる。
レアケースだけど、皆無ではない。
同人サーチははなからそのジャンルが好きという人が利用するから、ジャンルの新規を増やしたいという目的では
効果が薄いような気がする。
若手獲得ならニコＭＡＤが一番影響力ありそうだな。
どのみち作品の質次第だけど。
オンが無い時代からの大手だと、検索避けしてないこと多くない？
私が好きなサークルだけの話なのかな。
>>178
突撃したのはニュースサイトを読んでる人か、元からのヲチスレ住人か、どちらなんだろね。
前出の逆際同人誌晒しのブログとか、男オタの読者が多そうなブログやニュースサイトに掲載されると
ただ騒ぎたいだけの祭好きが湧きそうで、厄介だなぁ。
同人板の伏字もＶＩＰ系ブログで一覧を掲載されて広まってしまったように、
腐女子文化キメエ晒してやれｗな人達が一部にいるのは現実。
それでいよいよ隠れようとするほどに、探し出して晒す愉快犯が現れないか、心配。
だったら堂々としてる方が、案外スルーされるかも？
潜むのと堂々としてるのと、晒す側としてはどっちがターゲットとしてオイシイのか。
多分、コソコソしてるのを晒す方が快感なんだろうなぁ。
もはや隠れるだけで自衛できる状況じゃない。
スペースまで来て本を買っていく、という手段が有りえるということが判明した現在では。
180:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/04 13:04:23 0AR8/MAcO
隠れたい同人屋と隠れたくない同人屋は仲良しになれないのも無理はないと思ってる
強制的な圧力や叩きは嫌だけど隠れたくない主義の人が隠れ同人の人と仲良く
できないのはおかしい嘆くのはお門違いな気がする
仲良くできない、仲良くされない結果ジャンル内で孤立するのも含めて
181:ダブスタ
09/09/04 13:14:11 I4YZg9vNP
>>180
「同人者はみんな仲良くなんて言ってる人はいません＞＜」で
さんざループしてなかったか
そもそも「隠れなきゃいけない」という強迫観念が無ければ
おこらないかもしれない孤立を「結果的に孤立してるだけ」で
単純に片付けることなんかできやしないし
182:ダブスタ
09/09/04 13:24:58 3HHA4lud0
だから>>180みたいに追い詰めるような書き方をする人がいるから
問題なんだと思う
無自覚なのかもしれないが自分が加害者的書き方を
してると気づいてないのもどうなのとは思う
183:ダブスタ
09/09/04 13:42:39 LFONTNzK0
>>180が加害者的書き方をしているようにも見えない
圧力をかけて追いつめるような書き方をしているようには見えない
どちらかというと>>182の被害妄想が激しいなと感じる
184:ダブ
09/09/04 14:35:53 udoGmWpuO
隠れ同人といっても
検索避けしてない2chで｢検索避けしろ！｣と個人サイト叩いてたり
同人イベントの情報交換したり、801話で盛り上がったり
十数万人来場するイベントに参加している時点で
全然隠れ切ってないし
185:ダブスタ
09/09/04 14:42:08 1eCrMYyW0
隠れたい主義の人が隠れたくない主義の人を攻撃するのが問題なんじゃないかな
ここでもたびたび話題になった映画MWジャンルでもヲチ叩きが始まったきっかけは検索避けしてなかったことだった
叩かれたサイトの発言と対応が二転三転したのは確かだけどまとめwikiが作られるような事態だったかは疑問
人間関係まで壊されてるようだし
この例も組！騒動と同じく「ナマ半ナマジャンルローカルルールを守らないとこうなる」という圧力として使われるようになっていくんだろうな
186:ダブスタ
09/09/04 14:49:10 LFONTNzK0
隠れたい人が隠れたくない人を攻撃
または隠れる必要がないと思っている人が、隠れたいと思っている人を攻撃
これは、棲み分けの問題だと思う
どちらかのテリトリーへ入った場合に生じる問題だからこそ
互いに不可侵にする以外円満にはいかない
それでも共存したいのなら、まずはなぜ相手が不愉快に思うかを認めてから
話を進めない事には罵りあう結果（例え言葉づかいが丁寧であろうと）しか生まないと思う
187:ダブスタ
09/09/04 14:57:24 izwsWkw+0
>互いに不可侵にする以外円満にはいかない
これにつきるだろうね
でも共存の道はないように思える
188:ダブスタ
09/09/04 15:31:36 olIxO83H0
>>180のような意見が書き込まれるのも、先日の仲間はずれがどうとかいう
議論も、根っこには同じ疑問があると思う
つまり、隠れたくないサイトがジャンル内で結果的に孤立する事態をこのスレで
「同調圧力」とみなしていることへの疑問ね
前スレでも現行スレでも、（本筋の議論とはちょっとずれてるが）「他人に強制は
しないし『守るべきルール』とも思っていないが自サイトは隠れる主義」という人がいた
そういう管理人は検索避けを施さないサイトにはリンクしないだろうから
彼女達から見れば隠れないサイトが孤立しているのは「当然の結果」なわけでしょう
それに対して「結果的に孤立している事態も当人が圧力と感じれば圧力なんだ」と言って
しまったら、「じゃあそれを解決するためには、隠れたくないサイトが孤立しないよう
リンクしろってことになるの？」と思われて、結果的に>180のような「いや、仲良くしろと
いうのは無理でしょ」という話になる
こういう、「ジャンル内で根回しした上での仲間はずれ」ではない仲間はずれについて、
今までは「保留」とか「難しい問題」とか言われてたけど、今のような議論が続くなら
もっと突っ込んで考えた方がいいんじゃないかな
189:ダブスタ
09/09/04 16:39:09 1eCrMYyW0
>>186
今はテリトリー＝ジャンルになってるから棲み分けするならジャンルから出ていくしかない状況なんじゃないかな
「郷（ジャンル）に入れば郷（ジャンル）に従え」が合言葉になってるから
190:ダブ
09/09/04 17:12:11 3Mg3K3/00
自ジャンルは「隠れる」のハードルが超高い
ＵＲＬ請求制は当たり前、文字を画像にして貼り付けろ、
ランキングやサーチは登録しちゃだめ、ベーシック認証しないやつは危機感がない！
いったいどこに公開するためにサイト作っていいのか誰もわからない状態
こんなに厨ばかりでもうジャンルは終わるわ、と泣き言ばかりのスレ
隠れすぎてるのがアンチにしたら面白いのだろう、毎日のように晒し被害
晒されたサイトをつるし上げ、なんで晒されたのか対策会議という名のヲチ
晒しの犯人を推理特定してジャンルに平和を、という名のゲスパー叩き
そんなことを毎日懲りずに行っているスレは
「おすすめ２ちゃんねる」でご本尊の本スレとつながっているという矛盾
ちなみに本スレの一般ファンから凸られたり苦情がきたことはない
191:ダブスタ
09/09/04 17:41:15 LgHvJ6mo0
>>176 >>179
マイナーなジャンルだと、ネットに上がってる公式情報があまりに少ないから（爆）
同人情報は引っかかったりするよ
メジャーどころでも、キャラ名＋同人またはエロ用語複数の組み合わせでこれも検索可能
携帯サイトにいたっては、ジャンル名＋ＢＬや夢小説などの組み合わせだけで
危険なはずのナマモノまで出放題ｗ
全くのパンピーがキャラ名やジャンル名だけでメジャー作品の同人情報を得るのは難しいだろうけど
少しでも同人用語をかじってる人間なら現在のググルでも充分役に立ちますです
>>185
弗のせいでジャンルの危機～とわめいているけれど、現実には何も実害無いのに、内ゲバやって
仲間をリンチにかけてただけというのも、組や家紋騒動と共通しているね＞ＭＷヲチ
>>186-189
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」
という管理人は普通にいるでしょ
「検索で直接自分のサイトが引っかかって一般人にもろ見されるのは嫌だけど、他サイトからリンク辿ってくる分には
サーチ辿ってくるのと変わらないからそこまで気にしても仕方ないだろ」って考えで、私の友人も数字サイトやってるし
でもって同人の現状が>>184である以上、ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
だいたい、逆カプやジャンル違いのサイトとリンクし付き合ってる雑食派だっているんだから
たかだか検索避け問題ぐらいで、共存は絶対不可能なんてこたーないと思う
しかし「検索避けしてない＝危機感の無い厨＝叩かれる」という偏見と迫害が存在してる中では
（「そういう偏見や迫害が根強く存在していること自体」が圧力だし）
確かに両者に溝はできるし、またどこまでが同調圧力かって線引きは現実問題として難しいと思うな
>>190
最後三行のオチにワラタｗ 誰もおかしいと思わないのかなぁ
192:ダブスタ
09/09/04 17:47:13 vOaZfpeq0
都合の悪い事実と向き合おうとしないのは創作物の内容を考えるときだけにしてくれえ
193:ダブスタ
09/09/04 18:26:04 olIxO83H0
>>191
何が言いたいんだろう？現時点での検索避けの実施状況？>>176>>179の議論とは
ずれてると思うけど
それから>>186>>187>>189は「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」 という管理人ではなく
徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？
そんな管理人VS隠れたくない派の管理人で、「うちにリンクするなら検索避けしろ」
もしくは「あなたが嫌がってもリンクさせてもらう」という状況になったとき
（互いのテリトリーを侵害したとき）は、もう不可侵でいくしか仕方ないだろうね、と
言ってるんじゃない？
＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
2ｃｈに来ている人が同人者のどれくらいを占めるのかは分からないが、来てない管理人
だって大勢いるだろう
イベントにしても「自分の作品の中身が一般人の目に触れるのでなければ問題ない
（その可能性は低い）」「わざわざ会場まで来るような一般人に配慮する必要はない」など
いろいろな考え方があるでしょう
「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ
194:ダブスタ
09/09/04 18:44:31 IZdS7R/n0
>>193
>「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ
いやいや>>191はそんなことは言ってないだろう。
>（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
って言ってるように、>>191で上げた考え方に辿り着く、とは断定していない。
195:193
09/09/04 18:52:48 olIxO83H0
ん、
＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
＞そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
という部分と、
＞（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
という部分を受けて、断定を避けるため「多い」という書き方をしたんだけど
誤解させてしまったならごめん>>194
196:ダブスタ
09/09/04 20:54:20 LgHvJ6mo0
>>193
＞何が言いたいんだろう？
むしろどこの部分をわからないと言っているのかわからないな
>>191前半に関しては「検索避け外して新規ファンみこめるの？（検索で辿りつかないんじゃね？）」
と言う>>176に対して、>>179同様に「条件次第では検索に出るよ」と言ってるだけなのに
どこが>176>179の議論とズレて見えるのかな？
で、>191後半は、検索避けするよしないよ両派について述べてるレスの中で
>>187-188が共存は無理とまで言っているから
「ジャンルが正常化すれば共存可能じゃね？
（でも現状じゃ無理だしどこまでが同調圧力であるかの線引きも難しい）」と言ってるわけだけど
＞徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？
「自サイトは隠れる主義という人は検索避けしないサイトにはリンクしない"だろうから"」
というのは>>188の推測による仮定なわけでしょ（事実そういう人間は存在はするけど）
だから「隠れたい派＝徹底して隠れたい派」に限定して話を進めるべきじゃないのではと
>188の仮定上の「徹底して隠れたい派」に限定したとしても、そのジャンルが正常であるならば
そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず（193も言うように様々な人間がいるから）
以上の二つから共存は可能なんじゃねと言ってるわけだけど
＞不可侵でいくしか仕方ないだろう
それと、リンクしない（リンクは不可侵）と共存無理は別の話だし
（お互いリンクしないが付き合いはあるサイト同士なんていくらもある）
「少数派ではない＝例外として片付けていい数ではない」であって
「少数派ではない＝多い」ではないよ
197:ダブスタ
09/09/04 21:17:53 LFONTNzK0
>>196をみていると相互理解は遠く
理念の異なるものは同コミュ内でも
不可侵にした方が互いの為だなとつくづく感じさせる
話合う以前に、まず完全に相手を否定しているのが気になる
不可侵であるのは互いのテリトリー内の防御であり
歪めたルールでテリトリーを犯された側が過剰防衛から攻撃に転じるよりはいいと思う
198:ダブスタ
09/09/04 21:17:55 LgHvJ6mo0
>>196に訂正レス
>>176を「リピーターになるほど検索で人は来ないだろ」という意味で解釈してたけれど
よくよく考えてみれば、検索できた人間がはまることは無いという意味か
その辺は読み違えてレスしていた、ごめん
199:ダブスタ
09/09/04 21:29:24 olIxO83H0
>>176>>179は、自分は「検索で同人サイトを見つけたとしても、一般人が同人に
目覚める見込みはあるのか？」という話をしてるのだと受け取った
だからズレているのでは？と思ったんだよね
そして>>191の言う「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」管理人は既に共存できてる
わけでしょう？（よそのサイトの検索避けはどうでもいいと思っているんだから）
だからその人らについてこれ以上考えないといけない問題なんてないと思う
問題となるのは「徹底して隠れたい派」と隠れたくない派の共存ではないかな
そして一つ気になったのは、
＞そのジャンルが正常であるならば そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず
この言い方
これは暗に「徹底して隠れたい派」は正常ではない、と言っているように受け取れるんだけど？
自分は、「徹底して隠れたい（が、他人に強制はせず、リンクしないようお願いしたり、
自サイトの方で弾いているだけ）」という管理人も多数見てきたけれど、そんな運営方針まで
頭から正常ではないとしているようで気になる
200:ダブスタ
09/09/04 21:32:28 olIxO83H0
ちんたら書いてたら>>198が書き込まれていた
リロってなくてすみません
201:ダブスタ
09/09/04 22:02:46 olIxO83H0
ああ、>>191>>196は徹底して隠れたい派の多くが正常な判断力を備えて
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、 リンクしてきてるサイトの
検索避け状態まで気にしない」派に変われば（＝ジャンルが正常化すれば）
共存できる、と言っているのか
何かずれた読み取り方をしていたようでごめん
連続書き込みも申し訳ない、今度からは気をつけます
しかしやはり、自サイトの運営方針は自由なはずなのに、なぜその方針を
正常でないとみなすのか？「こちらが正常だ」というのは一種のルールの
押し付けではないのか？などといった疑問は残るね
202:ダブスタ
09/09/04 22:33:31 ZWSX2qUbP
>>201
リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にしていても、自分で「検索避けして
いないサイトからのリンク」をかたっぱしから弾いていれば、気にする必要はないの
だし、そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」かな？とは思うかな…。
それと、リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にする人の多くが、都市伝説を
信じているなど誤解に基づく理由で気にしているか、周囲がそうしているのでそれを
ルールだと信じているだけだったりしないと晒されるという恐怖に支配されていたり
という周囲からの圧迫が理由で気にしている事が多いようにも思うしな…。
検索避けしていない／検索避けが甘いサイトからリンクされたくない理由がどうあれ、
気にするならアクセス制御ぐらい自分でしなさい、他人に求めて怒りなさんな、という
感覚は正直ある。個人的な感覚ではあるけど。
203:ダブスタ
09/09/04 22:48:05 4WeUJbEO0
リンクされたくない方は
そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」
リンクしたい方は
少なくともリンクしたい程度には好きなサイト相手に、
嫌がるってわかってるとこをしないのが「正常」
204:ダブスタ
09/09/04 23:45:35 X8A9/Se/0
>>202
ジャンルにもよるだろうけど全体で見れば都市伝説を信じてるとか
周りが怖くてという層は少数では？
話は逸れるが、数字板で腐女子は隠れるべき？みたいなスレあった
その中では非腐女子の前での腐話は
「電車の中でエロ記事読んでるオッサンのようなもの、TPOは大切、隠れるべき」
という意見が圧倒的だった
それが正しいかどうかは別として、そういう感覚が根底にある層と
「自由にしたっていいじゃん放っといて」という層では
お互い見下しあってて相互理解は絶対無理という印象だったな
205:ダブスタ
09/09/05 00:27:51 dTRJFgoB0
>>202
リンクしてきた相手方にお願いするのならともかく、「責める」というのは
既に「個人の運営方針」の域を超えている
だから当然、権限もないのにそんなことをする管理人はおかしいということになる
自分が>>201で書いた正常という言葉への疑問は、そういうことではないよ
既に書いたことの繰り返しになるが、相手サイトの検索避け状態を気にして
お願いやアクセス制御をする、そういった個人の運営方針まで異常とみなすのは
どうなのか？ということ
それから>>202の後半部分については、自分も>>204と同じ印象だな
これは各人の経験による部分が大きいだろうし、まとまった見解は得られない
かもしれないけど
206:ダブスタ
09/09/05 00:29:03 zkbdnbng0
>>188
『仲良し』『仲間はずれ』の区別は、リンクしてるしてないだけでは計れないよ。
｢検索避けしていないサイトとはリンクしない｣という主義で相互にリンクをしていなくても、
それは単にお互いの運営方針を尊重した結果なだけで、実態やオフラインでは仲良し、ということも可能。
サイトのリンクをオフラインの繋がりと同義にせず、サイトはサイト、オフはオフと割り切れたら、
リンクに関する配慮や煩わしさは、かなり軽減しそう。
>>190
デリケートなジャンルの同人スレを見る人は、本スレを見るな！というルールが無いのが不思議だよねｗ
本スレの人がおすすめ２ちゃんねるを見たら、同人の存在がバレバレなのに。
これ、今さらだけど凄い盲点だった。
気付かなかった自分にほとほと呆れる。
そうなんだよ、２ちゃんで同人話してる時点で、やっぱり隠れられるわけないんだよね、伏字にしようがさ。
>>203
『正常』というか、『合理的』だね。
禁止やお願いのような従ってくれるかわからないものを当てにするより、技術の方がよっぽど信頼できる。
禁止やお願いをする人は、それが通じる・叶うと思ってるあたり、ある意味楽観的でお人よしなのかな。
純ＲＯＭの大半は管理人の都合なんて気にしねーよ、と私は諦観してるんだけど。
207:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/05 00:43:12 zkbdnbng0
>>204
ジャンルによると思う。
ｗｅｂ知識が全体的に高いジャンルと低いジャンルにあるように感じる。
ゲームとか元々メカ系に強い人が多そうなジャンルだと都市伝説の流布度が低そうだけど、
低年齢層に人気の漫画とかオタ率低いファンが主流の芸能人とかのジャンルには、
元々ネットもｗｅｂ製作もそんなに興味ないけど、同人活動の為だけに活用してます、という人が一定いそう。
個人的な印象なので、実態は違うかもしれないけれど。
前世紀に連載終了した某漫画ジャンルの知人が、メタタグ入れてなかったら｢検索避けちゃんとして下さい！｣と
メールが来たそうな。
彼女は.htaccessを入れてたのに。
検索避け＝メタタグ程度の知識しか無いのに、検索避け検索避けと主張してるおまぬけさんもいることに驚いたよ。
208:ダブスタ
09/09/05 01:11:14 kleko2CY0
同人の存在がバレてないと思ってる人はさすがにいないよ
隠れる派の多くは「女性向け同人が表に出るのは適切では無い」と考えていて
その理由が「女子社員のいる社内で平然と猥談するオッサンと同じ」みたいな感覚なんじゃないかな
たぶん２ちゃんなんかは「オッサン専用の休憩室でする猥談」みたいな感覚なんだと思う
そういう感覚の人に「２ちゃんだって公共の場、隠れてない」と言っても話が噛み合わないと思う
それがエスカレートすると「○○のファンはそういう人だと思われたく無い」とか
「こんな人と同じと思われたく無い」みたいな叩きに発展するんだと思う
209:ダブスタ
09/09/05 01:35:30 j2lMUnOE0
検索避け・伏字・パスなし、公式に直リンクしたら
「ナマ半ナマジャンル全体を危機に陥れる危険人物」扱いで専用ヲチスレ立てられる時代だから
210:ダブスタ
09/09/05 01:43:23 ENtA7wC+0
そこまでするなら公式に許可取ってやればいいのに
211:ダブスタ
09/09/05 07:16:54 96N6eluH0
>>201 >>205
「インターネットの原則に反していて不自然」なのはどっちかということでしょ
もちろん「普通ではないもの」だって存在しちゃいけないということはない
「好きだと自称する作品をエロホモにしたてあげて原作レイプするという、原作者に嫌われても
当たり前の異端なファン活動」が黙認されるようにだ
でも「原則から外れた活動しているのはどっちの方か」ということは常に自覚しとくべきでは？
（もちろん「原作レイプだから隠れること強制」という方向では無しにｗ）
>>204 >>208
つまり「検索避けしてないのは、はしたないことだと思うの」という、あくまで気持ちの問題なのに
「検索避けルール」を主張される時には
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」ということになるね
「検索避けしないのは、はしたないから」なんてのでは他人に強制する場合には根拠として弱いこと
「本音の理由を正直に言うだけでは、多くの人の共感を得られない」と内心ではわかってるから
おかしな都市伝説つくりあげて「ジャンルにとって迷惑になるから従え」ってことなんでは？
>>206
ＭＷジャンルみたいに内ゲバの激しいジャンルは、本スレはおろか公式などに直接晒し厨も来る
どんなにヒスろうと完全に隠れきることなんて無理ｗ
>>210
ここで話題のＭＷジャンルは（ちなみに原作もホモだし）成人向けでないかぎり
手塚作品の二次創作を許可してるオープンポストで合法的に二次創作できる
URLﾘﾝｸ(openpost.jp)
逮捕される～ジャンルの危機～と騒ぐぐらいなら、仲間をリンチにかけてまで隠蔽工作するより
やや表現を抑える（がっちゅんは描かない）ことで合法的に活動したらいいのにと思うんだけど
それはしようとしないんだよね
212:ダブスタ
09/09/05 07:28:16 7+4wRDwc0
誰もMWジャンルの事だけを語ってる訳じゃないし
それ前提でレスされても噛み合わないよ
213:ダブスタ
09/09/05 08:03:44 zsSolCgn0
ネットの原則はあくまで原則であって
いかなる場合でも最優先されるものでも無いと思う
↓これなんか纏まっててわかりやすい
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
「どちらが不自然か」と言われたら「無許可の二次創作を不特定多数に公開してる」方が不自然
という見方もあるだろうし、結局は「どちらがより支持される考えか」になるんじゃないかな
214:ダブスタ
09/09/05 08:04:11 96N6eluH0
>>212
わかりやすい例として上げただけで別にＭＷジャンルのことだけを言っているわけじゃないし
「正式に許可得る方法がありますよ」と言っても後ろめたさからやろうとしないどころか
公式に逆ギレかましている同人者の例は前スレでも出ているしね
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
ちなみにサンライズの運営するホームページサービスなら
こちらもサンライズの二次は堂々と可能だけど、このサービスが知られてないこともあって
利用してるという人あまり見ないし
URLﾘﾝｸ(www.pbrand.ne.jp)
215:ダブスタ
09/09/05 08:13:45 amw0ulkx0
>214
サンライズのはサンライズジャンルやってて知らない人はいないよ
ガンダムシードが人気でた頃にジャンルスレで話題になったし
使わない理由はサイト作るのに金かけたくない
エロホモやるのに公式使いたくないってだけで
女性向けの大半が無料サービスのレンタルサーバー使ってるのを見ても
インターネットに接続以外で金をかけたくないって人が多い
隠れろというわりにそういった広告収入でやってる
無料サービス使ってるのも矛盾だよね
216:ダブスタ
09/09/05 08:17:05 zsSolCgn0
>>211
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」
そんなはしたないモノを不特定多数に公開する→同人に理解が無い人からの反発→
規制が強まるという発想じゃないかな
私はそれが正しいとは思わないけど、絶対無いとは言い切れないかも
テレビでも昔は大丈夫とされていた表現が、
今は「え？これが駄目なの？」というレベルでも駄目になってる事があるし
217:ダブスタ
09/09/05 08:23:25 ja6yy1gPO
無料でもhtaccess使える鯖あるからなあ
218:ダブスタ
09/09/05 08:37:52 wFJtWjVO0
>>214-215
公式サイトではもっとはっきり書いているよ
オンラインでは二次創作活動禁止、ただし当社プロバイダ利用者のみ可能って
だから公式の通達を無視して指定鯖外にサイトを持ってるほとんどの日登ジャンル者は
高み（ヲチスレ）に立って他人を糾弾できる立場じゃないんだけどね
219:ダブスタ
09/09/05 08:42:05 96N6eluH0
>>213
絶対に何より優先させるべきと言っているわけじゃなく
今回のようにどっちが不自然かって話題になったらそりゃ
「理屈の上では、ネットの原則にそってない方」でしょと
他サイトからのリンクを拒否してまで隠蔽したいのに、公開が原則のネット上に置く事は不自然
（心情的に支持されるされないって感情論は別として、あくまで理屈の上では）というだけの話で
「検索避けする派の意志を全く無視していい」と言っているわけじゃない
それに比べ、無許可の二次創作はグレーゾーンであっても即違法ではない表現なのだから
それを公開すること自体は（これも感情論は別として、あくまで理屈の上では）不自然ではない
ということになると思うよ
>>215 >>218
他ジャンルにはあまり知られてないことだから浸透度は低いと思ってたけれどそうでもないのか
このケースも「法的制裁より感情的後ろめたさが隠れたい原因だ」という裏づけになるね
>>216
ならばストレートに「反発により規制が強まる恐れがあるから」と言って訴えればいい
それだって前例の無い推測上のことだけれど
逮捕されたのジャンルが消滅しただのおかしな都市伝説でジャンル者脅迫するよりはマシ
220:ダブスタ
09/09/05 08:54:14 bDE32KWd0
>>219
ジャンルによっては違うだろうけど
今は>>216>>208みたいな理由の方が主流じゃない？
221:ダブスタ
09/09/05 09:23:26 WlDWPkwj0
>>219
「不特定多数に向けた公開」と「特定の人に向けた公開」という違いなだけで
ネットの原則に沿ってないから不自然という理屈は成り立つのかな
限定された条件（ネットの原則のみを基準とするような）で
理屈の上では不自然といった展開で話をすると
結局、>>2のような状況になって反論する時に通用しない理屈が出来上がるだけじゃないだろうか
222:ダブスタ
09/09/05 09:47:13 dTRJFgoB0
>>211
ネットの原則に反してようが不自然だろうが個人の運営方針は自由、
だから不自然な状態のサイトがジャンルで多数派だろうが別に構わないはずなのに
「これは異常だから、正常な状態に戻れば共存できるはず」と押し付けるのは
おかしいと言っている
後、エロホモ同人を引き合いにだすのはどうなのかな
違法にはあたらないネット原則違反と、違法の可能性が高い（ポケモン事件という
前例もあるしね）ものの見逃してもらっているだけのエロホモ同人（エロなら
刑法175条にひっかかる可能性もあるかな）では、
問題の性質が大きく異なると思う
223:ダブスタ
09/09/05 10:18:47 /VvaIWbr0
二次創作の問題点は著作権、ナマ創作の問題点は肖像権
エロだろうとホモだろうと猟奇だろうとそういった問題は関係ない
猥褻画像は猥褻画像（刑法175条）としての問題、
そこに二次であるオリジナルであるは関係ない
ちなみにこの猥褻画像が違法なのは日本だけで外国はほとんど合法
問題もごっちゃにするからおかしくなる
224:219
09/09/05 10:41:13 xTBcoy/B0
>>220
いや、本音としてはどこも>>208>>216なんだろうけど
「公式に知れたら規制厳しくなる"かも"」なんて推測じゃ強制力に欠けると思うせいか
「相手に実行を強制するために都市伝説持ち出してきたりして脅すケース」が
問題だとされているわけで
>>221
あくまで「ネット上」という限られた場所でのみの自然不自然を言っているわけだから
「原則にそってない方が、原則にそっている方に対して原則曲げろと"強制する"」のは
理屈としておかしいけれど
理屈としておかしいお願いを聞き入れるケースがあっちゃいけないというわけじゃないし
原則にそってない存在が許されないというわけでもない
例えばよく比較される腐女子の伏せ字文化も、日本語の原則で言ったら不自然なものだから
使わない相手に対して「伏せろボケ」と強制するのは理屈としておかしいけれど
伏せ字文化として存在していけないというわけじゃないし、げんに定着してるわけでしょ
>>222
「理屈の上で通常状態に戻れば、検索避けしていないサイトへの理不尽な攻撃が無くなる」と言ってるわけで
異常なサイトのせいで悪い状態になってると単純な事を言ってるわけじゃないｗ
個々のサイトの運営方針を否定しているわけじゃなく、検索避けしてないサイトへの攻撃の名目は
ネットの原則から言ったら無効化されるでしょと
それと「どちらが原則であるか」を指摘することと「運営方針」に口出しすることとは全く別のこと
何度も言われているけれど指摘は単なる指摘であって批判や否定ではないし、ましてや押し付けではないよ
あと「ファン活動を名乗りながらのエロホモ同人」は「原則から外れてはいるが現状として存在しているもの」
の例えであってこの場合違法性を問題にしていないし
検索避けと比べてどっちが優先されるか正しいかというようなことも問題にしてないので
225:ダブスタ
09/09/05 10:51:16 zW0AVZQg0
>>224
いやだから「ネットの原則だから隠れなくていいんだもん」という理屈は
隠れるべきという人には通用しないんじゃないかって話じゃないの？
226:ダブスタ
09/09/05 11:31:55 T4Bvdxg+0
そもそもネットの原則は同人サイトを公開するにあたって適切なのか
そこを議論せずに自然だの不自然だの言っても始まらないんじゃないか？
227:ブスタ
09/09/05 11:59:11 d4sAu9BxO
チラシ817みたいな事も
ありえねーとは言いきれないしね
現状、親告罪なわけだから
権利者サイドが「黙認」してくれてて二次系成り立ってるけど
これが非親告化されたら、どうなるのかなーとは思うし
228:ダブ
09/09/05 12:14:03 1khETI55O
>>226
ネットの原則に反したサイトなんか作るな
終了
229:ダブスタ
09/09/05 12:31:44 Nt+dgKWn0
>>228
それ言ったらSNSもmixiも作るなって話になるがな
230:ダブスタ
09/09/05 12:45:23 dTRJFgoB0
>>224
一言だけ言っとくと、元々のレスで自分が問題にしているのはあなたの言ってる
ようなことではない（ID:LgHvJ6mo0の主張と自分のレスを読んでくれれば分かると思うが）
エロホモ同人の例えはやはり的外れとしか思えないが、例えの部分で議論を
長引かせるのは不毛なのでここまでにしておく
231:219
09/09/05 13:11:34 xTBcoy/B0
>>225
だから「隠れろと攻撃し押し付けること」は「ネットの原則から言って無効と言ってるだけで
「ネットの原則だから隠れなくていいもん」を押し付ける話なんかしてないって
>>226
適切でなかったとしても、同人ヲタに合わせて原則変えろと我侭言うわけにはいかんでしょ
原則は原則
それをふまえた上で、原則にそってサイトやろうが変則的にやろうが、それは個人の自由
>>230
このスレは同人サイトをどう運営して行ったらベストかという話をするスレではないしね
（そんなのはジャンルによってとしか）
こちらもエロホモ同人の例えにこだわるつもりもないし
232:ダブスタ
09/09/05 13:35:29 7oA+2C3i0
>>231
だから>>204の流れでネットの原則だけで正当性を主張しようとしても相互理解は無理なんじゃ？
という話が出てるでしょう
世の中の基準がネットの原則しか無い訳じゃないし
ネットの原則によって無効になるという話では無いと思うけど
233:ダブスタ
09/09/05 13:58:33 d7TL6VIg0
ネットの原則って
「（違法で無い限り）何を公開しても
自由なのだから（公開する事を）批判はすべきでは無い」
というものでは無いし、
公開している内容によって検索避け、アクセス制限という技術を使うべきでは？
という批判が無効とは言えないんじゃないかな
234:219
09/09/05 14:25:01 xTBcoy/B0
>>232
だから何が普通か論でいったらネットは公開が原則であって
原則にそってたら「検索避けしないこと」への理不尽な叩き（強制）はなくなるだろう
という理屈の上のことを言ってるだけであって
「それじゃ納得できない人」の感情については最初から言ってないし、その理屈どおりに
ものごとが運ぶとも言ってないよ
「お互い不干渉で共存（自分は検索避けするが他サイトは気にしない）」が実行できず
「検索避けしてない他サイトからリンク貼られることすら我慢できない」という人は
>>202にするしかないと思うけれど、そういうことはこのスレの主題から外れることでは？
ここでは>202のようなことすらせずルール押し付けをしてくる人間のことを
問題にしているわけだから
>>233
そりゃネットに限らず二次同人自体批判はされてとうぜんなんだから
倫理面から言ったらそういう呼びかけはありだけれど、あくまで原則に反しているんだから
それをルールとして強制はできないのではないかな？(批判と強制は違う)
で、こういった場合にありがちな問題は
「○○した方が良いといった批判もありますが、原則強制はできません」でなきゃならない所を
「○○しない奴は厨、叩かれても仕方ない」とすぐにルール化して強制してしまうことでは？
同人に限らず批判と叩きによる強制の線引きは難しいし、実質叩きであっても批評しているだけと
言い張る人間もいるし、なかなか理想どおりにはいかないだろうけれどね
235:ダブスタ
09/09/05 14:28:24 ILOlJvU60
ネットの原則って誰が決めるんだろうな。
と思ったら、みんな自分なんだよな。
236:ダブスタ
09/09/05 15:23:55 ja6yy1gPO
ネットの原則原理主義って怖いな
「マナーや倫理を上位に置く人からの批判も一応聞いたげるけど
あんたらの方が間違ってることはよく覚えておきなさいよね^^｣ってことか
原則ったって法律じゃないんだから、どっちを上位に置こうが自由だし
どちらかの立場を間違ってると断言できるもんでもないだろうに
237:ダブスタ
09/09/05 16:01:16 uAQE/X2d0
ネットの原則ってそんな絶対的なものだっけ？
あくまで開発者や有識者が掲げる一つの基準（理想？）であって
それに共感しなくても利用はできるし、強制力みたいなものは無いんじゃないの？
自分は その国の法律＞倫理観＞ネットの原則 くらいの認識だわ
ヲチ・叩き・ルール強制イクナイも倫理観が基準の批判だし
238:ダブスタ
09/09/05 17:13:26 xS8VF/bFO
つか「倫理＝二次創作タレ流すな」なら
ネットに限らず一切タレ流すな
リアルチラ裏に書いとけってことになってしまうｗ
二次創作をどうタレ流すかなんてことは
中傷や覗き趣味イクナイみたいな一般常識的なもんじゃないだろ
239:ダブスタ
09/09/05 17:28:27 zkbdnbng0
ネットの原則云々というより、他者に自分の価値基準を押し付けて、
従わない人を非難することが問題の主眼だと思う。
他者に自分の価値基準を押し付けることが良いか悪いかというと、それは倫理観の問題ではあるけれど。
同人、とりわけ二次創作に関しては、『自分の萎えは誰かの萌え、自分の萌えは誰かの萎え』という言葉にも表れているように、
他者の価値観を否定しない姿勢がとても大事だと思う。
その姿勢を、サイト運営にも適用したら、色んな問題が片付くんじゃないかなぁ。
検索避けするしない等のサイト運営方法の押し付けを、萌えの押し付けに置き換えたら、納得できない？
検索避けしない人に検索避けするべき、と言うのも価値観の押し付けだし、
隠れたい人に隠れるべきでない、と言うのも価値観の押し付け。
で、無断リンク禁止やオンラインブクマ禁止等の、閲覧者に何か禁止する行為の場合、
相手の行動を縛る、という点が価値観の押し付けに該当するので、良くないと思う。
ヲチに関しても、作品についての感想や管理人に対しての印象を語り合うだけなら、
相手に自分の価値観を押し付けているわけではないから、感情的な不快感は置いといて、絶対悪とも言えない。
でも、ヲチ先に乗り込んで非難したら、押し付け行為となるから、良くない。
……これが私の感覚だなぁ。
検索避けしたり嫌なサイトはアクセス制限したりって、誰かに何かをさせるのではなく自分が行動しているだけだから、
好きにしたらいい、と思う。
私は｢これがルール(マナー)だ｣と断言したり啓発したりは、押し付けに見えるんだけど、人それぞれ感じ方が違うかな？
240:ダブスタ
09/09/05 17:50:19 zkbdnbng0
>>239に追記
個人的に｢私は○○が正しいと思う｣と発言するのと、他者に押し付けることの線引きが人それぞれかもしれない。
｢○○するべきと思う｣と言ったり書いたりという程度なら、押し付けとは言えないかなぁ。
あくまでその人の考えや価値観を表明しただけに過ぎないから。
でも、『ルール』や『マナー』という単語には、個人の価値観の表明を超越してるから、使ってほしくない。
ここの議論も価値観の押し付け合いだ！と思ってる人もいるかもしれないけれど
ただ書いてる、言ってるだけだから、押し付けとまではいかない、と私は思ってる。
個人に直接メールで伝えたりするのは、押し付けに入ると思う。
どこからどこまでが価値観の押し付けか？という疑問は、前出の同調圧力の基準は何か？という疑問と近い。
人それぞれだから、線引きが難しい。
ともかく、大切なのは、自分の萎えも誰かの萌え、という気持ち！かと。
241:ダブ
09/09/05 18:00:54 zkbdnbng0
ごめん、また追記。
まとめるの下手ですみません。
法律や規約＞＞＞＞個人の価値観 です、勿論。
個人の価値観の押し付けが良くないと言っても、法律違反や規約違反は非難されて当然。
ただ、明確な違反行為でない場合、それを違反とみなすかどうか審査する権利は、法律や管理者にあるので
第三者が無罪有罪判定する資格は無いと思う。
轟氏のトレス問題や、パクリ糾弾問題を見ていて違和感を覚える時がある。
それを白か黒か判定する資格を持つのは司法であり、糾弾する資格を持つのは著作権者にあるのでは？
第三者は判事にも原告にもなれない。
242:ダブスタ
09/09/05 18:17:35 0YfCYWp+0
>>227
チラシ817見てきたけど、
ネットで隠れるべきと主張する人は
なぜオフラインは（オークションに出品されない限り）隠れている
と思い込んでるのかわからないんだよね。
コミケ等大規模イベントで商行為（こっちは趣味のつもりでも実際に金銭が動いている）の方が
よっぽどリスクが高いと思うんだけど。
隠れるべき！と思ってるなら思ってるで構わないんだけど、
他人に強制したいなら数を頼みにするんじゃなく、理路整然と強制して欲しいんだよ。
243:ダブスタ
09/09/05 18:41:19 xS8VF/bFO
>>242
同意
オフのイベントは生身の自分が対面販売することになるんだから
普通に考えればネットよりもヤバいし怖いと思うんだが
ネットばかり隠れろと言うのが本当に不思議だ
244:ダブ
09/09/05 18:44:38 1khETI55O
イベントはそれ自体が巨大な隠れ蓑だからだろうが
245:ダブスタ
09/09/05 18:46:43 7nqUSGln0
ネット文化より余程同人誌というものが好きで
そこまで足を運んで購入する意思がはっきりしている人以外は
そうそう踏み入れない世界だからじゃないのかな
あくまでネットよりは入りこむのに手順を踏むという理由でね
246:ダブスタ
09/09/05 19:39:13 0YfCYWp+0
>>245
興味本位の一般人から隠れたいなら理解できる。
でも権利者からは全く隠れて無いと思うんだ。
247:ダブスタ
09/09/05 19:53:55 96N6eluH0
>>236-237
234だけど
「原則でいったらそうだ」というだけのことなのに
どうしてそれを押し付けや強制されてるかのように受け取るかなぁ
なんでも零か百かでしか考えられない風潮が逆に
ルール化しないでもいいようなことまでルール化するようなことになって
結果として強制を生むのでは？
>>244-246
権利者に限らず、マイナスの感情持った人間が直接本人に会ってどうこうしようと
考えたら、ネットなどよりイベントの方が遥かに簡単だしね
閉鎖してバックレられちゃう可能性もあるネットと違って、イベントスペースには
本人いるんだから
「会員制のpixivは一般人も来る所で
検索避けもされてない２ちゃんは、アングラ掲示板だから限られた人しか来ない」
と考えてた人のような錯覚なのかな？
248:ダブスタ
09/09/05 20:03:05 wSQgHOrJ0
イベント会場は、本人もいるし写真も撮ろうと思えば撮れるし
証拠物品の押収も出来るし、危険度は段違いだよね
これは赤信号皆で渡れば怖くないって奴なのかな
そもそも宅配業者や会場の人は一般人じゃないのかと思うんだけど
見ない振りすれば全部無い事になっちゃうのかな
249:ダブスタ
09/09/05 20:20:21 7nqUSGln0
根本的にネットとオフとでは考え方の違い
今までの培って来た土壌の違い認識の違いというのがあって
同等のものとして語るには無理がある
検索避けとオフ活動を同じで考えてしまったら
隠れたいと希望する人は同人活動をするなという事になってしまう
250:ダブスタ
09/09/05 20:43:46 v8yatROe0
>>249
同等のものとして語れと言っているのではなく、
オフラインの方が危険であるという根拠を示せと言われているんじゃないかな？
オフライン安全神話って
「だってここにいるのはみんな仲間だもん」に過ぎないんじゃない？
その理屈でネットは危険！って叫んでも納得できない人は納得できないよ。
251:dabu
09/09/05 20:53:32 YGcqv7BF0
>>246
だから出版社や作家サイドの”黙認”
に乗っかってる遊びなんだよ二次同人てのは
京極なっちの
「著者側は見てみぬふりが肝要。
同人側は地下出版であることを忘れないのが礼儀」とか
ガイエの「やるのはいいけど原作者にみせるなよ」とかね
法的な権利は向こうにあるけど、
今のところ積極的に法律に訴える風潮はないってダケ
今後どうなるかなんて誰にも分からない
現在の著作権法だと、やなせたかしサイドがだめって言えば
オカンのキャラ弁や手編みセーターレベルもアウトになり得るんでしょ？
親告罪だったのを非親告化にしようって動きがあるって
ちょっと騒ぎになったんじゃなかったっけ
252:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/09/05 22:06:34 6jPyfF3ZO
版権元が動いてジャンル壊滅ならキャプテン翼は原作者が意見表明した時点で
滅びてないとおかしくね
253:ダブスタ
09/09/05 22:16:39 wSQgHOrJ0
まあ結局現在の二次創作って、子供のお遊びのお絵かきごっこに
目くじらを立てるのは大人げない
ついでにいうとコスプレも子供の着せ替えごっこに
ウダウダ言うのもみっともない
って言うのが一番下地にあるような気がする
商業化して巨大化したけどそもそもの根っこはそこらへんにあるから
原作者が本気で怒ると大人げないと言われてる状況というか
だって本気で対等な人間として扱ってたら
もっと本気で制裁かけてくるような気もするんだよね
254:ダブスタ
09/09/05 22:19:08 sJ3kNDwMO
>>251
キャラ弁やセーターは良いんでないの？
売ったりブログに載せたりするんでなければ。
個人で楽しむ範囲だと思うけど。
255:ダブ
09/09/05 22:19:16 d4sAu9BxO
どっからそんな話になったの？
＞版権元が動いてジャンル壊滅
作者や出版社には、権利者として訴えることが可能である
って話だよね
キャプつばは原作者がキャラをやおらせないで
と発言したことがあるのは知ってる
あの時は、やおいを代表とするファンフィクを
著作権法に基づいてどうこうした、って話だったんだっけ
256:ダブスタ
09/09/05 22:20:12 7nqUSGln0
滅びていなくちゃおかしいというより
滅びるくらいの壊滅が起こるという言葉が
ジャンル壊滅という単語だけ残っているように思う
その単語だけが面々と噂レベルで広まって
嘘でも本当でもそうなったら嫌だと思う層が検索避け必須にして
一部に隠れるのに必死過ぎて周りが見えなくなった時に
最も酷い例えとしてジャンル壊滅という単語が使われるようになったと思う
>>253
そこまで二次創作を卑下する書き方をするなら
もう話し合う余地はない気がする
257:ダブスタ
09/09/05 22:21:13 sJ3kNDwMO
と思ったけど消えモノの弁当はともかくセーターは外に着て歩いたら
不特定多数の人が見るからネットとそんなに変わらないのかな。
なんかようわからん。
258:ダブ
09/09/05 22:36:01 zkbdnbng0
>>244
入場に何の資格も証明も不要の場が、隠れ蓑と言いきれる？
同人に興味ない人からの隠れ蓑になってはいるだろうけど、権利者から見たら、隠れ蓑というよりはオープンなたまり場。
あそこに行けば現行犯で取り締まれるんだよ。
コミケで二次創作作品を売ってることを知らない出版関係者がよもや現在はいないでしょ。
権利者でなくとも、同人に悪意を持つ人でもイベントは簡単に潜入できる。
先日の逆際同人晒しで、イベント売り＝隠れられている、とならないのは実例で証明済み。
>>252
実際に起訴するのと不快を表明するのは違う。
259:ダブスタ
09/09/05 22:49:07 xS8VF/bFO
>>249
それ危険度同じなのに男性向けと女性向けは事情が違うって
言ってるのと同じダブスタじゃん
>>256
さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
というわけか
260:ダブスタ
09/09/05 22:53:21 7nqUSGln0
>>259
なに書いてもダブスタと言われそうなんで引きます
> さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
> もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
これは私の意見がそうであって
全てではないので都市伝説ではないと思います
261:ダブスタ
09/09/05 23:32:09 xzDUDHuG0
よく知らないものを始める時というのは、既にやってる人のやり方や作られた
物をよく観察して、そこを真似てみながらどうするのがいいのか模索していく
という方法をとる人はよくいると思う。
たとえば同人サイトの注意書きにしても、書いてあることはどこのサイトも判で
押したように同じような内容だし、どうして検索避けをしなければならないのかと
問われた時の答えというのは「それもう飽きるほど聞いたよ」というぐらいに
同じような内容の繰り返しであることが多い。
明らかに矛盾しているルールや変なルールというのは、誰ともない誰かが言い
出した事を、他の人が右に倣えで真似していった結果として広まってしまった
ものなんじゃないだろうかと思った。
他の人のやり方を模倣するというのは、その分野に無知な人間にとっては非常に
勉強になるやり方だし、それ自体には問題ないんだけど、真似する時にその方法や
言ってる内容が本当に正しい事なのかを吟味せず、「皆がやってるから」と
何も考えずに真似してしまうから、こんな変な事になってしまうんじゃないかと
思った。