09/08/24 11:50:36 T9/Esz4X0
>>680
うはｗｗｗワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲチスレの連中って、自分にバカにされることが相手にとって
物凄いダメージを与えると信じているよなｗ
犬が人間様を犬と罵るようなもの
ハガユイわｗｗ
684:ダブスタ
09/08/24 11:51:43 /oy0j68U0
>>682
２ちゃんに振り回されて根拠無しダブスタルールに過敏な人には
過去スレ読め、のノリで、こういうスレもあるけど読んできたら？とかでいいんじゃないの？
685:ダブスタ
09/08/24 12:10:26 T9/Esz4X0
>>682
１、特定のジャンル叩きｗに使われているという「見方」があったからって
「批判が妥当か否か」のジャッジには関わらないし
２、発言者が匿名なら事実も事実でなくなるという法はないわよ
指摘する動機がストレス発散であろうが、ブタはブタ 犬は犬
正気だろうが犬をブタ呼ばわりしたら妥当性は失せるのよ
それに実例を出して論じなければ「こうなるに違いないという想像で叩くヲチャ」の皆さんと同じ
空想がソースｗの批判・議論になるじゃないの
ついでに３段落めはアンタ誰に向かって言ってるの？
「このスレの議論に参加しないものはカスである」とどこに書いてあったの？
で、四段落目だけど問題なのは「ダブスタルールを主張し、押し付ける人」であって
そんなありがたい人格者さまは対象じゃないのよ
どーしてそんな長文書いて全部的外れなこと言えるの？
アホなの？
686:ダブスタ
09/08/24 14:47:10 lEVRmdllO
ごめん、ついオネエ言葉で読んでしまったｗ
何をそんなにカリカリしてるのか知らないが、長文で的外れは自分だと気付いた方がいいと思うよ
687:-
09/08/24 14:47:43 mPZXQ3BI0
>>675
633じゃないけど、公式に見つかった→許されるっぽい雰囲気→もっとやれと言われるけど自粛
という流れが、
公式に見つかってない→許されるわけがないor見つかったら怖い→当人は活動する気があるのに止めろと言われる
という、よく言われてるらしいパターンの逆だって意味だと受け取ってたよ
でもこう書いてみて思ったけど後者はこのスレじゃなくていわゆるウォッチ側の主流ってかんじだね
675が疑問に思うのがわかった
688:ダブスタ
09/08/24 14:57:58 T9/Esz4X0
>>686
オネエ言葉でいいのよお嬢さん
そういう論拠を示さない煽りをストレス解消か自演乙っていうのよ
ファビョるしか能がないから腐女子なのよ！
689:ダブスタ
09/08/24 15:16:23 9NZw1Xt40
>>685
その犬と豚の区別、誰がつけるの？
まあ>>685はついてて、自分の判断を疑ってもないんだろうからそれはそれでいいんだけどさ
犬を豚だと言ってる人に「あれはどう見ても豚だろwwwwwwwpgrwwwwwww」じゃなく
どこが犬と違うのか、そもそも豚とはなんなのかを諭せなきゃこんなのただの井戸端会議じゃないか
なんか大分前に流行ったヲチ議論ｽﾚを思い出した
本来はこういう絡みは絡みに書いたほうがいいだろうけど、
どうせコピペされるだろうからこっちに
あとさ、口汚く罵るのやめた方がいいよ
特に>>683とかさ、相手を犬って罵るってどういう神経？恥ずかしくないの？
人は自分が言われて嫌な言葉で人を罵るから、>>683は犬と呼ばれるとムカつくんだろうな
690:ダブスタ
09/08/24 15:39:12 T9/Esz4X0
>>689
犬豚のたとえは
「発言者の匿名性が発言の妥当性に深刻な影響を与えるかという問題」について言ってるのであって
アンタのいってるのは
「最終的に何が妥当か」という問題でしょー？
アタシが言ってるのは議論における一般的なルールのこと
アンタがいってんのは議論・論争の結論がどこに落ち着くかという未来の問題
ごっちゃにしてて恥ずかしくないのぉ？
丁寧に言えば罵ったことにならないと思ってるなんておめでたいわね
バカにわかりやすくバカと言ってあげることはむしろ親切ですわよ オホホ
ついでに言えばアタシがレスした絡みの皆さんは口汚くないんだー？
釣られまくってないでちょっとは頭使えよ
691:|
09/08/24 15:53:46 mPZXQ3BI0
犬や豚の例えはもうよくわかんないよ
できればアホにもわかる話し方してほしい
692:ダブ
09/08/24 16:36:33 ExXsxUPY0
そうかこうやって論旨そらせてうやむやにし
議論そのものを流してしまえばいいんだ
693:ダブスタ
09/08/24 16:41:28 U547/5zF0
アホだがID:T9/Esz4X0が性格悪いのと一番釣られまくってるのはわかった
694:ダブスタ
09/08/24 16:52:44 T9/Esz4X0
>>693
まーた腐女子得意の鸚鵡返しですかァ？
どーして素直に「キーッ、アタクシの大好きなヲチスレをバカにすんじゃないわよ」と言えないのかなぁ？
バカが利口なフリをするのは醜いばかりだけど
バカが「バーカバーカ」しか言えないのは慈悲をもって許してあげるわよぉ？
オーッホッホッホ
695:ダブスタ
09/08/24 16:57:46 Gpopz1Ad0
なんでそんな喧嘩腰なんだ。
ヲチスレのヲチになっている！
とはいっても「検証可能」なんだよね。
言われていることが事実無根かどうかは誰もが実際にそのスレを見て判断
可能だし、そのスレの住人も特定されるわけではないし、ついでにそのスレの
住人はそういうものの言い方をする、とは言えるけどそのジャンル人は全員そう
いう考え方の奴らだという意味にもならない。
はっきりとした「例」も示さないまま「ヲチスレっていうのはこういうものに決まって
いる、ソースはないけどそう思う、だから良くない」と言うよりは健全なんじゃない
かと思うよ。
なのでヲチスレをヲチっているからこのスレはダブスタで無意味という意見に
賛同できないというのは分かるんだけど、ものには言い方ってものがあるだろ。
696:ダブスタ
09/08/24 17:11:37 T9/Esz4X0
おんなじことを何回も言わないとわかんないのは腐女子共通ね。
アタシはあてこすりなら上品であるという思想には賛同してないのよ。
あとバカを見るとバカといいたくなる病気にかかってるのよ。
697:ダブスタ
09/08/24 17:25:01 Gpopz1Ad0
あてこすりと、特に喧嘩腰にならずに冷静に話すということは全然違うものだと
思うけど。
どうせ２ｃｈだし、上品である必要はない。
ただ必要以上にオカマ口調の喧嘩腰で意見の説得力を自ら削ぐのはバカの
やることだと思ってるだけ。
698:ダブスタ
09/08/24 17:30:26 T9/Esz4X0
どーしてそうバカなの？
アタシのレスちゃんと読んでないの？
丁寧に言ったら内容が変わるわけじゃないのよってこれで三回目よ。
699:ダブスタ
09/08/24 17:37:48 FRFnjUI50
>>696
その意見には賛同するが、今のお前さんのように他人を見下したいという感情的な
動機の方が肥大化している奴というのはお前さんの見下している相手と変わらないんじゃ
ないのか。
他人を説得したいんなら、もうちょっとそのうざったい口調と負の感情、引っ込めた方が
効率的だと思うがね。
700:ダブスタ
09/08/24 17:42:30 Gpopz1Ad0
>>698
丁寧に言ったら内容が変わるわけじゃないが、丁寧に言わなかったら反対意見の
人に届く内容は全く変わることを理解してるか？
人間はそこまで論理的な生き物じゃないから、意見の内容「だけ」を見て反応したり
はしない。口調に込められた非言語的メッセージも付加して読みとってしまうもの。
要するに「私が主張している意見を持っている奴はヒステリックで空気読まない自分
こそが正義だと思っているバカだけなのでまともに話を聞く必要はない」ぐらいの
メッセージになるから、それが目的でなければ概ね意見の内容そのものには同意
しているので気をつけて欲しい。
701:ダブスタ
09/08/24 17:51:01 uCkwnJMG0
>>682
＞このスレはあまり効果的とは言えないんじゃない？
このスレの役割(および出来る範囲)は既に>>2後半に書いてあるよ。
最も効果的であるかどうかはともかく、けして無駄じゃない。
げんに>>624 >>645は、このスレが役立ったと言っているのだしね。
ただ、もう過去の事例として分析検証するしか出来ない 組!、家紋、寺問題などに比べ
リアルタイムで続けられてるＭＷのヲチスレにおけるリンチについては、叩かれている
人への同情心から「今すぐなんとかしてやれることはないだろうか？」と言う意見は
どうしても出るんだと思う。
＞特定のジャンル叩き、ヲチに使われてるって見方
特定のジャンル叩きやヲチとは具体的に何を指すの？
例証として上がっているのが特定のジャンルだけに偏っているとは思えないし
よく話題になるＭＷのヲチスレについて言えば(前述したように)
むしろ「ウォッチャーに叩かれたりかき回されているジャンル者」に同情しての発言が
多いからこそ、ここでよく話題になるように見受けられるけれど？
702:ダブスタ
09/08/24 17:52:05 uCkwnJMG0
続き
＞いくら正論で「これはおかしい！」と声を上げても所詮は匿名での発言でしか無いからなぁ
おかしな理論で「これは正義！」と声を上げている所詮匿名の発言でも、それを引き金に暴走して
集団ヒステリー(あるいは裸の王様か…)に陥っているのは事実。
匿名のおかしな発言に対し「おかしい事はおかしい」と言う事は匿名であっても意味はあるよ。
＞実際にジャンルの中にいて声を上げてるのか、議論がしたくてジャンルの問題に首突っ込んでるのか
＞ただ正論で叩いてストレス発散したいだけなのか、傍から見てたら分からないし
こういった、とくに結論出す事の無い議論系スレには↑のような人間をはじめ
様々な目的で様々な意見をしに来る人間がやって来て当たり前で、むしろ来てもらってなんぼのものなのに
なんでこのスレだけ一つの目的でもって集まらなきゃならないのかがわかりませぬ。
＞議論に参加する理由も無い訳だし
もちろん議論に参加してもらえば理想的だろうけれど、別に参加しなきゃならない義務は無いし
ジャンル者全員が議論に加わることを目的としてるわけじゃない。
(繰り返すけれど>>2後半に書いてある事の助けになればいいんだから)
げんに絡みスレでたびたび場外乱闘してる人がいる(つまり反響がある)ってことは
「これは正義」と思い込んでた人間に「反対の意見もあるのだ」ということを
絡みで野次りたくなるほどに気にかけ印象付けることに成功したってことでしょ？ｗ
これは大きな進歩なんじゃないかなぁ。
あまり場外乱闘が過ぎると数字板の伏せ字関係のように絡みスレからもはじかれるはめになるから
そこは気をつけなきゃならないだろうけどｗ
703:ダブスタ
09/08/24 18:18:08 T9/Esz4X0
>>699
>今のお前さんのように他人を見下したいという感情的な動機の方が肥大化している奴
これを思い込みというのよ おばかさんｗｗ
>>700
その丁寧な口調でマジギレしては絡んだりチラシに陰口書いたりしてるのが同人板でしょ？
口調がどうあろうと激しい悪口の応酬が出来る件に関しては
今ちょうどアンタのそのレスが証明しているじゃないｗｗ
だから一言ウザイって正直に書けばいいのよ
どーせ上っ面の態度がどうであろうと気に入らなきゃマジギレするんだからぁ～
704:ダブウ
09/08/24 18:32:56 vBDAa42Q0
ばいさるくらったかw
705:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/24 18:37:35 lAyZmOZlO
実例を元に検証しているのであって誹謗中傷をしているものではありません。
ヲチ発祥の検証スレ風に。
スレヲチだからﾀﾞﾌﾞｽﾀ、意味がないと思うなら思って絡みなりなんなりで
このスレの意義を否定すればいいとおもう。
自分は実例上げて検証していかないと説得力が持てないと思うので粛々と検証すればいいと思う。
ただ荒れる元だからこのスレ住人を名乗って生系へ凸してくだまいてくるのはいかがなものか
706:ダブスタ
09/08/24 18:42:34 T9/Esz4X0
>>704
煽るのも大変なんです、ホント
三回とか規制パねえもん
707:ダブスタ
09/08/24 22:45:13 Gpopz1Ad0
>>703
ウザくはないんだよ、意見の部分については。
書き方もウザいんじゃなくて「誤解されて困る」つってるの。わかる？
意見の妥当性が口調で吹っ飛ぶから勘弁してくれや。
ただ乱暴に書くならまだしもリアル女でも使わない謎のオカマ口調
なのが余計に無駄に煽ってるかバカが発狂してるだけに見えるから
困る。
「この意見を持ってる奴はバカかネカマだけだから気にするな」と言い
たいんだったらもう止めるだけ無駄だけど、万一真面目にその意見を
聞いて欲しいと思ってたら、オカマ口調はやめなされ。
そんな文体、ν速＋でも見ないから。
708:ダブスタ
09/08/24 23:41:46 FRFnjUI50
オカマ口調なのは女のふりをする為ではなく、単にオカマ口調で喋りたいだけでは
ないかと思う。女言葉とオネエ言葉は別物だから。
何のためにやってるのかは知らんが、たぶんこの人なりのこだわりなんだろう。
デメリットにしかなってないけど。
709:ダブスタ
09/08/25 00:28:26 moxp7O+z0
まだやってたのかおめーら
本物のアホだな
710:ダブスタ
09/08/25 00:42:59 EGgBUeEs0
あからさまなのにはスルースキル身に付けようぜ…
711:ダブスタ
09/08/25 02:31:22 aWirb8oa0
>>682
このスレの効果・目的については、他の人からも指摘されてるように>>２をご参照あれ。
＞そういう人達に「自分さえ良ければいいのか！意識が低い！」みたいに
このスレ内でそういう主張をしているレスがどれか分からない。
この下りの主張については、むしろルール・マナー強制派に向かって言うならば、激しく同感。
このスレがヲチ行為をしている、という指摘に関してだけど、
特定のジャンルや現在進行形の事例を引用しなければ、どんな主張も脳内ソースの妄想となり、意見に説得力がなくなる。
ヲチという言葉の解釈が人それぞれなのかもしれないが、具体的事例を示す為の引用は、私は悪いこととは思えない。
このスレを見てる人がそれぞれ判断したらいいこと。
先に紹介されてたブログでも、｢現状ルールを疑問視する人がいて安心｣みたいなコメントなかったけ？
無断リンク禁止論争も、２ちゃんでも伏字に関しても、最初に疑問視する声が出た時はこんな雰囲気だったのかな。
712:ダブスタ
09/08/25 02:52:57 9nZW2tW00
このスレ見てるとルール強制が良く無いと言いたいのか
ダブスタそのものを否定してるのかよくわからない時がある
713:ダブスタ
09/08/25 03:43:31 NlyciuT70
>>712
＞これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
＞(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
＞・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
＞ URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ダブスタ＝二重規範であったり、矛盾だらけであったり、意味無しであったりするにも関わらず
ルールとして同調圧力として、実質強制されていることを問題視してるんだから、その二つは
切り離して考えられないとしてこのスレがたったはず
(他人に強制しない、自分で守ってるだけの決まりごとはポリシー)
ルール強制問題のみ扱うとしたスレはこちら
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
714:ダブスタ
09/08/25 05:11:43 9nZW2tW00
>>713
ありがとう
確認なんだけど例えば検索避けしてる個人サイトがあったとして
・検索避けしてなくても他サイトの事は気にしない→ポリシー
・他サイトも検索避けはするべき→ダブスタ強制
・強制はしないが検索避けしてないサイトとは交流しない→実質強制
みたいな解釈であってる？
715:ダブスタ
09/08/25 07:07:56 aWirb8oa0
>>714
＞・強制はしないが検索避けしてないサイトとは交流しない→実質強制
これは管理人個人のポリシーの範囲内だと思う。
実質強制や同調圧力に該当する行動については、人によって感じ方が異なるだろうけど
これは該当するかも？という例をまとめるとわかりやすいかも。
私の考える実質強制・同調圧力というと
ヲチスレ等で、大勢で運営方法(検索避け等)について非難する。
サークル不買や村八分を呼びかける等の嫌がらせをする。
検索避け等のルール推進啓発をする(啓発サイトのリンクを呼びかける)
検索避けに関して言えば、方法を知らなくてやらない人と、あえてやらない人に分かれる。
一見どちらかはわからないから、｢こういう方法もありますよ｣と提案する程度なら強制ではないと思う。
何を圧力と感じるかは人それぞれではあるけど、その圧力が杞憂であるケースも多いだろうから、
圧力や強制に含めるのは、有形力を行使した場合に限る方がいいと思った。
716:ダブスタ
09/08/25 07:52:21 aWirb8oa0
連投失敬。
『検索避け』でググったら見つけたブログ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
内容は、検索避けと腐女子の同調圧力に関する考察で、うまくまとまってると思った。
717:ダブスタ
09/08/25 08:08:16 NlyciuT70
>>715-716
まとめと参照リンク乙です
リンク先、参考になるわ
＞何を圧力と感じるかは人それぞれではあるけど、その圧力が杞憂であるケースも多いだろうから
なにが強制にあたると感じるかは、個々の考え方の違いもあるからね
だまって距離をおくならいいけど
「検索避けをすることがルールであるから、ルール違反のサイトとは付き合えない」という
意味のことが、サイトのお約束的注意書きになってれば実質圧力だろうとか
検索避けのやり方自体はただの技術的指導にすぎないけど
それに「やらないと一般人のファンが殺到してたいへんなことになるとか
版権元に知られてジャンルが潰れる」という説明がついてれば脅迫になるのでアウトとかね
つか、話はそれるけど「一般人に知られて凸殺到→ジャンルが焦土」なんて前例あるの？
(ジャンル者が勝手にパニックになって自滅したケースや、個々のサイトのトラブルは除く)
これも「版権元に知られて芋づるでジャンル消滅」と同様に都市伝説だよね？
718:ダブスタ
09/08/25 08:35:35 IdAiOD1AO
ジャンル壊滅は複合的な要因で起こるケースが多いからなんともいえないと思う。
一般人の凸が主因とは言えなくても原因の一つには言えると思う。
しかしジャンルが壊滅するほどの“一般人”の凸ってどんだけ大量なんだ。
2chで煽る祭りくらいしか例が思いつかない。
719:ダブスタ
09/08/25 08:58:44 Z9kc3F4Y0
SEOが発達してしまった今、ロボを使う検索で
公式関係より先に同人サイトが引っかかるなんて事はなくなった訳だが
サイト名や同人の作家名を検索なら直で出てくるけど
その場合はそれを求めて検索してるわけだから一般人の誤爆とか関係ないしね
女性向けのルールってほんと一昔前で止まったまんまファビってる感じだね
720:ダブスタ
09/08/25 09:39:23 fCkqM+hmO
はてブでは、検索避け推奨ページは『これはひどい』タグで笑われてるよ…。
721:ダブスタ
09/08/25 09:43:22 Ryavxz+/0
はてな民もあれはあれでちょっと極端なとこあるからなあ
722:ダブスタ
09/08/25 09:54:28 aWirb8oa0
まとめサイトに、参考リンク集作るかな？
今まで紹介されたブログとか為になったので、私も今朝からネサフしてるんだけど、ここでどんどん紹介していっておｋ？
＞「一般人に知られて凸殺到→ジャンルが焦土」
聞いたことない。実例あるなら私も知りたい。
都市伝説に思えてならない。
ジャンル焦土化の話でたびたび聞くのは、ヲチが過熱して管理人同士が疑心暗鬼になって、更新停滞→撤退続出の流れ。
このケースは悲しい。
個々のサイトが一般人からの凸で閉鎖、というのは昔はあったんじゃないかな。
だからこそ、検索避けテクが広まった。
昔は検索ロボも今ほどおりこうさんじゃなかったようだから。
>>719
オンラインブクマ禁止は常識！扱いの自ジャンルスレに、泣ける。
723:ダブスタ
09/08/25 13:39:23 UwWq0LFb0
>>720-721
「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」と宣言してるサイトに
わざわざブクマして閉鎖に追い込んだりしてるね
あれもある種の同調圧力だよなあ
724:ダブスタ
09/08/25 14:21:18 7rti7vU70
>>722
ぜひお願いします
725:絡み
09/08/25 15:18:19 8j0vKApq0
>>723
あれは同調圧力とは種類が違う気がする。内部からの圧力じゃないから。
外部からなので、どっちかっつーと悪戯とかそんなの。
726:ダブスタ
09/08/25 15:45:09 NlyciuT70
>>718-719
個々のサークルが一般人とトラブルおこしてやめたという話は
版権元ともめてやめたケース同様に実在するだろうけど、そこからジャンル全体が焦土
なんて話はやはり聞かないわな
特撮ヒロインのパンチラや苦悶の表情のショットをうpしてハァハァ談義してるエロ掲示板
(検索避け無し)は、一般人のファンに荒らされてる様子も無くまったり進行してるし
厳しいはずのジャニーズ芸能人の携帯夢小説なんかも検索に引っかかりまくりなのに
これもまた炎上している様子も無い
検索避けしないとジャンルを焦土にするはずの一般人の凸があるなら
これらから大火災になってなきゃおかしい
>>722
おＫ
たのみます
>>723
わざとブクマしたんだったら、やった相手も性格悪いが(つか嫌がらせ？)
この場合、ネットの原則的には「○○してくれなきゃ辞めてやる」と我侭勝手言ってた人間が
我侭を聞き入れてもらえなかったからと言って辞めた形でしょ
それ圧力かけたってのとはちょっと違うってか「オンラインブクマ禁止」は「無断リンク禁止」
と同様に、相手が親切に聞き入れてくれること前提にするってのはムシの良すぎる話だし
727:ダブスタ
09/08/25 15:47:23 b5lamp2q0
いつも不思議でならない
＞「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」と宣言してるサイト
ブックマークされるのが嫌なら黙って弾き出せばいいだけなのでは？
作品を発表したいのか、同人サイトごっこがしたいのかどっちだ
オンラインブックマークの是非は置いておいて、害だと思ってるものが来た時
作品守るために対抗せずに閉鎖って自分の作った物への愛着もなにもあったもんじゃないな
穿った見方をすれば管理人様のために閲覧者が気をつかって言いなりになってくれる
そういうお山の大将を気取りたいがためだけにサイトやってるように見える
728:ダブ
09/08/25 15:53:31 a5V0giPe0
閉鎖に追い込んだ奴らが↑と言ってるのだとしたら大変面白いね
729:ダブスタ
09/08/25 17:00:24 jx6NOBqh0
>>728
ここはゲスパーするスレではありませんよ？
730:ダブスタ
09/08/25 17:04:10 BgX+SfSLO
オンラインブクマ禁止！って言いながら、ブログ検索なんかで
同人ブログがザクザク引っ掛かるチグハグさは滑稽を通り越して切ない。
ほんとに同人のことを知ってる人にしか見られたくないんだったら、
インデックスだけ作って、そっから先はデータ請求制とかにすればいいのに。
731:ダブスタ
09/08/25 17:06:21 Cyu1m6Kc0
脳板の管理人スレからだけど、こういう認識はやっぱり強制圧力を産むよなあと思った
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
402 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:29:23
ここで質問とかいいかな
解析みたら検索に引っかかってることが判明したんだけど
一回ひっかかったらずっと引っかかるのかな？
検索避けのタグは入れてるんだけど
あんまり信用しない方がいい？
検索自体はカプ名だったから一般人じゃないみたいだけど
404 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:37:53
そんな知識もないで…
405 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:40:34
メタタグだけで大丈夫！とか思ってたのか？
検索避けする理由は？
同じ管理人としてこんな奴が一番ウザイ
406 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 16:03:24
同一人物じゃないからウザがる必要はない
408 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 16:46:13
>>402が生だったら悲惨だね
検索避けには色んなまとめサイトあるから勉強しておいでよ
732:ダブスタ
09/08/25 17:09:11 fCkqM+hmO
特撮スレで検索避け話になってるのは、このスレの影響？
あるいはループ？定番？いつものこと？
733:ダ
09/08/25 17:38:19 rVeSPrT/0
数年前
「東映は閲覧者が使ってるブラウザをハッキングしてる」って噂が広まったときはすごい笑った
ローカルでお気に入りに保存してるサイトＡの隣のタブで東映開くとばれるとか
アホかおまえらって。
734:ダ
09/08/25 17:39:50 rVeSPrT/0
>>732
少なくとも10年前からループしてるよ
あとオンラインブクマは非公開設定でも禁止、っていってるサイトの管理人がいい年いってると
こいつおかしいなーって笑っちゃう
非公開をなんだと思ってるのｗ
735:ダブ
09/08/25 18:14:22 Xt5GmCb80
>>726-727
最初から強制排除に便利な道具として全員にそれとわからせないようにルールや
エチケットの名の元に半強制導入さえさせてしまえば、使い方を知ってる自分は被害を被らずに
自分にとって害悪があると判断される異分子を一掃排除できます。
ネット上のコミュニティで自分や自分達の仲間を守る対策をとるのは当たり前の事です。
そういったことに頭が回る人はセキュリティが高いといえますね。
と
一昔前の某中二病ベストセラ作家サマならそんなことも言いそうだなーとおもいました
736:ダブスタ
09/08/25 20:46:26 aWirb8oa0
はてブでもちらほらブクマされてるサイトなので、見たことある人もいるかと思うけど、
このスレでよく上がる検索避けやマナー、強制について、かなり的確に理論的にまとめられたものだと思う。
URLﾘﾝｸ(az-store.nrym.org)
これは是非参考リンク集に入れてほしいサイトです。
>>731
ノウ板は、同人板のスレが多数飛ばされてから、書き込みの傾向が少し変わったように感じる。
検索避けしていないジャンルサーチは、システムとしては公開型のオンラインブクマと同様だと思うんだけど、
オンラインブクマ禁止を掲げるサイトが、検索避けしていないジャンルサーチに登録してるのって、本人は矛盾を感じないのかな。
>>723
はてブのあれは、私は同調圧力には見えないなぁ。
破ったら制裁が下るぞ、という脅しの要素が無いものは、同調圧力ではないと思う。
＞「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」
未だに見かけるけど、閉鎖するもしないも管理人の自由だよ。
なのに、｢禁止してるのに、された！｣と被害者ぶる管理人が多いことが、怖い。
「ブクマする奴のせいで、私の好きなサイトが閉鎖に追い込まれた！」と怒る人にも、同様にモヤモヤを感じる。
管理人が好きなようにサイトを運営する自由があるように、閲覧者も好きな方法・環境でｗｅｂ閲覧できる自由がある。
閲覧者がサイト管理人に対して運営方法を指示・強制できないように、管理人も閲覧者に対して指示・強制できない。
……という主張をすると、なぜか不逞な輩扱いされてしまうのが、悲しいなぁ。
737:ダブスタ
09/08/25 20:54:29 /VX8oVA/0
>732
特撮の検索避けの背景は2つある
ひとつはもともとオタ、非オタと男のファンの多い
男の世界に女がくるな！的な意見があったり
そういった人たちとトラブルは嫌だ→検索避け、URL申請など
10年前、クウガ人気で特撮に女性向けが大量に流れ込む
当時は今のような優秀な検索ロボじゃないので
同人サイトがトップに出るとかザラだったので
関係者避け、役者への配慮等々でパスサイト始まる
後に、クウガの役者本人が最初はファンとの交流をフレンドリーにしてたが
電波なファン達に粘着され疲れ果ててしまい、
特撮主役をやった事を黒歴歴史化
思い出したくもないという状態にまで陥って
オタクファン自重しる！と同族により監視社会へと
そしてダブスタの出来上がり
738:ダブスタ
09/08/25 20:59:08 bb/2TP410
ダブスタダブスタと叩くけどやっぱりトップに
版権とは関係ない事（ファンアートであること）、
エロ絵や特殊な愛好（BL）がある事、転載はしない事
と基本的な事は書いた方がいいと思うけどね
原作絵に似てるタイプの人は海賊版扱いになる率が高くなるし
そのぶんしょっぴかれやすくなる。
739:ダブスタ
09/08/25 21:01:29 Y000Yikp0
はてブのコメントは、結構賛否両論になるからねぇ
例えコメント数では少数派でも、そのコメントを支持するはてなスターは多かったりする
740:ダブスタ
09/08/25 21:59:06 ybZez+rK0
特撮同人で一般人の通報で同人者がファンクラブ等で制裁を受けたっていうのは
クウガの話？
741:ダブスタ
09/08/25 22:22:44 NlyciuT70
>>732 >>735
個々のサークルが版権元や一般人ともめて撤退したり
それを見てパニクッて無関係のサークルも怯えて撤退ということはあるから
それらの噂が複合されて「自粛していないとジャンル消滅」になってしまったんだろうね
でも、そんな馬鹿馬鹿しい都市伝説に振り回されてやらんでもいい内輪もめやって
結果サークルやジャンルに害が及ぶのは本当に馬鹿らしいし残念だ
あと「かつては公式より同人サイトのが先に表示されてた」なんてのは、そもそも公式が
ファンサイトより後手後手に回ってた時代もあったからだと思う
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞俺がインターネット閲覧を始めたのは、1999年頃でした。
＞大好きなアニメ「聖戦士ダンバイン」をヤフーで検索して、ヒットしたのは、非合法同人サイトだけでした。
＞その後、2003年から、自分自身もダンバインの同人サイト「ガラリアさん好き好き病」を作るようになりました。
＞同アニメの公式サイトがオープンしたのは、俺たちファンサイトの、はるかはるか後発でした。
＞現在も、検索語句「ガラリア」でグーグル第一位は、俺のサイトです。
>>736
隠れてなくちゃいけないと言いつつ
あれだけマスゴミ出版関係者に取材されまくりのコミケという巨大イベントに参加して
対面販売するのは大丈夫と思い込んでる事と同様の不思議だ＞ジャンルサーチ
いったんヲタ関係を介せばそれで安全って、思い込みでもあるんだろうか？
オウム関係と誤解されたサークルは赤ブーのイベントで現行犯逮捕されてるのにね
>>738
そういった類の注意書きまでダブスタと叩いてる人なんていないと思うけど
「公式とは無関係な個人の映画レビューサイトです」
「女性に対し暴力的な性表現がありますので苦手な方はお引取り下さい」
「無断転載禁止」みたいに、非ヲタの一般サイトでも普通に書かれてる注意書きの類だし
742:ダブスタ
09/08/25 22:31:13 WdZM0kd5O
>>740
ジャニでもバンドでも「ナマモノこあーい」と言われる時には
必ず出てくる都市伝説って気ガス
本当にファンクラブや事務所がそういう処分したという確かな
証拠があるのなら、ぜひ知りたい
743:ダブスタ
09/08/25 22:38:10 2Wjw4tZA0
>>741
コミケだから安全と思ってる人はさすがに少数じゃないか？
できる限りの範囲でリスクを減らそうとした結果だと思うよ
744:ダブスタ
09/08/25 22:44:11 aWirb8oa0
次スレまでにｗｉｋｉを形にしたいんだけど、難しいね。
ネットマナーサイトや啓発サイトでルール・マナーととして推進されているものごとに項目を設けるのが見やすいのかな？
・検索避け推進
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推進
ひとまずこれらについて、推進側の主張とその矛盾点、ネットの原則から反する点をまとめる。
強制されているか、同調圧力が存在するかどうかの基準も、概ね統一した方がいいと思う。
強制又は同調圧力が存在するとみなすもの
・こうしろ、ああしろという指示・命令のメールやコメントが複数来る。
・指示に従わなければ荒らす、等の脅迫をされる。
・ヲチスレで｢ルールを守っていない｣という理由で晒され、複数から非難される。
・サークル不買や村八分の呼びかけ等の嫌がらせを受ける。
・ルール推進啓発サイトの存在
強制スレとテーマがかぶるけど、強制の定義を抜きに議論することは難しい。
私としては、強制スレも過疎気味だから、合体してもいいと思うんだけどな。
追加で、過去にマナーと言われたが、今は否定されているものも載せてはどうだろうか？
毒吐きネットマナー、無断リンク禁止、提言騒動など。
かつて広まったルールが、誤りだったとして消えた前例として。
745:ダブスタ
09/08/25 22:50:39 pbPlCHXO0
＞検索避け推進
これ、伏せ字とメタタグ等は分けた項目にして欲しいな
同人板の伏せ字の話題はそれだけで一つの項目になる
746:ダブスタ
09/08/25 22:52:17 fCkqM+hmO
>>737
オダジョがクウガを黒歴史化、というのは特板クウガスレではガセ扱いされてなかった？
747:ダブスタ
09/08/25 22:54:26 aWirb8oa0
>>744について、修正・追加すべき部分があればよろしくお願いします。
748:ダブスタ
09/08/25 23:31:19 NlyciuT70
>>743
コミックシティが24時間テレビと重なってマスゴミが来るからと一部で騒いでいるのに
マスゴミ関係が来ると初めからわかってるコミケは騒がれないという罠
危機感の持ち方がズレまくってることは確かだと思うよ
つか「警察がリンク辿って捜査→逮捕」に乗り出すぐらいヤバいブツ(麻薬みたいなもの)だと
本気で思ってたら、とてもじゃないけどそんな人目の多い所で対面販売なんて怖くてできない
というのが普通の人間の心理だと思う
どんな些細な心配事に対しても対策こうじたいというのは個人の勝手だから
この場合、対策をすること(リスクを減らそうとすること)それ自体を批判されてるんではなく
対策の根拠になる「危機感」の方向が斜め上すぎることを突っ込まれてるわけで
>>744
消えたルールぱ載せた方がいいね
それらもかつては「守るのが常識、守ることに疑問を抱くことすら厨」だったから
749:ダブスタ
09/08/25 23:38:31 9QsP7MXL0
>>748
コミケは「いつもの事」だけど
シティはイレギュラーだしシティ側がその辺の対策してるか疑問
普段より一般人が多い中会場付近ですれ違ってなんだろこれーと
好奇の目で言われたり見られたりするストレス
根拠もなしに騒いでるわけじゃないと思うが
750:ダブスタ
09/08/25 23:59:50 xr2rF5weO
B'Zは？
751:ダブスタ
09/08/26 00:12:21 eCplK29tO
サーパラややおなびに登録してる生半生サイトは、ジャンルスレで非難されてるんかね？
752:ダブスタ
09/08/26 00:19:10 sYxS3U8q0
>748
シティの24時間TV問題とコミケの取材問題はちがくね？
そもそもコミケを目的として取材としてくる人（かつ登録して身分証明も受ける）を受け入れるのと
違う目的で来てる人（ゲリラで撮影する人たち）を受け入れるのとは違うだろ
753:ダブスタ
09/08/26 00:19:36 xnQVdp6Q0
>>748
コミケは安全で逮捕されないけど、オンラインブクマは危険で逮捕されてる
なんて言ってる人いるの？
754:ダブスた
09/08/26 00:22:11 JL2GJ4fB0
>>753
>>748のどこにそんなことが書いてあるんだよ
755:ダブスタ
09/08/26 00:28:25 xnQVdp6Q0
>>754
>>741の>>736宛のレスはそう書いてあるように見えるけど
その流れで>>743がコミケ安全とは言ってないんじゃ？とレスがあって
>>748のレスだから聞いてみたんだけど何かおかしい？
756:ダブスタ
09/08/26 00:41:57 JL2GJ4fB0
>>755
ID:NlyciuT70が指摘している矛盾について、
対象となる層は自覚的でないと主張してるんだから
「コミケは安全で逮捕されないけど、オンラインブクマは危険で逮捕されてる」なんて
いってるやつがいるわけないだろ
ﾀｲｰﾎはあくまでID:NlyciuT70の出したオフラインの危険性の例だし、
ID:NlyciuT70が言っているのは結果的に現出した状況なんだから、
誰か個人の主張として「コミケは～」という主張があるということにはならない
簡単に言えば論理の飛躍。
757:ダブスタ
09/08/26 00:56:26 xnQVdp6Q0
>>756
何かよくわからないけど
「コミケは安全、オンラインブクマは危険」と言ってる人がいる訳じゃなく、
ID:NlyciuT70もそんな人がいるって言ってる訳じゃないって事ね
758:ダブスタ
09/08/26 00:59:16 JL2GJ4fB0
そゆこと
759:ダブスタ
09/08/26 01:02:38 eCplK29tO
>>753
オンラインブクマ禁止と叫びつつコミケに参加するのは、危険度の基準がよくわかんね、という意味じゃないかね。
760:ダブスタ
09/08/26 01:03:12 i9i3NEKc0
>>749
赤ブーには取材や市場調査のための法人用メールフォームがあるわけだけど
マスコミが取材に来るのは何もコミケだけでなく
ネタにできそうなヲタイベントならなんでもいいわけなんだから
(コミケ同様、巨大イベントを定期的に開催する赤ブーなんか非常に好都合)
マスコミや一般人が大勢やって来そうな他イベントとのブッキングだって初めてのことじゃない
つーか、同時開催イベントがあった時にポカやらかした前歴のあるのはコミケの方だったかと
「コミケは対策されてるはずだから大丈夫」で
「コミックシティは対策されてないだろうから不安」っつうのは第三者から見て根拠が薄すぎるよ
>>752
マスコミが当日取材に来ることについて、コミックシティのみ叩かれているから、その点について
コミケと比較して突っ込んでいるわけだけど
ちなみに無許可の写真撮影取材は赤ブーは禁止だよ、コスプレの盗撮同様やられたら24
>>756-757
フォローさんくす
761:ダブスタ
09/08/26 01:13:18 Lqa/ZU7t0
なんだったかは忘れたけど、インテでシティとなんかのイベントかぶったことあったよ。
食博とかああいう系統の一般人がいっぱい来るようなの。そのなんかのイベントの
方に行ったことがあるけど、普通に隔離はしてたしお互い没交渉な感じだった。
特にトラブルとかなかったと思うけど…確かここ10年以内の話。
ソースを出せなくて非常に申し訳ない。
762:ダブ
09/08/26 06:16:20 llkFh3fA0
ダブスタwikiも数年後にはいまは廃れたおかしな線引き例になるんじゃねーのw
それでダブスタのなにがいけないんだって？よくわからねえんだが
実社会なんてどこもかしこも程度の差こそあれダブスタで成り立ってるようなもんじゃねえか
おかげさまであからさまなな喧嘩や対立やもめ事をさけて決定的な亀裂が生じないように
なんとなーくなあなあでうまいことそのコミュなり集団なりを回してるってとこがある
ダブスタバカじゃネーのwなんて言ってやめさせたいんだかなんだかしらないが
それはハンドルやブレーキのあそびの部分を無くせといってるのと同じくらい意味ねえ行為にしかみえねえ
同人女のメンタリティがある限りダブスタバカじゃネーのw←これ自体が一人歩きして
新たな同調圧力になるだけなんじゃねーの？
おまけに上の方で「煽ってるw」ぬかしよるアホウが常駐して話を回してる様なこんな糞スレが
作った啓蒙（笑）活動胡散臭くてかなわんから俺はまずそこから否定させてもらうよ
言葉尻とって解釈歪めてこの意見そのものをろんぱっぱーして全否定、スレ流して
新スレたてて「過去スレでこういう流れにきまりました」と既成事実捏造する光景までが
目に見えるようだぜw
763:ダブスタ
09/08/26 06:24:13 vHjeGhqHO
そうだね。時代によって変わるもんね。
忘れないようにしておくよ。
764:ダブスタ
09/08/26 06:54:05 l0T5/ExV0
オダギリのクウガ黒歴史の件は2005年に雑誌『ピクトアップ』にのっていたインタビューが
ソースなんかね。Wikipediaのオダギリジョーの項目に載っていた。
特撮やる前から子供向けヒーローものはやりたくないという主義だったが…（以下略
でもやってよかった的な話らしい。
ヒーロー物は気が進まなかったという一連の発言が憶測を呼び、バラエティでもいじられ
本尊はクウガを黒歴史→同人のせいという思い込みになったのかどうなのか
同人でホモ扱いにされて黒歴史、というのは誰なんだろう。ラジオで発言した俳優がいるらしいんだが。
二次、コスプレでファンクラブ、イベント出入り禁止のソースも知りたいな。
765:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/26 08:30:41 oO2XRMAO0
>>762
>>1
＞・なぜこのスレが必要なのか？
＞おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
＞同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
＞「それはおかしい」と声を上げる事。
時代によって善悪や物事の基準・価値観は変わって当然。
このスレは別に結論を出すことを目的にしているわけではない。
いつだって、疑問は疑問と気兼ねなく発言できて、自由に問題提起と議論ができる空気になろうよ、
というのが最終的な目標だと私は思ってる。
法律だって時代に合わせて変わってゆくんだからね。
あと、女性向けルールのスレなんだけど、俺が主語だと外部(男性)の意見か俺女(当事者)の意見かわからないな。
>>764
特板クウガスレのテンプレに載ってるあのインダビューが一人歩きしてる感はある。
特撮嫌いだった発言がキッカケで、過熱したクウガ信者からの嫌がらせを受けたという噂ならあるよ。
オダギリにそういう過激な特撮ファンへの嫌悪感があるらしい、という話なら、特オタ間でちらほら出てくる。
まぁ、クウガイズムなんて言葉もあるくらい、Ｐも独特な人だし、過激なファンもいただろうと想像はつく。
でも、ホモ同人がキッカケという話は見かけないな。
クウガ含む特撮ホモ同人を熱烈に叩いてるのは、今も昔も男オタ。
特撮同人に関しては、一部の男オタからの過激なバッシングを回避する為に隠れてる、という実情もあると思う。
男性向けでは特撮女性キャラのエロ同人、エロアイコラもたくさん出てるのにね。
これは男オタのダブスタ例だね。
766:ダブスタ
09/08/26 09:16:10 iOvyVRKu0
>このスレは別に結論を出すことを目的にしているわけではない。
ではまとめもいらないのでは？
>疑問は疑問と気兼ねなく発言できて、自由に問題提起と議論ができる空気になろうよ
だったらまずは気兼ねなく発言のできない狭いコミュニティの中で自分が声をあげるのが先
正直煽ってまでここでなにをやってるのかさっぱりわからない
767:ダブスタ
09/08/26 09:31:34 i9i3NEKc0
>>762
ここで度々問題にされるようなダブスタルールは
「コミュなり集団なりを上手く回すため」を名目にしつつ、無意味な叩きに発展
してたりするからこそ問題にされてるんだけどｗ
例にあがってる検索避けルールをたてにしたＭＷジャンルのバッシングなど
それこそジャンルの衰退以外の何に役立ってるのかはたから見たらさっぱりわからない
>>765
逆に言うと「時代や状況の変化でとっくに形骸化してるルール」に対しても
「だって昔はこれを守っていれば上手くいってたはずなんだから」と
元々の意味を深く考えようとせずに、しがみつこうとするからこそ
ダブスタや矛盾が生じるとも言えるんだから
常にルールの意義や有効性を考えてくことは大切だと思う
つかニコつべのＭＡＤ作品バッシングなど
「ヲタ文化の中でＭＡＤが容認されてきた期間の方がずっと長い事」を考えたら
「過去には必要なルールであったはず」というのさえ怪しいし
あと、女性向け特撮同人の隠れる原因に男性ヲタとの軋轢があるというのが本当なら
「原因になってる男性ヲタと話し合うなり、男性ヲタのダブスタ問題も追及するなり
なんなりして解決すりゃいいんでは？」と部外者からは思えてしまうけど
(同ジャンルの女性向けに対し、不買運動やオンリーの妨害など
あれだけヒステリックに騒いで叩くエネルギーがあるならなおさら)
男性ヲタとの軋轢が原因であることすら、あまり言われずに
芋づる逮捕とかファンクラ追放とか一般人の凸とか俳優の黒歴史という都市伝説ばかり
先行し、糾弾の矛先も同属である女性向けにばかり向かってしまっているというのは
なぜなんだろう？
>>766
wikiでやろうとしている「論点や問題点のまとめ」と「結論」は違うよ
>>2を理解できず「何をやってるかわからない」と言い
「まずは気兼ねなく発言のできない狭いコミュニティの中で自分が声をあげるのが先」と
思うのなら、このスレと関係無く766自身がそうすれば良いこと
768:ダブスタ
09/08/26 11:02:18 IMwQdMfl0
啓蒙スレにしても中途半端なんだが何がしたいんだここ
まとめると
今後はアタシの提案するこのルールが同人サイトの新標準です宣言？
769:ダブスタ
09/08/26 11:10:27 JL2GJ4fB0
>>768
つーかWWWの原則と著作権が全部に優先するだろ
そのぐらい分かれよ腐女子 宣言
770:ダブスタ
09/08/26 11:20:44 M2meXs3F0
>>768
わかりやすくいうと明文化されてないルールを
あなたのいうような俺ルールとして強制する風潮はおかしいのではないか？
啓蒙スレでも基準ルール作成スレでもない
オールオアナッシングじゃなにも始まらないから
771:ダブスタ
09/08/26 11:59:18 Mh8ZHV050
？
それだとダブスタではなく「へんなローカルルールはﾔﾒﾚ」じゃねえの？
772:ダブスタ
09/08/26 12:07:24 JL2GJ4fB0
何で>>1も読まないの？
773:ダブスタ
09/08/26 14:26:30 /oZ0WOxR0
自分がこのスレで不思議だなと思うのは
個々の問題そのものの是非では無く、ダブスタだからという視点で語られてる事。
具体的に例をあげると>>1にある
＞ ・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
＞ 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
これ、二次創作をしてる立場だってトレスについて批判する権利はあると思う。
（二次創作、パクリ、トレス、MAD、コラが同列になってるのもどうかと思うが）
あと>>765さんの言うような自由な問題提起と議論は現時点でも可能だと思うんだけど、
過剰に、叩くという基準が個々によって違うから
何を問題視してるのかがわかりづらいと思う。
ジャンル崩壊の危機だから隠れろと言うのはナンセンスだと思うけど、
だからと言って18禁の同人が堂々と表に出てくるのは、自分はやっぱり良く無い事だと思う。
それは男性向けでも同人以外の有害サイトなんかでも同じ。
２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば、
結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
774:ダブ
09/08/26 16:42:16 q7uf/GLhO
18禁関連は何も女性向けだけの問題じゃないんだが
775:ダブスタ
09/08/26 19:49:13 EkP3GGsu0
まずは同調圧力でググれカス
776:ダブ
09/08/26 20:36:07 oG8fDxOH0
特撮役者ガストーキングされて云々は同年のタイムレンジャーの方。
永井さんが家の郵便受けから覗き見をされたりして一度芸能界を
引退したという話だったと記憶してる。
777:ダブスタ
09/08/26 20:49:40 9fESq1S70
>>774
>>775
自由な問題提起と議論（笑）
778:ダブスタ
09/08/26 20:52:28 JL2GJ4fB0
バカの相手をしない自由というやつさ
779:ダブスタ
09/08/26 21:26:28 2hXGWxuN0
夏休みももう終わりだからな
780:ダブスタ
09/08/26 21:51:01 eCplK29tO
「個人の運営方法を非難すること」と「個人の運営方法に口出すことを非難していること」の違いもわからないのかね？
ダブスタであることを持ち出す理由は、ダブスタであることが説得力を欠くからだ。
世の中ダブスタで成り立っているという意見もあるが、人に何かを指示したり命令したりする人間の発言にダブスタが見られたら、説得力なくなるでしょが。
ダブスタいーじゃん、って人は、先輩や上司の命令にダブスタや矛盾があっても快く受け入れられるの？
持論や発言にダブスタや矛盾がある人が社会でどう見られるか、知らない年なのかな？
781:ダブスタ
09/08/26 21:53:26 eCplK29tO
>>776
押しかけ厨の話は特撮俳優に限らず見られるし、その押しかけ厨、ストーカーが同人者かどうかわからない。
782:ダブスタ
09/08/26 21:58:43 1XGxW8pq0
>>780
まともな社会人ならダブスタとか関係ない所で判断すると思う
783:ダブスタ
09/08/26 22:02:29 JL2GJ4fB0
>>782
は？
784:ダブスタ
09/08/26 22:09:29 t4/6AvGR0
>>783
馬鹿なの？
785:ダブスタ
09/08/26 22:14:58 JL2GJ4fB0
>>784
カバなの？
786:ダブスタ
09/08/26 22:15:11 oO2XRMAO0
>>774>>775
『同調圧力』の定義。
一つ目。
意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。
危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
二つ目。
自らの所属する集団から被る、その所属集団の多数が支持する意見や行動に対し、同調を迫る明示的、もしくは非明示的な圧力。
＞危害を加える旨を通告する
＞仲間外れにする
このあたり、ヲチスレの言動に該当するものが見られる。
『全会一致』を要件とする説と、多数派であれば成立するとする意見と、ふたとおり見つかる。
いくつか見たけど、全会一致を必要条件とするものより、多数派への同調を強制すれば同調圧力とみなす説の方が多かった。
厳密には全会一致の必要性もないんだけどね。
実態として、『みんなが』という主語から始まる大義名分を掲げる人の多さから、全会一致させよう、と意図してる人間が存在することを感じる。
例外を許さない人の思考は、全会一致を原則としているからではないかなぁ。
787:ダブスタ
09/08/26 22:21:56 oO2XRMAO0
>>773
＞２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば、
＞結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
意見が多数派であることを圧力とみなすかみなさないかで、変わってくる。
多数派意見でも指示や命令が存在しなければ圧力ではない、言う人もいるだろうし、多数派意見である事実だけで圧力と感じる人もいるだろう。
圧力の感じ方は人それぞれ。
だから、>>744で、強制や同調圧力とみなすものの基準を提案している。
>>773さんは、多数派の意見であることが十分圧力と感じるということだよね？
明確な基準をこのスレで定義する必要はないと思うけど、なにを圧力と感じるかの大まかなガイドラインがあった方が
今後の議論がしやすくなるのでは？と思う。
他にも、なにを圧力と感じるか、色んな意見を読みたい。
788:ダブスタ
09/08/26 22:31:02 i9i3NEKc0
>>773
＞個々の問題そのものの是非では無く、ダブスタだからという視点で語られてる事。
ここは「ダブスタのあるルール＝他人に向かって主張するには筋が通らないルール」の問題点を語るスレ
自分一人でやってるならともかく、筋の通らない事(ダブスタ)を他人に要求したらその時点で駄目ルール
＞これ、二次創作をしてる立場だってトレスについて批判する権利はあると思う。
批判すること自体は構わないんでは？
「自らやってる二次創作も 同 じ 基 準 で 批判するならば」の話だけれど
(二次創作を棚上げしたり二次創作にだけ有利な基準を当てはめトレスやＭＡＤを叩くからダブスタと言われる)
元々このスレは以下のニコつべスレから派生したもので、その辺のダブスタ突っ込みは
↓ここで詳しく論じられてると思う
■■ニコ・つべ厨を語るスレ■■
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
＞２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば
＞結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
誤解があるようだけれど、このスレでは検索避けにしろ18禁作品をどこまで晒すかの問題にしろ
それは個々のサークルの判断に委ねられる事であって「こうすればベストだ」なんて意見は出し合ってないでしょ？
ここはあくまで「ダブスタの存在するルール・マナーの問題点について語るスレ」(>>780も書いてるが)
「ルール・マナーの問題点」の指摘が間違っていたり、行過ぎていて新たな変ルールの原因になると思う箇所があるなら
そのたびにここで意見すれば良いことだと思う
789:ダブスタ
09/08/26 22:44:41 eCplK29tO
新しいルールを作ろう！というスレだと誤解してる人がいるようだね。
790:ダブスタ
09/08/26 23:33:01 fhQCXVUU0
>>788
二次創作とトレス、MADとは法的に同じ基準では無いんじゃ？
これがダブスタに該当するかどうかは個々の法解釈によって大きく変わるのかも
まあ専門家でも裁判でも無いのに匿名掲示板で叩くのは不毛という気がするが
791:ダブスタ
09/08/26 23:50:29 EkP3GGsu0
まったくだ
792:ダブスタ
09/08/27 00:51:01 +5WdD5zs0
>>790
＞二次創作とトレス、MADとは法的に同じ基準では無いんじゃ？
それらを明確に線引きする法的根拠は無かったかと
版権元に訴えられた後に法廷で争った場合
「出来上がった作品に創作性が認められれば盗作ではないとして白、そうでなければ黒判定」
ということになるのはみな同じ
親告罪だから「版権元がおっけーなら二次創作だろうがトレスだろうがMADだろうが全て白で
回りが文句言う資格無し」なのも同じ
二次創作は作者の独自表現の部分が大きいので、争えば勝訴の確率が一番高いとは言えるかな
しかし、結局はケースバイケースであり、二次創作だからおっけー、トレスやMADだから駄目と
一概には言えない。その辺はパクリ考察スレの方に詳しく書かれてると思う
＞まあ専門家でも裁判でも無いのに匿名掲示板で叩くのは不毛という気がするが
不毛ってか、法的知識も客観的判断能力にも欠ける素人が裁判官ごっこを匿名掲示板で行うことの
危険性(冤罪を生む可能性大)ってのもたびたび言われてるんだけどね
実際著作権関係は法の専門家でも難しい分野だし、安易にパクリと騒いだら逆に名誉毀損で訴えられ
罰金払うはめになった老害漫画家もいるしｗ
793:ダブスタ
09/08/27 01:51:40 aYJ9KK670
MDAなんかは許可してる版元もあるけど
素材の無断使用という明らかなNG要素と、
動画投稿サイトでは著作権法違反と見なされ削除される
といった基準があるから叩かれやすいのかも
トレスは元絵を明記してないでオリジナルぶる悪質さが叩かれる原因だと思う
現実問題としてトレス発覚→謝罪→繰り返すってパターンも多いから
「親告罪だから二次もトレスも一緒」と言っても
まず、トレスである事と元絵が何かを明記してなければ一緒とは言えないかも
感情論かもしれないけど、「親告罪だからみんな一緒」と割り切れる人って中々いないんじゃなかな
それが叩きの材料にされたり、ルール強制に発展しやすい所なのかもしれない
794:ダブスタ
09/08/27 02:46:58 tQTzRGqR0
>>792
＞法的知識も客観的判断能力にも欠ける素人が裁判官ごっこを匿名掲示板で行うことの
＞危険性(冤罪を生む可能性大)ってのもたびたび言われてるんだけどね
これよく見るけど、実際に冤罪を生んだケースってあるんだろうか。
基本、トレースって一目瞭然だしバストアップの線が被ってるくらいじゃ
２ちゃんの検証スレでもトレースとは認定されないケースが殆どじゃない？
実例が無いなら冤罪を生む危険性もジャンル崩壊の危機似たようなもんじゃないか？
こう書くと「冤罪の危険性とジャンル崩壊の危機の違いが本気でわからないなら頭がおかしい」とか言われそうだけどさｗ
795:ダブスタ
09/08/27 03:04:46 RHD6Yfzd0
冤罪っつーか、２ちゃんの検証で
検証された人がサイトたたんだりサークル活動やめたり、
は結構よく見るような。
謝罪しても、「誠意が足りない」とか「もう二度と同人すんな」とか。
でも著作権は親告罪な上にプロでも扱いが難しいので、
２ちゃんの住人が勝手に検証して勝手に裁くのはどうなの
ってことじゃないの？
あーゆーのって、大概は単に検証するだけでなく、
相手に謝罪させたり活動自粛させたりしたい
って「断罪」がセットになってるけど、
どのくらいの著作権侵害に対してどんな罰則を与えるべきか、
裁判所でも被害者でもない人が決めちゃって、
それが妥当だって誰が決めるんだよ、というような。
あと、いちから自分で描いたかのように振る舞うトレースと、
ニコニコなんかでよく見る、元ネタを明記してたり、
そうでなくても、元ネタを共有してる前提で行われるトレースは、
また主旨というか、発表者の意図が違うと思うんだけど、
これをいっしょくたに叩いてるようなケースも見掛けるなあ。
後者を叩くと、同人のダブルパロとかも不可になっちゃう気がするんだが。
それとも、設定やストーリーの借用はOKで
絵の借用はNGみたいな根拠があるんだろうか
796:ダブスタ
09/08/27 04:30:23 GzQY7+g/0
>>787
>>1に(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
とあるから、非難しただけで同調圧力、ダブスタとレッテルを貼られることもあるんじゃない？
絡みでも検索避けしてないサイトが嫌だってレスに拒否反応示してた人がいたし。
非難する人が多数派になれば結果的に仲間はずれになるんだろうし。
797:ダブスタ
09/08/27 06:41:17 +5WdD5zs0
>>793
「親告罪だからみんな一緒と割り切れるか」ではなく
二次創作、トレス、MADの批評(二次創作にだけ有利な基準を当てはめるな)をする際
それらには法的基準に差はあるか否か(答えは差は無い)という話だったかと
＞まず、トレスである事と元絵が何かを明記してなければ一緒とは言えないかも
元ネタ明記してるか否かも、これもモラルや心証上の問題ってことになるかと
もしも独自性が認められれば、元作品の著作権を侵害していないことになり
独立した一作品ということになってしまうわけだから
＞それが叩きの材料にされたり、ルール強制に発展しやすい所なのかもしれない
結局ダブスタが生まれる背景は、みなそれだと思う＞感情的反発
元は感情に根ざしたものだから理屈として通らないものなのに(トレスやMADは嫌いだとか
検索避けしない同ジャンルのサイトは気に食わないといったこと)
無理矢理「こっちの方が○であっちは×、だから叩いていい(正義)」にするために
法律や危機感煽りで理由をこじつけようとするからおかしくなる
>>795
冤罪に関してのフォローさんくす
「確かにトレースはしてるだろうけれど、これだけ改変してるなら、ちゃんとした裁判に
もちこみさえすれば白もありえるんじゃね」ってケースまで、ともかく断罪したりするからね
(つか私刑はなぜやっちゃいかんと言われるかというと、どうしたって行過ぎるからなわけで)
あと、元ネタ明記のトレス(または模写)パロと、下書きにしただけのトレス(または模写)は
これも製作意図は全く違うと思うけれど、これも現行法のままじゃ明確に線引きするのは
難しい所なんじゃないかなぁ
ドラえもん最終回話のような作品の作者が、版権者ととことん争ったりすれば
目安になる判例ができるかもしれないけれど
798:ダブスタ
09/08/27 07:42:20 /yTkVntZ0
>>792の前提で版元が訴えて裁判になった場合
大半の作品は無断使用、加工、ネットへのアップロード禁止を明言してるので
音楽や画像の無断使用をしているMDAはアウト
トレスは複製権（コピーしてるか）、二次創作は翻案権（独自の創作性があるか）として
扱われるので、そういった意味では法的な基準に差はあるのでは？
二次創作OK、MAD・トレスNGって話じゃなく、あくまで法的な判断基準の話ね
つか、MADは容認の動きもあるし、そんな悲観しなくてもいいと思う
こういう話も個人の基準として考えたり話し合ったりするのはいいけど
絶対の基準では無いからルール化は無意味だね
799:ダブスタ
09/08/27 08:30:49 +5WdD5zs0
>>798
叩きの基準となる白か黒かの違いなら判決出なきゃわからないが
どういった法律に引っかかるかって点なら技法が違うから当然差はあるね
裁判で争うとしたら、ＭＡＤはコラージュやサンプリングの手法を用いた独自作品
であるとの主張と音楽や画像の無断使用との間で争われる事になると思う
＞つか、MADは容認の動きもあるし、そんな悲観しなくてもいいと思う
ＭＡＤを悲観してた人はあまりいないんじゃないだろうか？
元々、作り手やディープなファンはゲリラ的な作品だと自覚して消されて元々という
気持ちでうpしてたんだろうし(むしろ公認の動きの方が予想外だったのでは？)
ライト層のファンは、ネット上の動画はテレビ感覚で楽しんでいるから
そういうことには関心が薄い
私が見聞きしたかぎり、ニコつべなどメジャーな所で禁止されたとしてても、別の所で
うpすりゃいいやで、二次同人にあるようなパニックはあまり見られなかった気がする
(統計とったわけじゃないから、断言はできないけれど)
ＭＡＤは、その存続問題そのものより、ＭＡＤを娯楽として無邪気に受け入れた二次者と
それは許せないという二次者との対立との色が強かったと思う
＞絶対の基準では無いからルール化は無意味だね
ＭＡＤやトレスに限らず、作品の表現に関する線引きは作者がするもんだし
それに駄目出しする権利があるのは版権元と法律のみが原則だと思う
エロソフト問題じゃないが、安易な自主規制はアホだよね
800:ダブスタ
09/08/27 14:58:50 Voq7sssRO
URLﾘﾝｸ(id50.fm-p.jp)
この自称ネチケサイト、色々認識に問題があるが、オンラインブクマについての項目が特にひどい。
801:ダブスタ
09/08/27 18:01:32 A4UEUgVfP
参考までに
アメリカじゃ日本に比べ思想・言論の自由＞肖像権のもよう
フォトモンタージュ(つまりコラージュ＝切り貼り作品)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これが追い風になるか？
日本版「フェアユース」
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
802:ダブスタ
09/08/28 03:32:51 gSszLXGQ0
ここにいる人達は実際にトレスとかやってる人なの？
素人が断罪する問題とは別に、自分が一から描いたように振舞う
トレスについてはどう思ってるんだろうか
私は正直プロでもアマでも作品読むだけなら気にならない
描く立場としてはトレスは面倒＋そこまで凝った絵を描かないので
やらないって感じだ
だけど何度も繰り返してその度に謝罪、閉鎖してる管理人とか見ると
叩かれても仕方無いな、少しは痛い目見た方がいいなと思ってしまう
803:ダブスタ
09/08/28 05:14:50 wdjqzBOl0
本質的にトレスがどうとかちょっとずれてると思うが一応レス
正直、編集とかリミックスの才能は絵を描く才能とは別種にあると思う
そういう方面で才能を花開かせることができたり
活躍の場があるとしたらいいことかもね
でも他者の成果をかすめとることと
ある種の意図からあえてその手法を選ぶことを同列には語れない
著作権からいうと、元著作者の一存であり、
一般には社会的信用や道義的な問題となる
そんだけ
804:ダブスタ
09/08/28 06:43:19 oXtKCWnKO
>>802
原告でも判事でも無い人間が、容疑者を断罪する権利は無い。
故に、制裁を下すべし！と息巻く一部の人に対して、何様？と思う。
ただ、傍観者にも好きか嫌いかの感想を述べる自由はあるので、トレスを嫌う人がいるのは理解できる。
805:ダブスタ
09/08/28 06:45:37 e2A4ke3F0
トレスするくらいなら描いた方が早いからトレスとかしないけどね
他人がトレスしてても（実際パクられた事は何度もあるが）気にならない
同人だったり個人なら気にならない、
むしろ若い子や初心者がやってたら微笑ましくすら思うわ
商業作家とか商業でやってたら「プロとしてのプライドはないのかー！」と
思うだけで叩いたり断罪したりという気にはならない。
自分の中でその作家のランクが下がるだけかな
806:ダブスタ
09/08/28 06:52:06 2Dd+9q380
>>802
＞ここにいる人達は実際にトレスとかやってる人なの？
違うと思うよ……。
というか、『このスレにいる人』とひとくくりにされてもなぁ……一枚岩ではないし、色んな意見がある。
『あのスレの人』と安易な一般化をする人をちらほら見かけるけど、
そういう視点が、同調圧力や等質化圧力を生む原因だろ思う。
｢同じジャンルなら、同じルールに従うべき！｣という発想は、同じジャンルというだけでお仲間認定という一般化思考が
染み付いているから。
これは、腐女子側でなく、外部の嫌腐の人にも該当することだけど。
たまたま同じものを好きになっただけで、同族意識持たれてもなぁ……。
ごく一部の腐女子の厨行為を挙げ連ねて、｢こうだから腐女子は！｣と
腐女子を一般化して叩く、これまた一部の嫌腐厨にも問題がある。
807:ダブスタ
09/08/28 08:11:31 Zdh6W2Za0
>>806
そりゃ飛躍させすぎだ
808:ダブスタ
09/08/28 08:36:18 Xnq+8gWL0
>>802
結論から言うと、トレスや模写自体は作画技法の一つで
(ごくごく一部の例外をのぞき)現代の漫画描きならやってない人はいないというか
定期的に作品を提供しなきゃならないプロがやらずにすます事は現実問題として不可能
問題は「トレス(または模写)に使われる画像が使用して良い画像(自分が権利を持つ画像
他から使用許可を得た画像、フリー素材など)であるかどうか」
「そうでない場合、使用された元画像の記述などがあるかどうか」という点だと思う※
(例えば清水玲子は、２ちゃんで叩かれてから写真集からのトレスを認め、トレス元を
明記するようになった)
法的には、トレスや模写や盗作も二次創作同様著作権の問題である以上
(ナマモノや商品名入り写真などなら、肖像権や商標の問題も関わってくるが)
>>803も言ってるとおり元著作者の一存だけれど
道義的な面からトレスを問題視する場合
現実問題として、現代の漫画がトレス抜きで作成不可能な現状である以上
トレスそれ自体を叩くよりも、※のようなことを徹底させる方が現実的ではというか
二次創作が元ネタありきで発達してきた文化であるにも関わらず、トレス自体を読者を失望
させるものとして叩く風潮、「一から作りあげたものこそが価値がある」みたいな幻想は
どうにかならんものかと思う
(元ネタありきでしか絵が描けないと言う人なら、それはその人の絵の限界なのだから
仕方ないと思う、それがアマチュアならなおのこと)
そういうオリジナルに対する過剰な幻想が逆に、トレスを悪いものとして隠蔽し、結果悪質な
トレパクの繰り返しを助長してるような気さえする
(トレパク常習犯を擁護しているわけではないのでねんのため)
>>807
いや、むしろこのスレの主題にそってるかと
「○○してたら厨ジャンルと言われる」「これだから腐女子はと言われる」「だから従え」
と言った言い方でルール強制や集団ヒステリーがおこる事は実際多いし
809:ダブスタ
09/08/28 08:44:22 m+EBxJyo0
>>808
＞というか、『このスレにいる人』とひとくくりにされてもなぁ……一枚岩ではないし、色んな意見がある。
＞『あのスレの人』と安易な一般化をする人をちらほら見かけるけど、
＞そういう視点が、同調圧力や等質化圧力を生む原因だろ思う。
これでは？＞飛躍
『このスレにいる人』と書かれただけで『ひとくくりにされてる』つーのは被害妄想だ
もうちっと落ち着け
810:ダブスタ
09/08/28 12:47:05 2Dd+9q380
飛躍かなぁ。
まぁ、心理的一因のひとつである可能性はあるんじゃないかな。
>>808
ヲチャの言い分を見てると、
＞「○○してたら厨ジャンルと言われる」「これだから腐女子はと言われる」
といった意見をたびたび見かけるよ。
そういう大義名分で、晒し叩き突撃ムラ八分。
で、そういう同調圧力を生む原因に、最初は女性の同族意識、群れへの帰属意識があると思っていたんだけど、
外部からのレッテル貼り、つまり一般化に対する過剰反応もあるのかな、と。
同じジャンルの他人が厨行為(これも抽象的表現で好きではないんだけど)をして叩かれていようが
他人だから、と開き直ればいいのに、外部が｢あんな奴がいる○○は厨ジャンル！｣とレッテル貼りをしてくる。
そのレッテル貼りを無視できず、反応してしまい、同ジャンルというだけで他人に過ぎない人を、非難する。
……こういう流れ。
うまく説明できなくてごめん。
勿論、こういうケースが全てに該当するとは思ってないよ。
原因の一部ではないかな？というひとつの仮定、想像です。
811:ダブスタ
09/08/28 13:15:58 5GCA91kT0
> ＞「○○してたら厨ジャンルと言われる」「これだから腐女子はと言われる」
根っこにあるのは同族嫌悪
+自分達はあれとは違う、変な奴じゃないんだと内外に喧伝するためのスケープゴート=厨
だから厨を探し出してヲチしてるんじゃないのか
812:ダブスタ
09/08/28 13:16:11 FlS5v1Gs0
> ＞「○○してたら厨ジャンルと言われる」「これだから腐女子はと言われる」
そりゃ同人関係なくヲチ板の特徴ですがな
お前同人関連以外のスレ見ないの？
813:ダブスタ
09/08/28 13:32:28 oXtKCWnKO
＞これだから腐女子は
これだから主婦は
これだからバンギャは
これだからメンヘラは
これだからゆとりは
これだからリアは
これだからニコ厨は
これだからネトウヨは
これだからジャニオタは
これだからねらーは
これだから歴オタは
これだから軍オタは
814:ダブスタ
09/08/28 21:32:59 z/NPVabz0
>>813
ただし多くのそういうくくりの場合「これだから○○は」と外部から言われることは
あるけど、「これだから○○はって言われるから自重すべき！」ってのはないの
よな。
くくりがでかすぎるせいかもしれないけど、「腐女子」はそれぐらいくくりでかいよね。
同人ヲタだけが気にしすぎやすいのかな。
815:ダブスタ
09/08/28 21:53:44 k1PL2W2y0
>>814
ヒント：
「これだから○○は」と言われた時にその批判主を、嫌腐厨だのﾅﾝﾄｶ厨だの
「厨」呼ばわりして逆切れしてる属性が、腐女子属性以外にありますか
くくりがでかいせいとか 同人ヲタだけが気にしすぎやすいせいとか、
これだから……を体現してくれてる意図なのでしょうか
816:ダブスタ
09/08/28 22:16:00 z/NPVabz0
>>815
女ヲタ全般じゃない？別に腐とも限らないような。
ただし女ヲタが批判される場合、ノマカプ者であろうが非恋愛者であろうが
「腐女子」ということになるけどね。
817:ダブスタ
09/08/28 22:18:12 z/NPVabz0
ていうか自分でも何を書いてたのかよくわからんくなったけど、
これだから主婦は
これだからバンギャは
これだからメンヘラは
これだからゆとりは
これだからリアは
これだからニコ厨は
これだからネトウヨは
これだからジャニオタは
これだからねらーは
これだから歴オタは
これだから軍オタは
…では起こらないことが腐女子と同人ヲタでだけ発生するよね、というような
話をしたかったはずだった。同人ヲタじゃなく女ヲタと書くべきだったんだな。
男ヲタでは発生しないし。
818:ダブスタ
09/08/28 22:40:16 wdjqzBOl0
一度ゲハ板覗いてこいw
819:ダブスタ
09/08/28 22:40:47 U4zr/JzW0
>>817
男ヲタも内部ではけっこう自重しろだのなんだの言ってるよ
特に成人向けのロリ系ジャンルとかに対しては
820:ダブスタ
09/08/28 22:41:23 z/NPVabz0
>>818
え、ゲハ板って「これだから妊娠はとか言われるから自重汁」とか
「これからGKはって（ｒｙ」とか言う会話が飛び交ってるのか。
だとしたら申し訳ない。
821:ダブスタ
09/08/28 23:45:57 Xnq+8gWL0
>>809-810
「このスレの住人は」「このスレの人は」と言う言い方で、スレ住人を一括りにする人は
実際よくいるよ
>>802がそういう意味で言ったのかどうかはわからないけれど
>>810-811
このスレ>>350-407でも出ている宮崎事件など
初めは一般人がレッテル貼りして騒いだことであっても、それに対してヲタが過剰反応し
言い出した一般人が忘れてもなお拘り続けてたりということはあるね
更に進んで、ＭＷ、寺、家紋、組!など、一般人がまだ何も言ってきてないうちから
「一般人の凸が来る、ジャンルの危機だ、迷惑だ～」と
はたから見たら全く意味の無い同族叩きに走ってるのは、まさしく811の言うスケープゴート
なんだろう
>>812 >>814
>>813が具体例あげてくれているように「これだから○○は」自体は(ヲチスレに限らず)
相手を罵倒する時の常套句
ここで問題にされているのは『「これだから腐女子は」と言われる』と言って、そういった
常套句を引き合いにだし、当の腐女子自身が同族を叩きルール強制したりしていること
「腐女子」という言葉も、気に入らない相手(主にヲタ女)を罵る場合の常套句になりつつあるのに
当のヲタ女だけが「私はホモ好きじゃないから腐女子ではない」と必死に否定し
「自分を痛い同族＝腐女子と一緒にしないでくれ」と主張するというのも同様のケースだと思う
822:ダブスタ
09/08/28 23:52:17 2Dd+9q380
>>817
これだから○○は～、と言われるんだ！という批判は、主婦、メンヘラあたりでは見かけるよ。
大手小町とか、ちょっとおバカな質問するだけで
｢あなたみたいな人がいるから、主婦はバカにされるんです！！｣と非難される。
実際、くだらない質問ではあるんだけど。
そういう非難をするのは大抵女性からだけどね。
823:ダブスタ
09/08/29 01:10:29 WgdUoucG0
日本人は他人の評価を気にしすぎるあまり横ならびになりたがる国民とよく言われるが
ヲタも女性も社会的地位がまだまだ低いから、よけいその傾向は強いのだと思う
だから、外圧を感じても、外圧そのものに反発せず、仲間内から叩きやすい者を探して
それをスケープゴートにすることで、抑圧から逃れようとする
かつての合宿所スレにしろなりきり厨スレにしろ、ヲタ叩き関係のネタスレでは
「DQNなヲタに狙われて被害にあった私」というパターンが圧倒的に多く
「ヲタ憎しの人間に絡まれて被害にあった私」というパターンが見受けられないのが興味深い
隠れなきゃならないほどに「一般人からヲタはキモがられ差別されている」のなら
「ヲタ憎しの一般人に絡まれて被害にあった私」というネタがあってもよさそうなのに
そういうネタは好まれず「被害にあった私」が「華麗に撃退する厨」は常に「同族のヲタ」
トレスに話を戻すと、スラムダンクのバスケシーンのトレスが発覚した少女マンガ家が
叩かれたその後で、当のスラムダンクの作者のトレスも発覚したという事件があった
結果、少女マンガ家はサイト炎上・閉鎖、今まで出した全ての本を絶版・回収・連載中止
対してスラダン作者はお咎め無し、叩かれ方とその処分がはっきり別れた
(処分に関しては、切り捨てることは不可能な大御所とトカゲの尻尾切りされる程度の
マンガ家という、業界の中での地位の差が一番の理由だろうけれど)
トレスへの義憤を大義名分に少女マンガ家を追い詰めた少女マンガファンが
全く同じことが発覚したスラダン作者にはその矛先を向けなかった
強そうな上に回りをがっつりガードされてて反応もわからない相手を叩くよりも
叩けば面白いように泣き喚いて下手な言い訳を繰り返す弱い相手を苛めておいた方が
ずっと楽しいからだろう
パクリやトレス叩きが本当に正義や義憤によるものなら
社会的影響力のあるマンガ家の方により厳しい批判が集まってもよさそうなものなのに
現実はそうではなく、弱い者苛めが本音であったことがあからさまになった事件だった
これは同人ではなく少女マンガファンのケースだけれど、男性向けはスルーで女性向けだけを叩く
より身近な相手の方を攻撃したがる女性向け同人のケースも同様の心理であることは言えると思う
824:ダブスタ
09/08/29 02:27:41 S8DKaG670
>>823
そりゃ合宿所スレ、なりきり厨スレはDQN同人による被害報告のスレだもん
ヲタ憎しの一般人による被害報告はスレ違い
他板のスレでは非ヲタDQNをヲタが華麗に撃退した武勇伝報告は結構あるよ？
スラダントレスの件、少女マンガ家が誰だかわからないけど
井上はトレス元に何億って金を払って解決してるんだから叩かれる筋合いは無いんじゃ？
（発覚当初は井上も叩かれてたはず）
その少女マンガ家も同じように事後処理したのに少女マンガ家だけ叩かれてる
ってなら不公平かもしれないけど
825:ダブスタ
09/08/29 02:29:34 s7p2vLJl0
>>820
普通のゲーム好きvsゲハ論争好き
の構図
826:ダブスタ
09/08/29 03:37:10 WgdUoucG0
>>824
＞他板のスレでは非ヲタDQNをヲタが華麗に撃退した武勇伝報告
「非ヲタDQNをヲタが華麗に撃退」という事実自体が無いというわけでなく
本来なら一番そういう報告が集中するであろうはずのヲタ同人板に少なく
同人板は圧倒的に「ヲタがDQNヲタを撃退」というネタに集中してしてる点を言ってる
ことあるごとに「一般人からの凸が～」と言いまくるのに、ネタスレにさえ
実際の被害報告が無い不釣合いぶり
ヲタの憎しみがどこに向かっているのかよくわかる例だと思う
＞井上はトレス元に何億って金を払って解決
これもまことしやかに語られているが都市伝説でソース無し
(たぶん実際払ったかわぐちかいじなどの例と混同してるというのもあるのだろうが)
全くソースが無いのに真実として語られているスラダン作者擁護の噂があるのも
同罪のマンガ家はスルーしたまま、ロックオンしたマンガ家だけを叩きたい人間の
心理が働いてる可能性大
(スラダン作者は嫌いではないが…、こういう心理の人間は怖い)
＞発覚当初は井上も叩かれてたはず
叩いた相手が、当初トレスを憎んでたはずの少女マンガファンでないことを言ってる
トレス自体はバスケファンの間じゃスラムダンク連載当初から知られていた
(少女マンガファンは知らなかったので、少女マンガ家のトレス問題ではスラダン作者を
一方的な被害者として検証サイトを作った)
少女マンガ家のトレス騒ぎとそれに関する叩きで「これが叩かれるならスラダン作者だって」
という声が他からあがり(つまり少女マンガファンの叩きに対抗するような形で)スラダンの
検証サイトもでき、少女マンガ系とは別系統の叩きが来た流れ
827:ダブスタ
09/08/29 03:57:04 M9MQJIPh0
つか、同人活動でのトラブルは殆どがヲタ同士によるものだろうｗ
住み分けができてたら一般人とのトラブルは滅多に無いって
どっちかつーと同属嫌悪はあなたの方じゃないか？
同人ヲタが憎いってレスから滲み出てるよ
828:ダブスタ
09/08/29 04:39:23 WgdUoucG0
>>827
＞住み分けができてたら一般人とのトラブルは滅多に無いって
だから同人板には「住み分けできない、自重できない厨」の報告は溢れ
「住み分けできない厨のためにジャンルの危機(だから厨を叩く)」と言われ続けているのに
実際「一般人とのトラブル例」がネタスレにさえ無いということ
同族叩きを正当化する都市伝説は、芋づる逮捕とか特撮俳優へのストーカー黒歴史とか
トレスマンガ家と違って何億もの賠償金払って解決した(本当ならニュースになるネタ)とか
ナマはともかく恐ろしいジャンルであるとか、様々なものがあるのにだ
もちろん一般人とのトラブルは皆無ではないだろうし、トラブルが少ないからと言って
全く自重しなくてもいいと言いたい訳じゃなく
ジャンルを危機に陥らせるような一般人の凸などネタスレにさえ存在しないのだから
現実の被害状況に比べ怒りの矛先が違いすぎるだろうと言うこと
(なんてことをここで書いた途端、一般人凸ネタの被害報告が来たりしたら笑えるがｗ)
＞同人ヲタが憎いってレスから滲み出てるよ
根拠を述べず、ただの印象(滲み出ているとか)で語られてもね
何でもそういう利害関係や私怨乙ということで片付けようとするレスにはもう秋田
829:ダブスタ
09/08/29 05:17:42 v8OdpcnA0
レッテル貼りしてひとくくりにするのって女ヲタに限ったことじゃないとおもう
性別の特徴じゃなくて人格の問題
そこは気になりました
830:ダブスタ
09/08/29 05:26:38 M9MQJIPh0
・一般人との住み分けができていれば一般人とのトラブルは滅多にない
→建前上、同人板では一般人との住み分けのできてる良ヲタばかりなので
一般人とのトラブル報告は見られない
（厳密に言えばネコマなんかでたまにあるけど）
・>>823の例で出されたスレはヲタ同士のトラブル報告スレなので
一般人とのトラブル報告はスレ違い
・↑のスレに対して「一般人とのトラブル報告が無いのはおかしい」
と言うのは見当違い
・上記の理由から>>823はズレていると感じます。
なぜズレた発想なのか考えた結果、同属嫌悪のダブスタ連中という視点で同人板を見ていれば、
そういう発想になりそうだなと思ったので、>>827のレス。
・それを言うなら、騒がれている都市伝説が本当なら、
これだけ同人が表に出ている以上、
同人板にも一般人とのトラブル被害スレがあってもいいのでは？
という方向で話すのが正しいんじゃないでしょうか。
831:ダブスタ
09/08/29 05:43:56 M9MQJIPh0
>>826
ついでに疑問なんだけど、
少女マンガ家を叩いてたヲタがスラダン作者を叩かなかったと言われる根拠って何かあるの？
当初、少女マンガ家を叩いてたのは、不特定多数で大半は匿名なんじゃないの？
（確か写真は許されるけど、漫画家同士のトレスでは罪の重さが違うとか
言ってたトンデモさんがいたのは知ってるけど）
自分の印象では、あからさまなスラダン作者擁護、少女マンガ家叩きの人って
ごく一部って印象だった。
（ニュースブログで関連記事を読んだ印象）
832:ダブスタ
09/08/29 06:46:14 WgdUoucG0
>>829
女ヲタに限って言っている人もいるけれど、自分はヲタ全体、しいて言えば日本人全体に
ありがちな心理と思ってるよ
>>930
＞建前上、同人板では一般人との住み分けのできてる良ヲタばかりなので
被害報告系レスが全てネタであるならともかく、そうではなく、なおかつ同人都市伝説が
事実であるならば建前どおりになるわけがないと思う
＞・>>823の例で出されたスレはヲタ同士のトラブル報告スレなので
＞・↑のスレに対して「一般人とのトラブル報告が無いのはおかしい」
＞と言うのは見当違い
例として上げただけのスレに拘っているようだけれど、同人板の被害報告系スレ全般に
ついて言っているのであって、別にそのスレだけのことに限って言っているわけではなく
「同人板では」と言っているのに、どうしてその二スレだけに限定した話であるとして
話を進めるのかわからない
ようするに言いたいことは930後半と同じ
「騒がれている都市伝説が本当なら同人板にも一般人とのトラブル報告が、あっても
いいのでは？」と言うことなんだけど？
それと、なりきりはともかく合宿所スレは「家に押しかけられた被害報告スレ」なのだから
一般人が直談判に押しかけた報告があってもよさそうと言うつもりで書いた
(どっちにしろあれはネタが殆どのスレだろうけれど)
833:ダブスタ
09/08/29 06:52:33 kqHFCa5+O
投稿制限に引っかかっちゃったので携帯から失礼832の続き
>>831
少女マンガ家の検証サイト、および初期にそれに協力した人間
スラムダンクもトレスであることを知らなかった
スラダン作者の検証サイト、および初期にそれに協力した人間
連載時からスラムダンクはトレスであることを知っていた(主にバスケファン？)
検証が入り乱れてきてからはともかく、初期は明らかに違う人間で構成されており
両者は対決するふいんきすらあった
もちろん匿名であるから、トレス発覚後まるで別人を装って叩きに参加していた可能性も
なくはないので例として確証が無さすぎると言うのなら取り消すけど
834:ダブスタ
09/08/29 07:32:38 kqHFCa5+O
>>833に補足
どっちを擁護してどっちを叩いていたということを重要視しているわけでなく
少女マンガ家の検証サイトもスラムダンクの検証サイトも、他のトレス検証同様
著作権やトレスについて真剣に考えたから作られたものではない、多分に祭り的
要素が大きいということね(ようするに叩きたい叩きやすい方を叩く)
スラムダンクのトレスは追求しなかった(ように見える)少女マンガ家検証は勿論
スラムダンク連載時から気づいていながら、祭りになってからバスケ雑誌の
バックナンバー引っ張り出してきた側も
835:ダブスタ
09/08/29 07:53:20 BsdB07rh0
＞女ヲタに限って言っている人もいるけれど、自分はヲタ全体、しいて言えば日本人全体に
＞ありがちな心理と思ってるよ
日本だけじゃなくて海外でも似たようなもんだよ
836:ダブスタ
09/08/29 08:15:25 nF/V13J30
>>829
「レッテル貼りをしてひとくくりにするのが女オタ」ではなく、
「レッテル貼りをしてひとくくりにされること」に過敏なのが女オタ、という印象。
レッテル貼りという行為自体はオタク界隈だけでなく、世間のそこらじゅうに転がっている。
それこそ上に例が挙げられたような主婦や、血液型や出身地(特に大阪？)によるレッテル貼り。
そこで、｢レッテル貼りしないでよ！｣という不快感は多くの人が抱くだろうけど
その嫌悪の矛先が、血液型にしろ出身地にしろ、大抵はレッテル貼りをした人に向かうのに
腐女子や同人女性に関しては、レッテル貼りをした人ではなく同族に向かうというのが、特殊なのかな？
>>832
いや、レッテル貼りは日本人以外もするよ。
海外に行くと、日本人というだけでどれだけレッテル貼りをされることかｗ
スラダンのトレス問題というと、スラダン同人誌の写真トレスはこっぴどく叩かれるのに
御大の写真トレス問題はスルーなジャンル者に、矛盾を感じたものだ。
837:ダブスタ
09/08/29 08:39:57 kqHFCa5+O
>>836
＞その嫌悪の矛先が、血液型にしろ出身地にしろ、大抵はレッテル貼りをした人に向かうのに
＞腐女子や同人女性に関しては、レッテル貼りをした人ではなく同族に向かうというのが、特殊なのかな？
腐女子だけでなく男ヲタも
「こんないかにもキモヲタという外見の奴がいるからヲタはみんな宮崎予備軍と思われるんだ」と言って
怒りの矛先を同族に向けるタイプはいる
ようするに外部の人間には強く出られない内弁慶タイプが多いのかな？
＞御大の写真トレス問題はスルーなジャンル者に、矛盾を感じたものだ。
MAD問題にしろトレス問題にしろ
つっこんだら腐女子の二次創作問題や腐女子の崇拝するご本尊にも跳ね返ってきてしまうことなんだから
普通に考えればスルーして平和にやっていた方がお互い得策と思うのに
ダブスタにしてまで同族叩きしてしまう心理がなんとも…
そのダブスタを解消しようとしたものが「スラムダンクの作者は何億円もの賠償金を払って解決している」
という都市伝説なのだろうが
838:だぶ
09/08/29 09:01:35 nF/V13J30
>>837
＞怒りの矛先を同族に向けるタイプはいる
男性にもいるのかー、と意外だったんだけど、同じ意見のはてなダイアリーを見つけた。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
この中の
＞それにしても、こういう一般人からのオタクバッシングがあった場合、
＞オタク側が相当な不快感を抱くのは当たり前のことなんだけど、
＞その不快感を理解していながら、なぜ（一部の）男オタクは腐女子をバッシングするのか、
＞自分たちが叩かれたときは声を荒げてありとあらゆる反論をするのに、
＞なぜ腐女子には「叩かれるのが嫌なら引きこもればいいのに」「スルーしていればいいのに」というのか、
＞そこは理解できませんね
……に、男オタにしろ女オタにしろ、ゲットー内ゲットーやスケープゴートを欲する人がいるんだな、と
悲しくなった。
同じものを好きでも(同じジャンルのオタでも)アイツはアイツ、俺は俺、私は私、というように
外部も内部も自分自身も個人主義を確立できていれば、こうう現象は起こらないのかな？
アメリカやフランスなど、海外のオタはどうなんだろう？
オタバッシングが存在するのか？
数年前に某途上国のオタと話す機会があったんだけど、途上国ではオタは富裕層かエリート層にしかいないから
キモチワルイとか変とかは言われないそうだ。
このスレからはてブ見るようになったんだけど、はてブコメでは検索避け突っ込み派が多くて、
当事者と外部の、意識の乖離の凄まじさに、改めて感心した。
839:ダブスタ
09/08/29 09:05:45 qiHkssBK0
> 当事者と外部
はてなはオタクしかいないだろ
840:ダブスタ
09/08/29 09:17:40 BsdB07rh0
>>838
個人主義かどうかより、倫理観、価値観の違いだと思うよ
相手が悪いから非難する、抗議する、それがエスカレートしてヲチや
断罪まで発展する人も 中には いる
相手に落ち度があれば非難していいという訳では無いが
社会の中にいれば衝突は避けられないから
自分を守る為に、程度の差はあれ、みんな誰かを非難してるもんだよ
841:ダブスタ
09/08/29 11:09:32 kqHFCa5+O
>>838
参考リンク㌧
はてぶおもしれー
801を毛嫌いするのは男らしさじゃなく未熟さだという大胆な意見がｗ
＞男オタにしろ女オタにしろ、ゲットー内ゲットーやスケープゴートを欲する人がいるんだな、と悲しくなった。
同意
＞途上国ではオタは富裕層かエリート層にしかいないからキモチワルイとか変とかは言われないそうだ。
日本でも芸能人でヲタを自称する人は、ヲタであることに悪びれず当然同族への嫌悪感も薄い気がする
ヲタの同族嫌悪が自らの自信の無さからきているのだとしたら
ある程度名前の知られた芸能人(美貌や社会的成功の持ち主、いわゆる勝ち組)が
その自信ゆえの余裕でヲタであっても悪びれないと言うのもうなづける
>>840
だからその自分を守るための攻撃が直接攻撃してきた相手ではなく身近な同族に向かったり
さらに進んでまだ誰も何も言ってきてないうちから「こんな同族がいたら自分まで叩かれるんだ」と
先回りしてまで同族叩きに向かうのは何故なのかってことでは？
842:ダブスタ
09/08/29 12:02:06 0AdG6vyW0
芸能人でヲタを自称する人はそれが売り＋戦略の一つなので
自信があるとか無いとかじゃないと思う
843:ダブスタ
09/08/29 12:24:15 nF/V13J30
>>839
> 当事者と外部
腐女子と非腐女子、又は女性オタと男性オタという意味。
>>840
自衛の為の非難は、確かにどの世界にも存在すると思う。
その非難の矛先が、非オタの場合、おおむね外(非難してきた人)に向かうのに、オタは何故同族に？という疑問。
>>841の補足どおりです。
844:ダブスタ
09/08/29 12:32:03 nIfWtttTP
>>842
それ以前絡みスレでも話題になったけど
落合が今さらガノタに媚びてガンプラ好き公言してるとも思えないし
それを売りにしてる著名人ばかりじゃなく
素で好きだから隠さずに言ってるだけって人もいると思う
845:ダブスタ
09/08/29 12:34:15 nF/V13J30
>>841
自虐意識のあるオタほど、非オタの反応に過敏である傾向を感じる。
特に腐女子は自らの嗜好は変態だと貶め過ぎてるような。
現在、腐女子は消費者としてマーケットで十分な存在感を発揮しているのに、未だに特殊特殊と連呼されても
もう企業からはオイシイ消費者としてロックオンされてるのが事実だよ。
商業アンソロが書店の戸棚一台を占領するような時代に、もはやネットで隠れても無駄？と思えてくる…。
商業アンソロを一般コミックと並べてる書店なんてザラだけど、それに対する抗議活動をしたというような話は見かけない。
作品名キャラ名でネット検索すると、まずは公式サイト、企業サイト、商用サイト、感想ブログが上位に表示され、
おそらく一般読者はそれらが見つかった時点でその先の無数のサイトなぞ黙殺するだろう。
でも書店では、目的の本を探してウロついてる時にアンソロが目に入ったり、
それこそ公認のパロディ本だと間違って買ってしまった一般人の話もたまに聞く。
そういう書店の現状を放置して、叩き易い個人から非難するのって、フェアじゃないよね。
生半生のような商業アンソロが発行されていないジャンルならともかく、何冊も発行されてるジャンルでも
｢検索避けしてないなんて管理人失格！閉鎖しろ！｣な凸が来ると聞く。
いや、書店行ってみ？と言いたくなるよ。
>>842
しょこたん、土田あたりかな。
アニメにしろ漫画にしろ、原作単体でハマってる分にはそんなにイタタ認定されなくなってきたように感じる。
ところが二次創作、同人誌となると、認知度を高めよう！というのもグレーゾーンなお遊びなだけに難しいね。
846:ダブスタ
09/08/29 12:35:06 4ItTg9DS0
非オタの場合は外に向かうって事も無いんじゃない？
要はその人に帰属意識があるか無いかの差だと思う
847:ダブスタ
09/08/29 13:21:59 vN/ziK5/0
>>845
女性向け同人者は表に出る必要が無いって人が殆どだろうけどね
下手に一般人や801嫌いの目についてトラブルになるのが面倒だし
特に検索避けが確立されていない時代からネットやってる人なんかは
今よりも強い一般人からの拒絶反応を経験してるし
848:ダブスタ
09/08/29 13:24:45 vN/ziK5/0
誤解を招きそうなので補足
外部から叩かれると言ってもジャンルやサイト傾向
管理人の人柄によっても反応は全然違うので
検索避けしてないサイトが絶対叩かれるという訳では無いです
849:ダブスタ
09/08/29 15:04:38 kqHFCa5+O
工藤静香、京本政樹、ガクト、西川貴教、相川七瀬、浜崎あゆみ
あたりは、ヲタ公言しててもヲタを売りにはしてない芸能人だと思う
>>845
アンソロが出ているジャンルや、ご本尊が同人誌読みたいなんて言ってるジャンルで
きけーんきけーんと言って検索避けうるさく言うのは確かに滑稽
ＭＷジャンルなんて危険危険ジャンルに迷惑とわめき続けているけれど
原作ですでにホモネタの話が、他の二次に比べてどう危険なのか本気でわからない
>>846
若者文化をオッサンオバサン世代が色眼鏡で見て、それに反発した若者が
仲間同士でよりいっそう結束固めるなんてりは、むしろ世のお約束
はてぶにもあるけれど、ヲタも初期のうちはそういう結束はあったという
それがいつから歪んでしまったのか…
>>847
表に出る出ないというより、現実問題として携帯の同人サイトなんか丸見えな訳で
同人アンソロが一般書店に出回ってることと同様、そういった現実とヲタの過敏な
反応と、これからどう折り合いつけてくかってことだと思う
850:ダブスタ
09/08/29 15:16:38 MtwzXx/M0
>>849
その人達（京本政樹以外）は「こんなスターなのにアニメとか好きなんですよｗ」みたいなもん
ファッションとしてのオタク宣言だからあんまり参考にならない
オタを隠さない芸能人つったら
西村知美、ポワトリン、加藤夏樹、やんごとなきお方じゃない？
851:ダブスタ
09/08/29 15:25:25 9rHHnfhf0
栗山千明が芸スポ+で持ち上げられるのを見たことある
852:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/29 17:09:32 7uQBAiXyO
ＭＷでやってることは外部から見たらイジメにしか見えないよなあ´ω｀
俺よく知らんジャンルだけどちょいと検索かければ簡単にサイト見つかったし
そこからプチサイトも辿っていけた。
クイズも検索かければ簡単に解けたよ、これで防衛完璧と思ってんのかねえ。
つか公式に迷惑だとか訴えられるの怖いならまず同人やめるべきだよな、
金の絡まないサイトより金の絡む同人の方が訴えられる確立高いし、
禁止したって奥に出されまくってる現状はどうなんだと。
853:ダブスタ
09/08/29 22:37:31 O0obUZ2I0
>>845
商業二次アンソロに対する抗議活動というか批判や愚痴は、ネットが台頭する前辺りには
ヲタ向け投稿雑誌でよく見かけたよ。
「原作ファンが間違えたらどうするのか」
「パロディのやおい漫画を一般書店に置くべきではない」
とかね。
そういったアンソロに寄稿する行為自体への批判の声も見られた。
逆に考えると、ネットが普及して批判の矛先が商業アンソロから
二次同人サイトに向いただけなのかも。