09/08/21 05:56:03 z2UnsjwB0
>>596
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:23番)
地球へイベント主催者が、版権元に許可取らずに非売品CDをイベントのBGMとして流す
「BGM使用するために許可取ったとか言って嘘言ってんじゃねぇよ」と2ちゃんでフルボッコ
原作者の竹宮恵子がファンとの交流の為に設けた掲示板に正義厨凸、イベントBGM問題晒し上げ
「この件に関してはこちらからは動きません、権利関係についての問合せはアニプレックス様へ」と
竹宮恵子のマネがレス
(つまり原作者の竹宮恵子側は二次同人潰すどころか、著作権に関して慎重にと警告しただけで
イベントBGM問題に関してはノータッチの方針)
「イベント主催者が謝罪文上げやがったが、その文面が駄目すぎ」としつこく公式掲示板に晒し上げ
またーりしてた公式掲示板がいや～んなふいんきに… ←今ここ
正義厨としては、一般ファンや原作者にイタタ同人者晒し上げることによって一緒に叩いてもらうか
「一般ファンにまで知られてしまって、厨主催者にジャンル全体がまきぞえにされたぁ～
リンク辿って芋づる逮捕になったらどうするのきぃぃぃぃっ」
などと被害者ぶる口実にしたかったんだろうが
自分たちで火種を広げて直接関係無かった所にまで放火しまくってるとしか思えません。
つうか
正義厨によって公式掲示板荒らされた原作者が、どう見ても一番の被害者です
本当にありがとうござ(ry
……という経緯らしい。
斜陽落日ジャンルならヲチスレがなかったり、できてもすぐ落ちたりする。
連載終了後１０年以上経過した自ジャンルでは、ヲチスレ立てられても私怨扱いでスルーされる。
599:ダブスタ
09/08/21 07:55:21 pVvx+cXW0
>>598
寺へ騒動に補足なんだけど
主催の言い分によるとCD放送の許可得るために一応カスラックに申請したんだよね
でも問題のドラマCDは音楽部分はカスラックの管轄だけどドラマ部分はまた別なのに
主催はそれ知らなくてカスラックだけに許可得ればいいと勘違いしてしまったらしい
で、カスラックもその辺いい加減だから「ドラマCDの部分は別の許可がいりますよ」
ということを主催に知らせずに機械的に処理して許可だけ出してしまったらしい
その辺の真相は、主催のバックレなのか本当にカスラックのポカなのかはわからないが
カスラックはカスラックと呼ばれているだけあって、カスラックのポカである可能性は
大きいし、前後関係から言ってその可能性が一番高いと自分も思う
で後日
「カスラックに音楽の許可だけもらってドラマ部分の許可はもらわなかったのか」と
正義厨が騒ぎ出し
「すみません、カスラックに申請したら許可得られたので大丈夫と思ってました」
「カスラックが自分の管轄外のドラマ部分に許可出すわけないじゃないか、言い訳するな」
って感じで主催晒し上げという経緯
どっちにしろ版権元が何も文句言ってきてない、手続き上のこまけーミスがあったという
ただそれだけなのに(著作権関係は複雑なので、プロでさえよくやるミス)
それがジャンルを潰す悪の権化のように言って集団リンチ、結果原作者にまで迷惑かける
という状況は異常だった
600:ダブスタ
09/08/21 07:56:24 pVvx+cXW0
それと
数字板の伏せ字スレよりスレタイ経緯をコピペ
679 ：風と木の名無しさん：2009/08/21(金) 04:56:07 ID:KRRbqrao0
知ってる範囲内での８０１板伏字スレタイの経緯をまとめてみた
2004年末の「次亜塩素酸で８０１」スレ議論で削除人サイドから見た伏字スレタイへの問題提起
801板の削除議論スレッド(dat落ち)
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:49-番)
↓
＞835 名前：風と木の名無しさん[] 投稿日：2005/08/08(月) 22:03:32 ID:Wj1di8CH
＞ローカルルールで重複防止のためのスレ覧検索を推奨しているのに
＞スレタイの当て字や伏せ字を禁止しないのは矛盾してると思う
やおい板のローカルルール(dat落ち)
ｽﾚﾘﾝｸ(801板:835番)-
ここから議論スタート。翌年1月に投票>>662が行われるまで続く
↓
伏字スレタイのスレを空age
（「わかりにくいのでageておきますね」などの一言を残すことも）
する通称「age荒らし」を嫌って伏字スレタイが減る
↓
「意味は分かるが検索にはひっかからない」全角・半角・記号を組み合わせたスレタイが徐々に増える ←new!
601:ダブスタ
09/08/21 09:11:10 z2UnsjwB0
伏字スレのＱ＆Ａがもう……言葉にならないｗ
【１：検索避けと801話をする場所について】
Q：管理者が検索避けする必要がないと判断し、なおかつ801話専用に用意した場所で、なぜ検索避けするのか
A：801に免疫のない人が来る可能性があるから。
そういう人が傷ついたり、ヘタすれば気を悪くして荒らされるのを防ぐため。
また関係者が見たら訴えられたり、ジャンル存亡の危機になるかもしれないから。
Q：検索に引っかかって来た一般人は、目的の情報がなさそうと判断すれば、黙って出て行くと思うが。
A：情報取捨選択能力が低い人も多いので、伏字を使うことで視覚的に明確にする必要がある。
Q：本気で検索避けしたいなら、まず最初に鯖管理人に検索避け設定してもらうのが先では？
A：運営側への要望も必要かもしれないが、まず自分達ができる危機管理を行うべきだ。
Q：見つからないようにするのが「大人の配慮」なら、最初から公開された掲示板ではなく
SNSなどの閉じた場所に行けばいいのでは？
A：人が沢山いて匿名で話せるから801板がいい。
Q：それは虫が良すぎるのでは？
A：むしろ実名で話したがる人の方が、閉じた場所に行くべき。
Q：検索避けの必要がないと思う人の方が、なぜ閉じた場所に行かなければならないのか？
A：801板は伏字を使うのが流儀になってるんだから、その空気が読めない人の方が出て行くべき。
Q：801板の運営・所有者の判断が「検索避けは必要ない」なんだから、検索避け＝流儀ではないのでは？
A：２ｃｈ運営者の意思は関係ない。
いついかなる場所でも８０１話をするなら検索避けをするべきだ。ジャンル熟練者はみんなそうしている。
Q：2ｃｈスレ紹介をするブログ（複数）で801板のスレがよく紹介されているがそれについてどう思っているのか？
A：現段階で回答者なし
602:ダブスタ
09/08/21 09:19:29 nokG9n3t0
しかし寺は原作者が自分たちが思うように弗を叩いてくれなくて
さぞや面白くなかっただろうね
自分が絶対正義だと思って、親や先生にちくったのに
かえって窘められて逆恨みをしたりするように。
っていうか原作者にジャンルが知れたら、ジャンル崩壊ｗなんじゃないの？
なんで原作者に報告してるんだか
後先繋げて考えることが出来ないのかと。
弗を叩くことに夢中になっちゃって大大義名分を忘れるとか
どんなアホかと
603:ダブスタ
09/08/21 09:20:16 56yF9hSi0
寺の時、興味本位でスレロムってたけど、
主催叩き以外の意見にはたとえ真っ当な意見でも
本人乙、これだから厨ジャンルって言われるんだよ、と叩きに入る奴が大量発生してフルボッコ
正義って言葉はホントに便利だなぁwと思ったな
正義を標榜すれば何言ってもいいのか、何やってもいいのか
そういう理性が吹っ飛んだ正義厨が一番厄介だよ
604:ダブスタ
09/08/21 09:46:47 CJuO+l0SO
>>603
反日中国人の言う『愛国無罪』を思い出した。
605:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/21 10:45:45 fOCzYiV+O
竹宮さん世代はかえって同人というのに寛容な世代なはず。同世代の萩尾さんも
講演会で上達やプロへの近道は「コミケで同人誌を出せば良い」と仰ってた
くらいだから。まあ親以上の年代の話だからわからなくても仕方ないだろうけど。
「○○だからきっと○○だろう」が「○○だから○○に違いない！」になってしまうのが怖い。
互いに口にしたり書いたりしてる内にそうなるんだろうけど。
606:ダブスタ
09/08/21 11:44:06 Laaw3YYW0
ダブスタ以前にドラマCDのことを原作者に持って行く思考回路が理解できない
CDの権利なんて竹宮サイドが口出せるわけないと普通に思うんだけど。
自分が悪だと認定した物を叩くためなら、
誰でも何でも思い通りに踊ってくれるとか思ったんだろうか
607:ダブスタ
09/08/21 13:05:46 rfLBbDtO0
＞そういう理性が吹っ飛んだ正義厨が一番厄介だよ
たしかに
自分が有利だと思って徹底的に叩いて自分の優越感を満たしたいだけの人がいるからね
それでいて自分は冷静だと思い込んでいるのが怖い
608:ダブスタ
09/08/21 19:55:22 7WL3/lWr0
ウィキを充実させたいがなかなか上手く思いつかないね
あとメディアリテラシーはいいかもしれない
609:ダブスタ
09/08/21 20:30:59 HHZAdQSX0
>>608
このスレでよく話題に上る問題を事例別にページ作って、概要と問題点、それに
対する考察を載せるのがいいのかな。
内容はこのスレからの抜粋でいいとして、まとめ方の書式なんかは他のwikiを見て
も参考になるかも（>>22みたいな）
610:ダブスタ
09/08/22 02:54:12 xAT0q7bcO
>>602-607
寺や組!や家紋騒動にしろＭＷにしろ
「ジャンルの危機！」「＄のせいでジャンル者はみんな迷惑してる！」と
ともかく騒ぎまくってるけれど
具体的にどこが危機で迷惑なのか、部外者にはさーぱりわからないんだよね
＄となった人たちには確かに悪い所もあるけれど、ジャンル者が騒がなきゃ
他に影響及ぼすことでもなんでもない、その人の個人的なミスやＫＹ
しかも普通に生きてる人間なら誰しも一度はやってしまう程度のことで
実際、版権元が抗議して同人に圧力かけてきてるわけでも
一般人が凸しに殺到してるわけでもない
それを実害が生じる前から騒ぎたて意図的に広めて火種を撒き散らさえして
ジャンル者が勝手にパニックおこしてるだけ
中世の魔女狩りの背景には、ペストの流行や異常気象による飢饉といった
実害が確かに存在したけれど、同人内の魔女狩りはその実害さえ存在しない
まさしく幻に向かって怯えたり怒ったりしてるんだからたち悪い
>>608-609
参考のためのサイト一覧の項目もあった方が良いかな
ここに貼られるリンクの内容にはうなづけるものが多いから
611:だぶすた
09/08/22 03:09:56 z3z7rzoD0
悪いけどＭＷに嵌ってる自分にもわかんないｗ
さっき同人スレでケトコム登録はダメで個人管理のオフラインサーチの
登録はOKみたいな流れになってたから何でケトコムだけだめ？
って突っ込んだら、まともな意見も出ないまま、
今話題の＄扱いされた、まともに言い返せる意見もってないんだろうなあ。
ＭＷ同人者にまともな人っていないんだろうか、同人板でヲチまでしてるしさ。
作品は好きだけどあんなジャンル者ばっかりじゃ嫌だよ…。
612:ダブスタ
09/08/22 03:43:58 Hf1xlLrQ0
現実にジャンルごと取り締まられた例ってあるの？
脱税して捕まったアホとかは自業自得だけど、
それで特定のジャンルが活動不能になったとか聞かないよね
腐女子の内ゲバは散々聞こえてくるけど
613:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/22 05:40:58 1imO24j4O
>>610ジャンル取り潰しまでいかなくても小さな実害はあるにはあるよ
自分は同人に版権元が動いた事例を目の当たりにした経験があるから何とも
ぬっちゃけ木黄山光輝なんだが
一部のサークル対象でジャンルごとじゃないし、処置も寛容なものだったけど
公式が同人に対して動くと怖いってのはよくわかった
全サークル対象じゃなくても一部サークルが規制されると周りは怖くなるし
やる気がそがれたりするから壊滅までいかなくてもジャンル内ムードに影響するとｵﾓ
614:ダブスタ
09/08/22 05:45:43 Hf1xlLrQ0
なんだムードどまりか くだんね
ところでその横山光輝のお話はどこがどう動いた話なの？
著作権を侵害している以上すごく当たり前なお話ではあるけど
615:ダブスタ
09/08/22 05:56:50 stg4LT2j0
>>613
砂糖製薬さんのこと？
あの人の絵がそっくり過ぎて、知らない人なら本家と間違えて買いそう。
でもどんな規制があったのかは知らない。知りたい。
616:ダブスタ
09/08/22 06:19:41 ffYhhXex0
ドラエモンも前にニュースになったよな有名な最終回ネタので
あれも絵がそっくりで海賊版扱いでしょっぴかれたんだっけ
猥褻系でしょっぴかれたのはポケモンが有名だな
逮捕後はジャンル崩壊したけど、今はまた普通にジャンル復活してる
617:ダブスタ[
09/08/22 06:25:50 CPMIwRtm0
どんな処置と規制だったのか自分も知りたい
このスレの前の方だったか、コナン同人の例を挙げて
「土下座して詫びてひたすら許しを請うしかない」と書いてたけど
それに準ずる状態だったのかな
違うジャンルだけど、公式がちょっと動いた事例というのは見たことがある
ある二次もやってるサイトで、公式画像を使ったMADをアップしてたのが、公式から警告が行ったらしい
どういう形の警告で、どういうやりとりがあったかはもちろん知らないが
そのサイトはそのMADをひっこめ、簡単に顛末を書いた
そのサイトの二次作品はそのままだったし、公式から二次に対して何かコメントがあった様子もなかった
ジャンルオチスレでは、何故二次も下げない、むしろサイトを閉鎖するべき
二次の存在を知られたからこれから公式の一斉摘発が始まる、「芋蔓」でジャンル壊滅！と
大騒ぎしてたけど、それ以降特にどこかが公式から警告が行ったという話もないし
（MAD上げてる所はないから）「一斉摘発」も今のところない
ただ、こういう「ムード」の中で今まで通り活動しているなんてどういう神経なんだという
サイトやサークルに対する叩きはいっぱいあった
自分としては、最初のMADに対する警告の時に、公式が二次に何も言及しなかったというのは
「現在二次は特に問題にしていない」と、公式がそうとうはっきり意思表示をしたように思えたんだけどなあ
618:ダブスタ
09/08/22 06:27:33 Hf1xlLrQ0
結局腐のいうジャンル崩壊って今の斜陽と似たような自粛レベルの話なんでしょ？
即売会の会場を予約した時点で警察か著作権者がやってくるんだったら
納得もできるけどさ
619:ダブスタ
09/08/22 10:10:22 QTS6tbw40
正直これが20年前だったら違うと思うんだけどさ
いまどきの出版社とかで二次創作っていうものの存在を
知らないって言うことがあるんだろうか？
コミケにも出展してるは、小さいところだと二次大手を
スカウトしたりする
アニメの公式サイトの掲示板はほとんど腐女子が書き込んだだろうという
痛い内容が延々と続く（最初の頃はともかく、後半は普通の人は
完全に離れてしまってる）
自分所の作品のことが気になったら、ぐぐってもいいし
２ｃｈでスレがないかちょっと検索したらすぐにわかるし。
コミケのパンフをちょっと検索するだけでもいい
本音でどうとかはわからないが、今現在は弊害より利益のほうが
上回ってるから（一応ファンには違いない）
スルー状態であるのが本当のところなのに
わざわざ騒ぎ立てる必要がどこにあるのかわからない
620:ダブスタ
09/08/22 10:42:11 teX/cAsl0
自社から出すマンガのアンソロに
そのジャンルでエロ同人描いてる人載せたりするしね
621:ダブスタ
09/08/22 10:55:16 OLOYpcvH0
なんつーか「ジャンル崩壊の危機！！」って騒ぐ所までが同人活動の人っているんじゃないかな
危機だ崩壊だと言いつつ楽しそうだもん
人類滅亡の予言で盛り上がってる自称霊能者みたいなもんだと思ってみれば
活動内容が違う人なのかと思ってスルーできるかもｗ
622:ダブスタ
09/08/22 10:56:22 bHC0a5Hf0
寺の時に>>605と全く同様の意見が出た
しかし、作者や公式は黙認してくれてるだけ！わきまえない奴は厨房！
二次創作やってる以上公式が寛容だからといっておおっぴらにしていいわけじゃない！
これだからモラルのない奴は！と吼えてたよ
あれだけ大騒ぎしといて言われると何か矛盾を感じる主張だけど…
623:ダブスタ
09/08/22 13:20:06 xAT0q7bcO
>>619-620
島本和彦や庵野秀明はイベントに来て自作品のジャンルスペース回ってたし
緑川光は過去にサークル参加(爆)してるし、仙道×流川の同人CDに仙道役の人と
一緒に出演してる
アンソロどころか、筋肉マンレディの小川雅史なんて、まんま女体化筋肉マンの
エロ同人やってた人だし
尾崎南、星野桂、浅美裕子などもジャンプ同人腐女子からご本尊の出版社に出世組
NHKの大河ドラマなんかこんな企画やってるわけで
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
版権元に二次同人を知られてないと考える方が不自然
つか企業がファンの動向に対して全く不勉強と考える方が企業舐めてるよね
624:ダブスタ
09/08/22 17:09:06 l5GSzBbh0
このスレを見つけて正直安心した。
MWヲチスレとか、検索除け云々のネットでのあり方と、弗のオフ同人の話題がぐっちゃになってるから、
何言ってもダメっぽいしorz
それにしても凸する人って、人格否定してくるから、頭にくる。
まず作品見てモノ言えよｗって思ってしまう。
あと個人的には検索除け＆パス制してて、あけたらエロorグロ絵がでてきてウボァーみたいなサイトのほうが正直きつい。
検索除けしてない温エロサイトより、パス入れて入ったら、いきなり見たくないエログロ見せられるほうがつらいんじゃなかろうか。
625:ダブスタ
09/08/22 17:13:17 Hf1xlLrQ0
>>624
チラシにでもいけ
626:ダブスタ
09/08/22 17:56:50 n03SwkWd0
ネットのない時代、オタクが今のような産業になってない時代なら
二次創作を知らないという事もあっただろうけど
とくにナマものでバンドとか俳優とかまったくオタクという文化に
ふれてないで来た人や年配の方など
でも今はオタク自体があらゆる産業と絡んでるわけで
同人誌というものの内容がよくわからなくとも
ファンがつくった自費出版物というのはわかるでしょう
事務所なんかは本を買ったりイベントに来たりしないまでも
同人活動とはなんぞや、
ネット
627:ダブスタ
09/08/22 17:58:03 n03SwkWd0
ごめん途中送信してしまった
事務所なんかは本を買ったりイベントに来たりしないまでも
同人活動とはなんぞやとネットで調べたりするし
そんでもってその内容がすぐに分かるわけで
今更、隠れないとジャンルの危機とか言っても意味がないと思うだよね
それが通じるのって10年くらい前の
まだネットが今ほど発達してない時代までだよ
628:ダブスタ
09/08/22 18:24:14 stg4LT2j0
同人上がりの作家を抱えてる出版社は間違いなく同人界について知ってるでしょ。
自企業が雇う作家の過去の活動履歴を把握していないわけがない。
活動ジャンルまで把握してるかどうかはわからないけれど。
何度も書かれてることだろうけど、大手出版社、アニメ製作会社、ゲーム会社は、同人の存在は知っていても、
同人者はほぼ作品のファンで金も落としてくれるのをわかっていて、お目こぼししてくれているのが実情。
ファン活動とみなせない営利行為だと、企業も黙っていないかも？
それこそ、海賊版と同じ扱いで。
あと、たまに警告や逮捕されてる例があるけど、それらが特殊な例外だと思う。
同人誌の場合、一部のサークルはそれで儲けている、という事実の方が企業と問題だと思う。
売り上げ一部は本尊にキックバック、という規則にして同人を許可してくれたら私としては一番ありがたいなぁ。
実際のところ、売買行為である同人誌を放置していて、サイトから摘発ということは、
手間から生じるものが少なすぎて、企業としてはしないのでは。
629:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/22 19:16:18 v1uUbHbrO
最近世間騒がせてるのりぴ～騒動みて感じたんだけど、
逆に隠れてる方が万が一訴えられた時、世間の心証悪くないか？
第三者から見たら、悪いと分かってて隠れてた、直ぐ逃亡出来るようにしてあった、
見たいに見られて最悪だと思うんだけどな～。
630:ダブスタ
09/08/22 19:42:34 6DrLST5e0
そういえば、某半生作品名でググったら
オチスレ住人らしきブログが検索結果上位にきたことあったな
「イベントに○○（作品名）の同人誌探しに行こうと思ってたけど
痛い人が騒動を起こしてるらしいのでやめました」
「オチスレブクマしてます」
「●●さん、ジャンルに迷惑かけないで！」
でも自分は丸見えという有様で、見てて頭痛くなった
631:ダブスタ
09/08/22 19:47:46 k/2uZE/N0
それはそれで大袈裟
632:ダブスタ
09/08/22 20:06:41 CPMIwRtm0
>>629
もし公式サイドが、ファンサイトと言っているがここはどういう活動をしているんだと思って見た時に、
パスワード制などで隠れている、サイト責任者への連絡方法もよくわからない、
連絡をしようとしたら逃げられたというのは心証はかなり悪いと思う
一番ヤバいのは「何をやっているかよくわからない、連絡もとれない。何か後ろ暗い商売をしているのか？」
→「海賊版の販売か？」→「暴力団の資金源か？」と思われることなのに
ポケモン騒動だって、あれは警察の先走りとはいえ、「暴力団の資金源じゃないか」と思われたことが
あれだけ大事になった原因だった
暴力団がらみだと思われたら、公安が動いちゃうからね
公式から警告等があったという話自体はいろんなジャンルでそれなりに聞くけど
その際に「ここはサイトで検索避け、パスワード制を取っているから問題ありません」
みたいに検索避けやパスワード制を肯定された事例は聞いたことがない
生や半生みたいに「がちがちに潜れ」と言ってるジャンルでは
「検索避けやパスワード制のおかげで、今はまだ公式に見つかってないの！
これで一人でも暴走する人がいたら、そこから見つかって芋蔓式にジャンル壊滅になるの！」というが
それってあんまり現実的な見解じゃないよなあと思う
633:ダブスタ
09/08/22 21:56:36 bjh/GQbF0
砂糖製薬さんの件は発端はよくしらないけど
光ﾌﾟﾛに呼び出されて今までの本やグッズ類をチェックされ、
「駄目とは言わないけど、これからは頒布前にチェックさせてね」
と言われて自主規制を決行。
処置自体は寛容。
ちなみにそれを日記に書いたら
OK貰ったって事じゃんなんでやめるのもっとやれ的な凸があったらしい。
次の日記で版元に余計な手間をかけさせることはしたくない、
他人事だと思って簡単に言わないでくれ、って書いてた。
このスレの主流とは逆の流れだね。
634:ダブスタ
09/08/22 22:03:37 6i13/7jK0
パスワード請求制にしたって、請求してくる人の身元なんてわかりゃしないもんね。
ジャンルルール厳守できるかの確認、っていう意味しかないから。
（請求制にするのが悪いとか言いたいんじゃないよ）
もしかしたら公式側の人間が探り入れてるのかもしれないし、
ご本尊ナマ本人や、その彼女や家族かもしれない。
でもそんなのHNやメルアドから判別できるわけない。
極端な話だけど。
635:ダブスタ
09/08/22 22:06:50 UV3KkFlT0
＞パスワード請求制にしたって、請求してくる人の身元なんてわかりゃしないもんね。
これは盲点だった
そう考えると、やっぱりジャンルの危機を怖れているならネットなんかにあげないのが一番だな
636:-
09/08/22 22:12:03 8/zteAzl0
パス請求制の有効性は疑問だった
請求メールで御本尊についての語りとかを書いてもらうにしても
御本尊や二次創作嫌いのファンを見抜いて弾くのは難しいと思うし
637:ダブスタ
09/08/22 22:32:17 nMCoOBloO
>>633
逆かな
本人が自分の状況や判断に合わせて取った行動について
周りがそれぞれの判断でやいやい口を出すのは
大きなお世話っていう話でしょ
638:ダブスタ
09/08/22 22:38:35 stg4LT2j0
>>633
＞このスレの主流とは逆の流れだね。
この部分の意味がわからないんだけど……。
このスレの主流であるどんな流れに対して逆だという意味？
＞OK貰ったって事じゃんなんでやめるのもっとやれ的な凸
このスレで主に主張されているのは『運営方法について強制よくない。本人のやり方を尊重しよう』ということ。
故にこのような凸を推進・肯定する人は、このスレには少ないと思うよ。
検索避けにしろパスワード制にしろ、個人が自分の意志で自分のサイトに施すのは自由だ。
ただ、それが絶対善だと妄信したり他人に強制したりすることが問題だ、という意見がほとんどに見えるけど。
>>635
えええ……もしかして、パス制推進者の多くは、パス制で関係者を締め出せると思ってるの？
パスくらい、しばらくジャンルスレなりロムってればわかるよ。
悪意があってもファンになりきるくらい、簡単だよ。
639:ダブスタ
09/08/22 22:44:17 UV3KkFlT0
>>638
そういうサイトは即閲覧やめてたから、意義について深く考えたことはなかったんだ
640:だぶ☆
09/08/22 23:02:22 z3z7rzoD0
昨日むースレで話した検索避け信者さんは、
パス制にしてたら一般人の殆どは引き返すからパスにしてれば大丈夫なんだってさｗ
具体的な統計やソースはもちろん無し。
ところが、携帯はともかくＰＣで、
よくパスに使われてるナマの意味を表す三文字とか三数字を検索すると、
ヤフー等の質問トピに行き当たる。
そこにはおそらく同人サイトのクイズにひっかかって、
ヤフで質問したナマ初心者な質問者に、親切な人が答えをババンと描いてくれてる光景を何回かみたなあ。
つまりちょっと調べれば簡単に答えなんて分かるんだよね、誰でもさ。
641:ダブスタ
09/08/22 23:07:19 guD9ReezP
>>625
いや、要は検索避け＆パスでまったく内容がうかがい知れないサイトよりも、
検索避けしてなくて開く前に大ざっぱな内容が想像できるサイトの方がマシ
ってことっしょ？
あながち間違いではない気がする。
もちろん説明とか絵柄が想像できるぐらいのサンプル絵があるような、説明
つきであれば検索避け＆パス制であってもなんら問題ないと思うけど。
検索避けしてないから他人に地雷を踏ませる悪いサイトで、検索避けしてる
から地雷を踏ませない良いサイトである、とは一概に言えないってことかと。
642:ダブスタ
09/08/22 23:23:09 SGNlyG3B0
パスは意味をわかってやってない人であふれかえってるからな
パス制ができた頃のパスの意味は（今からだいたい10年前）
閲覧の敷居を上げる事
メールなりで申請すればIP、プロバイダ、メルアドの情報が管理人に渡るから
なにかトラブルが起きた時にアク禁にしやすい
そのユーザーの情報を他の管理人に教える事ができる
というのがあったが
サイト訪問者が1000も2000もあったら別だけど
ナマのサイトなんてせいぜいヘビーユーザーは100人にも
みたないわけで（ましてや10年前ともなれば）
そういった意味で誰が見てるかというのが
通常のサイトより分かりやすいってだけだ
今のように携帯普及、大手プロバイダによるプロバ統一
ネッカフェ増加、フリメ増加となった今、パス制の有効性は
閲覧の敷居を上げる事いがいない状態になってしまった。
643:ダブスタ
09/08/22 23:27:33 SGNlyG3B0
今のダブスタ問題って5年も10年も前の
アングラだった同人ネットルールが
時代の流れについていけないで破綻してると感じるわ
644:ダブスタ
09/08/22 23:43:19 guD9ReezP
>>643
アングラだったってのもあるけど、技術的に変化したってのもあるね。
二窓禁止も、IEの誤爆問題が解決してしまった今やまったく無意味だったり。
（それ以前に板元にバレるとヤバいということ事態が最早無意味化しては
いるけど）
そもそも８０１スレが一番危険だと思うよ、うちのジャンルは８０１スレに原作者
が降臨したあげくに「みなさんにキャラたちが愛されてて嬉しいです、もっとやれ
（意訳）」みたいなこと言って去っていった（方法は書かないが、原作者本人だ
という証明付きだったので疑いようがなかった）し…。
２ｃｈの関連スレは確実に版権者は見てると思う。
645:ダブスタ
09/08/22 23:52:33 AGPwQtP0O
>>624と微妙に違う意味かもしれないけど、私もこのスレ見て安心した。
生半生のジャンルスレ・ヲチスレは、現状ルール絶対視で、疑問を抱くことすら許されない雰囲気。
でも、自分以外にも疑問視してる人いるんだ！って安心した。
しかもこのスレの方が理論的だし、参考資料も貼ってくれてるし…質問者にも理路整然と回答してる人ばっかだし。
これから参入しようと思って以前から半生関連スレ見てたんだけど、萎えまくり。
646:ダブスタ
09/08/23 00:24:36 cR57P6050
>>645
2ch、特にヲチスレに振り回されすぎ
645の思ってるほどジャンルの人は馬鹿じゃないよ
647:ダブスタ
09/08/23 01:59:48 rPFc2GMH0
まあ声のでかい意見が全てのように見えるよな
2chはとくにそうだと思うわ
それを利用して自分たちの意見が常識だと錯覚させるのが巧妙だったりする
心もとなく聞こえるかもしれないけど
ヲチや理不尽な自治スレへの効果的な対処は基本見ない、書き込まない
見ないことで意識の隅に置かない
自治なんかとくに書きこみがないまま過疎ったら致命的
だからこのスレで挙げられているようにルールが本質を外れて激化したり
常に仮想敵を産み出している
やっぱ自分ルールは自己完結するもので人に押し付けるものじゃないな
648:ダブスタ
09/08/23 04:47:46 Y+2SUu2kO
宗教は個人でやるものだってばっちゃが言ってた
649:ダブスタ
09/08/23 09:54:51 xv78k58qO
>>643
十年前の時点で既に同人はアングラではなかったよ。
同人出身の漫画家が集英社の雑誌に掲載され、商業アンソロは何冊も出て、ニュースでコミケが紹介されてた。
20年前の、それこそ宮崎事件の頃は、コミケ？何それ？な時代だったけど。
隠れるべし！と必死な人は、十年どころか20年前の感覚なのかな？
650:ダブスタ
09/08/23 10:28:05 0Qzg3d6M0
ネット黎明期に隠れるべし！になったんじゃないのかな
二十年前くらい前は、女性向けでいえばジャンプ関連同人が爆発的に増えたあたりの何でもありで
でもまだ世間的な知名度もなかった分、知って下さい、あるいは知られても平気的だった気がする
651:ダブスタ
09/08/23 11:41:39 mlxUkIJb0
>>650
流行スレの資料によると、85年に☆矢、87年にC翼がブレイクしてたみたい。
８０年代終わり頃というと、女豹様、がゆん、クラムプとか、同人大手が次々と商業進出した頃かな？
商業アンソロ、同人誌の書店販売が始まったのもこの頃だったような……。
カプ論争や派閥争い等の内ゲバは今よりもっと激しかった印象だけど、ネットが無かったから
無関係の人にまで騒動が伝播しにくい状況だった。
今はちょっとした内輪の騒動も、たちまち拡大して、本来無関係だった人間まで知ることになる。
ボヤが大火災レベルに拡大するのは、ネットは普及してからだと思う。
652:ダブスタ
09/08/23 13:22:26 02qSV/T10
ほら、さっさと移動しろよ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
653:ダブ
09/08/23 22:25:19 mlxUkIJb0
48 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/19(水) 17:02:17 ID:zMhCsfLO0
ダブスタ560-561
自分達でスレヲチしてたら
ヲチャと同じようなもんじゃないのかな
あれが本当のダブルスタンダード？
363 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 13:28:56 ID:BpbzfUbD0
ダブスタスレ
同人者はみんなヲチャだと思ってるように見える
ソースは大概ヲチスレだし
実は女性向け同人のルールスレではなく、ヲチャのルールスレなのか？
だったら分かるけど
405 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 21:03:04 ID:YMdeiyiA0
ダブスタ
段々検索避けサイト管理人叩きのヲチスレになって来てるなｗ
411 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 23:06:38 ID:xq4ZoLQa0
>>405
あそこは元々そういう傾向強いな
よそのジャンルのヲチスレまで覗いて叩くとかすげぇわ
ってか、ヲチスレのいちゃもんを同人界のルールと思ってるみたいなのが謎
なんで絡みに書くんだろ。
意見ならこのスレに書けばいいのに。
伝える気もない意見なら、心に留めておけばいいのにね。
654:ダブスタ
09/08/23 22:28:19 fjVfX2I80
議論に参加することは自由なのにねｗ
ここにこれないってことはまともな論拠では語れないんでしょ
655:ダブ
09/08/23 22:35:40 9CdzWtv6O
そんな数日前絡みスレのレス、わざわざこっちに貼らなくてもいいよ
656:ダブスタ
09/08/23 22:40:33 fjVfX2I80
そら、書いた本人が来たよｗ
せっかく来たんだから何か語っていけば
657:ダブスタ
09/08/23 22:42:19 wW5nR1Ez0
みんながみんな議論がしたい訳じゃないだろｗ
658:ダブスタ
09/08/23 22:46:01 fjVfX2I80
どーせ自分のこと言われてむかついただけだろうしね
プフフ
659:ダブ
09/08/23 22:52:05 19wTaQPLO
>656の思考と言葉がキモすぎる
660:ダブスタ
09/08/23 23:28:14 rbeTgJhJ0
じゃせっかくなんで
スレヲチしつつｦﾁｽﾚのヲチャを叩くこのｽﾚ在住のヲチャの皆さん、それはダブスタ？
661:ダブスタ
09/08/23 23:44:50 8gMVRSyR0
もう15分待て
ID変わったfjVfX2I80がなんか書き込むからw
662:ダブスタ
09/08/24 00:05:44 weDQHn3V0
というわけでID:fjVfX2I80だよ
ヲチ行為自体は非難の対象ではない、
ヲチの論理が破綻している件についてだからセーフ
だと紙芝居のオジサンが言ってたよ
663:ダブスタ
09/08/24 00:08:58 +5bVKmDf0
絡みでしか吐き出せないMWテラ者のことなんてどーでもいいよ
どうせ言い返せないからそっち集まってるんだろうしね、
>>645
気持ち分かる。
半生やってる人たちは自分達が特別なことしてる！！みたいな、
特別な私達みたいな空気があって、さらに一般や公式にも配慮できる私達！大人！
みたいに、検索避けや文字伏せする行為に酔ってるような気がするなあ。
664:ダブスタ
09/08/24 00:19:36 C/IZTo5V0
つかそれ言い出すなら絡みスレはどうなるの？
スレヲチとか言えた義理じゃねーよ
665:ダブスタ
09/08/24 00:35:47 9NZw1Xt40
つまり、ヲチ自体は悪いことじゃないってことなんだね？
666:ダブスタ
09/08/24 00:46:16 xygaYprOP
>>665
匿名集団ｖｓ匿名集団と、半特定個人ｖｓ匿名集団って違わない？
667:ダブス
09/08/24 00:51:37 K3Wonr74O
MWテラ者でも絡み住人でもないが
おまえらがまともな論拠で語る(笑)行為に酔ってるのは理解した
668:ダブスタ
09/08/24 00:56:26 weDQHn3V0
>>665
非難されていないことは肯定ではないんだな、これが
>>667
おーっとMWテラの絡み住人がおいでなすったぜ！
669:ダブスタ
09/08/24 00:57:55 5fALISdm0
>>666
違いはあるけど、どちらも褒められた行為じゃない
670:ダブスタ
09/08/24 00:59:52 +5bVKmDf0
>>667
乗り込みうざー
671:ダブスタ
09/08/24 01:04:16 xygaYprOP
>>669
少なくとも、常駐スレがよそのスレでヲチられてあーだこーだ言われてた場合、
イラッとはするよね。
でも、自サイトがヲチスレでヲチられてないことないこと言われてた場合、イラッ
じゃすまないというか深刻なダメージ受けると思うんだけど…。
672:ダブスタ
09/08/24 01:26:09 5fALISdm0
>>671
当然、個人サイトの方が被害が大きいケースが圧倒的に多いし、
名無し同士が集まってるスレとは被害の質も違うが、
他スレのヲチもイラっとするだけで済まない場合もあるし、
個人サイトならNGだけど、他スレならOKみたいな基準があるなら同意できない
673:ds
09/08/24 01:38:06 FRFnjUI50
匿名による個人叩きは匿名の方がチート並に有利な条件に置かれている分間違いなく
卑怯だが、匿名対匿名はどちらも条件は同じなので
それに、他スレヲチであれば嫌なら見ないで済む分、言われている方もいくらでも
逃げ道はあるが、個人に対するヲチでは回避しようにもむこうからやってくる分、
逃げ道がないわけで。
条件が違うものと同じものを同一視しても通じないかと。
674:ダブスタ
09/08/24 04:04:15 uCkwnJMG0
>>645-646
ＭＷに限らずヲチの酷いジャンルは
2ちゃんの本スレや個々のサークルへの凸があったりとヲチスレに留まらないから
更に被害が進めば、サークル活動自粛、イベントや企画ものの中止といった
ジャンルへのダメージに繋がったりするのも現実。
勿論、そのジャンルの人が特別匿名掲示板に惑わされてしまった愚かな人たちと
言うわけではけっしてなく、人間は何かのきっかけで、集団ヒステリーに陥ると
暴走して歯止めがきかなくなるものなんだと思うよ。
ＭＷスレなど、実質的な企画妨害や排斥行為(弗に関わりのあるサークルへの不買運動)
まで呼びかけているし。
>>672
問題視されるヲチスレというのは結局、サークル者というある程度特定できる個人を
ハンドルネームすら無い匿名の集団が叩くという、個人を集団で闇討ちにするような
形になってしまうということだと思う。
(>>652のスレテンプレの>>2にあるような学校裏サイト化)
675:ダブスタ
09/08/24 05:31:24 uCkwnJMG0
規制に引っかかって遅レス＆書き忘れごめん。
>>633
その事例はよく知らないけれど633読むかぎり
・公式が二次の存在を知っても(ごく一部の特殊ケースをのぞいて)
いきなり逮捕はしないし、ましてやジャンル撲滅ということはない
・むしろ寛容で二次を認めてくれるところさえある
・しかし公式がおＫと言っても自粛するサークルはある
(しかしそれは公式がジャンル潰して回るのとは違う)
・個人サークルの方針にいちいち干渉する輩がいる
むしろ、このスレでよく言われている事の具体例としか思えないんだけど、どこが主流と逆？
>>652
>>350-407あたりでも「どの時代から、何がきっかけで自重ルールが出来たか？」という
考察はされてるよ。スレ違いではないと思う。
676:ダブスタ
09/08/24 06:49:04 oAwYnMXK0
95年からインターネットやってる自分が通りますよ
96年からサイトを持ち始めたけど
当初はほ～むぺえじ（w）の中にぎゃらりーこーなーを設けて
イラストを置いてたと記憶するが
もちろん801絵でナマ、半ナマ、二次なんでもありの
その頃、まだチンコとか描く勇気もないので
抱き合ってる絵とかセミヌード絵止まりだったけど、
801って概念のない一般人が見たとしても十分ホモホモしい絵ではあった
当時のネット人口は男女比9：1くらいだから
男の人も当然見てゆくけど、とくに何も言われる事もなく
むしろヲタク的文化を知ってる人は「お！これはやおいですね！」的な軽いノリ
サイトにくる人と集まってオフ会したりとフレンドリーな時代だったよ
98年くらいにほーむぺーじをやめて同人サイトだけを作った。
こっちはバリバリに801でチンコもあるよ的な
ネット人口も増えて来たと同時にネットって
マイノリティの人たちの情報ツールとして発展してたのもあって
ゲイの人たちの人口が多かった。
で、ゲイの人が間違えて801サイトを見てガッカリとか
ゲイサーチに同人サイトを登録とかトラブルがあったりで
そういった事からサイトに女性向けサイト（当時はこんな言葉がないでの長々とした説明を書いてた）です
という注意書きをもうけたと記憶してる。
おそらくこの辺りから女性向けは潜れというルールができたんじゃないかな
もともとは住み分けするための単なる注意文だったのにねえ
677:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/24 08:15:21 H/7hBJO1O
女性向け生物ルールの何が問題かって、
今まさに言われてるけど匿名が個人を叩くことだよね。
それも集団でネチネチあることないこと騒ぎたてて、
吊し上げられた人が謝罪しても問題点を改善しても、
それでｦﾁが止んだスレをいままで一度も見たこと無いよ、
反省が足りないまた何かやらかすって勝手に予想して叩き続けるのがお約束。
そういう常軌を逸脱した集団ヒステリーをどうしたら良いんだろう。
もし自業自得で吊し上げられたとしても、
だからって制裁する権利は被害者にしかないよね。
叩く事を正しい行為だと思ってる子供みたいな奴多すぎ。
678:ダブスタ
09/08/24 09:13:21 xFsYvnUV0
集団ヒステリーは言えてるわ
679:ダブスタ
09/08/24 09:27:38 gzBkH6KZ0
>>677
もしヲチスレで叩かれている人から実際に何らかの被害を被った人がいるなら、その被害者本人が相手に指摘したらいい話で、
直接的被害を受けたわけでもない第三者であるヲチスレ住人が、相手を非難する権利は無いと思う。
ましてや、まだ実害すら表れていないなら、なおさら。
｢こんなことしてたら、今にジャンルに迷惑を与えるに違いない、私達が被害を被るに違いない！｣という予想だけで
相手を非難しまくっているヲチャがいるが、起こってもいないことで叩かれ中傷される側はたまらんよね。
ヲチャ側としては、被害が起きる前に！と鼻息荒くなってるんだろうけど、
その前例(いちサイトから芋ずる逮捕ジャンル壊滅)すら無いのに、あたかも間違いなく被害を被るかのように騒いでいる。
杞憂でここまで大騒ぎするのは、過敏だからか、騒ぎたい(叩きたい)口実にしているだけなのか……私にはわからん。
叩きヲチャの多くはジャンル愛を大義名分に掲げているが、
荒んだヲチスレの存在の方がどれほどジャンルのイメージを損なうか、想像できないのだろうか？
そして、一人の粘着の自演も考えられるが、一度の過ちをも絶対に許さない執念深さにも呆れる。
お前は過去に一度も過ちを犯したことがないのか？と。
人は間違いをおかして成長するんだろう、と。
もし本当に問題があったとして、本人が訂正し、改善したら、それで済む話なのに、
過去の話をネチネチと蒸し返す輩の多いことよ。
自分に置き換えて考える、という発想が欠如した人間が、一部いるんだろうな。
勿論、同人者全員がそうだと思ってはいない。
一部のパラノイアが炎上させてるんだろう。
それにみんなが流されないようになればいいな。
680:ダブ
09/08/24 09:34:03 gzBkH6KZ0
526 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/24(月) 01:04:20 ID:FTcrUTmr0
ダブスタ
絡みスレコピペでのやりとり
うーん自分のレスがコピペされてるｗ
しかしなぜジャンル特定しようと躍起なのだろう
全然違うけどヒートして面白いから放って置こう
きっとこのスレもコピペされる予感ｗ
てのは意地が悪いか
なんというか議論好きの人って攻撃的だなぁ
527 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/24(月) 01:48:40 ID:o1MacqG70
ダブスタ
きもい流れすぎて噴いた
絡みスレで絡むの禁止って1に書いとけばいいのにｗ
528 名前：絡み[sage] 投稿日：2009/08/24(月) 02:33:42 ID:U547/5zF0
ダブスタ
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思って眺めてるけど気付かないんだろうな
嬉々としてレスしてんだろうなー
……だからなんで、誰も絡みに行けとも言ってないのに絡みに書くんだろｗ
絡みスレは、スレ違いや脱線レスにどうしてもレスしたい時に使うもんだったと思ってたが、
最近の絡みスレの使い方は、聞こえよがし当てこすりをしたい人も活用しているようだ。
＞しかしなぜジャンル特定しようと躍起なのだろう
これの意味がわからん。
ジャンル特定しようとしてる書き込みあったっけ？
681:ダブスタ
09/08/24 09:56:55 uCkwnJMG0
>>677
ヲチは文字通りの意味なら、相手に触らず観察に徹することだけど、ああいったヲチスレは
明らかに「ジャンルの自治＝弗に対する正義の制裁スレ」を気取っているしね。
ましてや「弗とそれに関わっている人たちの企画には参加しない本も買わない」なんて呼びかけは
本当にただの苛め。
明らかに理不尽な理由で叩かれている人のヲチスレに「それはおかしいだろう」と意見しても
「本人あるいは信者乙」とされて、かえってその人たちへの叩き行為を煽るだけだし
本当にどうしたものか…
とりあえず、ヲチスレに至らないものなら>>2に書かれているようなこのスレの効果はあると思うが。
(実際>>624 >>645などのためにはなってくれているようで良かった)
>>679
組!、家紋、寺への騒動に共通して言えることは、権利者の方はなーんにも言ってきてないこと。
(家紋使用やインタビューそのものに関しては正式に許可とってるし、寺の原作者もCDの権利関係には
口出しせず、疑問があるならアニプレックスに直接問い合わせろと言っている)
言われているような「ジャンルを潰しかねない(笑)一般人の凸殺到」があったというわけでもない。
「危機に晒されてんだから被害だ迷惑だ」と、まだ何もおこってないうちからジャンル者が妄想で
ヒステリーおこしているだけと言うのが深刻な問題だと思う。
つか、あんな些細な事務的ミスや一部の基地害ジャンル者の心情を考えられなかったという程度の
企画失敗で、やり玉にあげられてちゃ、長期的にはイベントや企画をやろうなんて人間は、真性マゾ
以外にはいなくなってジャンルは衰退に衰退するよ。
682:ダブスタ
09/08/24 11:42:31 JGMdkbY50
>>681
本気で何とかしたいって思ってるなら、このスレはあまり効果的とは言えないんじゃない？
特定のジャンル叩き、ヲチに使われてるって見方が存在してるのは事実だし、
いくら正論で「これはおかしい！」と声を上げても所詮は匿名での発言でしか無いからなぁ
実際にジャンルの中にいて声を上げてるのか、
議論がしたくてジャンルの問題に首突っ込んでるのか、
ただ正論で叩いてストレス発散したいだけなのか、
傍から見てたら分からないし、絡み＋議論スレみたいなもんだと思ってる人が殆どじゃないかな
同人の活動って本来、創作したり、同好の人達で萌えを共有したりって所だから
個人の活動に支障が無ければ（あっても対処できる問題ならば）
議論に参加する理由も無い訳だし
そういう人達に「自分さえ良ければいいのか！意識が低い！」みたいに
言うのは押し付けにしかならないからなぁ
もちろん興味を持って考えたり、情報の取捨選択をしながら
自分で答えを出す人もいるだろうけど、
そういう人はこのスレが無くてもダブスタルールに振り回されたり
ルールの押し付けなんてしないだろうし
683:ダブスタ
09/08/24 11:50:36 T9/Esz4X0
>>680
うはｗｗｗワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲチスレの連中って、自分にバカにされることが相手にとって
物凄いダメージを与えると信じているよなｗ
犬が人間様を犬と罵るようなもの
ハガユイわｗｗ
684:ダブスタ
09/08/24 11:51:43 /oy0j68U0
>>682
２ちゃんに振り回されて根拠無しダブスタルールに過敏な人には
過去スレ読め、のノリで、こういうスレもあるけど読んできたら？とかでいいんじゃないの？
685:ダブスタ
09/08/24 12:10:26 T9/Esz4X0
>>682
１、特定のジャンル叩きｗに使われているという「見方」があったからって
「批判が妥当か否か」のジャッジには関わらないし
２、発言者が匿名なら事実も事実でなくなるという法はないわよ
指摘する動機がストレス発散であろうが、ブタはブタ 犬は犬
正気だろうが犬をブタ呼ばわりしたら妥当性は失せるのよ
それに実例を出して論じなければ「こうなるに違いないという想像で叩くヲチャ」の皆さんと同じ
空想がソースｗの批判・議論になるじゃないの
ついでに３段落めはアンタ誰に向かって言ってるの？
「このスレの議論に参加しないものはカスである」とどこに書いてあったの？
で、四段落目だけど問題なのは「ダブスタルールを主張し、押し付ける人」であって
そんなありがたい人格者さまは対象じゃないのよ
どーしてそんな長文書いて全部的外れなこと言えるの？
アホなの？
686:ダブスタ
09/08/24 14:47:10 lEVRmdllO
ごめん、ついオネエ言葉で読んでしまったｗ
何をそんなにカリカリしてるのか知らないが、長文で的外れは自分だと気付いた方がいいと思うよ
687:-
09/08/24 14:47:43 mPZXQ3BI0
>>675
633じゃないけど、公式に見つかった→許されるっぽい雰囲気→もっとやれと言われるけど自粛
という流れが、
公式に見つかってない→許されるわけがないor見つかったら怖い→当人は活動する気があるのに止めろと言われる
という、よく言われてるらしいパターンの逆だって意味だと受け取ってたよ
でもこう書いてみて思ったけど後者はこのスレじゃなくていわゆるウォッチ側の主流ってかんじだね
675が疑問に思うのがわかった
688:ダブスタ
09/08/24 14:57:58 T9/Esz4X0
>>686
オネエ言葉でいいのよお嬢さん
そういう論拠を示さない煽りをストレス解消か自演乙っていうのよ
ファビョるしか能がないから腐女子なのよ！
689:ダブスタ
09/08/24 15:16:23 9NZw1Xt40
>>685
その犬と豚の区別、誰がつけるの？
まあ>>685はついてて、自分の判断を疑ってもないんだろうからそれはそれでいいんだけどさ
犬を豚だと言ってる人に「あれはどう見ても豚だろwwwwwwwpgrwwwwwww」じゃなく
どこが犬と違うのか、そもそも豚とはなんなのかを諭せなきゃこんなのただの井戸端会議じゃないか
なんか大分前に流行ったヲチ議論ｽﾚを思い出した
本来はこういう絡みは絡みに書いたほうがいいだろうけど、
どうせコピペされるだろうからこっちに
あとさ、口汚く罵るのやめた方がいいよ
特に>>683とかさ、相手を犬って罵るってどういう神経？恥ずかしくないの？
人は自分が言われて嫌な言葉で人を罵るから、>>683は犬と呼ばれるとムカつくんだろうな
690:ダブスタ
09/08/24 15:39:12 T9/Esz4X0
>>689
犬豚のたとえは
「発言者の匿名性が発言の妥当性に深刻な影響を与えるかという問題」について言ってるのであって
アンタのいってるのは
「最終的に何が妥当か」という問題でしょー？
アタシが言ってるのは議論における一般的なルールのこと
アンタがいってんのは議論・論争の結論がどこに落ち着くかという未来の問題
ごっちゃにしてて恥ずかしくないのぉ？
丁寧に言えば罵ったことにならないと思ってるなんておめでたいわね
バカにわかりやすくバカと言ってあげることはむしろ親切ですわよ オホホ
ついでに言えばアタシがレスした絡みの皆さんは口汚くないんだー？
釣られまくってないでちょっとは頭使えよ
691:|
09/08/24 15:53:46 mPZXQ3BI0
犬や豚の例えはもうよくわかんないよ
できればアホにもわかる話し方してほしい
692:ダブ
09/08/24 16:36:33 ExXsxUPY0
そうかこうやって論旨そらせてうやむやにし
議論そのものを流してしまえばいいんだ
693:ダブスタ
09/08/24 16:41:28 U547/5zF0
アホだがID:T9/Esz4X0が性格悪いのと一番釣られまくってるのはわかった
694:ダブスタ
09/08/24 16:52:44 T9/Esz4X0
>>693
まーた腐女子得意の鸚鵡返しですかァ？
どーして素直に「キーッ、アタクシの大好きなヲチスレをバカにすんじゃないわよ」と言えないのかなぁ？
バカが利口なフリをするのは醜いばかりだけど
バカが「バーカバーカ」しか言えないのは慈悲をもって許してあげるわよぉ？
オーッホッホッホ
695:ダブスタ
09/08/24 16:57:46 Gpopz1Ad0
なんでそんな喧嘩腰なんだ。
ヲチスレのヲチになっている！
とはいっても「検証可能」なんだよね。
言われていることが事実無根かどうかは誰もが実際にそのスレを見て判断
可能だし、そのスレの住人も特定されるわけではないし、ついでにそのスレの
住人はそういうものの言い方をする、とは言えるけどそのジャンル人は全員そう
いう考え方の奴らだという意味にもならない。
はっきりとした「例」も示さないまま「ヲチスレっていうのはこういうものに決まって
いる、ソースはないけどそう思う、だから良くない」と言うよりは健全なんじゃない
かと思うよ。
なのでヲチスレをヲチっているからこのスレはダブスタで無意味という意見に
賛同できないというのは分かるんだけど、ものには言い方ってものがあるだろ。
696:ダブスタ
09/08/24 17:11:37 T9/Esz4X0
おんなじことを何回も言わないとわかんないのは腐女子共通ね。
アタシはあてこすりなら上品であるという思想には賛同してないのよ。
あとバカを見るとバカといいたくなる病気にかかってるのよ。
697:ダブスタ
09/08/24 17:25:01 Gpopz1Ad0
あてこすりと、特に喧嘩腰にならずに冷静に話すということは全然違うものだと
思うけど。
どうせ２ｃｈだし、上品である必要はない。
ただ必要以上にオカマ口調の喧嘩腰で意見の説得力を自ら削ぐのはバカの
やることだと思ってるだけ。
698:ダブスタ
09/08/24 17:30:26 T9/Esz4X0
どーしてそうバカなの？
アタシのレスちゃんと読んでないの？
丁寧に言ったら内容が変わるわけじゃないのよってこれで三回目よ。
699:ダブスタ
09/08/24 17:37:48 FRFnjUI50
>>696
その意見には賛同するが、今のお前さんのように他人を見下したいという感情的な
動機の方が肥大化している奴というのはお前さんの見下している相手と変わらないんじゃ
ないのか。
他人を説得したいんなら、もうちょっとそのうざったい口調と負の感情、引っ込めた方が
効率的だと思うがね。
700:ダブスタ
09/08/24 17:42:30 Gpopz1Ad0
>>698
丁寧に言ったら内容が変わるわけじゃないが、丁寧に言わなかったら反対意見の
人に届く内容は全く変わることを理解してるか？
人間はそこまで論理的な生き物じゃないから、意見の内容「だけ」を見て反応したり
はしない。口調に込められた非言語的メッセージも付加して読みとってしまうもの。
要するに「私が主張している意見を持っている奴はヒステリックで空気読まない自分
こそが正義だと思っているバカだけなのでまともに話を聞く必要はない」ぐらいの
メッセージになるから、それが目的でなければ概ね意見の内容そのものには同意
しているので気をつけて欲しい。
701:ダブスタ
09/08/24 17:51:01 uCkwnJMG0
>>682
＞このスレはあまり効果的とは言えないんじゃない？
このスレの役割(および出来る範囲)は既に>>2後半に書いてあるよ。
最も効果的であるかどうかはともかく、けして無駄じゃない。
げんに>>624 >>645は、このスレが役立ったと言っているのだしね。
ただ、もう過去の事例として分析検証するしか出来ない 組!、家紋、寺問題などに比べ
リアルタイムで続けられてるＭＷのヲチスレにおけるリンチについては、叩かれている
人への同情心から「今すぐなんとかしてやれることはないだろうか？」と言う意見は
どうしても出るんだと思う。
＞特定のジャンル叩き、ヲチに使われてるって見方
特定のジャンル叩きやヲチとは具体的に何を指すの？
例証として上がっているのが特定のジャンルだけに偏っているとは思えないし
よく話題になるＭＷのヲチスレについて言えば(前述したように)
むしろ「ウォッチャーに叩かれたりかき回されているジャンル者」に同情しての発言が
多いからこそ、ここでよく話題になるように見受けられるけれど？
702:ダブスタ
09/08/24 17:52:05 uCkwnJMG0
続き
＞いくら正論で「これはおかしい！」と声を上げても所詮は匿名での発言でしか無いからなぁ
おかしな理論で「これは正義！」と声を上げている所詮匿名の発言でも、それを引き金に暴走して
集団ヒステリー(あるいは裸の王様か…)に陥っているのは事実。
匿名のおかしな発言に対し「おかしい事はおかしい」と言う事は匿名であっても意味はあるよ。
＞実際にジャンルの中にいて声を上げてるのか、議論がしたくてジャンルの問題に首突っ込んでるのか
＞ただ正論で叩いてストレス発散したいだけなのか、傍から見てたら分からないし
こういった、とくに結論出す事の無い議論系スレには↑のような人間をはじめ
様々な目的で様々な意見をしに来る人間がやって来て当たり前で、むしろ来てもらってなんぼのものなのに
なんでこのスレだけ一つの目的でもって集まらなきゃならないのかがわかりませぬ。
＞議論に参加する理由も無い訳だし
もちろん議論に参加してもらえば理想的だろうけれど、別に参加しなきゃならない義務は無いし
ジャンル者全員が議論に加わることを目的としてるわけじゃない。
(繰り返すけれど>>2後半に書いてある事の助けになればいいんだから)
げんに絡みスレでたびたび場外乱闘してる人がいる(つまり反響がある)ってことは
「これは正義」と思い込んでた人間に「反対の意見もあるのだ」ということを
絡みで野次りたくなるほどに気にかけ印象付けることに成功したってことでしょ？ｗ
これは大きな進歩なんじゃないかなぁ。
あまり場外乱闘が過ぎると数字板の伏せ字関係のように絡みスレからもはじかれるはめになるから
そこは気をつけなきゃならないだろうけどｗ
703:ダブスタ
09/08/24 18:18:08 T9/Esz4X0
>>699
>今のお前さんのように他人を見下したいという感情的な動機の方が肥大化している奴
これを思い込みというのよ おばかさんｗｗ
>>700
その丁寧な口調でマジギレしては絡んだりチラシに陰口書いたりしてるのが同人板でしょ？
口調がどうあろうと激しい悪口の応酬が出来る件に関しては
今ちょうどアンタのそのレスが証明しているじゃないｗｗ
だから一言ウザイって正直に書けばいいのよ
どーせ上っ面の態度がどうであろうと気に入らなきゃマジギレするんだからぁ～
704:ダブウ
09/08/24 18:32:56 vBDAa42Q0
ばいさるくらったかw
705:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/24 18:37:35 lAyZmOZlO
実例を元に検証しているのであって誹謗中傷をしているものではありません。
ヲチ発祥の検証スレ風に。
スレヲチだからﾀﾞﾌﾞｽﾀ、意味がないと思うなら思って絡みなりなんなりで
このスレの意義を否定すればいいとおもう。
自分は実例上げて検証していかないと説得力が持てないと思うので粛々と検証すればいいと思う。
ただ荒れる元だからこのスレ住人を名乗って生系へ凸してくだまいてくるのはいかがなものか
706:ダブスタ
09/08/24 18:42:34 T9/Esz4X0
>>704
煽るのも大変なんです、ホント
三回とか規制パねえもん
707:ダブスタ
09/08/24 22:45:13 Gpopz1Ad0
>>703
ウザくはないんだよ、意見の部分については。
書き方もウザいんじゃなくて「誤解されて困る」つってるの。わかる？
意見の妥当性が口調で吹っ飛ぶから勘弁してくれや。
ただ乱暴に書くならまだしもリアル女でも使わない謎のオカマ口調
なのが余計に無駄に煽ってるかバカが発狂してるだけに見えるから
困る。
「この意見を持ってる奴はバカかネカマだけだから気にするな」と言い
たいんだったらもう止めるだけ無駄だけど、万一真面目にその意見を
聞いて欲しいと思ってたら、オカマ口調はやめなされ。
そんな文体、ν速＋でも見ないから。
708:ダブスタ
09/08/24 23:41:46 FRFnjUI50
オカマ口調なのは女のふりをする為ではなく、単にオカマ口調で喋りたいだけでは
ないかと思う。女言葉とオネエ言葉は別物だから。
何のためにやってるのかは知らんが、たぶんこの人なりのこだわりなんだろう。
デメリットにしかなってないけど。
709:ダブスタ
09/08/25 00:28:26 moxp7O+z0
まだやってたのかおめーら
本物のアホだな
710:ダブスタ
09/08/25 00:42:59 EGgBUeEs0
あからさまなのにはスルースキル身に付けようぜ…
711:ダブスタ
09/08/25 02:31:22 aWirb8oa0
>>682
このスレの効果・目的については、他の人からも指摘されてるように>>２をご参照あれ。
＞そういう人達に「自分さえ良ければいいのか！意識が低い！」みたいに
このスレ内でそういう主張をしているレスがどれか分からない。
この下りの主張については、むしろルール・マナー強制派に向かって言うならば、激しく同感。
このスレがヲチ行為をしている、という指摘に関してだけど、
特定のジャンルや現在進行形の事例を引用しなければ、どんな主張も脳内ソースの妄想となり、意見に説得力がなくなる。
ヲチという言葉の解釈が人それぞれなのかもしれないが、具体的事例を示す為の引用は、私は悪いこととは思えない。
このスレを見てる人がそれぞれ判断したらいいこと。
先に紹介されてたブログでも、｢現状ルールを疑問視する人がいて安心｣みたいなコメントなかったけ？
無断リンク禁止論争も、２ちゃんでも伏字に関しても、最初に疑問視する声が出た時はこんな雰囲気だったのかな。
712:ダブスタ
09/08/25 02:52:57 9nZW2tW00
このスレ見てるとルール強制が良く無いと言いたいのか
ダブスタそのものを否定してるのかよくわからない時がある
713:ダブスタ
09/08/25 03:43:31 NlyciuT70
>>712
＞これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
＞(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)
＞・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
＞ URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ダブスタ＝二重規範であったり、矛盾だらけであったり、意味無しであったりするにも関わらず
ルールとして同調圧力として、実質強制されていることを問題視してるんだから、その二つは
切り離して考えられないとしてこのスレがたったはず
(他人に強制しない、自分で守ってるだけの決まりごとはポリシー)
ルール強制問題のみ扱うとしたスレはこちら
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
714:ダブスタ
09/08/25 05:11:43 9nZW2tW00
>>713
ありがとう
確認なんだけど例えば検索避けしてる個人サイトがあったとして
・検索避けしてなくても他サイトの事は気にしない→ポリシー
・他サイトも検索避けはするべき→ダブスタ強制
・強制はしないが検索避けしてないサイトとは交流しない→実質強制
みたいな解釈であってる？
715:ダブスタ
09/08/25 07:07:56 aWirb8oa0
>>714
＞・強制はしないが検索避けしてないサイトとは交流しない→実質強制
これは管理人個人のポリシーの範囲内だと思う。
実質強制や同調圧力に該当する行動については、人によって感じ方が異なるだろうけど
これは該当するかも？という例をまとめるとわかりやすいかも。
私の考える実質強制・同調圧力というと
ヲチスレ等で、大勢で運営方法(検索避け等)について非難する。
サークル不買や村八分を呼びかける等の嫌がらせをする。
検索避け等のルール推進啓発をする(啓発サイトのリンクを呼びかける)
検索避けに関して言えば、方法を知らなくてやらない人と、あえてやらない人に分かれる。
一見どちらかはわからないから、｢こういう方法もありますよ｣と提案する程度なら強制ではないと思う。
何を圧力と感じるかは人それぞれではあるけど、その圧力が杞憂であるケースも多いだろうから、
圧力や強制に含めるのは、有形力を行使した場合に限る方がいいと思った。
716:ダブスタ
09/08/25 07:52:21 aWirb8oa0
連投失敬。
『検索避け』でググったら見つけたブログ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
内容は、検索避けと腐女子の同調圧力に関する考察で、うまくまとまってると思った。
717:ダブスタ
09/08/25 08:08:16 NlyciuT70
>>715-716
まとめと参照リンク乙です
リンク先、参考になるわ
＞何を圧力と感じるかは人それぞれではあるけど、その圧力が杞憂であるケースも多いだろうから
なにが強制にあたると感じるかは、個々の考え方の違いもあるからね
だまって距離をおくならいいけど
「検索避けをすることがルールであるから、ルール違反のサイトとは付き合えない」という
意味のことが、サイトのお約束的注意書きになってれば実質圧力だろうとか
検索避けのやり方自体はただの技術的指導にすぎないけど
それに「やらないと一般人のファンが殺到してたいへんなことになるとか
版権元に知られてジャンルが潰れる」という説明がついてれば脅迫になるのでアウトとかね
つか、話はそれるけど「一般人に知られて凸殺到→ジャンルが焦土」なんて前例あるの？
(ジャンル者が勝手にパニックになって自滅したケースや、個々のサイトのトラブルは除く)
これも「版権元に知られて芋づるでジャンル消滅」と同様に都市伝説だよね？
718:ダブスタ
09/08/25 08:35:35 IdAiOD1AO
ジャンル壊滅は複合的な要因で起こるケースが多いからなんともいえないと思う。
一般人の凸が主因とは言えなくても原因の一つには言えると思う。
しかしジャンルが壊滅するほどの“一般人”の凸ってどんだけ大量なんだ。
2chで煽る祭りくらいしか例が思いつかない。
719:ダブスタ
09/08/25 08:58:44 Z9kc3F4Y0
SEOが発達してしまった今、ロボを使う検索で
公式関係より先に同人サイトが引っかかるなんて事はなくなった訳だが
サイト名や同人の作家名を検索なら直で出てくるけど
その場合はそれを求めて検索してるわけだから一般人の誤爆とか関係ないしね
女性向けのルールってほんと一昔前で止まったまんまファビってる感じだね
720:ダブスタ
09/08/25 09:39:23 fCkqM+hmO
はてブでは、検索避け推奨ページは『これはひどい』タグで笑われてるよ…。
721:ダブスタ
09/08/25 09:43:22 Ryavxz+/0
はてな民もあれはあれでちょっと極端なとこあるからなあ
722:ダブスタ
09/08/25 09:54:28 aWirb8oa0
まとめサイトに、参考リンク集作るかな？
今まで紹介されたブログとか為になったので、私も今朝からネサフしてるんだけど、ここでどんどん紹介していっておｋ？
＞「一般人に知られて凸殺到→ジャンルが焦土」
聞いたことない。実例あるなら私も知りたい。
都市伝説に思えてならない。
ジャンル焦土化の話でたびたび聞くのは、ヲチが過熱して管理人同士が疑心暗鬼になって、更新停滞→撤退続出の流れ。
このケースは悲しい。
個々のサイトが一般人からの凸で閉鎖、というのは昔はあったんじゃないかな。
だからこそ、検索避けテクが広まった。
昔は検索ロボも今ほどおりこうさんじゃなかったようだから。
>>719
オンラインブクマ禁止は常識！扱いの自ジャンルスレに、泣ける。
723:ダブスタ
09/08/25 13:39:23 UwWq0LFb0
>>720-721
「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」と宣言してるサイトに
わざわざブクマして閉鎖に追い込んだりしてるね
あれもある種の同調圧力だよなあ
724:ダブスタ
09/08/25 14:21:18 7rti7vU70
>>722
ぜひお願いします
725:絡み
09/08/25 15:18:19 8j0vKApq0
>>723
あれは同調圧力とは種類が違う気がする。内部からの圧力じゃないから。
外部からなので、どっちかっつーと悪戯とかそんなの。
726:ダブスタ
09/08/25 15:45:09 NlyciuT70
>>718-719
個々のサークルが一般人とトラブルおこしてやめたという話は
版権元ともめてやめたケース同様に実在するだろうけど、そこからジャンル全体が焦土
なんて話はやはり聞かないわな
特撮ヒロインのパンチラや苦悶の表情のショットをうpしてハァハァ談義してるエロ掲示板
(検索避け無し)は、一般人のファンに荒らされてる様子も無くまったり進行してるし
厳しいはずのジャニーズ芸能人の携帯夢小説なんかも検索に引っかかりまくりなのに
これもまた炎上している様子も無い
検索避けしないとジャンルを焦土にするはずの一般人の凸があるなら
これらから大火災になってなきゃおかしい
>>722
おＫ
たのみます
>>723
わざとブクマしたんだったら、やった相手も性格悪いが(つか嫌がらせ？)
この場合、ネットの原則的には「○○してくれなきゃ辞めてやる」と我侭勝手言ってた人間が
我侭を聞き入れてもらえなかったからと言って辞めた形でしょ
それ圧力かけたってのとはちょっと違うってか「オンラインブクマ禁止」は「無断リンク禁止」
と同様に、相手が親切に聞き入れてくれること前提にするってのはムシの良すぎる話だし
727:ダブスタ
09/08/25 15:47:23 b5lamp2q0
いつも不思議でならない
＞「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」と宣言してるサイト
ブックマークされるのが嫌なら黙って弾き出せばいいだけなのでは？
作品を発表したいのか、同人サイトごっこがしたいのかどっちだ
オンラインブックマークの是非は置いておいて、害だと思ってるものが来た時
作品守るために対抗せずに閉鎖って自分の作った物への愛着もなにもあったもんじゃないな
穿った見方をすれば管理人様のために閲覧者が気をつかって言いなりになってくれる
そういうお山の大将を気取りたいがためだけにサイトやってるように見える
728:ダブ
09/08/25 15:53:31 a5V0giPe0
閉鎖に追い込んだ奴らが↑と言ってるのだとしたら大変面白いね
729:ダブスタ
09/08/25 17:00:24 jx6NOBqh0
>>728
ここはゲスパーするスレではありませんよ？
730:ダブスタ
09/08/25 17:04:10 BgX+SfSLO
オンラインブクマ禁止！って言いながら、ブログ検索なんかで
同人ブログがザクザク引っ掛かるチグハグさは滑稽を通り越して切ない。
ほんとに同人のことを知ってる人にしか見られたくないんだったら、
インデックスだけ作って、そっから先はデータ請求制とかにすればいいのに。
731:ダブスタ
09/08/25 17:06:21 Cyu1m6Kc0
脳板の管理人スレからだけど、こういう認識はやっぱり強制圧力を産むよなあと思った
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
402 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:29:23
ここで質問とかいいかな
解析みたら検索に引っかかってることが判明したんだけど
一回ひっかかったらずっと引っかかるのかな？
検索避けのタグは入れてるんだけど
あんまり信用しない方がいい？
検索自体はカプ名だったから一般人じゃないみたいだけど
404 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:37:53
そんな知識もないで…
405 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 15:40:34
メタタグだけで大丈夫！とか思ってたのか？
検索避けする理由は？
同じ管理人としてこんな奴が一番ウザイ
406 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 16:03:24
同一人物じゃないからウザがる必要はない
408 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2009/08/25(火) 16:46:13
>>402が生だったら悲惨だね
検索避けには色んなまとめサイトあるから勉強しておいでよ
732:ダブスタ
09/08/25 17:09:11 fCkqM+hmO
特撮スレで検索避け話になってるのは、このスレの影響？
あるいはループ？定番？いつものこと？
733:ダ
09/08/25 17:38:19 rVeSPrT/0
数年前
「東映は閲覧者が使ってるブラウザをハッキングしてる」って噂が広まったときはすごい笑った
ローカルでお気に入りに保存してるサイトＡの隣のタブで東映開くとばれるとか
アホかおまえらって。
734:ダ
09/08/25 17:39:50 rVeSPrT/0
>>732
少なくとも10年前からループしてるよ
あとオンラインブクマは非公開設定でも禁止、っていってるサイトの管理人がいい年いってると
こいつおかしいなーって笑っちゃう
非公開をなんだと思ってるのｗ
735:ダブ
09/08/25 18:14:22 Xt5GmCb80
>>726-727
最初から強制排除に便利な道具として全員にそれとわからせないようにルールや
エチケットの名の元に半強制導入さえさせてしまえば、使い方を知ってる自分は被害を被らずに
自分にとって害悪があると判断される異分子を一掃排除できます。
ネット上のコミュニティで自分や自分達の仲間を守る対策をとるのは当たり前の事です。
そういったことに頭が回る人はセキュリティが高いといえますね。
と
一昔前の某中二病ベストセラ作家サマならそんなことも言いそうだなーとおもいました
736:ダブスタ
09/08/25 20:46:26 aWirb8oa0
はてブでもちらほらブクマされてるサイトなので、見たことある人もいるかと思うけど、
このスレでよく上がる検索避けやマナー、強制について、かなり的確に理論的にまとめられたものだと思う。
URLﾘﾝｸ(az-store.nrym.org)
これは是非参考リンク集に入れてほしいサイトです。
>>731
ノウ板は、同人板のスレが多数飛ばされてから、書き込みの傾向が少し変わったように感じる。
検索避けしていないジャンルサーチは、システムとしては公開型のオンラインブクマと同様だと思うんだけど、
オンラインブクマ禁止を掲げるサイトが、検索避けしていないジャンルサーチに登録してるのって、本人は矛盾を感じないのかな。
>>723
はてブのあれは、私は同調圧力には見えないなぁ。
破ったら制裁が下るぞ、という脅しの要素が無いものは、同調圧力ではないと思う。
＞「オンラインブクマ禁止、されたら閉鎖します」
未だに見かけるけど、閉鎖するもしないも管理人の自由だよ。
なのに、｢禁止してるのに、された！｣と被害者ぶる管理人が多いことが、怖い。
「ブクマする奴のせいで、私の好きなサイトが閉鎖に追い込まれた！」と怒る人にも、同様にモヤモヤを感じる。
管理人が好きなようにサイトを運営する自由があるように、閲覧者も好きな方法・環境でｗｅｂ閲覧できる自由がある。
閲覧者がサイト管理人に対して運営方法を指示・強制できないように、管理人も閲覧者に対して指示・強制できない。
……という主張をすると、なぜか不逞な輩扱いされてしまうのが、悲しいなぁ。
737:ダブスタ
09/08/25 20:54:29 /VX8oVA/0
>732
特撮の検索避けの背景は2つある
ひとつはもともとオタ、非オタと男のファンの多い
男の世界に女がくるな！的な意見があったり
そういった人たちとトラブルは嫌だ→検索避け、URL申請など
10年前、クウガ人気で特撮に女性向けが大量に流れ込む
当時は今のような優秀な検索ロボじゃないので
同人サイトがトップに出るとかザラだったので
関係者避け、役者への配慮等々でパスサイト始まる
後に、クウガの役者本人が最初はファンとの交流をフレンドリーにしてたが
電波なファン達に粘着され疲れ果ててしまい、
特撮主役をやった事を黒歴歴史化
思い出したくもないという状態にまで陥って
オタクファン自重しる！と同族により監視社会へと
そしてダブスタの出来上がり
738:ダブスタ
09/08/25 20:59:08 bb/2TP410
ダブスタダブスタと叩くけどやっぱりトップに
版権とは関係ない事（ファンアートであること）、
エロ絵や特殊な愛好（BL）がある事、転載はしない事
と基本的な事は書いた方がいいと思うけどね
原作絵に似てるタイプの人は海賊版扱いになる率が高くなるし
そのぶんしょっぴかれやすくなる。
739:ダブスタ
09/08/25 21:01:29 Y000Yikp0
はてブのコメントは、結構賛否両論になるからねぇ
例えコメント数では少数派でも、そのコメントを支持するはてなスターは多かったりする
740:ダブスタ
09/08/25 21:59:06 ybZez+rK0
特撮同人で一般人の通報で同人者がファンクラブ等で制裁を受けたっていうのは
クウガの話？
741:ダブスタ
09/08/25 22:22:44 NlyciuT70
>>732 >>735
個々のサークルが版権元や一般人ともめて撤退したり
それを見てパニクッて無関係のサークルも怯えて撤退ということはあるから
それらの噂が複合されて「自粛していないとジャンル消滅」になってしまったんだろうね
でも、そんな馬鹿馬鹿しい都市伝説に振り回されてやらんでもいい内輪もめやって
結果サークルやジャンルに害が及ぶのは本当に馬鹿らしいし残念だ
あと「かつては公式より同人サイトのが先に表示されてた」なんてのは、そもそも公式が
ファンサイトより後手後手に回ってた時代もあったからだと思う
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
＞俺がインターネット閲覧を始めたのは、1999年頃でした。
＞大好きなアニメ「聖戦士ダンバイン」をヤフーで検索して、ヒットしたのは、非合法同人サイトだけでした。
＞その後、2003年から、自分自身もダンバインの同人サイト「ガラリアさん好き好き病」を作るようになりました。
＞同アニメの公式サイトがオープンしたのは、俺たちファンサイトの、はるかはるか後発でした。
＞現在も、検索語句「ガラリア」でグーグル第一位は、俺のサイトです。
>>736
隠れてなくちゃいけないと言いつつ
あれだけマスゴミ出版関係者に取材されまくりのコミケという巨大イベントに参加して
対面販売するのは大丈夫と思い込んでる事と同様の不思議だ＞ジャンルサーチ
いったんヲタ関係を介せばそれで安全って、思い込みでもあるんだろうか？
オウム関係と誤解されたサークルは赤ブーのイベントで現行犯逮捕されてるのにね
>>738
そういった類の注意書きまでダブスタと叩いてる人なんていないと思うけど
「公式とは無関係な個人の映画レビューサイトです」
「女性に対し暴力的な性表現がありますので苦手な方はお引取り下さい」
「無断転載禁止」みたいに、非ヲタの一般サイトでも普通に書かれてる注意書きの類だし
742:ダブスタ
09/08/25 22:31:13 WdZM0kd5O
>>740
ジャニでもバンドでも「ナマモノこあーい」と言われる時には
必ず出てくる都市伝説って気ガス
本当にファンクラブや事務所がそういう処分したという確かな
証拠があるのなら、ぜひ知りたい
743:ダブスタ
09/08/25 22:38:10 2Wjw4tZA0
>>741
コミケだから安全と思ってる人はさすがに少数じゃないか？
できる限りの範囲でリスクを減らそうとした結果だと思うよ
744:ダブスタ
09/08/25 22:44:11 aWirb8oa0
次スレまでにｗｉｋｉを形にしたいんだけど、難しいね。
ネットマナーサイトや啓発サイトでルール・マナーととして推進されているものごとに項目を設けるのが見やすいのかな？
・検索避け推進
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推進
ひとまずこれらについて、推進側の主張とその矛盾点、ネットの原則から反する点をまとめる。
強制されているか、同調圧力が存在するかどうかの基準も、概ね統一した方がいいと思う。
強制又は同調圧力が存在するとみなすもの
・こうしろ、ああしろという指示・命令のメールやコメントが複数来る。
・指示に従わなければ荒らす、等の脅迫をされる。
・ヲチスレで｢ルールを守っていない｣という理由で晒され、複数から非難される。
・サークル不買や村八分の呼びかけ等の嫌がらせを受ける。
・ルール推進啓発サイトの存在
強制スレとテーマがかぶるけど、強制の定義を抜きに議論することは難しい。
私としては、強制スレも過疎気味だから、合体してもいいと思うんだけどな。
追加で、過去にマナーと言われたが、今は否定されているものも載せてはどうだろうか？
毒吐きネットマナー、無断リンク禁止、提言騒動など。
かつて広まったルールが、誤りだったとして消えた前例として。
745:ダブスタ
09/08/25 22:50:39 pbPlCHXO0
＞検索避け推進
これ、伏せ字とメタタグ等は分けた項目にして欲しいな
同人板の伏せ字の話題はそれだけで一つの項目になる
746:ダブスタ
09/08/25 22:52:17 fCkqM+hmO
>>737
オダジョがクウガを黒歴史化、というのは特板クウガスレではガセ扱いされてなかった？
747:ダブスタ
09/08/25 22:54:26 aWirb8oa0
>>744について、修正・追加すべき部分があればよろしくお願いします。
748:ダブスタ
09/08/25 23:31:19 NlyciuT70
>>743
コミックシティが24時間テレビと重なってマスゴミが来るからと一部で騒いでいるのに
マスゴミ関係が来ると初めからわかってるコミケは騒がれないという罠
危機感の持ち方がズレまくってることは確かだと思うよ
つか「警察がリンク辿って捜査→逮捕」に乗り出すぐらいヤバいブツ(麻薬みたいなもの)だと
本気で思ってたら、とてもじゃないけどそんな人目の多い所で対面販売なんて怖くてできない
というのが普通の人間の心理だと思う
どんな些細な心配事に対しても対策こうじたいというのは個人の勝手だから
この場合、対策をすること(リスクを減らそうとすること)それ自体を批判されてるんではなく
対策の根拠になる「危機感」の方向が斜め上すぎることを突っ込まれてるわけで
>>744
消えたルールぱ載せた方がいいね
それらもかつては「守るのが常識、守ることに疑問を抱くことすら厨」だったから
749:ダブスタ
09/08/25 23:38:31 9QsP7MXL0
>>748
コミケは「いつもの事」だけど
シティはイレギュラーだしシティ側がその辺の対策してるか疑問
普段より一般人が多い中会場付近ですれ違ってなんだろこれーと
好奇の目で言われたり見られたりするストレス
根拠もなしに騒いでるわけじゃないと思うが
750:ダブスタ
09/08/25 23:59:50 xr2rF5weO
B'Zは？
751:ダブスタ
09/08/26 00:12:21 eCplK29tO
サーパラややおなびに登録してる生半生サイトは、ジャンルスレで非難されてるんかね？
752:ダブスタ
09/08/26 00:19:10 sYxS3U8q0
>748
シティの24時間TV問題とコミケの取材問題はちがくね？
そもそもコミケを目的として取材としてくる人（かつ登録して身分証明も受ける）を受け入れるのと
違う目的で来てる人（ゲリラで撮影する人たち）を受け入れるのとは違うだろ
753:ダブスタ
09/08/26 00:19:36 xnQVdp6Q0
>>748
コミケは安全で逮捕されないけど、オンラインブクマは危険で逮捕されてる
なんて言ってる人いるの？
754:ダブスた
09/08/26 00:22:11 JL2GJ4fB0
>>753
>>748のどこにそんなことが書いてあるんだよ
755:ダブスタ
09/08/26 00:28:25 xnQVdp6Q0
>>754
>>741の>>736宛のレスはそう書いてあるように見えるけど
その流れで>>743がコミケ安全とは言ってないんじゃ？とレスがあって
>>748のレスだから聞いてみたんだけど何かおかしい？
756:ダブスタ
09/08/26 00:41:57 JL2GJ4fB0
>>755
ID:NlyciuT70が指摘している矛盾について、
対象となる層は自覚的でないと主張してるんだから
「コミケは安全で逮捕されないけど、オンラインブクマは危険で逮捕されてる」なんて
いってるやつがいるわけないだろ
ﾀｲｰﾎはあくまでID:NlyciuT70の出したオフラインの危険性の例だし、
ID:NlyciuT70が言っているのは結果的に現出した状況なんだから、
誰か個人の主張として「コミケは～」という主張があるということにはならない
簡単に言えば論理の飛躍。
757:ダブスタ
09/08/26 00:56:26 xnQVdp6Q0
>>756
何かよくわからないけど
「コミケは安全、オンラインブクマは危険」と言ってる人がいる訳じゃなく、
ID:NlyciuT70もそんな人がいるって言ってる訳じゃないって事ね
758:ダブスタ
09/08/26 00:59:16 JL2GJ4fB0
そゆこと
759:ダブスタ
09/08/26 01:02:38 eCplK29tO
>>753
オンラインブクマ禁止と叫びつつコミケに参加するのは、危険度の基準がよくわかんね、という意味じゃないかね。
760:ダブスタ
09/08/26 01:03:12 i9i3NEKc0
>>749
赤ブーには取材や市場調査のための法人用メールフォームがあるわけだけど
マスコミが取材に来るのは何もコミケだけでなく
ネタにできそうなヲタイベントならなんでもいいわけなんだから
(コミケ同様、巨大イベントを定期的に開催する赤ブーなんか非常に好都合)
マスコミや一般人が大勢やって来そうな他イベントとのブッキングだって初めてのことじゃない
つーか、同時開催イベントがあった時にポカやらかした前歴のあるのはコミケの方だったかと
「コミケは対策されてるはずだから大丈夫」で
「コミックシティは対策されてないだろうから不安」っつうのは第三者から見て根拠が薄すぎるよ
>>752
マスコミが当日取材に来ることについて、コミックシティのみ叩かれているから、その点について
コミケと比較して突っ込んでいるわけだけど
ちなみに無許可の写真撮影取材は赤ブーは禁止だよ、コスプレの盗撮同様やられたら24
>>756-757
フォローさんくす
761:ダブスタ
09/08/26 01:13:18 Lqa/ZU7t0
なんだったかは忘れたけど、インテでシティとなんかのイベントかぶったことあったよ。
食博とかああいう系統の一般人がいっぱい来るようなの。そのなんかのイベントの
方に行ったことがあるけど、普通に隔離はしてたしお互い没交渉な感じだった。
特にトラブルとかなかったと思うけど…確かここ10年以内の話。
ソースを出せなくて非常に申し訳ない。
762:ダブ
09/08/26 06:16:20 llkFh3fA0
ダブスタwikiも数年後にはいまは廃れたおかしな線引き例になるんじゃねーのw
それでダブスタのなにがいけないんだって？よくわからねえんだが
実社会なんてどこもかしこも程度の差こそあれダブスタで成り立ってるようなもんじゃねえか
おかげさまであからさまなな喧嘩や対立やもめ事をさけて決定的な亀裂が生じないように
なんとなーくなあなあでうまいことそのコミュなり集団なりを回してるってとこがある
ダブスタバカじゃネーのwなんて言ってやめさせたいんだかなんだかしらないが
それはハンドルやブレーキのあそびの部分を無くせといってるのと同じくらい意味ねえ行為にしかみえねえ
同人女のメンタリティがある限りダブスタバカじゃネーのw←これ自体が一人歩きして
新たな同調圧力になるだけなんじゃねーの？
おまけに上の方で「煽ってるw」ぬかしよるアホウが常駐して話を回してる様なこんな糞スレが
作った啓蒙（笑）活動胡散臭くてかなわんから俺はまずそこから否定させてもらうよ
言葉尻とって解釈歪めてこの意見そのものをろんぱっぱーして全否定、スレ流して
新スレたてて「過去スレでこういう流れにきまりました」と既成事実捏造する光景までが
目に見えるようだぜw
763:ダブスタ
09/08/26 06:24:13 vHjeGhqHO
そうだね。時代によって変わるもんね。
忘れないようにしておくよ。
764:ダブスタ
09/08/26 06:54:05 l0T5/ExV0
オダギリのクウガ黒歴史の件は2005年に雑誌『ピクトアップ』にのっていたインタビューが
ソースなんかね。Wikipediaのオダギリジョーの項目に載っていた。
特撮やる前から子供向けヒーローものはやりたくないという主義だったが…（以下略
でもやってよかった的な話らしい。
ヒーロー物は気が進まなかったという一連の発言が憶測を呼び、バラエティでもいじられ
本尊はクウガを黒歴史→同人のせいという思い込みになったのかどうなのか
同人でホモ扱いにされて黒歴史、というのは誰なんだろう。ラジオで発言した俳優がいるらしいんだが。
二次、コスプレでファンクラブ、イベント出入り禁止のソースも知りたいな。
765:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/26 08:30:41 oO2XRMAO0
>>762
>>1
＞・なぜこのスレが必要なのか？
＞おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
＞同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
＞「それはおかしい」と声を上げる事。
時代によって善悪や物事の基準・価値観は変わって当然。
このスレは別に結論を出すことを目的にしているわけではない。
いつだって、疑問は疑問と気兼ねなく発言できて、自由に問題提起と議論ができる空気になろうよ、
というのが最終的な目標だと私は思ってる。
法律だって時代に合わせて変わってゆくんだからね。
あと、女性向けルールのスレなんだけど、俺が主語だと外部(男性)の意見か俺女(当事者)の意見かわからないな。
>>764
特板クウガスレのテンプレに載ってるあのインダビューが一人歩きしてる感はある。
特撮嫌いだった発言がキッカケで、過熱したクウガ信者からの嫌がらせを受けたという噂ならあるよ。
オダギリにそういう過激な特撮ファンへの嫌悪感があるらしい、という話なら、特オタ間でちらほら出てくる。
まぁ、クウガイズムなんて言葉もあるくらい、Ｐも独特な人だし、過激なファンもいただろうと想像はつく。
でも、ホモ同人がキッカケという話は見かけないな。
クウガ含む特撮ホモ同人を熱烈に叩いてるのは、今も昔も男オタ。
特撮同人に関しては、一部の男オタからの過激なバッシングを回避する為に隠れてる、という実情もあると思う。
男性向けでは特撮女性キャラのエロ同人、エロアイコラもたくさん出てるのにね。
これは男オタのダブスタ例だね。
766:ダブスタ
09/08/26 09:16:10 iOvyVRKu0
>このスレは別に結論を出すことを目的にしているわけではない。
ではまとめもいらないのでは？
>疑問は疑問と気兼ねなく発言できて、自由に問題提起と議論ができる空気になろうよ
だったらまずは気兼ねなく発言のできない狭いコミュニティの中で自分が声をあげるのが先
正直煽ってまでここでなにをやってるのかさっぱりわからない
767:ダブスタ
09/08/26 09:31:34 i9i3NEKc0
>>762
ここで度々問題にされるようなダブスタルールは
「コミュなり集団なりを上手く回すため」を名目にしつつ、無意味な叩きに発展
してたりするからこそ問題にされてるんだけどｗ
例にあがってる検索避けルールをたてにしたＭＷジャンルのバッシングなど
それこそジャンルの衰退以外の何に役立ってるのかはたから見たらさっぱりわからない
>>765
逆に言うと「時代や状況の変化でとっくに形骸化してるルール」に対しても
「だって昔はこれを守っていれば上手くいってたはずなんだから」と
元々の意味を深く考えようとせずに、しがみつこうとするからこそ
ダブスタや矛盾が生じるとも言えるんだから
常にルールの意義や有効性を考えてくことは大切だと思う
つかニコつべのＭＡＤ作品バッシングなど
「ヲタ文化の中でＭＡＤが容認されてきた期間の方がずっと長い事」を考えたら
「過去には必要なルールであったはず」というのさえ怪しいし
あと、女性向け特撮同人の隠れる原因に男性ヲタとの軋轢があるというのが本当なら
「原因になってる男性ヲタと話し合うなり、男性ヲタのダブスタ問題も追及するなり
なんなりして解決すりゃいいんでは？」と部外者からは思えてしまうけど
(同ジャンルの女性向けに対し、不買運動やオンリーの妨害など
あれだけヒステリックに騒いで叩くエネルギーがあるならなおさら)
男性ヲタとの軋轢が原因であることすら、あまり言われずに
芋づる逮捕とかファンクラ追放とか一般人の凸とか俳優の黒歴史という都市伝説ばかり
先行し、糾弾の矛先も同属である女性向けにばかり向かってしまっているというのは
なぜなんだろう？
>>766
wikiでやろうとしている「論点や問題点のまとめ」と「結論」は違うよ
>>2を理解できず「何をやってるかわからない」と言い
「まずは気兼ねなく発言のできない狭いコミュニティの中で自分が声をあげるのが先」と
思うのなら、このスレと関係無く766自身がそうすれば良いこと
768:ダブスタ
09/08/26 11:02:18 IMwQdMfl0
啓蒙スレにしても中途半端なんだが何がしたいんだここ
まとめると
今後はアタシの提案するこのルールが同人サイトの新標準です宣言？
769:ダブスタ
09/08/26 11:10:27 JL2GJ4fB0
>>768
つーかWWWの原則と著作権が全部に優先するだろ
そのぐらい分かれよ腐女子 宣言
770:ダブスタ
09/08/26 11:20:44 M2meXs3F0
>>768
わかりやすくいうと明文化されてないルールを
あなたのいうような俺ルールとして強制する風潮はおかしいのではないか？
啓蒙スレでも基準ルール作成スレでもない
オールオアナッシングじゃなにも始まらないから
771:ダブスタ
09/08/26 11:59:18 Mh8ZHV050
？
それだとダブスタではなく「へんなローカルルールはﾔﾒﾚ」じゃねえの？
772:ダブスタ
09/08/26 12:07:24 JL2GJ4fB0
何で>>1も読まないの？
773:ダブスタ
09/08/26 14:26:30 /oZ0WOxR0
自分がこのスレで不思議だなと思うのは
個々の問題そのものの是非では無く、ダブスタだからという視点で語られてる事。
具体的に例をあげると>>1にある
＞ ・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
＞ 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ
これ、二次創作をしてる立場だってトレスについて批判する権利はあると思う。
（二次創作、パクリ、トレス、MAD、コラが同列になってるのもどうかと思うが）
あと>>765さんの言うような自由な問題提起と議論は現時点でも可能だと思うんだけど、
過剰に、叩くという基準が個々によって違うから
何を問題視してるのかがわかりづらいと思う。
ジャンル崩壊の危機だから隠れろと言うのはナンセンスだと思うけど、
だからと言って18禁の同人が堂々と表に出てくるのは、自分はやっぱり良く無い事だと思う。
それは男性向けでも同人以外の有害サイトなんかでも同じ。
２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば、
結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
774:ダブ
09/08/26 16:42:16 q7uf/GLhO
18禁関連は何も女性向けだけの問題じゃないんだが
775:ダブスタ
09/08/26 19:49:13 EkP3GGsu0
まずは同調圧力でググれカス
776:ダブ
09/08/26 20:36:07 oG8fDxOH0
特撮役者ガストーキングされて云々は同年のタイムレンジャーの方。
永井さんが家の郵便受けから覗き見をされたりして一度芸能界を
引退したという話だったと記憶してる。
777:ダブスタ
09/08/26 20:49:40 9fESq1S70
>>774
>>775
自由な問題提起と議論（笑）
778:ダブスタ
09/08/26 20:52:28 JL2GJ4fB0
バカの相手をしない自由というやつさ
779:ダブスタ
09/08/26 21:26:28 2hXGWxuN0
夏休みももう終わりだからな
780:ダブスタ
09/08/26 21:51:01 eCplK29tO
「個人の運営方法を非難すること」と「個人の運営方法に口出すことを非難していること」の違いもわからないのかね？
ダブスタであることを持ち出す理由は、ダブスタであることが説得力を欠くからだ。
世の中ダブスタで成り立っているという意見もあるが、人に何かを指示したり命令したりする人間の発言にダブスタが見られたら、説得力なくなるでしょが。
ダブスタいーじゃん、って人は、先輩や上司の命令にダブスタや矛盾があっても快く受け入れられるの？
持論や発言にダブスタや矛盾がある人が社会でどう見られるか、知らない年なのかな？
781:ダブスタ
09/08/26 21:53:26 eCplK29tO
>>776
押しかけ厨の話は特撮俳優に限らず見られるし、その押しかけ厨、ストーカーが同人者かどうかわからない。
782:ダブスタ
09/08/26 21:58:43 1XGxW8pq0
>>780
まともな社会人ならダブスタとか関係ない所で判断すると思う
783:ダブスタ
09/08/26 22:02:29 JL2GJ4fB0
>>782
は？
784:ダブスタ
09/08/26 22:09:29 t4/6AvGR0
>>783
馬鹿なの？
785:ダブスタ
09/08/26 22:14:58 JL2GJ4fB0
>>784
カバなの？
786:ダブスタ
09/08/26 22:15:11 oO2XRMAO0
>>774>>775
『同調圧力』の定義。
一つ目。
意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。
危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。
二つ目。
自らの所属する集団から被る、その所属集団の多数が支持する意見や行動に対し、同調を迫る明示的、もしくは非明示的な圧力。
＞危害を加える旨を通告する
＞仲間外れにする
このあたり、ヲチスレの言動に該当するものが見られる。
『全会一致』を要件とする説と、多数派であれば成立するとする意見と、ふたとおり見つかる。
いくつか見たけど、全会一致を必要条件とするものより、多数派への同調を強制すれば同調圧力とみなす説の方が多かった。
厳密には全会一致の必要性もないんだけどね。
実態として、『みんなが』という主語から始まる大義名分を掲げる人の多さから、全会一致させよう、と意図してる人間が存在することを感じる。
例外を許さない人の思考は、全会一致を原則としているからではないかなぁ。
787:ダブスタ
09/08/26 22:21:56 oO2XRMAO0
>>773
＞２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば、
＞結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
意見が多数派であることを圧力とみなすかみなさないかで、変わってくる。
多数派意見でも指示や命令が存在しなければ圧力ではない、言う人もいるだろうし、多数派意見である事実だけで圧力と感じる人もいるだろう。
圧力の感じ方は人それぞれ。
だから、>>744で、強制や同調圧力とみなすものの基準を提案している。
>>773さんは、多数派の意見であることが十分圧力と感じるということだよね？
明確な基準をこのスレで定義する必要はないと思うけど、なにを圧力と感じるかの大まかなガイドラインがあった方が
今後の議論がしやすくなるのでは？と思う。
他にも、なにを圧力と感じるか、色んな意見を読みたい。
788:ダブスタ
09/08/26 22:31:02 i9i3NEKc0
>>773
＞個々の問題そのものの是非では無く、ダブスタだからという視点で語られてる事。
ここは「ダブスタのあるルール＝他人に向かって主張するには筋が通らないルール」の問題点を語るスレ
自分一人でやってるならともかく、筋の通らない事(ダブスタ)を他人に要求したらその時点で駄目ルール
＞これ、二次創作をしてる立場だってトレスについて批判する権利はあると思う。
批判すること自体は構わないんでは？
「自らやってる二次創作も 同 じ 基 準 で 批判するならば」の話だけれど
(二次創作を棚上げしたり二次創作にだけ有利な基準を当てはめトレスやＭＡＤを叩くからダブスタと言われる)
元々このスレは以下のニコつべスレから派生したもので、その辺のダブスタ突っ込みは
↓ここで詳しく論じられてると思う
■■ニコ・つべ厨を語るスレ■■
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)l50
＞２ちゃんなんかで議論した場合、こういう意見が多数派になれば
＞結果的に同調圧力になるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう？
誤解があるようだけれど、このスレでは検索避けにしろ18禁作品をどこまで晒すかの問題にしろ
それは個々のサークルの判断に委ねられる事であって「こうすればベストだ」なんて意見は出し合ってないでしょ？
ここはあくまで「ダブスタの存在するルール・マナーの問題点について語るスレ」(>>780も書いてるが)
「ルール・マナーの問題点」の指摘が間違っていたり、行過ぎていて新たな変ルールの原因になると思う箇所があるなら
そのたびにここで意見すれば良いことだと思う
789:ダブスタ
09/08/26 22:44:41 eCplK29tO
新しいルールを作ろう！というスレだと誤解してる人がいるようだね。
790:ダブスタ
09/08/26 23:33:01 fhQCXVUU0
>>788
二次創作とトレス、MADとは法的に同じ基準では無いんじゃ？
これがダブスタに該当するかどうかは個々の法解釈によって大きく変わるのかも
まあ専門家でも裁判でも無いのに匿名掲示板で叩くのは不毛という気がするが
791:ダブスタ
09/08/26 23:50:29 EkP3GGsu0
まったくだ
792:ダブスタ
09/08/27 00:51:01 +5WdD5zs0
>>790
＞二次創作とトレス、MADとは法的に同じ基準では無いんじゃ？
それらを明確に線引きする法的根拠は無かったかと
版権元に訴えられた後に法廷で争った場合
「出来上がった作品に創作性が認められれば盗作ではないとして白、そうでなければ黒判定」
ということになるのはみな同じ
親告罪だから「版権元がおっけーなら二次創作だろうがトレスだろうがMADだろうが全て白で
回りが文句言う資格無し」なのも同じ
二次創作は作者の独自表現の部分が大きいので、争えば勝訴の確率が一番高いとは言えるかな
しかし、結局はケースバイケースであり、二次創作だからおっけー、トレスやMADだから駄目と
一概には言えない。その辺はパクリ考察スレの方に詳しく書かれてると思う
＞まあ専門家でも裁判でも無いのに匿名掲示板で叩くのは不毛という気がするが
不毛ってか、法的知識も客観的判断能力にも欠ける素人が裁判官ごっこを匿名掲示板で行うことの
危険性(冤罪を生む可能性大)ってのもたびたび言われてるんだけどね
実際著作権関係は法の専門家でも難しい分野だし、安易にパクリと騒いだら逆に名誉毀損で訴えられ
罰金払うはめになった老害漫画家もいるしｗ
793:ダブスタ
09/08/27 01:51:40 aYJ9KK670
MDAなんかは許可してる版元もあるけど
素材の無断使用という明らかなNG要素と、
動画投稿サイトでは著作権法違反と見なされ削除される
といった基準があるから叩かれやすいのかも
トレスは元絵を明記してないでオリジナルぶる悪質さが叩かれる原因だと思う
現実問題としてトレス発覚→謝罪→繰り返すってパターンも多いから
「親告罪だから二次もトレスも一緒」と言っても
まず、トレスである事と元絵が何かを明記してなければ一緒とは言えないかも
感情論かもしれないけど、「親告罪だからみんな一緒」と割り切れる人って中々いないんじゃなかな
それが叩きの材料にされたり、ルール強制に発展しやすい所なのかもしれない
794:ダブスタ
09/08/27 02:46:58 tQTzRGqR0
>>792
＞法的知識も客観的判断能力にも欠ける素人が裁判官ごっこを匿名掲示板で行うことの
＞危険性(冤罪を生む可能性大)ってのもたびたび言われてるんだけどね
これよく見るけど、実際に冤罪を生んだケースってあるんだろうか。
基本、トレースって一目瞭然だしバストアップの線が被ってるくらいじゃ
２ちゃんの検証スレでもトレースとは認定されないケースが殆どじゃない？
実例が無いなら冤罪を生む危険性もジャンル崩壊の危機似たようなもんじゃないか？
こう書くと「冤罪の危険性とジャンル崩壊の危機の違いが本気でわからないなら頭がおかしい」とか言われそうだけどさｗ
795:ダブスタ
09/08/27 03:04:46 RHD6Yfzd0
冤罪っつーか、２ちゃんの検証で
検証された人がサイトたたんだりサークル活動やめたり、
は結構よく見るような。
謝罪しても、「誠意が足りない」とか「もう二度と同人すんな」とか。
でも著作権は親告罪な上にプロでも扱いが難しいので、
２ちゃんの住人が勝手に検証して勝手に裁くのはどうなの
ってことじゃないの？
あーゆーのって、大概は単に検証するだけでなく、
相手に謝罪させたり活動自粛させたりしたい
って「断罪」がセットになってるけど、
どのくらいの著作権侵害に対してどんな罰則を与えるべきか、
裁判所でも被害者でもない人が決めちゃって、
それが妥当だって誰が決めるんだよ、というような。
あと、いちから自分で描いたかのように振る舞うトレースと、
ニコニコなんかでよく見る、元ネタを明記してたり、
そうでなくても、元ネタを共有してる前提で行われるトレースは、
また主旨というか、発表者の意図が違うと思うんだけど、
これをいっしょくたに叩いてるようなケースも見掛けるなあ。
後者を叩くと、同人のダブルパロとかも不可になっちゃう気がするんだが。
それとも、設定やストーリーの借用はOKで
絵の借用はNGみたいな根拠があるんだろうか