09/07/28 20:38:40 ezs1mSxu0
>>44
どうでもいいことだが、「女信長」は夕刊連載。
信長をふたなりにしてる小説もあるけど、子孫が抗議した話は聞かないね。
49:ダブスタ
09/07/28 20:43:03 yPHw5ryb0
歴史上の人物が実は女でした…ってのはむしろありきたりですらある設定
50:ダブ
09/07/28 20:47:12 kc9gegQOO
>>45
コナン同人作家は逮捕されてないよ
今のところ逮捕されたのはポケモン同人作家だけじゃないか？
しかも地方でひっそり発行部数200部ほどで活動していた人
この事件の真相は同人誌をよく知らない任天堂の担当者と警察が
暴力団の資金源になってると勘違いして逮捕しちゃったというオチらしいが
>>47
｢公式が何も言ってこないからお目こぼしされてる｣って
それ生半生に限らず公式に無許諾で同人活動している全てのサークルが
そう判断して活動しているわけだけど
生半生ルールとやらも、公式側が決めたガイドラインじゃなければ意味ないし
漫画アニメゲームでさえ版権元によってガイドラインや警告出すレベルが違うのに
叩いてる側は何であんなに自信満々なんだろうね
叩かれてる管理人に賛同はしないけど
｢ご自由にどうぞ｣｢私ならパス制のサイトやサーチとリンクしないで運営するかな？｣
程度にしか思わない
そもそも、検索避けしてないサイトにリンクされてパニクるくらいなら
芋づる式になるリンク自体つくるなよとか公開前提のネットにあげるなと突っ込みたい
51:ダブスタ
09/07/28 20:59:44 R8c/8+qY0
>>48
夕刊だったか。勘違いすまん。
どっちにしろ全国紙の新聞連載で普通に歴史上の人物女体化かつ濡れ場
とかえぐいことを堂々とやって別になんの問題も起きなかったんよな…。
プロと同人作家は違う！とかやおいは違う！とか謎な事言うかもしれないけど、
ご本尊のイメージ破壊に関してはなんら違いはないし、戦国に限れば「まあ、
そのカプはなかったかもしれんけど、男色してないとは到底思えないよな」が
大半だよなー…。
というか戦国武将の場合別にホモがイメージダウンにならんつーか…。
>>50
たしかサークル名が海山商事だったのがいけなかったんだっけ？
（サークル主は当然サザエさんネタとしてつけたんだが、そんなこと思い
つきもしなかった任天担当者と警察がガチの法人と勘違い）
52:ダブスタ
09/07/28 21:11:04 KPeX/lFDP
>>50
同意
ナマ半ナマルールなんて、公式ルールでもなんでもなく
二次者が後ろめたさから逃れる為に作った自己満足な義理立てルールにすぎないのに
どうやったらあんなに盲信できるのか不思議
参考までに海外ナマモノ事情、スティーブ・ジョブズ×ビル・ゲイツ
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
海外じゃ日本とは逆でネット時代になってからナマモノが野放しになったよう
53:ダブ
09/07/28 21:28:58 yJFzaBw50
自分もナマモノだが、謎の「ナマルール」がリンチの道具にされてる、
っていう状況じたいはよくあるのかもしれないけど、
「ルール」って何なのか聞くことすら「タブーな厨行為」とされてる。
ルールについて聞かないところまでルールというか。
このサイトはナマルール守ってないからヲチって叩こうね、ってなったときに
「ナマルールって何ぞ？ジャンル的にどこがどう違反なのかkwsk」されても
「ルールを理解してない、言われないとわからないのが厨なんだから叩いていいの！」。
多分まともな根拠をもたない身内ローカルルールだから説明できないんだろうが、
それで叩かれヲチられてる方にすればただのリンチだろうし
こいつは自分基準で悪です、さぁフルボッコしましょう☆なんて
同人ルール以前に人付き合いとしてどうなんだ？
こんな感じの矛盾だらけの糾弾って、ナマじゃなくてもあるかもしれないけど。
54:ダブスタ
09/07/28 22:30:02 ZYufZ6by0
>>52
海外のナマモノ事情かーへー、と思って見に行ったんだけど、
ナマモノの数が増えたって話であって、隠れる隠れないの話は出てきて無いと思う
個人的にはゲイツ受けに吹いた
敢えて難しいカップリングの妄想に挑戦するのは、どこも変わんねーな
>>53
>このサイトはナマルール守ってないからヲチって叩こうね、ってなったときに
>「ナマルールって何ぞ？ジャンル的にどこがどう違反なのかkwsk」されても
この辺は、ヲチスレでそういう話題が出るってこと？
良くいるヲチャ兼正義厨なのかね
生ジャンルじゃないけど、ジャンルスレで自分だけにしか通じない正義感で
サイトを叩きたがる奴は見かけるよ
何でも良いから叩きたいだけのヲチャだから、みんなスルーするけど
スレでまともに取り上げられるのは、
通販詐欺と、時限牛歩で他サークルの前を潰すのを繰り返す奴、アンソロ原稿持って逃げた奴、
くらいかな
ジャンル全体に注意を促すためだから、この辺は取り上げられても仕方ないと思う
55:ダブスタ
09/07/28 22:30:17 e4YUm9j70
>>53
新規の人が意味を聞くことすら許さないというのは伏せ字ルールにも似てる
徹底させなきゃならないルールだそうなのに新規に教えようともせず
聞いてくる人間は厨扱いして叩きましょうって…
家紋や組！騒動にしろ、歴史上の人物をエロネタにした商業作品の存在を
歴史系のジャンル者が全く知らないなんて可能性少ないと思うんだよね
なのに、誰もそういう作品の存在を知らないかのように
「ホモネタ歴史同人の存在がご子孫に知れたら名誉毀損で芋づる逮捕逮捕」って
基地じみた騒ぎになってしまうのは
商業のエロ歴史作品の存在を知ってる人も怖くて口はさめないか
知ってる人すら集団ヒステリーに巻き込まれて、エロ歴史作品とホモネタ歴史同人を
比較検証できなくなってしまってるのか…
どっちにしろナマ半ナマルールの狂い方おそるぺし
56:ダブスタ
09/07/28 22:45:41 3DoUq/IE0
自分が正しいって思っちゃってるから
もう何も聞く耳を持ってない
常識（と自分が思ってる）をわかってないやつは
それだけで厨らしいがこれって
あいつおかしいから虐めようよって言ってる
教室のいじめとなんら変わらない
57:ダブスタ
09/07/28 23:41:54 KPeX/lFDP
>>54
＞隠れる隠れないの話は出てきて無いと思う
いや、日本はネット時代になって、ナマは隠れなきゃふじこっこになってしまったのに
スラッシュは、ネット以前に厳禁だったナマがおおっぴらになってしまって
その点が全く逆だなと感じたんで
昔の日本は、オオツキケンジなんか送られてきたホモ同人をコンサートで読み上げたり
してたものなんだけどなぁ(遠い目)
あと『バトル・オブ・シリコンバレー』(Pirates of Silicon Valley)からして
かなーりスラッシュファンを意識した映画に思えるから、ジョブズ×ゲイツのカプ自体は
そんなに無理のある組み合わせじゃなさそうに思える
もし訴えてきたら賠償金凄そうな点ではハードル高いのかもしれないけどｗ
58:ダブ
09/07/29 00:54:21 HWesUc5r0
>>54
＞何でも良いから叩きたいだけのヲチャだから、みんなスルーするけど
そうやってスルーする冷静なな住人ばかりのスレ・ジャンルばかりなら、私怨晒しも減るんだろうけどね。
実際は、声が大きいごく小数の人達(あるいは一人)にスレの雰囲気を引っ張られてしまうことも、たびたびある。
通販詐欺とか原稿持ち逃げは、法的に真っ黒だから、非難されても仕方ない。
ただ、その行為に関する確たる証拠がなければ、スレに書き込むべきではない。
過去に違法行為をしたらしい、という噂を流す嫌がらせ方法もあるからなぁ。
ヲチ被害スレ見たら、ヲチャの捏造被害に苦しんでる人が多かったよ。
>>53
ルール知らない奴は排除、というコメント、私も牛寺関係スレでよく見かける。
そんなに大切なルールなら、初心者にこそ啓発しろよ、といつも内心突っ込んでいる。
初心者にルールの根拠やら実効性について聞かれても答えられないから逃げてるだけに見えるよ。
ところで、このスレはより多くの人に見てもらって
ルールの矛盾について問題意識を持ってもらいたいので、ageますね。
59:ダブスタ
09/07/29 01:13:11 SSzSiKkb0
>>58
>そんなに大切なルールなら、初心者にこそ啓発しろよ、といつも内心突っ込んでいる。
>初心者にルールの根拠やら実効性について聞かれても答えられないから逃げてるだけに見えるよ。
次にそういう奴が居たらそう突っ込んでやってほすぃ。
いや、そういうと大概「自分で調べれば分かるはず。それをしないなんて甘え」
みたいな方法で誤摩化されるわけだが。
MWスレでも生ルールのおかしな点を懇切丁寧に説明している人に対して論理的な
反論も出来ず何が間違っているのかも指摘せずに、ただひたすら相手を厨扱い
することに終始していた。
こういう正論の通じない相手は一体どうすればいいんだろうなorz
60:ダブスタ
09/07/29 04:29:42 eRWxFROCO
>>57
そもそもアメリカのネット以前は生厳禁だったの？
スラッシュ全体として隠れてたのは知ってるけど
向こうは映画とドラマの国だから、必然的にスラッシュ内の生の割合は高くなりそうだけどさ
あと、リンク先の文章を見たけど、
ネット以降に生の規制が緩くなったと書かれた文章はないんじゃないかな
資料があれば見てみたい話題だけどね
61:ダブスタ
09/07/29 05:36:16 +KbU6Qyg0
>>58-59
以前、検索避けスレの方で
「ナマは後ろめたいから隠れてるんだろう」という話になった時に
「ナマは危険だから隠れなきゃならないんだ、それがわかんない奴はDQN」と
言ってきた人たちがいて長々論争になったけれど
結局「なんでナマは普通の二次より危険なのか」という法的根拠や判例などを
あげられた人はいなかった
啓発サイトできたら、その時の過去ログ資料として提出した方がいいかな？
>>60
>「彼らは、実在の人物やその実際の性生活を題材にすることは避けるという、
>愛好家コミュニティー内の厳格な規範を守っていた」
>ジェンキンズ教授によれば、スラッシュがインターネットに進出した結果、
>同ジャンルが持っていた約束事が無視されはじめ、ロックスターや政治家
>あるいは実業界の大物など実在の有名人を登場させる作品が激増したという。
リンク先を見たら、厳禁だったはずのナマが増えたと普通に読めるけど…
62:ダブスタ
09/07/29 07:42:41 HWesUc5r0
>>60
>>61
生の規制が緩くなったとは書いてないけど、そもそも規制があるのかな。
肖像権とか名誉毀損とかで訴えられるとか？
訴訟社会のアメリカで、生フラッシュがまだ訴訟を起こされていないとすれば、
規制する法律が無いということなのだろうか？
日本よりも権利にうるさい彼の国で、グレーゾーンというケースは少なそう。
63:ダブスタ
09/07/29 09:33:02 +KbU6Qyg0
>>62
規制って、同人側の"自主規制"が厳しくなった緩くなったって話じゃないの？(違った?)
それとは別に法的に規制されるとしたら、やはり肖像権とか名誉毀損関係だろうけど
日本ですら"同人側の自主規制"以外のナマ規制や訴訟は聞いたことないなぁ
商業作品で実在人物モデルの私小説などへの訴訟はよく聞くけど
それは私小説の性質上、モデルになった人物が知られたくない事実、または事実と
混同させる事柄を題材にして名誉を傷つけたって理由だから
はじめからファンフィクションと銘打ってる作品とはまた別の話だろうし
64:ダブスタ
09/07/29 13:15:45 ydCUEY54O
>>40
原作あっての二次っていうけど、
一度世に出た作品をどう解釈されるのも原作者に関与出来る事じゃなくない？
買った野菜を生で食べようが煮ようが焼こうがゼリーにしようが
出来た料理で商売しようが自由でしょ
ていうか二次同人っていうのは、本当は創作なんかじゃなくて
感想文や評論の一種だと思うよ
学校で読書感想文を書く時も論文に引用する時も、
元の書籍名は書くけど原作者や出版社に必ずしも許可は取らないと思う
「糞漫画」と叩かれるのも、
公式と違ったカップリングで勝手にストーリーを作られるのも
大した違いがあるようには思えないよ
お金を出して本を買った時点で、
ファンとして公式に対しての義務は済んでると思う
よくパロディとパクリを一緒にする人がいるけど、
原作を明示しているか否かという点で根本的に違うと思う
65:ダブスタ
09/07/29 14:08:48 BW5gY8UJ0
> 感想文や評論の一種
感想や評論も創作の一種ですよ
66:ダブスタ
09/07/29 15:19:34 8P/tiWKI0
＞強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
なので>>40>>64はそういう話がしたいなら、同人で原作やキャラへの愛情を求める
風潮が女性向け同人でルールやマナーとされているのかどうかから
話し合うべきじゃないの
ここは同人について何でもありで話し合うスレというわけではない
67:ダブスタ
09/07/29 15:31:37 D7rfy0hh0
>>64
同人の定義とか姿勢ってのは、それこそ人によって変わってくるもんなので
それを基準に話を進めるのは無理では
68:ダブスタ
09/07/29 15:53:33 HWesUc5r0
>>64
同人の定義まで追及する目的のスレではないよ。
>>64の同人に対する姿勢が感想や評論だとして、じゃあ現状の女性向け同人の暗黙のルールについて、
どんな不整合があると思う？
ここは、こういうことを語るスレ。
感想や評論は、誰がどこで発表しようと違法にはならないよね。
じゃあ同人誌や同人サイトは違法ではない、堂々と公開していい、という考え？
同人で描かれてることは、感想というより想像だと思うけど
、想像と感想を同義に捉えてくれる版権元なんているかなぁ。
69:ダブスタ
09/07/29 17:24:59 sd6QjHv+0
>>66
>>40でも>>64でもないけど
＞同人で原作やキャラへの愛情を求める風潮が女性向け同人でルールやマナーと
＞されているのかどうかから
「二次同人やるからには原作に愛がなければいけない＝ホモネタにする事の免罪符
よって、ジャンル内で愛(免罪符)を示せない二次同人者は叩かれる」
という風潮は感じる
なにがなんでも原作全巻揃えて嫁とか、ゲームクリアしなきゃニワカだとか
二次やってるくせに原作に対するネガティブな意見するのは(評論含め)痛いとか
流行のジャンルだというだけでよってくるのはジャンルを食い物にする175だとか
正規の手段でなく違法動画で視聴することへの感情的反発もそこから来ている気がする
男性向けサークルの場合、原作への愛でなく純粋に営利目的でやっているという所が
少なくないというのが現実なのに(良かれ悪しかれそれが現在の二次同人の現実)
これもまた女性向け二次同人だけ、現実とズレた理想やモラルを説いてる感じ
版権元の示したガイドラインに逆ギレとか、違法動画削除されてふじこるとか
そういったお客様気分の同人者には私も「何様？」と思うけどね
70:ダブスタ
09/07/29 18:50:32 TJVnmAJY0
むうスレで紹介されていた記事なんだが、向こうのスレでは「手塚ジャンルはやりづらい」と解釈されてるんだな
むしろコミケや二次創作に対して好意的だと思うんだけど
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
好意的に「コミケで手塚同人買いました」発言したのに、サークル減の原因のひとつにされて
手塚プロの人カワイソス
「原作文庫版は小学館だから、このジャンルは危険」説まで持ち出して、
意地でも「デリケートなジャンル」てことにしたいんだな
小学館といってもいろいろなんだけど
「ハヤテのごとく」は書店売りも放置状態だし、島本和彦がコミケに参加したりしてるしね
各権利元がネットでの二次創作に対して立場を表明したのも、ネット利用が拡大する中で
とりあえず企業としての建前を表明しただけのようにも思えるんだけど
実際放置状態だし
参考になりそうなリンク貼っとく
某作品サーチ管理人の講談社への質問メールと講談社の回答
URLﾘﾝｸ(park15.wakwak.com)
某小学館作品ファンサイト管理人の見解
URLﾘﾝｸ(c-www.net)
ディズニーランドのファンサイトについての事例中心だが、参考になる
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
71:ダブスタ
09/07/29 19:02:02 VSNf/3mDO
前の方に出てたけどコナンの同人作家が賠償金払って小学館と和解している。
当事者の経過説明だけ読んでると、ありがちな同人活動してたらいきなり謝罪と賠償を要求されたみたいで怖い。
72:ダブスタ
09/07/29 20:01:20 sd6QjHv+0
>>70
手塚関係は、プロ作家による二次創作アンソロも出してるね
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
E5%BA%AB-%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E6%96%87%E5%BA%AB%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4199051414/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248864436&sr=1-1
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%87%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E6%96%87%E5%BA%AB%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4199051406/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1248864436&sr=1-2
「OPEN POST」の開設といい、二次創作には理解有るし好意的な版権元
それを「訴えられるふじこっこ」の脅迫テンプレにむりやりあてはめられて怖い版権元
ということにされちゃってるのが本当に気の毒だ
>>71
怖いも何も>>12のリンク先にあるとおり、同人ソフトじゃ毎年のようにおこってること
ちゃんと賠償金などで解決して、販売再開してるサークルだってある
ってか、二次同人やる以上、版権元から何か言ってこられる可能性があるのは当然覚悟
しなきゃならないことなのに、女性向け二次はその覚悟が足りなすぎるというか
やってる対策が「バレたら怖いんだから、検索避けして～書店委託するな～」といった
実効性の薄いローカルルールでひたすら潜れ隠れろだけなのが無自覚無責任すぎると思う
あと>>70の補足だけど
小学館系統と言えど、作品によっては承諾制で同人サイト運営可能
URLﾘﾝｸ(www.jrt.co.jp)
73:ダブスタ
09/07/29 20:40:39 SSzSiKkb0
自覚してるんなら、押し付ける前に自分の言ってる事が変だって気付くだろうし、
明らかに矛盾してるものを他人に押し付けようなんてしないだろうしな。
74:ダブスタ
09/07/29 20:55:10 TJVnmAJY0
>>71
あのサークルはダウンロードサイトに委託販売していた（理屈として印刷費の負担無くいくらでも販売可能）ことが
ポイントだったと考察されているけど、実際のところは分からないね
そういえば何年か前に、同人アンチが某ダウンロードサイトに委託されている二次創作作品を
版権元に通報しまくって同人板で騒ぎになっていた記憶があるな
例のコナン同人作家がそれがきっかけで小学館に存在を知られて、謝罪と賠償金支払いをするハメになったかは不明だけど
小学館の見解はコスプレもアウトで、コミケに対して何らかの対応を検討中だったらしいが
３年近くたったのにそんな話は聞かない
つーかこのサークルさん、男性向け18禁エロメインでコナン同人誌発行してたんだな
この事件を根拠に女性向け二次同人ルールを主張する人は、男性向けも考慮してるってことね
75:ダブスタ
09/07/29 21:13:16 4mIEwBLG0
>70
神のみの作者はコミケで買った神のみ本
Blogにうｐしてたりするよｗさすがにモザイク入れてるけど
基本的に
作者の意向＞小学館の意向
だろうと思われる
76:ダブスタ
09/07/29 21:26:17 WWwekalPO
>>74
＞つーかこのサークルさん、男性向け18禁エロメインでコナン同人誌発行してたんだな
＞この事件を根拠に女性向け二次同人ルールを主張する人は、男性向けも考慮してるってことね
そう言われればそうだｗ
前スレで「男性向けと同じに考えるのはオカシイ」と言い続けてた人は
「この事件を根拠に女性向け二次ルールを主張されることが多い件」に対してどう思うのか
ぜひぜひ聞いてみたい
77:ダブスタ
09/07/29 22:18:27 TJVnmAJY0
コナンの原作者は同人に好意的だったが、小学館プロとしては駄目だったみたいだね
低年齢層向けで出版社のドル箱作品だからか？
でもコミケに乗り込んできて規制したという話は聞かないけど
国内ではディズニー並に恐れられてる任天堂もこんな感じらしい
466 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 17:48:23 ID: jMVbjpbB0
どうも携帯獣同人って
＜◎＞ ＜◎＞ 忍点同さまが見ている…
という恐怖が抜けなくて同人で流行る！というｲﾒｰｼﾞが湧かないんだがｗ
467 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 18:55:12 ID: jgGPgE7f0
でもwebではそこそこ流行るんだよね
携帯獣もだけど須磨兄弟とか
でもオフでは流行らない
二次への厳しさはオンもオフも同じ筈なんだけど
468 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 18:59:21 ID: FkBEWrL40
携帯獣のエロは国内外のサイトに警告出したよ
それでもやってる所はナマ並に潜ってる
469 名前: 予想 Mail: sage 投稿日: 2009/05/26(火) 19:17:18 ID: L/BcRBiiO
警告は携帯獣本体でのエロ同人ってのが引っ掛かったんじゃなかったっけ？
まぁピクシブで携帯獣エロ腐るほどあるけど
トレーナー絵はフリーな感じ
白銀で女性向けだとおでんおとか
ジャンル内で流行ってる感じだったけど
78:ダブスタ
09/07/30 07:34:27 IayZSCA40
小学館は何を基準に賠償金請求しているのかがあまり見えてこないな。
ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。
芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
流れになるのは心情的にはわかる。
>>72の言うとおりなんだけどね。
＞二次同人やる以上、版権元から何か言ってこられる可能性があるのは当然覚悟
しなきゃならないことなのに、女性向け二次はその覚悟が足りなすぎるというか
でも実際問題女性二次同人はそこまでの覚悟をするような流れにはならないと思う。
男性向け同人→ベンチャー旗揚げ・あわよくば企業的展開も視野
女性向け同人→オカンアートの趣味 ・お友達の集まり
のイメージ。女性向け同人のモットーは清く正しく美しく、なんじゃないだろうか。
でもやってる事はドロボーだから、義賊的には名乗らず目立たず日陰の身にてっする。
よって、検索避け必須・公式おさわり不可・二次使用して同人誌売るのは良くても
オンリー会場での楽曲使用・ロゴトレス・パロディなどわかやすく法律違反は通報通報
論理的じゃなくてごめん。
79:ダブスタ
09/07/30 08:54:07 ix28SbE20
>>78
＞ランダムに賠償金請求しているとするといつ自分に降りかかるかはわからんな。
全部をとりしまることなんか到底できないから、ランダムに文句言ってみて見せしめに
するなんてのは、著作権関係に限らずよくあること(不公平だけれどそれが現実)
ってか、エロ関係なんて
見せしめ逮捕→自粛で大人しく→ほとほりが冷めて元通り全開→見せしめ逮捕
これの延々繰り返しみたいなものｗ
＞芋ずる式に見つかるから自分に降りかかる前に検索避けしていないサイトを叩く
＞流れになるのは心情的にはわかる。
検索避けに絶対安全保障があったり、芋づる摘発に前例があるならともかく
無いのにそんな事したって無意味なリンチでしょ
だいたい例にあがってるコナン同人だって「検索避けしてなかったサイトから芋づる」
じゃなく、ダウンロードサイトでの委託販売が原因のようだし
それでも万が一の芋づるを警戒するなら、自分がヒキサイトになりゃいいことで
他人のサイトの運営方針に口出ししたり、ましてや叩いていい理由にならない
逆に言うと、他人を理不尽な理由で叩かなきゃ安心してサイトやれないんだったら
迷惑だからサイトやんなって思う
＞でも実際問題女性二次同人はそこまでの覚悟をするような流れにはならないと思う。
だから、本当に法律ぎりぎりのやばいことしてるって自覚があるなら
「お友達同士、趣味でやってることだから覚悟しませーん」じゃすまないわけ
法律は女同士の馴れ合いや義理立てや内輪のお約束事を汲んでくれやしないんだから
そもそも男性向けの全てが「ベンチャー旗揚げ・あわよくば企業的展開も視野」ではないし
トラブル一覧を見てもらえばわかるとおり、トラブル解決に至ってるのは、そういうサークル
ばかりじゃないし
海外まで話を広げれば、ハリポタ作者ともめながらもサイト継続してるのは、スラッシュ含め
殆どが営利目的でない女性向けサイトでしょ
和解勝ち取った女の子には13歳の子もいて、ここですげーと話題になった覚えが…
80:ダブスタ
09/07/30 10:27:16 TorBZP7d0
まあ、完全に地下に潜ってるならともかく
検索避けパス制無し日本有数の巨大掲示板に801スレやジャンルスレがあったり
何万人も来場する大イベントに参加して、不特定多数に同人誌販売したり
自分も丸出しなのに、他人の丸出しを叩いてる滑稽な状況だからな
これじゃ第三者は「お友達同士の集まり」と解釈してくれないだろ
個人がそう信じ込んで活動するのは自由だが、ルールや叩きの根拠として主張するなら
そりゃ疑問を持つ人も出てくるだろうね
あと、怖がるほど小学館の賠償金請求の基準ってランダムか？
ドラえもん最終回同人誌事件のどの記事読んでも、小学館がこの件で動いた理由は
「一万三千部という販売規模の大きさ」「ネットに広く流布」「一般人が勘違いするほど原作にそっくり」
という三点がポイントだったのは共通してるよ
一番下のリンク先記事はサイゾーソースなんで真偽はアレだが、藤子プロの意向が大きかったという話もある
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
あと「小学館は著作権に厳しい」という推測の根拠に
たまにポケモン同人作家逮捕事件があげられることがあるが
告訴したのは「任天堂」「ゲームフリーク」「クリーチャーズ」の三社なので
この件は小学館の判断基準の参考にならないと思う
URLﾘﾝｸ(www.st.rim.or.jp)
81:ダブスタ
09/07/30 18:06:03 ix28SbE20
検索避けをしてなかったりなど女性向けルールを守らなかったり
女性向け的美意識に反することをやって弗としてヲチされたり
イベントなどの企画でミスをやらかしたりと言った相手に対しては
ジャンルの危機やら、そこから生じる連帯責任やら
ネット上に自分の作品や主義主張を上げる事の自覚と責任
企画ものの主催としてのそつの無い対応など、必要以上に厳しく責め立てるのに
自分たちが、著作権やエロホモを書いてることそれ自体の自覚と責任を突っ込まれると
「私たちは陰に隠れて目立たず、ひっそりとやってたいだけだからほっといて下さい」と
ひたすら逃げろ隠れろの姿勢のみって人は、ダブスタと突っ込まれても仕方ないと思う
あと、携帯サイトやブログは構造上検索避けできない所が多いせいか
ナマでも引っかかり放題、とくにドリーム小説系はゾロゾロ出てくるんだけれどｗ
なのに普通のPCサイトのみ「検索避けしないとジャンル潰れる」と騒いで徹底させても
全く意味無いと言うか、何故この検索避け信仰がこうまで根強いのか理解できないな
82:ダブスタ
09/07/30 19:12:56 au23QH6G0
意外と賠償請求って多いんだな
実際にそうした実例があると隠れたくなるのも分からんでもないわ
実例からして「芋づる」はなさそうだけど、一度賠償請求が起こったら、
ジャンル止めたり参入に戸惑ったり、それ以前のジャンル状況とはどうしても変わるだろうしね
覚悟が足りないって繰り返し言われてるけど、普通の人の考えとして訴えられないに越したことはないって、
考えるんじゃないかな
まあ、それとは別に検索避け強制への嫌悪はあるけど
覚悟が足りてる人だけ検索避けをしない、そうじゃない人は適時検索避けをする、
って状況が一番まともで健康的だと思う
83:ダブスタ
09/07/30 19:33:01 n3lYkHG70
>>81
知人は某漫画タイトルで携帯サイト検索をして出てきた二次ＢＬサイトを見て、
初めて同人の世界を知り、見事にそのカプにすっ転んだよ。
そしてランキングやサーチを巡り、そのカプサイトを読みまくり、
今じゃＰＣサイト運営して、来年こそコミケ参入！と燃えている。
その子のサイトが検索避けしてるかは知らん。
連載終了後何年も経ってる斜陽ジャンルだからか、晒しヲチ叩きは滅多に無いみたい。
たまにスレに投下されても、私怨扱いでスルー。
検索避けしていない携帯サイトは膨大だから、ヲチされないのかね？
管理人が中高生が多いから？
でも携帯サイトのランキングやサーチからＰＣサイトを見つけることもできるし、オフ情報を公開している携帯サイトもあるから、
携帯でネットできれば同人の世界なんて簡単に覗き見できる。
検索避け狂信者のアタマが全く理解できん。
84:ダブスタ
09/07/30 19:42:38 qECUlvg40
>>83
携帯サイトそのものや携帯ユーザーは厨扱いされていたりするよね。
携帯＝無条件で厨房というか、見下していい対象とされているから。
「これだから携帯は」みたいな反応の仕方はその発露であるとも言える。
つまりは見下す事の方が優先順位が高いというか、単に自分の属していない
カテゴリを見下したいだけではないのかと。
見下していい相手と見ればどこまでも見下し、攻撃できる相手にはとことんまで
攻撃しようとする辺り、正義も何もないよなあと思う。
85:ダブスタ
09/07/30 21:09:42 3lEB7ri+0
検索避けしてないサイトからのリンクはお断り！
オンラインブックマーク禁止！
２窓禁止！
ブックマークはインデックスのみ許可！
こういう事を必死になって主張した挙句、indexページのtitleが注意書きだったりするサイトに限って
忍者が張りついてて検索避けもできない無料のレンタルツール使いまくり、鯖も無料鯖
そんなに検索避けしたければスキルつけて有料ツール使えばいいのにそれはしない
全て閲覧者側の善意をあてにした挙句に思い通りにいかないと日記やトップに
デカイ文字で愚痴を書き連ねる
検索避けは正義！と叫んでおいて、でも努力はしませんって…
こういう奴は本気で検索避けしたいんじゃなくて検索避けと言いたいだけにしか見えない
86:ダブスタ
09/07/30 21:27:12 ZSMkiXvB0
文字通り、気休めのためのおまじないであり、同族いびりの名目なだけなんだろうね＞検索避け
検索避けしてない携帯サイトや男性向けサイトから順に逮捕されてってるというならともかく
実際のトラブル例見ると検索避け全く関係無いわけだし
なのに「逮捕されたり賠償金払いたくないから検索避けします」って人はおまじないを盲信しすぎ
本気で逮捕や賠償金が怖いなら、そんなに効果の不確かなものにすがってどうするよ
逮捕されたくないなら検索避けなんかより、こういう方法の方が現実的だと思うｗ
↓
＞461 ：デジ ：2009/07/30(木) 12:25:27 ID:nvcn0W6i0
＞>>402 女神様描いてる人がDLじゃ額のマーク消して固有名詞使わずに販売してるのはワロタ
87:ダブスタ
09/07/30 21:28:36 vKG6y04b0
>>82
同人やってる人は赤字でてるからって思ってる人おおいけど、
本来金銭受け取る権利がないから
ぶっちゃけ販売金額全部が不当に得てる収入なワケで
そう考えるとそうでかいわけでもないと思うよ
売ってる側は経費だもんって思ってるけど、
趣味って本来全額身銭きるもんよ。
補填しようと思う時点で既に真っ黒な自覚はもってほしいと思う
88:ダブスタ
09/07/30 21:39:15 qECUlvg40
>>87
それもよく言われるが、趣味で収益を得ることを悪とする風潮には違和感があるな。
収益を得た手段が趣味だったとしても、それ自体は悪ではないような気がする。
89:ダブ
09/07/30 22:01:36 B68HSLG00
>84
うちのジャンルでも携帯サイトは毛嫌いされてる。
携帯＝厨＝どうせほっといても晒される＝晒してもいい＝晒せ！
みたいになってて、何十回も携帯サイトが本スレなどに晒されてる。
「隠れなきゃいけないから、隠れにくい携帯が厨」なんでしょ？
ダブスタにも程がある、自らURLを晒しまわってどうすんだ。
90:ダブスタ
09/07/30 22:18:37 vKG6y04b0
>>88
収益を得ることが悪だなんていってないじゃん
たとえばビーズアクセ作るのが趣味の人がそれを販売して収益を得るのは全然問題ないよ
そのアクセがパクリだったりしないオリジナルならね
でも同人はオリジナル以外は「売る権利」がないんだよ
著作権持ってないんだから
なのにその著作権を無視して自分の損失を出来るだけ補填したいから売るわけでしょ
つまり、収益全部が不当に得たものなのよ
91:ダブスタ
09/07/30 22:27:16 vKG6y04b0
たとえばパチンコをする
パチンコで10万スる
ゴト行為を行い8万を取り戻す
赤字だからいいよね
って言ってるようなもので
いや、そもそもゴト行為がだめだろと。
ゴトをしなきゃ10万の赤字だし、その赤字がいやなら初めからするなよ
やるんなら10万の赤字は覚悟してやれよって話
それをトントンにしようと違法行為に手を出しているって自覚が
同人者にはなさ過ぎるんだよ
92:ダブスタ
09/07/30 23:39:51 n3lYkHG70
>>89
２ちゃんという検索避けもされていない日本最大の誰でも海外からでも見ることができる掲示板にＵＲＬを投下する、
ということは検索避けをしない以上に人目に晒す行為だというのに、｢検索避けしてないから、見せしめに晒す！｣って……。
どれだけ矛盾するかわかってない奴が多すぎる。
それだけ必死に隠れろ！隠すべき！というものを、
なぜ検索避けもされず、ヒット数が日本最大級の記事版サイトに貼れるんだよ。
つまり奴ら、本当は隠れるべきなんて思ってないんだよ。
口で言ってるだけ。
他者を非難する為の口実に検索避けルールを振りかざしてるんだ。
ところで私、実験的に半年くらい、検索避けしていない携帯同人サイトを
一般の携帯サイトランキング複数に登録したことあるんだけど、
苦情も荒らしも警告も一切来なかったよ。
アクセス数もほとんど変わらず。
ところが２に晒された途端、カウンター回りまくるわ突撃はされるわ……。
つまり、２に晒すことが一番、公衆の面前に晒されることに等しい。
念のため、リンクページの無いヒキ仕様のサイトだったことを付け足しておく。
93:ダブスタ
09/07/30 23:40:51 Mf33E7uS0
二次創作とゴトを同一として語るのか
本気かよ
二次者のオフ活動は原作の複製・複写のみの海賊版だろとでも思ってるのか？
94:９２
09/07/30 23:41:30 n3lYkHG70
>>92
訂正
×記事版サイト ○掲示板サイト
95:ダブスタ
09/07/31 00:36:15 G9AO/WPk0
確かに、海賊版と同人誌を同列に語るのは無理がある話だと思うな。
なぜならその二つは同一視するには性質が違い過ぎるから。
前者はオリジナルとほとんど違わぬコピーで、それが存在し、売買されることによって
版権元の得るべき収益を奪うことで損害をもたらす。
では後者が存在することで版権元の得るべき収益は奪われるか？
否、同人誌は原作の代用にはなり得ないからして、版権元に経済的な損害をもたらす
ことは無い。
現行の法解釈がどうであれ、やはり海賊版と同人誌が同列に扱われるべきではないと思うな。
96:ダブスタ
09/07/31 01:02:04 m1DFhGoj0
経済的な損害って
書店でアンソロが公認書籍と間違えて買われるケースとかじゃないの
コミックスと一緒に並べている店もあるらしいし
97:ダブスタ
09/07/31 01:08:43 Gk56DPU40
本だけじゃなくてグッズも売ってるサークルあるし……。
98:ダブスタ
09/07/31 01:14:33 5bbOrC9v0
権利があるかどうかだよ
販売する権利がないやつが販売たらアウト
つかお目こぼし貰ってるって言いながら
でもでもだって同人はああでこうだからいいんだよ
ってことをここの住人までがやるの？
権利がないにもかかわらず販売してるってことは最低限認めようよ
99:ダブスタ
09/07/31 02:57:18 9XFaLi4W0
>権利がないにもかかわらず販売してるってことは最低限認めようよ
同人はもう長いこと培われてきた歴史があって、
ある程度「文化」として根付いちゃってるところがあるので
公式の方でも手を出しにくいところがあると思う。
上の方のレスで講談社だったか、
「漫画家育成のゆりかごの役割があると思っているので、100%OKはしませんが黙認ということで」
という版元だってあるんだし。
たとえば同人畑出身のパソゲエロゲメーカーは、
自分とこの作品なら同人OKですよ、って大々的に認めてるところもある。
少し危うい側面を持っているかもしれないけど、なくなると困るのは私たちだけじゃない。
だから難しい。
100:ダブスタ
09/07/31 05:11:30 gH5CfyoH0
ドラえもん同人の場合、実際にオリジナルのドラえもんと混同した人が出てもいたし
版権元に「経済的な損害をもたらすもの」と判断されて、賠償請求されたわけだし
ときめものエロ同人アニメは清純な藤崎詩織のキャラクターイメージを損なったとして
同一性保持権の侵害で有罪なわけだし(エロ二次同人の多くはこれに引っかかるかと)
原作に忠実な二次同人も、原作と混同しようも無いエロ二次同人も、共に創作の一つの形
としてありだし、必要以上に卑下する必要は無いと思う
でも現行法じゃ違法なものとの線引きは難しいのだから、その辺はちゃんと自覚して対処
すべきってことじゃない？
ただひたすら「逮捕されないよう逃げろ隠れろ、それが正しいルール」と言って
「実際は隠れきれてもいないカクレンボごっこ」に終始して違反者をボコるんじゃなくさ
なにか言われたら>>95のような釈明をきちんとする、二次同人に詳しい弁護士に相談する
ぐらいのことは最低限できるようにしとくとか
>>99
エロゲはエロ二次同人によってキャライメージが傷つくとかは無い、むしろエロ二次同人で
盛り上がってなんぼのもんだから公式に認めてる所が多いね
実質的にはエロ二次同人のメリットの方が多くとも建前上お子様向けの作品だと、表立って
エロ二次は認められないだろうけど
101:ダブスタ
09/07/31 07:23:57 dNXW4KDt0
>>89 >>92
今話題の「MW同人 検索避け 生モノルール」でぐぐると面白い件についてｗ
検索避けされてない巨大掲示板で話題にしまくりジャンルの危機を後押ししまくりだね
本当にジャンルの危機を憂いてさわいでるわけじゃない
同ジャンルの中で叩いてもいい悪役作り出して、被害者になった自分たちに酔うことで
ホモネタなんかやってる後ろめたさをごまかそうとしてるだけ
ヘタリア問題の時に「ピクシブのサムネで国擬人化ホモを強制的に見せられている」と
言ってた人にも引いたな
どこの世界に勝手に起動してサイトのコンテンツ開いて人間に見せに来る妖怪パソコンが
あるってんだろうね
自由意志と判断力のある人間が自分の意志でパソコン立ち上げてネットに繋いで見たものを
「強制的に見せられた」は無いわ
サイトの自衛も地雷画像ふんでしまうのも、みんな他人の所為で自分は被害者って考え方
なんとかならんもんだろうか
102:ダブスタ
09/07/31 07:59:46 Gk56DPU40
>>101
ググってみたｗモロバレｗ
地雷、という比喩も私は不謹慎だと思うよ。
風俗の客が使う隠語からきてるのは知ってるけど。
地雷という言葉は、自分では全く避けようがないことに対して使うべきかと。
自分でネット接続してネサフして、それで地雷地雷って騒いでも……
日常生活で強制的に見せられるわけでもないのにさ。
本来の意味の地雷に遭遇してる人からしたら、怒り通り越しておかしい例えだよ。
ともかくネット上には有象無象の情報が転がってるんだ、その中から取捨選択するのがネットというものだんだ、
という自覚を全員が持つべき。
カプ表記とかリバ載せるなとか、ウザイったらないわ。
無料で閲覧してるものに対して、どんだけ注文つけるんだよ。
謎ルールで他者を非難してる人は、モンスターカスタマーでもありそうだな。
103:ダブスタ
09/07/31 08:04:08 Ex2I10cg0
>>101
結局その「みんな他人の所為で自分は被害者って考え方」がデフォルトに
なってるから、「なんかキモい画像踏んだな」と思うだけでぱっと窓閉じて
スルーする層が大多数だってこともわからなくなってくるんだろうな…。
話が少し逸れるけど、そういう発想が極端になってくると逆カプのサイトとか
絵柄が好きになれないサイトを「強制的に見せられている」と感じるように
なってくるらしい。
で、激しくお怒りになられるんだが、なんであんたがそのサイトに日参してん
だかあたしゃちっともわかんないよ…。
「またキモい絵更新してた！あり得ないよね！」じゃねーよ。見るなよ。
そこまで嫌なもん毎日見に通うとかどんだけドMなんだよ。悟りでも開く気か。
104:ダブスタ
09/07/31 08:06:33 3PGdEWaL0
>>100
95のは釈明じゃなくてタダのいいわけだよ
少なくとも権利者にとっては
コナンの件の事情を読むに
同人はぶっちゃけ真っ黒。呼び出された時点で総アウト。
真っ先に土下座して詫びてひたすら許しを請うしかない
ってのはマジで事実だと思うし、本当にそういうことなんだと思う
同人やってる人ってのはそういう自覚がないから色々言い訳してでもでもだって
ってやってる印象
別に販売するなとか言ってるわけじゃなく
自分達がそこまで実はヤバイことをやってるって自覚が必要だって思うって私は言いたい
そういう自覚がないから隠れてそういう意思を示せばいい、家紋はだめだけど同人誌はアレアレコウで許される
なんて超論理をかましちゃうんだと思う
大事なのはそんな言い訳することより、
紙媒体でやらなければいけない理由、
なぜ販売しなければいけないのか、自分自身でよく考え
それでも好きだからこそと、自分達がやってることへのそれなりの覚悟と準備をすることだと思う
覚悟が出来ていれば「賠償の金額の対象は儲けではなく販売金額の全て」は理解できると思うんだけどね
製本代どころか交通費ホテル代まで経費に含めてたりとか正直あり得ないよ
権利者にしてみれば経費が気になるならやるなよ。ってもんだよ。
本来販売する権利なんかないんだから
俺俺詐欺やるための初期投資を経費ですなんていうようなもんだ
105:ダブスタ
09/07/31 08:31:40 zdwpM2fL0
二次同人のすべてが真っ黒って、そんなわけはない
二次やってる方の心情としては
＞呼び出された時点で総アウト。真っ先に土下座して詫びてひたすら許しを請うしかない
だけど、著作権法や表現の自由で争った場合、どう決着するかは裁判やってみないとわからない
大抵は不利だろうというのとそこまで開き直る二次作家は普通いないだろうってだけの話
二次作品は、商標権違反や元の作品を右から左にただコピーしただけの海賊版とは違う
画像の「コピー」や「トレス」にしたって、「コラージュ」や「参照」を争点にすれば
どう決着するかはやっぱりやってみないとわからない
あと本気で二次作品には著作権がないと思いこんでる人もいるようだけど
二次作品でも書いた人間に著作権はある
他人の著作権を侵している可能性があるからといって、それを書いた人間に著作権がないわけじゃない
日本の法律ではそうなっている
106:ダブスタ
09/07/31 08:55:59 3PGdEWaL0
>>105
たしかコナンの人が呼び出し食らって弁護士に相談したら
そういわれたって話だったはず
（まず絶対勝てない。出来るコトは真っ先に土下座してひたすら許しを請うこと以外にない）
結構前に読んでそのままだからやや胡乱だけど
つかマジで自分で描いたから売っていいんだもんって思ってるの？
だったらもっと堂々と著作権を主張してみたら？
君が言ってることがすでにダブスタだよ
107:ダブスタ
09/07/31 09:16:34 3PGdEWaL0
同人やる人はその作品が好きだからといいながら
なぜか無料で配布はしない
それはなぜか？
少しでも金がほしいから、元手を回収したいからでしょ
ただ好きなだけならネットでいい
本という形にこだわりたいなら無料配布でいい
それがなぜ販売という形にこだわるのかっていったらやっぱカネでしょ
別に金銭のやり取りすること自体は否定しないし、
同人界がもし無料配布が基本ならこんなには大きくならなかったとは思う
配布側の負担が大きすぎるし、受け取る側の意識もお客様に偏りがちになるし
今の同人界が悪いとも思わない
ただ、自分達がやってることが真っ黒だって自覚は最低限持つべきだよ
同人誌自体がNGなんじゃないし、ファン活動がNGなわけでもない
同人誌を売買することがNGなんだよ
その作品で商売できるのは権利者のみなんだから
自分で描いたもの・編集したものに著作権がないとは言わない
でも販売する権利はやっぱりないんだよ
権利もないのにその権利を行使することは間違ってるし
それは自覚すべきだよ
自覚してあれば家紋はNG。でも同人誌はおｋ！なんてアホな考えでないと思うよ
108:ダブ
09/07/31 09:20:17 aHCuys3vO
「二次創作の」をつけろよデコスケ野郎
109:ダブスタ
09/07/31 09:28:11 zdwpM2fL0
>>106
それは、その「コナンの人の場合」について「その弁護士の人が」そう判断したってことで
判例ですらないその弁護士一人が特定の案件について出したアドバイスが
全部の二次作品と二次作家に適用されるわけじゃない
まあ、たいていの場合は同じように「和解」をすすめられるだろうけど
「出来るコトは真っ先に土下座してひたすら許しを請うこと以外にない」
こういう言い方をするかどうかはわからない
もっと堂々と著作権を主張って具体的にどういうことなのかな
公式サイドに二次同人を発行していると宣言してない人はみんなダブスタ？
こんな言い方をするからには106は二次はやってないんだと思うけど
「二次同人販売全面禁止運動」でもやってるんじゃなきゃ、106もダブスタに見えるよ
110:ダブスタ
09/07/31 10:25:39 gTQg5+P70
オークションで何か買おうと思って某アイドルグループ名で検索したら、
大量の同人誌もひっかかって吹いたｗ
サイトには厳重にパスかけてるのに、
他の所で二次創作物丸出しになってたら意味ないよなぁ…。
111:ダブ
09/07/31 11:49:30 5cOXK1X40
オク禁なんて書いても本を売ってしまったら買い手が人にどういう
方法で譲渡しようと止める権利がないしな
法的に止める権利はないけど私が嫌だからやらないでっつっても
聞いてくれる人は一部の人のいい買い手だけ
本気でオクが嫌なら本を出さないしか方法がない
出品者に嫌がらせや脅迫するサークルは馬鹿としか言いようがない
112:ダブ
09/07/31 12:05:07 5Rti2dSGO
>>101
そのキーワードで検索する一般人や関係者はまずいないだろうけど
2chの801スレは確実に関係者見てるだろ
例の個人サイトより可能性高いと思う
企業が視聴者や購入者の反応を調査するために2ch覗いてるそうだし
801スレから避難所同人スレと芋づる式wだな
113:ダブスタ
09/07/31 13:36:43 Gk56DPU40
朝日新聞が２ちゃんの政治系板に書き込んでたくらいなんだから、
出版社の社員も(業務かどうかはわからんけど)自社作品のスレを覗いてる可能性は高いと思う。
スレ検索したら801板のスレは引っかかるし、伏字や別漢字を当てているスレも、見たら大体どの漫画か判別がつく。
自社作品の同人が存在するかどうかも、タイトル＋サーチでググれば幸がいくらでも引っかかる。
犯罪がバレないように隠れる為の検索避け、という理屈は無意味ということは、定着してほしい。
検索避けに関しては、『私が』一般人が検索で自サイトを見つけたら恥ずかしいから
『私は』検索避けをする。私がしたいから、するだけ。という姿勢を持つべき。
マナーじゃないよ。
114:ダブスタ
09/07/31 14:21:45 TvKWBRPd0
外から見る分にはマナーになってくれた方がありがたいけどねー
自分の好きな漫画で検索かけたらホモ妄想語りが出てくるわ、
画像検索ではホモ絵がでてくるわ、キャラ解釈や考察を参考にしようと
思ってキャラ名でぐぐってみたらホモ小説ひっかかるわ、
今でさえこんな状態なんだから検索避けがマナーとして広まってなかったら
もっと悲惨な有様になるはず
漫画くらいならまだしも、芸人やアーティストあたりでそんなのがゴロゴロ
出てきた日には、当人たちにまで嫌なイメージつきかねないから
検索避けがマナーとして推奨されてる今の状態は本当にありがたい
115:ダブスタ
09/07/31 16:23:16 lCJzW0TW0
>>109
じゃ君も弁護士に聞いてきたら？
自分は何もしないででもこうかもしれない。
それはそういわれたけど他の可能性もあるかもしれない
かもしれないかもしれない
で実際にある事例を否定してかかるってどうなの？
君は「自分で描いた二次創作」ならば販売する権利はあると思っているの？
別に販売禁止なんて希望してないのにかってに禁止推奨してると思い込む君は
正に家紋で擁護側を叩いてた人間と同じになってない？
君は同人は完全に白と黒どっちだと思ってるの？
灰色なんてものはないよ
それはただ版権が黙っていてくれてるからだよ
でも版権がどうせ訴えないだろうからって考えの下、だからこれはいいんだってのは
レイプしてどうせあの女訴えないだろ。だから次の女レイプしようぜっていってるようなものだよ
116:ダブ
09/07/31 16:53:34 aHCuys3vO
つまらない例え話をするな
同人女の悪い癖だ
117:ダブスタ
09/07/31 17:23:44 pXJNg+/o0
・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに
118:ダブスタ
09/07/31 17:33:54 Bo97fGReO
>>114
同意。
そして、マナー違反を見つけたらメールでスマートに注意。
それでダメだったらスルー。もう住む世界が違うと気にしない。
粘着アンチになって2chで大騒ぎなんかしなければもっといい。
新興の生半生ほどこういう騒ぎやらかすのはなんでだ？
蛇だって常に新規は来るだろうに。あんまり騒ぎは聞かない。
119:ダブスタ
09/07/31 19:47:51 gH5CfyoH0
>>104
言い訳も何も、実際、訴訟やら和解するための話し合いやらになった場合そこが争点になるんだけど
その二次創作作品のオリジナル性、その二次創作作品が版権元に損害をもたらしているかどうか
日本にはまだ判例は無いけど二次創作作品でもオリジナル性が認められれば白になる可能性はゼロではない
ってか、二次創作が全て黒だったら既存のパロディやパスティーシュ全否定だｗ
「ルパン三世」も「パーマン(改定前はスーパーマンの名前そのまんま)」も駄目
(著作権切れる以前の)フランケンシュタインやドラキュラをモチーフにした作品も全部駄目
同人の二次創作だって、ヤバさの度合いこそ違え、それら商業の二次創作作品と根本的には変わらない
だからもし訴えられても同人側が粘れば、その辺を争われることになり、はっきり黒と判決出るまでグレー
その証拠に二次創作同人出身の作家が多いBLジャンルなどでは同人で出した二次創作作品のキャラ名すげかえ
またはすげかえもせずそのまんまオリジナル作品として商業で出版してるケースもあるｗ
でも版権元が訴えたって話はきかないどころか「絶愛(キャプ翼同人誌のキャラ名すげかえ)」みたいに
版権元の出版社から出て(ry
(実際、商業で出てる元二次創作同人誌は、訴えられたとしても版権元が必ず勝てるとは限らないぐらい
オリジナル色が強いと思う)
ヤバいものを書いてるという自覚や責任を持とうとせず、ただ隠れてりゃいいって人間はもっての他だけど
かといって、主張していい権利まで手放して必要以上に卑屈になることも無い
>>114>>118
それは「ホモネタ」を「私の嫌いなカップリング」「私の嫌いな原作解釈」「私の嫌いなお下劣芸人」
「私の(好きな男性タレントを奪っていったから)嫌いな女性タレント」と挿げ替えても成り立ってしまう
個人的感情(私の嫌いなネタは見たくneeeeee)に根ざした主張でしょ？
マナーとして広まってほしいと希望だけするなら自由だろうけど
他人に呼びかけるには少々根拠は弱く
「法律の許す限りどんな情報でも上げられ、そこから各自が工夫して自分の望むものを選択する」という
インターネットの原則にも反するものであるということは念頭においておいた方が良いんでは？
120:ダブ
09/07/31 19:48:33 5Rti2dSGO
吊し上げや強制は論外としても、検索避けをマナーとすること自体批判もあるわけで
121:ダブスタ
09/07/31 20:07:50 TvKWBRPd0
やおいってオブラートに包んだポルノでしかないから
「私の嫌いな原作解釈」「私の嫌いなお下劣芸人」「私の(好きな男性タレントを
奪っていったから)嫌いな女性タレント」
これらと一緒にはしないしできないよ
それと大多数の、腐女子以外の漫画ファンはホモの二次小説もイラストも検索の
邪魔としか思わないから、インターネットの原則はどうあれ検索結果に出てこない方が
便利でありがたいよ
それらを望む腐女子は問題なくやおいサイトにたどり着けてるんでしょ？
うまく住み分けできてて大変いい状況だと思う
マナー違反に対する姿勢については>>118に同意
122:ダブスタ
09/07/31 20:16:51 OV1qBoWM0
>>118を皆が実行すると、検索避けしない派のサイトは検索避けサイトになるまで
延々と検索避け推奨派の注意メールが送られ続けることになるわけだが。
123:ダブスタ
09/07/31 20:25:57 TvKWBRPd0
？
118は「それでダメだったらスルー。もう住む世界が違うと気にしない。」
と書いているから、一度言ってみて駄目だったらもうメール送らないって
ことだよね？
124:ダブスタ
09/07/31 20:26:06 gH5CfyoH0
>>121
だからインターネットは「オブラートに包んでないポルノ」も置いてある場所なんだってｗ
そんな中で「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い、だから××は隠れていろ」
というのが、個人の感情に根ざした勝手な都合なんだよ
(たとえ○○が多数派だったとしてもだ)
125:ダブスタ
09/07/31 20:32:30 OV1qBoWM0
>>123
別の人が送るだろう。
良かれと思ってやってることなら、多くの人がやりそうだしね。
126:ダブスタ
09/07/31 20:32:55 izeTvqfa0
>>123
検索推奨派が一人なら一回で終わりだけど
当然一人なんてわけじゃないから
延々違う人からメールが届き続けるって事だと思う
127:ダブスタ
09/07/31 20:38:40 +oIfeb200
「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い」まではOKで、
「○○な人間にとって××が検索結果に出なくて良い、だから××は隠れていろ」はアウアウ
検索避け理由としてはおかしくないし納得できるけど、それを人に押しつけたら駄目っつー話だろう
128:ダブスタ
09/07/31 20:54:49 G9AO/WPk0
>>123
仮にそれを理想とするとして、一体どれだけの人間がそれを実行できている？
不満を抱えて口出しをしておきながら、「駄目だったらスルー」が出来る人間が
果たしてどれほどの割合で存在すると思うか？
注意する人間がそんな行儀のいい人間ばかりなのであれば、ヲチスレで個人的嗜好
を理由に他人を袋叩きにするような行為が、何故当然の事として罷り通る？
129:ダブスタ
09/07/31 20:55:20 TvKWBRPd0
>>125-126
ありがとう意味が分かった
サイトのどこかに「マナー違反だろうが検索避けはしません」と書いてれば済む話かもね
>>124
オブラートに包んでないポルノもネット上には溢れているけど、無制限に垂れ流されない
ように、また見る側が容易に自衛できるように、法令なんかで規制されてる
それとポルノを人前に堂々と晒すのは恥ずかしいことだ、という意識はごく一般的な
マナー意識だと思うよ
検索避けの理由が感情的なものだとしても、それでほとんどの人が「住み分けできてて
便利、ありがたい」と思えるならいいじゃん
問題はそのマナーを確信犯的に守らない人に対して必要以上に隠れろと強制することでしょ
130:ダブスタ
09/07/31 20:59:31 TvKWBRPd0
>>128
ヲチスレはまた別問題だと思う
注意も「駄目だったらスルー」も、どんな理屈だってああいう所の住人には通じない
何でもいいから理由こじつけて誰かを叩きたいだけの屑しか集まってない所だし
131:ダブスタ
09/07/31 21:04:57 m1DFhGoj0
>>121
あからさまな性的表現が含まれていない限り普通ポルノとは言わないよ
そうでなきゃ男女を含めたカプ妄想や恋愛はすべてポルノということになってしまう
ほとんどのカップルはその先に性行為があるものだから
132:ダブスタ
09/07/31 21:12:30 G9AO/WPk0
エロありだろうがエロ無しだろうが、801というだけで一律隠れるべしとすることは
いくら何でもおかしいだろう。
133:ダブスタ
09/07/31 21:25:09 UfgVhwS90
あからさまな性描写を（子どもの目に触れないように）
ある程度隠すべきってのは分かる。
でも、それは801や同人に限らず、男女ものや実写ポルノでも同じ事であって。
「801は18禁でなくても全部ポルノ。隠すべき」ってのは暴論だよね。
男同士がキスしてるイラストなんかは、ポルノ云々の観点から言えば、
別に隠す必要ない筈だよ。
それを、「隠れろ」っていうのは、別の理由がある筈だ。
134:ダブスタ
09/07/31 21:32:32 gH5CfyoH0
>>129
ネット検索にはポルノだろうがグロだろうが引っかかるという話をしてるんだけれど
ネット検索以外の露出でポルノに制限があるのは法律で年齢制限があるんだから当たり前
ポルノに至らないホモネタは好き嫌いの別れる嗜好にすぎないんだから
法律で見せてはならない年齢が定められているポルノと同一視はできない
「ホモネタはポルノ同然に嫌なものだ」と感じてそう分類するのは、これもまた個人的感覚
「パタリロ」や「フロントランナー」を「ホモネタだから」という理由で検索避けするのが
良いことだと作者本人以外が決定づけられる？(同人誌のホモネタだって同じこと)
つまり自作のホモネタを検索結果に出したくないという「ポリシー」でやるならおｋ
ホモネタを情報として求めてる人もいるんだから住み分けを「ルールやマナー」にするには
根拠が弱い
135:ダブスタ
09/07/31 21:38:56 G9AO/WPk0
それどころか手ブロの特撮タグで服を着たキャラ単体絵に対して「半ナマの同人絵
は見ると不快になる人がいるかもしれないのでFO（友人のみ公開）にしてくださ
い」って言って回ってるような奴も居たな。
↓みたいに「嫌いな人に対してのみ配慮している為に好きな人に対する配慮が蔑ろに
されている」という意見があったけど、隠れなきゃ行けないということにのみ拘り
過ぎて視野狭窄に陥っているのではないかと思う。
URLﾘﾝｸ(az-store.nrym.org)
136:ダブスタ
09/07/31 22:21:10 +oIfeb200
18禁ネタについてはマナーの話も分かる
ホモネタはなるたけ見せないように派もいれば、別に構わない派もいるわけで、
互いに自分のポリシーに乗っ取ってやればいいだけの話じゃね？
どっちの派閥だろうがポリシーが違う人間に強制しはじめたらおかしいって事で
あと、ホモネタ自重の流れは18禁のポルノ問題とはまた別に、
原作改編だからと言うのもある気がするけどね
手風呂の生絵については意味わからーん
ホモ絵でもないのに変わった人だよね
本人はどういう意図で言ってたんだろうか
137:ダブスタ
09/07/31 23:11:16 17tcdzNtO
>>136
そのポリシーで各々やってりゃいいことを
マナーやルールとしたい人がいるから話題になるんでそ
犯罪隠蔽や危険回避にはならないことは確かだから
それは周知されてほしいけど
しかし、なんかピクシブの時の論争をネットに拡大したような既視感
138:ダブスタ
09/07/31 23:17:17 17tcdzNtO
書き忘れたorz
無許可で勝手に原作改変するのが同人の二次創作なんで
改変に関しても「自分の改変はOKで他人のは痛い」と言うのは目糞鼻糞だと思う
139:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/07/31 23:27:27 Bo97fGReO
メールが来たっていいじゃないか。
つまりはそういう覚悟があって公開しているのだから。
問題は自分の言うことは聞いてもらえないならもっと権威のある人に叱ってもらおう！
という、公式や版権元へ凸して延焼させるのを是とする風潮だ。
前、山崎パンのパロロゴ使ったオンリーの件で山崎パンに凸したアホがいた。
山崎パンだって困るだろ。そんな見当違いなたれ込みなんか。
140:ダブスタ
09/07/31 23:54:41 5Rti2dSGO
検索避けマナー推進派が想定している
｢ショックを受ける一般ファンや公式関係者｣からの抗議メールなら
｢それを覚悟の上で公開してるんだろ｣と言われるのも分かるが
自治厨まがいのメール凸は大きなお世話じゃないか？
自分が不快になったわけでもないのに
自治に燃えて余計引っかきまわす人っているよね
本人は正しいことをしているつもりだから
ある意味荒らしよりたちが悪い
141:ダブスタ
09/07/31 23:55:21 TvKWBRPd0
ホモに限らないけどさ
妄想たっぷりの二次は一般ファンには見せられない、恥ずかしい、見たら
不快に思われるだろう、と思って腐女子は検索避けしてるんでしょ？
そして一般ファンはそれが便利だし変な妄想みないで済むからありがたい
お互いの利害が一致してうまく成り立ってるじゃん
ホモを求めてる人達もほとんどは検索避けされてることを問題だと思ってないよね？
だって同人板でホモサイトが見つからなくて困るっていう話題見ないし
ここで再三言われてるように、その気になったらサイトなんかすぐ見つかるみたいだし
法律で決められたことだけがルールなんじゃなくて、利害の衝突する人達が
妥協の産物として生み出すものがルールでしょ
その中で、国家権力をもって規制するほど重要なものが法律になるだけ
法律に根拠付けられないルールが存在しちゃいけないなんて話はない
皆が気持ちよく生活できるならそれでいいんだよ
マナーは多くの人が何を好ましいと思うか、思わないか、だけで成り立ってる
別に法律の裏づけなんてないよ
142:ダブスタ
09/08/01 00:17:36 CmTBGpLD0
>>139
マナー違反だとの非難メールが来てもいい、と言ってるの？
そして、その覚悟が必要だと言っているの？
何が不快かなんて人によるのに、その千差万別の不快の基準に触れないようにすることがマナーだって？
その考えには賛成できない。
それはマナーを注意するのではなく、個人の嗜好の押し付けではないか？
モンスターカスタマーとかいう人種と同じだよ。
ただ、ネットで公開する限り、それに対する反応は、
自分の想定していないもの、自分が歓迎しないものも有り得るという覚悟は、公開する側には必要だと思う。
想定外の反応、歓迎しない反応をスルーできない人は検索避けをするなりヒキ仕様にするなり隠れたらいいし、
スルーするなり誠心誠意説明するなりの覚悟がある人は、検索避けしなければいい。
ただ、検索避けしないならどんな苦情も受けるべし、ということはないと思う。
見る側にも、ネット上には自分が望まない情報も山ほど転がっていて、
いつ何時そういったものに遭遇するかわからない、という覚悟が必要だ。
143:ダブスタ
09/08/01 00:28:51 CmTBGpLD0
>>140
実際のところ、検索避け推進派が危惧しているような、
『不快を感じた一般人からの苦情や非難』は、検索避けをしなかったら、そんなに殺到するもの？
過去にそういう経験をした人があまりに多くて出来たマナーなら納得するけどさ。
リアの携帯サイト(検索避けできていないＢＬ微エロあり)の管理人とも軽く交流してるけど、
一般人からの苦情なんてサイト運営して一年以上経つのに一度も経験ないってよ。
ＰＣサイトで検索避けしてない人の体験談は、残念ながら無いんだけど。
携帯でネットする層(中高生が中心と思われる)の方がスルースキルなさそうなのに、この有様。
ＰＣネットの方が、より大人が使う割合の方が多く、ネット使用歴が長いほど、スルースキルも持っているだろう。
検索避け推進派が想定する事態が起こる可能性は、携帯サイトより少ないんじゃないか。
144:ダブスタ
09/08/01 00:56:24 lx0+rqlI0
漫画好きだけどオタクじゃない友人に、
こんなサイト見つけたけどキモかったって話は聞いたことがある
嫌だと思っても苦情までする人は中々いないんじゃない？
で、検索避けをするかしないかは、
苦情が来なければ構わないって思う人と、そうじゃない人がいるだけの話だと思うけど
でも、検索避けをマナー化するのはどうなんだろうね
マナーでしかないのに、それを使って叩き出す奴が絶対に現れるから
でも、例えば検索避けマナーサイトを作って「各自で判断。人に強制するの禁止」と注意書きがあったら、
サイト自体は叩きでも強制でもないしなあ
検索避けについてはポリシーでしかない（ポリシーだとしたら特に問題がない）ものを、
人に強制する奴がいるのが問題なんだと思う
個人でやる検索避けの理由がジャンルの危機論だとしても、
ドラやコナンの例を見て心配する人間が出てもおかしくないし、
あながち間違ってるとも言い切れないからね
145:ダブスタ
09/08/01 01:34:04 RFX17dQ5O
今は基本的に二次は検索避けっていう風潮のおかげで、
なにか対象を調べたい時に二次サイトがひっかかってくることは稀だけど、
皆が皆検索避けしてなかったら、調べたい対象が出て来なくて
出てくるのは二次サイトばかり
そうなったらさすがに一般人から苦情も来そうだから、
今の検索避け推奨ムードはマナーとしてはいい傾向なんではと思うよ
自分も検索してて、関係ないサイトが出てきたらイライラするし
でもそれを強制して、検索避けしてないサイトはフルボッコしていいは、違うだろと
そういや先日場皿のヲチを覗いたら、あれだけ家紋問題騒いだのに、
個人で家紋使うサークルに対して、それならいいんじゃない？な流れに呆れた
個人で使うも厭離で使うも、
使う用途は販売するグッズとかに使用と言う点は変わらないのに
なんで厭離で使うのがヤバイになるのか分からない
146:ダブスタ
09/08/01 02:02:30 bsuuy7s80
>>145
同人サイトが自粛したところで、検索結果の大半が余計な情報で埋め尽くされて
いる事には変わりないわけだが。
そこから自分の必要な情報を探し出すのが当たり前なので、普通はそこで文句
言う奴は居ない。居るとしたらよっぽど探し方のヘタクソな情弱ぐらいのもので、
そんなのをまともに相手にする必要があるとは思えないな。
というより今、作品タイトルでぐぐった場合、上位の数ページは公式情報か
オンラインショップの商品ページ、企業サイトで埋め尽くされているわけだが。
検索結果で上位に出る為には、そういうふうにサイトを構築する必要があるわけで、
公式とかネットショップの業者はSEO対策に多大な労力とお金をかけている。
そんなところで検索避けを止めたとしても、それらを押しのけて同人サイトが
入り込む余地なんて無い。ただ検索避けをしないというだけでは、ほとんどの
個人サイトは検索結果ページの遥か後ろの方に埋もれてしまうことになるから。
なので検索避けをしないでも問題はそれほど起こらないかと。
147:ダブスタ
09/08/01 02:14:27 bsuuy7s80
ああ、個人サイトでもブログの場合はわりと上位に出てくるな。
しかしブログサイトの出てくるキーワードも既に感想ブログで埋め尽くされている
わけで、そこに同人ブログが混じってもどうということはない気がする。
148:ダブスタ
09/08/01 02:16:40 ET4klXOI0
ヲチャの良心を信じちゃ駄目だってばw
自分の発言に責任持ってない奴らなんだから一貫性なんてないない
ところで、自分は生の状況をほとんど知らないんだけど、
検索避け強制問題ってもしかしてヲチャ、ヲチスレ前提の話だったりする？
一般的な同人者が特攻してくるのかと思ってたんだけど、違ったんだろうか
149:ダブスタ
09/08/01 02:29:04 ET4klXOI0
>>148は>>145へのレスです
>>146
同人サイトが意図しない検索結果から抜ければ、その分だけ見やすくなるじゃない
物事は0か1かじゃないと思うよ
それから、Googleでいくつかのジャンルを検索してみたら、
２～３ページ目には余裕でファンサイト（同人ではない）が出てきた
ジャンルにもよるだろうけど、同人サイトが上位ページに載るのも別に不可能じゃないと思うよ
150:ダブ
09/08/01 05:27:44 IpZ1JUuvO
だからコナンとドラえもんの件は、
検索避けしていたら逃れられたわけじゃないんだけど
ドラえもん最終回本並みに、一万三千部も売る女性向け同人ってあるのか？
あと検索に邪魔だから検索避けしろという主張はただの我が儘
｢同人サイトが検索避けしてくれて助かってる｣とほとんどの人が感じてるって、どこで調査した？
ここでさえ様々な意見があるんだけど
151:ダブスタ
09/08/01 06:28:06 sYGYO0gCO
10年以上二次元、半生のよろずイラストサイトを伏せ字も検索避けもなしで運営してるけど
一度たりとも公式から注意が来たことなぞないよ。もちろん同人誌出してるとかイベント情報も書いたりしてた。
まあエロ絵とかそんなの置いてないけどね。
152:ダブスタ
09/08/01 06:28:10 u5XSZeFm0
>>141
だから何故
「妄想たっぷりの二次は一般ファンには見せられない、恥ずかしい、見たら不快に思われるだろうと
思って腐女子は検索避け」
「そして、一般ファンはそれが便利だし変な妄想みないで済むからありがたい」
と決めつけるわけ？
サイト管理人にもネット検索する一般人にも、様々な方針や目的や感情がある中で、たまたま利害が
一致する組み合わせもあるというだけの話でしょ
腐女子でも検索避けしない主義の人もいるし、腐女子妄想込みの情報を求めて検索する人だっている
pixivでだって、腐女子自重マナー騒動→運営がマナー絵撤去となった後
「自治厨ざまぁ、運営ＧＪ！、いろんな絵がまとめて見られるのがpixivの良さだ」
という声は少なくなかったよ
あと、法律がたびたび話題にあがるのは、最低限度守らなきゃいけないものであり、当然線引きの
基本基準になるからであって、それ以外の基準作るななんて話じゃない
(「法律もウエーブルールも糞食らえ、俺が嫌だと言っている(久保帯人)」は通用しないってことｗ)
新たなルールを作るにしろ、まずは原則を大前提にすることを抜きにしては考えられないのに
一部の声の大きい人間が「みんながそれを望んでいる"はずだ"からそうしろ」と、原則のルール
(法律やネットの原則)に矛盾する事さえ通そうとするから批判されるわけ
153:ダブスタ
09/08/01 06:28:55 u5XSZeFm0
>>143
私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
自称一般人(実態は同属嫌悪のヲタ)なら、鬼のように同人に粘着するけど
>>144
マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
同調圧力はどうしたって発生するわけで
更に前者の発言をしながら、取り巻きに命じて従わないサイトをいびってたケースもあるから
どこまでが強制なのかは、本当難しいところだね
あと前スレでさんざん出ていたけれど、「逮捕されるから怖い→検索避けする」を信じて
それを他者に伝えてしまった場合も、これも「検索避けしないと逮捕」という脅迫に加担し
結果的に他者に圧力を加えている事になる
>>149
逆に同人情報を発したい人、同人情報を求めている人(同人ヲタに限らず)もいるわけで
情報を求めてない人の都合だけを優先しろと言うのは一方的でおかしいという話
「自分は情報を発したくない」と思ってやるだけなら良いけけれど、他人に情報の発し方を制限し
ネット本来の機能を求める人の利便性を犠牲にしてまで「腐女子自重」と言う事はできない
154:ダブスタ
09/08/01 07:16:23 5u0G1nWz0
＞私が知る限り、一般人で「苦情ふじこ」するほどヲタや同人にこだわる人間なんて見たことないな
苦情ふじこされるかどうかは関係なく、一般人が見たら不快に思うだろうから
やおい同人は隠すのがマナーと考えている同人者の話がされてるんじゃないの
苦情ふじこされたらジャンルが潰れるから～という検索避け強制派の話も聞くけど
今ここでそれを理由に検索避けをマナーにしろなんて主張はされてない
ちなみに自分の友人には検索にひっかかったやおい同人サイトを見てしまって以来、
ありえない、なんであんな気持ち悪い改変するのって蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる
奴もいるよ
＞マナーではなく「自分はこういう主義でやってるだけです」ってモットー表明ならともかく
＞誰かに「マナー」として発してしまったら、そこに「マナーを守らないのイクナイ」という
＞同調圧力はどうしたって発生するわけで
人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ
>>144の言う「それを使って叩き出す奴」が現れてマナーを守らないサイトに
実害が出るようだったら、そのつど反論していけばいいだけのことでしょ
155:ダブスタ
09/08/01 09:09:48 sYGYO0gCO
｢腐女子だから大丈夫、一般人だからダメ｣という線引きも出来ないと思うよ。
自分も相当長いこと腐れオタクやってるけど、生理的に受け付けない、いわよる地雷はあるし、
ごく普通の一般向けの漫画や雑誌にもえげつない描写のものは溢れかえってると思うよ。
レンタルビデオ店や一般書店なんか同じ店舗にアダルトと児童向けを置いてるし、
それは検索避けとか伏せ字でなく明確にジャンルや棚に表示してある。
検索する側もちゃんと取捨選択出来る相手と考えていいと思うんだけどなあ
視界に入ったからといってふじこる人には不快に対する詫びはしようとは思うけどね。
何でもひとまとめには出来ないし、何事も程度によると思うよ。
156:ダブスタ
09/08/01 09:10:42 adSA9RTU0
>>154
で、その蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる人は、やおい同人サイトに苦情
出しまくったりしてるのかね？
せいぜい友人知人に「キモい」と言うぐらいなものじゃないか？
個人的に８０１を「嫌いだ」「キモい」と感じる人がいないとは言わない。
でも虫や爬虫類のサイト見て「なんであんな気持ち悪いものを」って文字
通り蛇蝎だから嫌う人もいるし、普通の三次元男女のエロサイトを蛇蝎
の如く嫌う人もいるし、過激なSM系のサイト、ゲイのサイトなど、一般的
とされる感性からは「なんであんな気持ち悪い…」と思われるような特殊な
趣味趣向を取り扱うサイトは沢山ある。
改変というならノーマルでもエロ改変、エロは関係ないけど管理人の趣味
で擬○○化とかパラレルなど様々に「気持ち悪い改変」と思われるものは
あるわけで、その中に８０１もある。それだけだろう。
157:ダブスタ
09/08/01 09:18:19 CmTBGpLD0
>>154
『マナー』という単語そのものに、同調圧力を生む要素がある。
『マナー』として検索避けしてます、と発表すると、マナーに従わない奴は非難すべし、という理屈で叩きが発生する。
『個人のポリシー』でするなら、全く問題はない。
158:ダブスタ
09/08/01 09:24:06 u5XSZeFm0
>>154
＞苦情ふじこされるかどうかは関係なく
>>140「自治厨と一般人からの抗議メールは別だろ」
>>143「なら一般人からの苦情や非難はそんなに殺到するもの？(してるならまだわかる)」
>>153「私の知る限りでは(一般人からの苦情は)聞かない」
というふうに単純に自分の知る限りの事実を答えただけだけど
それでなんで「一般人からの苦情ふじこは関係無い」という話に？
>>143が聞いてきてるのは「不快に思った一般人からの苦情は殺到するのか」という事でしょ
それと「一般人が(苦情ふじこするかどうか関係無く)不快に思う」という話をしている
別の話題の部分とを154が混同してるだけでは？
＞蛇蝎のごとくやおい同人嫌ってる奴もいるよ
同人見てキモい嫌いと思う人間がいること自体だって否定されてないでしょ
そもそも不愉快に思う痛いと思うと言いはじめたら
いい歳した大人が本来は子供の娯楽であろう漫画やアニメに夢中になって同人誌やサイトまで
作ってる時点で、一般人には充分イタタで見苦しくうつるだろうし
というか、いかなる人間にも全く不快感を与えない表現なんてありえない
ここで>>143をはじめとして疑問視してる事は
「嫌いだからキモいからやめろと意思表示してくる一般人が多いかどうか」という事で
「一般人はヲタクきもっ」と思って馬鹿にしても、同人以外のエログロや見苦しいネット中傷を
スルーするのと同様に、わざわざ凸したり検索避けを望んだりしないでスルーではないか？と
だから「表明されてもいない一般人の意志」を理由に「一般人はみんな検索除けを望んでる」と
することの安易さを言われてるわけで
(もちろん「凸する一般人なんていません」と全否定してるわけじゃなく「言われるほど多数派
なのか？」という疑問ね)
159:ダブスタ
09/08/01 10:30:32 u5XSZeFm0
連投規制に引っかかってしまったので遅くなったけれど、続き
>>154
＞人が何をマナーと考えるかまで「強制」や「圧力」に含めて規制しようとするなよ
同調圧力や強制に関する前スレで出た定義はこれね
＞前スレ953
＞ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
＞自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
＞ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
＞で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
＞同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。
＞前スレ984
＞｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
＞｢強制なんか誰もしてない｣
＞という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
＞従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。
全員が「本当に自発的にしていること」ならモットーや対応方針であって無問題
はっきりとした「叩き」に至らなくても「それがマナーならやらないと厨と言われちゃうかも」
「やらないと一般人や公式に凸されるゾ」という不安を煽るふいんきが実態としてあるなら強制
だから「モットー」や「一般人に気遣うサイトにしたいならこういう方法もあるよ」という方法論に留まらない
圧力ルールになるならば問題という話で
表向き「叩きや凸が無いから強制じゃないもん」という話じゃない(だから逆に強制問題は難しい)
検索避けがそういった圧力無しの本当に主義主張に留まるなら、そりゃサイト主の自由なのだから
否定する人は誰もいないと思う
160:ダブスタ
09/08/01 11:01:37 CmTBGpLD0
日本人には、『これがマナーです！』と言われると従わなければならない、という律儀さがある。
他民族他宗教国家では無いからなのかなぁ。
『マナー』だって、基準は人種・民族・宗教・階層ごとに異なる。
そして当然、個人によっても基準は異なる。
そもそも、マナーの意味は『礼儀作法』だよ。
エチケットはフランス語で同義。
検索避けが礼儀作法？
礼儀作法というものは、同じ文化的背景・価値観を持つコミュニティの中で秩序を維持する為のルールを指す。
だから文化的背景が異なれば、マナーも変わる。
161:ダブスタ
09/08/01 15:59:01 bboQtfZA0
見てるかわからないけど、絡みで議論するくらいならここでやった方がいいんじゃないか…
162:ダブスタ
09/08/01 16:19:02 adSA9RTU0
絡み見てきた。
何か根本的にすれ違ってるのかな。
要するに「強制」がいかんって話なんだがなあ。
「ルール」だの「マナー」だのってそれを錦の御旗にして他人をボコボコにするのが
いけないってこと。
ポリシーとして個人的に私は検索避けしますよ、ってのは別に責められてはいない。
というか私自身「個人的にちょっと恥ずかしいから」検索避けしてる。
で、「検索避けしないとジャンルの危機が！みたいなのには意味がありませんよ」とか、
「検索避けしないと一般人が大量に迷い込んで来て全員ものすごく不快感を抱いて
凸ってくる！なんて危惧にはリアリティがないよ」「で、そんな『想像上の一般人』の
『想像上のすさまじい不快感』を考えて配慮すべきで、しない奴は悪なんて言うなよ」
って話をしてるんだが。
不快感を感じる人がいないわけじゃないけど、人が不快感を感じるコンテンツってのは
何もBLだけではないからね。BLだけを特殊に捉えすぎてるよ。
163:ダブスタ
09/08/01 16:40:47 bsuuy7s80
実際、同人者のものさしで想像した「一般人の気持ち」ほど当てにならない
ものはないと思うんだけどな。
自分が不快に感じたものを、他人も同じように感じるとは限らないわけだし。
そういった意味では自分の基準だけで「人の気持ち」なんてものを想像して
分かったつもりになるというのは、ただの独善でしかないと思う。
164:ダブスタ
09/08/01 17:45:58 q1pPvIrC0
２ちゃんもＩＥで見るとおすすめ機能で作品スレから同人板のジャンルスレに
一発で飛べることがよくあるからなあ。
こっちの方が余程一般ファンが流入しそうな気がする。
自分は同じジャンルの人同士のトラブルが嫌って理由で検索避けしてる。
女性向けでは検索避けしてるサイトのみリンクおｋとしてるサイトが沢山あったり
アンソロ企画などで各サークルにリンクを貼る際なども、検索避けしてないサイトが
煙たがられるなど聞いたから。本当かどうかは知らない。
でも正直検索避けにジャンルを守る効果などないと思ってる。
検索避けしてない申込イベントサイトなどから普通にリンク貼られてたり
するので検索避けしている意味は全く意味ないｗ
165:ダブスタ
09/08/01 18:00:19 CuzFh9EW0
メール凸がウザくて検索避け入れた
もちろん「ホモを見て不快になった一般人」からのものではなく
ジャンルのルールやマナーの遵守を徹底させましょう！という
女性向け同人自警団の方々からのメール
プラスジャンルオチスレへの「今メールしてみたけど
これで動きがないようだったらもうちょっと強く対処を促さないと」という報告つき
まさか2chのスレで「メールした」と書かれて、本当にメールが来るとは思わなかったよ
METAタグ入れただけだが、そういう「忠告、警告」を防ぐ効果はあるようだ
それ以外の意味はまったくないと思うけどね
166:ダブスタ
09/08/01 18:10:13 fb9OeQ7B0
>>57
どうでもいいけどオーケンを例に出すなよ
あれはレアケースだ。
167:ダブスタ
09/08/01 18:46:08 HaF36ekYP
>>166
あくまで、しゃれのわかる芸能人限定だろうけど、あの時代は
「今からネタになりそうなMCやるから同人誌やってる奴はメモしとくように(デーモン小暮)」とか
腐女子も芸能人もお互い同人ネタで遊んだり遊ばれたりって関係があったよ
お笑いタレントにも自分たちの同人誌をネタにしてる人はいたし
びっくりスレの方でも出てたけど少年誌の腐ネタいじりは昔の方が大胆だったし
それが良いにしろ悪いにしろ時代の違いというのも大きいんじゃないかな？
168:ダブスタ
09/08/01 20:43:54 6FOtcs+o0
本当にジャンルの危機のために検索よけをしようって考えなら
むしろネットにあげるな即売会で本出すなで終わる気がする
169:ダブ
09/08/01 21:56:36 Iwqf0NmSO
>>167
ダウンタウンの２人もデビュー当初は
モロにそっち路線の売り方してたよね
170:ダブスタ
09/08/01 22:00:54 CmTBGpLD0
絡み見る気無いけどさ。
結局、理論的に反論・検証・説明できないけどムカつく、という奴らが絡みで不満を吐き出してるんだろ。
ここで議論できない程度の意見なんか、重視する必要あるの？
感情論・抽象論でしか語れない自覚があるから、このスレに書き込まず絡みに書き込んでるんでしょ。
検索避けしていないサイトへ自称正義の自警団(笑)からメール来るんだな。
そういう下らない連中の相手に時間を割きたくないから、検索避けは本来の目的を果たす効力は無いと知りながら、
検索避けタグを入れているだけ、という管理人は潜在的に多そうだと思った。
このスレが続けば、覗く人もいるだろう。
そういう人達に、少しずつルールやマナーとされていることの矛盾点を啓発できるだけでも
このスレには存在意義があると思う。
171:ダブスタ
09/08/01 22:55:28 EoVJFXbr0
そーいうムダに挑発するような物言いするなよ…
どっちが感情的なんだか
172:ダブスタ
09/08/01 23:35:20 Bqwk1sTf0
321 ：ピカレスク774さん：2009/08/01(土) 02:36:28 ID:2gFzxAVMO
でもさ、すぐ厨が‥って言ってる人だって
自分が欲しい画像なら絶対黙ってもらってるよね。
今いただきました。ありがとう。
263人もDLしてたよ
173:ダブスタ
09/08/01 23:46:10 fg8BZmIt0
>>165>>170
つーか、検索避けってのは結局そういうジャンル内リンチを防ぐための儀式に
すぎなくなってしまってるってのは前スレあたりでも言われている
「ジャンル内のお約束事を守って参入してます」という意志を示すための儀式
それを維持するために「気遣い」「芋づる逮捕」「ジャンルの危機」などと
言い繕うからおかしな歪みが生じるんだよね
>>168
ジャンルの危機を本当に深刻に考えてたらそれでFAだわなｗ
>>171
言うほど煽るような書き方してないと思うけど？
言ってることはうなづけるし
174:ダブスタ
09/08/02 00:40:35 7eV08pPX0
>>173かいたけどそれじゃジャンルで活動出来ないから
ジャンルの危機？を分かりつつ隠れてこっそりオンオフ活動するんだね
けど結局隠れてやろうが堂々とやろうがやってることにはかわりないわけで
本気で取り締まるならオフで芋づるにすればいいだけだし
隠れてこっそりやってる人が隠れないでやってる人をどうこう言うのってほんとおかしいよね
っていうか隠れてやるって言ったって結局辿り着ける同士がいるのに
なぜ関係者だけは辿り着けないって思うんだろう
やってる以上隠れてようがいまいがどこかのルートで辿り着けるんだったら一緒なのにね
175:ダブスタ
09/08/02 01:27:50 lxgyfZ6g0
犯罪だと知らずに犯してしまう場合と、犯罪だと自覚しながら隠れてする場合と、
刑法上ではどちらがより悪質とみなされるんだろ。
隠匿することによる加算があったと思うんだけど、法律素人だから忘れてしまった。
ヲチスレ等で、『検索避けしないのは悪！』という善悪二元論をかます輩を少なからず見かけるが、
善悪二元論で語れば二次創作は(白にはなりえないという意味で)完全な黒なのに。
でも、現実は善悪二元論で処理できないから、グレーゾーンや曖昧な対応というものがあり、
そのグレーゾーンや曖昧さのおかげで二次創作同人者は犯罪者にならずに済んでいるというのに。
○○しないのは悪！という善悪二元論が消えてほしいよ。
善悪なんて簡単に区別できないものなのに。
サイト管理人のポリシーに任せる。そしてそのポリシーに善悪は無く、あくまでも個人の基準による。
……という考えが定着してほしい。
176:ダブスタ
09/08/02 01:39:36 sZCC65sc0
たしか後者の方が圧倒的に悪い
前に法律板だかで検索避けの話題が出た際に
「自分がやってることが悪いことを自覚して、なおかつ隠れようとする態度はより悪質にとらえられる」
って言われてた
まぁ、2chの書き込みなんで信憑性はわかんないけどね
少なくとも法律で検索避け＝配慮なんて扱いは絶対望めないと思う
177:ダブスタ
09/08/02 01:55:55 c7tHyNyA0
とはいえ検索避けのご利益を信じたがる人たちというのは、法的根拠を指摘されると
必ずと言っていいほど「法的に問題が無くてもモラルに問題がある」って言ってくる
事が多いわけで。
というか、法的根拠を突っつかれると代わりに持ち出してくるのが「モラル」という
だけの気もする。
178:ダブスタ
09/08/02 02:08:00 fnOuM7Z+0
検索避けって関係者やそれ自体を探す人から隠す為というより
探していない人が安易に検索で引っかからないようにって気持ちで
最初は始めたんじゃないの？
179:ダブスタ
09/08/02 02:15:13 c7tHyNyA0
>>178
その気持ちの裏にある真意というのは「自分が恥ずかしくて見られたくないから」
という自分の都合であるような気もする。
しかし自分の為に何かを要求するというスタイルを取る事は図々しい事として
受け入れられやすく、また要求する自分もみっともないと思えてしまうことから
「他人のためにやっている」というスタンスになってるんじゃないかと。
180:ダブ
09/08/02 02:23:29 lxgyfZ6g0
モラル＝道徳だよね？
大辞林における「道徳」の意味
「ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。
法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、
また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。」
＞外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くもの
モラルとは他者が強制するものではなく、個々が自発的に持つもの、と読み取れるんだけど、どう？
個々が持つものならば、個々の価値観・基準に委ねるべきものであり、
他者がこうするべき、ああするべきと指示や強制をするのは、モラルと読んでもよいものか。
その人によって、モラルの基準は違うということ。
｢私はこれをモラルと考える｣と意志表明することは(同調圧力になる可能性はあるが)悪くはないが、
その基準を強要するのは、ちょっと違うと思う。
モラルもマナーも、突き詰めれば個々の価値観によって基準が異なる。
ただ、宗教や歴史・文化を同じくする者同士、共有するモラスやマナーは存在する。
同人者に、「宗教や歴史・文化を同じくする者」と同様の同一性があるのか、私にはわからない。
所詮趣味、という時点で、いちちモラルやマナーの基準を共有する必要性があるのかも、わからない。
同人文化は、果たして共有のモラルやマナーを独自で構築しなければならないほど、
コミュニティとして大きいのかな。
組織的に行動しているわけでもないのに。
一般社会で定着している程度のモラルとマナーさえわきまえれば十分な気がする。
……うまくまとめられなくて、ごめん。
モラルとかマナーとか観念的なものについて追究するのは、難しいね。
181:ダブスタ
09/08/02 02:29:49 fnOuM7Z+0
恥ずかしいから見られたくないのは分かるし
知らない人に見つかって、公式に凸されたりしたら嫌だなという気持ちもわかる
検索避けは悪い事ではないし、それを強制する事もできないけれど
お互いの気持ちを汲んで郷に入れば郷に従えで
そのジャンルのやり方に合わせて活動して行けばいいだけじゃないのかな
182:ダブスタ
09/08/02 02:33:19 fnOuM7Z+0
>>180
同人文化のコミュニティは暗黙の了解だらけだよｗ
大きいからこそ、いろいろお約束が積み重なっていっている
コミケはその最たるものだと思うよ
183:ダブスタ
09/08/02 02:48:17 oQti2por0
コミケという「場」には準備会という主催者が存在して、
彼らにはある程度参加者の行動を規制したり、
注意をしたりする権限というか、秩序を守る権利と責任があるからなあ。
そういう存在のいないネットという場での規制やモラルをどう考えるか、
歴史が浅いだけに混迷してるなあ、と思う。
184:ダブスタ
09/08/02 03:02:55 c7tHyNyA0
>>181
>郷に入れば郷に従え
この考えには大きな欠陥がある。それは全体の総意に賛同する考え方の人間のみが
有利になり、そうでない人間の意見は黙殺されると言う点においてだ。
「気持ち」というのは自分がこう感じるからということを基準にして考えるので、
相手の気持ちを推察する時には自分も同じ価値観や判断基準を持っている事を前提
として判断する事になる。
しかし実際には全ての人が同じように感じるということはなく、相手の気持ちと
いうものを真に汲み取るということはおよそ不可能であると考えられる。
明確な根拠のあるものを基準にするのならまだしも、「気持ち」だとか「不愉快に
思う」みたいに人によって違う不確かなものを根拠としてしまう事が多いわけだから
不公平な運用の仕方になるわけで。
185:ダブスタ
09/08/02 03:40:23 j1Qo/KlU0
>>181
つまり先人が超論理をかましていたら全面的に受け入れ服従すべきってことですか？
186:ダブスタ
09/08/02 06:50:24 VCrllL4l0
「後ろめたい、同属以外に見られたら恥ずかしい」という気持ちから
個人が自分の意志で検索避けすること自体は別に責められる筋合いのものじゃないが
逆に個人の感情から根ざしたそれだけの理由では他人に干渉することも出来ないので
「一般人への気づかいでありマナー」「やらないと芋づる逮捕されて賠償金」
などといった強制できそうな理由をでっちあげ「儀式化」して横並びにしようとする
何度も言われてるが、問題にされてるのはそこの点だと思う
しかし、強制派がそうまでして
「同人文化コミュニティを維持するための暗黙の了解、共有のモラルやマナー」だと
盲信して維持しようと必死な「儀式」は
実は男性向けには全く無縁、女性向けジャンルでさえ携帯サイトには浸透してない
代物だったりするわけで
同人界の中の声の大きい一部の人間が個人的感情を正当化し強制するために騒いでる
だけのものでしかない
客観的視点にたってみれば、仲間内のさらに一部の悪習でしかないと気づくはずの事を
「同人全体のルール」と思い込んでしまってるケースが女性向けにはよく見られる気がする
>>1にもある、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動、などのトラブル
男性向けに対しては、同ジャンルでも別ものとして全く考慮に入れようとしなかったり
「干物二次と商業で出てる歴史系エロ作品との比較、ヘタリアとニホンちゃんの比較
ネット以前には同人イベントでＭＡＤテープ上映会が普通に行われていた事実」などとを
てらしあわせてルールを考えることが出来ない
だから法律やネットの原則と矛盾したり、そこの場の真の管理者(pixiv運営)の意志とも
反する、おかしなルールが出来あがってしまうんだろうと思う
187:ダブスタ
09/08/02 07:09:02 V9+zM52R0
私は「郷にいれば郷に従え」はそんなに欠陥があるとは思わない。
一見して意味をなさない行為、決まりだったりしても、そのコミュニティを維持する為に
案外合理的だったりするからだ。
ただし、社会状況は時と共に変わっていくので、その風習が合理的じゃなくなり
コミュニティを気持ちよくすごす為の害にしかならなくなってくることもあるだろう。
そういったときは、最初にその風習をやめるハードルが高かったり意見のぶつかり合いが
あったりする。
検索避けは、ネット初期に公式よりも検索順位が上位にきてしまい一般人に誤解される
というのを防ぐには有効だったし、わずらわしい一般からの凸を予防してきたかもしれない。
現在は、ネットリンチの手段にされ意味の無い自重論を助長して
同人活動をする上でのマイナスの面の方が大きすぎると思う。
ここらで価値観を変えてかないかと声を上げていきたい。
とりあえず、匿名で。チキンだな自分も。
188:ダブスタ
09/08/02 07:13:25 V9+zM52R0
ネットリンチの手段じゃないや。
ネットリンチしても良いという理由ね。
しかも、そのネットリンチを延焼させて公式をつつきにいくという本末転倒ぶりが
害悪としか言いようがない。
189:ダブスタ
09/08/02 09:01:15 7WnjM6a20
というか同人界にそこまで従う「郷」ってあるの？
コミケならコミケのルール、イベントならイベントごとのルールがあるのはうなずける
でも地方で活動してたりオンリーワン的ジャンルorカプでサイト活動してたりする人にとって
「郷」なんて意識無いんじゃない？
私の場合リアル世界に同人仲間がいないんで、ゆるく見よう見まねでサイトやってたけど
2chに来て初めて「ほー、こんなルールあるんだ…」と思ったクチだし
190:ダブスタ
09/08/02 09:24:39 VCrllL4l0
>>187
無秩序状態→仲間内のお約束発生→お約束に留まらない合理的で秩序立った規約作成
という流れは、どんな集団も辿る道だと思う
(集団の規模が大きくなれば、なんでもありの無秩序状態のままじゃいられないだろうから)
しかし、今現在問題になってる女性向けローカルルールってのは
かつては「そのコミュニティを維持する為に案外合理的だった」というのさえ
ちと疑問なんだよね
検索避けは187も言ってるように同人のネット黎明期には無かった考えで
今現在でさえ男性向けや携帯サイトには浸透してないもの
ＭＡＤテープも叩かれはじめたのは、動画うpサイトが台頭してきてからの僅かな期間で
同人文化の一つとして容認されてた期間の方が何倍も長い
もちろん同人の規模の拡大や、著作権意識の変化といった時代の流れは無視できないし
同人ローカルルールぱ全て不必要なものだとも言わないけれど
同人以外の文化風俗のように変えがたい慣習として「コミュニティを維持する為に
必要な決まりごとだった」とは、到底思えない歴史の浅さだから
191:ダブスタ
09/08/02 09:29:06 48UvuQlQ0
絡みにキーキー言ってる人いるけどさ、
検索避けで検索結果に出にくくする行為を「苦情言われなきゃ関係ないもん！」とか
「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」とか事実に相違すること言う奴がいるから、
その点は突っ込まれても仕方ないと思う
文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
本来、配慮したい人は配慮して、したくない人はしなけりゃいいだけの問題
ところで、生や半生以外で検索避け問題が浮上した実例ってあるの？
自分は聞いたことがないんだけども
192:ダブスタ
09/08/02 09:30:02 48UvuQlQ0
>>191だけど、
×文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてる訳で
○文句付けられなきゃ良いってレベルの話をしてるんじゃない訳で
193:ダブスタ
09/08/02 09:41:40 j1Qo/KlU0
いってることが意味不明だけど
＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」
は別に事実と相違してるとは思わないんだけど
単純に個人がそう思うってだけでしょ
悪いことじゃないよ
＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」
これは実際やってみないとわかんないね
昔は同人サイトが山ほど引っかかったけど今はあまり引っかからないから効果があるのかもしれないけど
単にネット上におけるサイトや検索サイトの精度なんかが上がって
検索避けしてなくてもあまり引っかからなくなってるのかもしれないから
どこか検索避けが浸透してないジャンルでいくつか検証してみるといいんじゃないかな
検証するまではどっちが正しいかはわかんないね
ただ、一般的な言葉はより有用なサイトが多いから今TOPに来ることはあんまりないと思うけどどうかな
国名なんか大体公式サイトや旅行会社の方が上に来ると思うし
194:ダブスタ
09/08/02 09:56:13 EbIxTaSA0
最近は公式サイトのほうが上位に来て、次にその関連（一般）
が来るって感じで、検索自体も有用サイトが上位に来るような
検索になってるかもしれないなとは思う
昔は確かになんかでたらめにむちゃくちゃイミフの
サイトが上位にあったりしたけどさ
検索サイト自体が改良改善されているってのは
あるだろうなと思う
195:ダブスタ
09/08/02 10:08:44 oQ7LQOuQ0
>>193
苦情云々は個人のポリシーじゃなくて、一般人配慮の検索避けへの反論じゃないの？
ポリシーなら別にいいけど、反論だとちょっとずれてると思う
検索避けの理由が（苦情の有無でなく）一般人への配慮と検索結果に出ないようにする為なら、
下の二事項は反論になってないから
＞「苦情言われなきゃ関係ないもん！」
＞「検索避けしなくても検索結果はあんまり変わらないもん！」
196:ダブスタ
09/08/02 10:39:19 VCrllL4l0
>>195
「一般人の心情(ヲタクきもい)を思いやっての配慮」という話題と
「一般人の抗議(検索避けしる)」という話題とを
混同してるからズレてるんだと思う(>>154 >>158)
つまり「一般人が抗議してこないから～」の話題は
検索避けしてないサイトに凸するのは一般人ではなく同属のヲタ
つまり一般人が直接検索避けしると抗議してきてるわけじゃなく
ヲタが勝手に一般人を代弁して同属を叩いている
よって同属の勝手な代弁による抗議など当てにならない
という話題だったはず
つーか「それは事実に相違する」と思うなら、ここで反論すればいいのに
絡みに持ち込む人がいるから、こうして論点ずれた批判になってくのでは？
197:ダブスタ
09/08/02 11:10:28 oQ7LQOuQ0
>>143から一般人から苦情は来る？の流れが発生して、
その後のレスで一般人からの苦情はないと言われた
なのに、何故か「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴がいるのがおかしい
まあ>>156のことなんですが
検索結果についてはこの辺ね>>146
198:ダブ
09/08/02 11:27:13 WumQ4CsvO
｢801サイトが検索避けしてくれて助かる｣とほとんどの人が思ってるよ
→人それぞれじゃないの？
という流れだと思うが
大体そこまで検索避けをマナーと推進するなら、801板の現状を何故放置？
検索避けパス制導入したサイトに移行したら？
199:ダブスタ
09/08/02 11:40:09 VCrllL4l0
>>197
だから「一般人からの抗議は無い」までは、ただの事実の確認
それを受けての
「一般人から直接の抗議は無いんならおK、ネットは他にキモいもんいっぱいあるんだから
キモいという心情までいちいち配慮する必要無し」は
>>193の言うとおり個人の考えであって
別にすり替えでもなければ「一般人の心情に配慮しる」に対する反論としてもおかしくないでしょ
「直接言ってこなくても配慮しる」に対して
「直接言ってくるほどのことじゃないならその必要無し」なんだから
「SEO対策に労力かけてる企業サイトの方がかけられない個人サイトより上位に来るだろう」という
>>146の推測も>>193-194の意見同様「事実と相違すること」とまで断言はできない
200:ダブスタ
09/08/02 11:53:19 71YAqnjG0
非ヲタから見て、801サイトも男性向けサイトも健全絵サイトも
同人ぽい絵だったら区別付くなんて思えないんだが…。
そもそもヲタ絵きんもー☆な人は絵柄によっちゃ公式ですらきんもー☆だろ。
201:ダブスタ
09/08/02 12:09:57 c7tHyNyA0
>>194
最近はgoogleさんの検索精度も随分と上がっているよ。
キーワードにもよるけど、SEOスパムも随分と淘汰されより情報価値の高いサイトが
上位に出て来やすくなったし、数年前のgoogleとは全くの別物になっている。
にもかかわらず今は効果のない旧態依然としたやり方や、そもそも間違った知識を
広めようとするところに問題があると思う。女性向けルールというのは。
202:ダブ
09/08/02 12:16:56 lxgyfZ6g0
>>197
>>156が「一般人からの苦情がないなら検索避けしなくても良い」にすり替える奴、という受け取り方が
理解できないんだけど……。
一般人の苦情、とひとくくりにしているが、その一般人つまり非同人者が不快になるものは様々であり、
ひとまとめに｢一般人は不快に思う『はず』｣と断定することへの矛盾と疑問について書いているのでは？
>>197は>>156を曲解して、さらに歪曲しているよ。
二次801サイトでなくとも、不特定多数の誰かが不快に思うジャンルやサイトは存在するのに、
それらは検索避けをしていないし、検索避けをマナーとする文化も無い。
なのに二次８０１ジャンルだけは検索避けをマナーとする同調圧力が浸透している現状が、不思議。
個人的な好き嫌いで言うと、私はコスプレの方が精神的ブラクラだし、
コスプレ嫌い見たくないと言う人は家族や友人にいる。
家族は非オタだけどコスプレ大嫌い。
でも漫画のキャラ名でググるとコスプレ画像が山ほどヒットする。
「一般人が不快に思うかもしれないという配慮」を錦の御旗に掲げるなら、コスプレサイトだって該当するんじゃないの？
勿論、私もコスプレ嫌いの友人も、「ネットには自分が見たくない情報も氾濫してる」という前提でネットを使ってるから
苦情メールなんてしないけどさ。
それから、男性向け同人でも、フタナリとか職種とかＳＭとかスカとか男の娘とか、
不快感を抱く一般人は少なからずいると思うよ。
でも男性向けは検索避けしてない。