09/08/07 12:49:17 jgW6Qra1O
宮崎事件当時中学生だったけど、私の学校ではオタク臭あったら即イジメられるなんてこと無かったよ。
地方都市、一学年生徒400人のベッドタウンだけど。
田舎の状況はわからない。
382:ダブスタ
09/08/07 16:24:46 oEdgqBr20
その辺の状況は
オタクはいつから差別されていたのか？: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
オタク第一世代の証言から: たけくまメモ
URLﾘﾝｸ(takekuma.cocolog-nifty.com)
に集積されてるよ
383:ダブ
09/08/07 18:39:04 SmW9R5L10
>>379
版権持ってるところ、生ものなら事務所には知られないようにってなら宮崎事件以前からあった。
384:ダブ
09/08/07 19:20:07 9ZXzra7JO
オタク差別と女性向け同人のローカルルールは関係ないんじゃないか？
「差別されるから潜らなきゃ！」って論調は見たことない
ただ>>382の下のリンクの「差別内差別」「ゲットー内ゲットー」
っていう現象は近いと思う
385:ダブスタ
09/08/07 19:35:11 cNi4DJvp0
隠れる事を殊更に強調するひとというのは、その人自身がオタクであるにもかかわ
らず「オタクは恥ずべきもの（だから隠れなきゃならない）」と主張している場合が
多い気がした。
自虐とかそういうのとも何か違う、他者に対して向けられるような卑下だったのが
どうにも気になっていたのだけど、やはり差別内差別のようなものなんかな。
386:ダブ
09/08/07 20:42:53 9ZXzra7JO
>>385
恥ずべきっていう感情は被差別意識からきてるんだな
納得したわ
ありがとう
387:ダブスタ
09/08/07 21:40:06 WxxajmoX0
下ネタや性的なネタを恥ずかしいものと考えるようなもんかと思ってた
388:ダブスタ
09/08/07 21:59:53 6Meo+dSL0
>>383
宮崎事件以前の同人活動は、ネットは無く即売会で同人誌売るくらい？
隠れるべき、という考えでネットで発表しない、という自粛をマナーとするなら、まだ納得できる。
ネットに上げる時点で、隠れるという目的に対する有効性は、ほぼ無きに等しいのに、
ネットは活用したい、でもネットの原則は守りたくない、という考えが、甘えにも感じる。
ほんとに、事務所から徹底的に隠れたいなら、ネットは使えないはずだよ。
会員制サークルで会員のみに頒布、が一番間違いないんじゃない？
だから宮崎事件以前、ネットの同人活動が広まる以前なら、
事務所に見つからないようにすべき、という主張はまだ納得がいくんだ。
蛇同人で思い出したんだけど、みゆきちゃんは何かとおおっぴらに活動してるイメージなんだけど、
ジャンルの人からはどういう扱いになってんのかな。
389:ダブスタ
09/08/07 22:02:06 cNi4DJvp0
下ネタや性的なネタは「下品」ではあるかもしれないが、「恥ずべきもの」と
するのは少し違和感があるな。
「下品」であればネタの通じる相手以外には使用を控えたりはするが、それ以上の
劣等感や気後れというものは、あまり必要ない。
下品ネタ使ったからって自分（あるいは相手）の人間性まで否定していいわけじゃなし。
しかし「オタクは恥ずかしい」という人のメンタリティには、そこまで必死になって
否定する必要があるのだろうかと思えるぐらいに、オタクであることを卑下している
ような印象を受ける。
下ネタに対するような気楽さというものが見えないんだよ。
390:ダブスタ
09/08/07 22:04:04 cNi4DJvp0
いやまあ、こればっかりは主観的になってしまうので、全ての人が必死になって
卑下しているということはないとは思うけどさ、「でもやっぱりオタクは隠れるべき
（だって恥ずかしいから）」という反論がなされるようなケースにおいては、
こういった強い論調の人をよく見かけるような気がする。
391:ダブスタ
09/08/07 22:46:31 mxb26O1i0
>>389
これやるよ
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
URLﾘﾝｸ(www.netamitan.com)
392:ダブスタ
09/08/07 23:29:27 qNIaZiLH0
>>389
いや、でも同人界隈って何故か、シモネタや性的なネタの「下品さ」に
対する沸点が滅茶苦茶に低い人が多いように感じる。
一般的には「ちょっと恥ずかしいもの」程度のものが「ものすごく恥ずか
しい」に感じるっていうか羞恥心がすさまじく強いっていうか、想像力が
豊かすぎてシモネタとか生々しく感じすぎるっていうか…。
だからそういう「ちょっと恥ずかしいねトホホ」みたいな気楽さみたいな
ものが最初からない人の率が高いんじゃないかなー…。
393:ダブスタ
09/08/07 23:59:15 9AtBWAcT0
宮崎事件がきっかけでヲタク趣味が性犯罪につながると槍玉に挙げられたのは男ヲタに限った話で、
女ヲタはずっとスルーされてきたんじゃないのか？
実際一般人にしろヲタにしろ、性犯罪の主体になるのはほとんどが男性だし
「女が性妄想をたくましくしたところでたいしたことは起きないだろう」、と
おかげで少女漫画の性コミやオリジナルBLなど女性向けの過激な性描写は最近になるまでずっと放置プレーだったよね
394:ダブスタ
09/08/08 00:02:01 AgWsYJvrO
>>392
一方で、『自重しない腐女子』『公共の場でホモ話する腐女子』も存在する。
極端なのかな…
395:ダブ
09/08/08 01:11:22 Jr5rmPhY0
自ジャンルでよく見るダブスタだけど、ルールを新参叩きにしか使ってない。
古～いジャンルで、長くやってる人も多いからだろうけど。
一体何を持って何を守ればルール守ったことになるのか、誰もわからない。
でも新参は「ルール守ってない、マナーが悪い！俄かのくせに！」とひたすら叩かれる。
「痛くない新規がくれば歓迎してあげるのに。最近の奴は厨ばっか」
晒し荒らしも酷く、「晒されたので閉鎖します、また復活するかも」と挨拶を残したサイトが、
何故かフルボッコにされていた。閉鎖→鯖変え、では「意識が足りない」そうだ。
もちろん、晒されたらどう対応したらいいのか、という質問への回答は
「そんなこともわからないから晒されるんだよ」
新規の若い子は速攻めちゃくちゃに叩かれ晒されるせいでサイトは減り、
同時期に本尊の「本スレ」で腐話する人がどんどん増えるという、どう考えても悪循環。
396:ダブスタ
09/08/08 01:15:14 wuC+nG9DO
同人サイトを公共の目に触れさせる事の是非については制作者の判断に委ねられるべきだと考える。
それと又次元の違う問題として魔女狩り的な晒しの問題があると思う。
今まで実際に３人の晒し首謀者を見てきたがどいつも口ではジャンルの為サークルの為と言いながら実際は自分より人気のある奴が目障りだという理由で叩いていた。
私は匿名の集団による個人への攻撃はいじめだというスタンスを貫いているのに何故かそいつらは自分から首謀者だと自慢げに話して来る。
言外に私に逆らうとお前も同じ目に会わせるぞと言っているんだと理解した。
実際に晒したり突したりしているのはそういう性根の卑しい奴らなんだよ。
そして多くのサークルは首謀者に先導された匿名の集団の圧力に屈して地下に潜るか同人活動そのものを辞めるかしていく。
そして首謀者は恐怖心で周囲を意のままにコントロールするようになる。
結果として自分が次のいじめの対象にならない為の過剰な規制が起こる。
これは表現者の性的嗜好やモラル云々とは別の話だと思うし、こういった不特定多数による暴力を容認するようなルールの強制を許してはいけないと思う。
ルールを作ろうとする人、論じようと
397:ダブスタ
09/08/08 01:18:59 wuC+nG9DO
途中で切れた。ホスト規制で携帯からなんだスマン。
>>396の続き
論じようとする人はまずこの現状を理解して欲しい。
終わり
398:ダブスタ
09/08/08 03:47:36 9QhXIBFd0
>>379
「男女カプは健全だから801と違って隠さなくていい」と考えてる人は一定数いる
でもドリーム小説がこんなに多く検索で引っかかるのは
携帯サイトの無料スペース(検索避けがしにくい)には、ドリーム小説を作れる機能がデフォで
ついてるものがあるというのが大きいと思う
ちなみに厳しいはずのジャニーズ系などの生モノも、ドリーム小説なら引っかかりまくりｗ
いずれにしろこんなに丸出し状態で、女性向けジャンルのPCサイトだけ検索除けと騒いで
叩きまくっても本当に意味無い状態だと思う
>>384-386
「悪口は己の鏡」とよく言うけれど
人間は自分のもつ欠点を相手に投影して叩く、または自分と似た人間こそ叩きたがる心理がある
とくに一般人に対してコンプレックスもってるタイプのヲタは同族叩きが激しいと思う
実はもてないことがコンプレックスのヲタは二次元キャラに逃げてる(ように見える)同族を叩き
根暗と言われるのがコンプレックスのヲタはコミュニケーション下手な(ように見える)同族を叩く
それに加えて「自分と他人の区別がつかない人」というのもいて
なんでも自分の価値観に合わせなきゃ気がすまない
「私が後ろめたい、恥ずかしい、隠さなきゃと思っている物は、あんたも隠しなさいよ」と言う
自分の価値観が正しいと思っているからそれが「大きなお世話」だという事がわからない
一般人なんかヲタのこと大して気にしてないのに、先回りして同族が叩くのは
そういう心理からじゃないかと思う
>>395-397
「ジャンルの自治」「こんな厨は叩いておかなきゃジャンル全体が厨と言われるから」という
理由をくっつければ、傍から見たら単なる苛めも正義に摩り替えられる怖さ
ここの前スレにさえ「ヘタリアジャンル者はヘタリア厨をなんとかしろ」と、ジャンル全体の
連帯責任にする人が来ていたけど、そういう価値観が「ジャンル全体のため」を口実に
声の大きい人間の意見おしつけ、ジャンル内リンチなどを結果として後押しするんだろう
399:ダブスタ
09/08/08 12:02:57 EP1me8NZ0
>>388
スレ違いだとは思うけど気になったんで。
宮崎事件以前ごろはネット人口が少なくて
パソコンやってる＝ディープなオタクって感じだったんだよ。
だから、隠れるなら限定された人しかやってないネット世界へって
ことになったんだと思うよ。
当時は生ジャンルじゃなかったから間違ってたらごめん。
あと、女性の自粛プレッシャーは宮崎事件そのものより
幕張追い出されたことが大きいんだと思うよ。
当時一生懸命原稿描いてたら印刷所から電話が来て
イベント中止になったんですけど入稿どうしますか？って言われて
すごくショックだった。
これは体験してないとどれだけ辛いかわからないと思う。
で、もうこんなことにならないようにみんなで話し合って
なるべく一般人(というかマスコミ）に目を付けられないように
気をつけていこう、注意しあっていこう、となった。
どっちも現在とは環境が違うってことで
現在のルールやマナーに適用できないとは思ってるけどね。
そういう昔感覚の人の認識を変えるのは難しいよってことで。
400:ダブスタ
09/08/08 12:09:29 gA8wagZL0
実際にそういう事例がある以上、事実として蓄積していくのが賢いのか、
もう忘れてしまって良いのか、どっちがいいのか判断に困るな
結局は個々の判断ってことになりそう
401:ダブスタ
09/08/08 12:45:08 28RZz9fp0
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
== 今市子 百鬼夜行抄と作品全般 巻ノ弐拾参 == [少女漫画]
【覚悟完了】異端審問小蛆スレ677【散華上等】 [ネットwatch]
少女革命ウテナその51 [懐アニ平成]
第78回 厨房メール展覧会in同人板 [同人ノウハウ]
【裁判】頭の中はハイル小蛆スレ676【サヴァン】 [ネットwatch]
ヲチ板見ながらこのスレ見てるって
IE厨はダブスタ賀多いのかしら。。。
402:ダブスタ
09/08/08 13:13:25 eHwAwdC80
>>394
公共の場でのホモ話は別におかしなことではない。
隠れろという側（同属嫌悪のオタクや腐女子）が極端な主張をしているだけ。
他人に迷惑をかけない範囲での萌え話なんか放っとけばいいのに。
403:ダブスタ
09/08/08 13:20:15 zQXE9aEf0
>>401
と、いうか自分がヲチしている人が
そのヲチの正当性（？）を気にしてココ見ているんじゃないか？
自分のヲチ行為が、それこそココでヲチられて叩かれている様な気分になっているのかも
404:ダブスタ
09/08/08 13:26:12 1Us6ib/y0
>>402
自分の家の中のみ・カラオケなどの個室・会議室などの貸切
などを除いた、他の公共空間でたまたまいた他の人々は
どう考えても聞きたくない不愉快なことを
ずっと聞かされ続けていると思うんだが
それは他人に迷惑をかけてると言わないのだろうか
405:ダブスタ
09/08/08 13:39:19 BbLSVtOG0
>399
ネットと言うかパソ通の創生期な
事件が1988年でニフティの開始が87年
406:ダブスタ
09/08/08 13:49:56 eHwAwdC80
>>404
極端なエロネタなら確かに不愉快で迷惑。
だけど、単なるカプ萌え話なら、不愉快だからやめろといちゃもんつける方が
おかしい。
ネットに関してここで再三言われていることと同じだよ。
人によって何を不愉快な話題と考えるかは異なるもの。
自分がホモ話を不快と感じるからといって、他人も不快なはずと決め付ける
のは間違っている。
また、不快だからという理由でカプ萌え話を禁じてもよいという根拠は何もない。
407:ダブスタ
09/08/08 14:41:03 CYERJ7350
>>388
自分も「ホモ同人やってることがバレたらファンクラ追放される、チケット取れなくなる
だから隠れる」と騒いでる人たちが
「ホモ同人バレどころか、メンバーに顔バレしてる同人者が普通にコンサートの最前列に
居られること」を誰も不思議に思わないのだろうかと疑問だｗ
>>399
当時のこと知ってるけど
「私たちが悪かったのだから目立たないよう自粛しよう」より「赤ブーふざけんな」
の声の方がはるかに大きかったイメージだよ
実際千葉県の条例そのもので開催困難になって中止じゃなく
条例の締め付けでパニクッた赤ブー社内が内輪もめで空中分解したことが
直接の原因だったんだから
そもそも条例に引っかかりそうとして問題になったのは男性向けエロ同人誌だし
その後、赤ブーから申し込み蹴られて暫く迫害が続いたのも男性向けサークルで
この事件に関しても宮崎事件同様、女性向けの問題じゃ無かったし
これが原因で「自粛しましょう」になったのだとしても、肝心の男性向けサークルに
呼びかけなきゃ全く意味ねーしwww
もちろん「女性向けだけでも目立たないよう自粛」という動きがゼロだったとは
言えないだろうけれど(つかジャンルによって違うだろう)当時は主流じゃなかった
少なくともその頃の自粛ムードがそのままネット時代に持ち込まれたとは考えにくい
408:ダブスタ
09/08/08 16:15:08 jfiRVKizP
>>406
公序良俗に反しない範囲でも誰かが聞いて不快になる話を公共の場でする
ことがいけないのだとすれば、のろけ話は喪が不快になるから禁止とか、
人の悪口は聞いていて嫌な気分になる人もいるので職場の愚痴禁止とか、
そういう話になってくるよな。
409:ダブスタ
09/08/08 16:23:46 BbLSVtOG0
その辺はモラル/マナーの次元であって
ソレを他人に強制するのはモラル/マナー違反って事でｗ
410:ダブスタ
09/08/08 17:22:11 eHwAwdC80
自分がマナーだと信じて従っているだけならいいんだけどね。
一部の腐女子が考えているだけのことを、さも皆が認める常識か何かのように
これがマナーです、モラルです、と言い広めるのはよくない。
その行為が同調圧力となって、「マナー」を守らない人への叩きを生んでしまうし。
大体、一般人が実際に「萌え話をするな」と文句をつけてきたという話なんか聞いたことがない。
やめろ、するな、不快というのはたいてい同属嫌悪の腐女子がファビョってるだけ。
思い込みで変なルールやマナーを作って、仲間内で強制してるだけなんだよね。
ここではネット上の現象が主に議論されているが、オフでの行動についての
こういった変な「マナー」も、検索避けやリンクの問題などに繋がっていると思う。
411:ダブスタ
09/08/08 19:44:37 Jb5VpZJc0
>>402
いや、ダメだろ
規制派の真逆にいきたがって
結局行き過ぎちゃって主張が規制派並みに頓珍漢なことになってる人が
最近目立つ気がする
腐女子だからとか無関係に公共の場でホモ談義は絶対ダメだとか捕まるとかは思わないけど
フツーにダメだろ
412:ダブスタ
09/08/08 20:25:47 MPb+vl2S0
>>411
別に>>402は変なこと言ってるとは思わないけど。
公共の場での学校・職場の愚痴、恋愛お悩み相談etc
ノイズだらけなのに、腐の話題【だけ】絶対的沈黙を
強いられるのはおかしいでしょ。
エログロとかになるとちょっと慎めよと思うけど、
萌え話程度何が問題なのやら。
413:ダブスタ
09/08/08 20:50:32 bUW9EoeTO
>>410
同意
赤の他人のバカ話なんかに聞き耳立てた上に
その内容がホモ話だと文句言うマニアな一般人など聞いた事無いｗ
>>411
あること無いこと男女の噂話をしてる人間など巷に溢れてる訳だが？
「悪趣味な事であるから自分は人前でやらん」と言うのは勝手だけれど
そんなたわいも無い事に対し「やるな！」と相手に強制する事まではできないはず
それが男男の組み合わせになったというだけで
「絶対そんな事やっちゃいかん」
「個人の自由だなんて言う奴は極論に走りすぎててトンチンカン」
などと言う事の方が不思議
414:ダブスタ
09/08/08 21:15:58 eHwAwdC80
>>411
駄目だと思うなら論理的な根拠を出してほしい。
他の人も言っているけど、これは別に行きすぎでも頓珍漢でもないよ。
ネットでのマナー押し付けと全く同じ問題にすぎない。
もし411が、ネットでのマナー押し付けはおかしいけどオフではおかしくないと
考えているのなら、それは立派なダブスタだ。
415:ダブスタ
09/08/08 21:31:31 jEfwWIsW0
>>407
ああ、やっぱりジャンルの人も不思議に思ってるのか……。
だって美雪ちゃんの武勇伝？はジャンル外でも耳にするくらい、今で言うところの『厨行為』(やらかし？)なのに、
加えて本名で活動していて、オクに同人誌出回りまくっていて、事務所から注意受けたという噂もいくつかあるくらいの人が
未だにケロッと全ステ参加してる現状からして、Ｊ禁って何なんだろう……？と首をひねる。
美雪ちゃんは別格なのか？
元大手の古参は同じ行為をしても叩かないのだとしたら、それこそまさしく典型的なダブスタではないのかな。
>>411
ホモ同人なんて世界を知らない人にとっては、腐の萌え話が聞こえてきたってほとんどがチンプンカンプンだよｗ
聞き耳立ててじっくり聞くならともかく、例えば飲食店や繁華街のように大勢の人がペチャクチャしゃべりまくっている場で、
大抵の人は、他人の話なんかに耳を傾けてやしない。
あ、腐ネタ話してる！とわかる人は、ほぼ同族だと思うよ。
ああ、漫画(アニメ)の話だな、とわかる人はいるだろうけど。
>>382に紹介されているゲットー内ゲットーという話は、的を突いてる。
強いアンチ腐は、一般人よりはオタク寄りな人だと思う。
私の知ってるアンチ腐は、全員何かのオタクだ。
オタクを別世界の人種と思っている人は、嫌悪すら生まれない。
関わることがない世界の人としてオタクを見ているから。
２ちゃんやニコやピクシブでアンチ腐が多いのは、そこがオタクが集まる場だからに思えてきた。
そして、そこでのアンチ意見を一般人の意見と誤解して過剰反応しちゃってるのかな？
416:ダブスタ
09/08/08 22:25:13 Jb5VpZJc0
いやいやｗダメだろｗ
芋づる式ｄｒちゅい
の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？
ホモに限らなくたって
漫画キャラの話題ってだけでも痛いのに
それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ
いくら言いつくろうが
世間一般では漫画・アニメなんかはヲタクで下層だし
ましてやそれで盛り上がってるのは普通にキモイよ
挙句内容が架空キャラのあり得ない恋愛事情なんて
しってる作品でやられたら流石に勘弁願いたいわｗ
過剰反応はいけないけど、
逆に現実を見ないのもどうかと思うよ
417:ダブスタ
09/08/08 22:30:31 MPb+vl2S0
>>416
> の真逆の絶対大丈夫神話がいつの間にか出来ちゃってるの？
> それをホモらせてエロシュチュエーション大声で垂れ流しはふつーに痛いだろ
いろいろ飛躍してるので過去レス全部目を通してから
レスった方がいいと思う。
418:ダブスタ
09/08/08 22:35:06 Jb5VpZJc0
>>417
いや、最近目立つよ
いや、それは常識的に考えてもアウトだろ
ってのを大丈夫なのに！大丈夫なの！
って主張する人
流石に世間一般の認識はある程度意識した方がいいと思うよ
意識しすぎて過剰反応はよくないけど、
開き直りすぎてあけっぴろげすぎもどうかと思うよ
419:ダブスタ
09/08/08 22:35:38 BYbbm/QH0
>>416
「流石にエロ話は駄目だろ」と言われている筈だが。
あと世間一般の意見に関しては、それが正しいとは限らない。
420:ダブスタ
09/08/08 22:45:44 Jb5VpZJc0
>>419
ぶっちゃけカプ話してて一切下ネタ（キス・ハグ・三角関係やらシチュエーションやら色々）
に触れないなんてあるの
本当に一切そういったネタ抜きでホモ話に話させるなんてやってるの？
公共の場で同人誌読んだりとか
マナーとしてどうかと思うけど、
だからといって強制できるものじゃないものってのはあるよ
禁止されてないからやっていいんだ！
じゃ誰も理解なんかしないし、結局このスレは頭おかしい連中の隔離場所って扱いで終わるよ
ちゃんとやっていいことと悪いことの区別くらいつけなよ
421:ダブスタ
09/08/08 22:55:35 iQrNmH5V0
もうかなり前から頭おかしい連中の隔離場所です
422:ダブスタ
09/08/08 23:04:22 eHwAwdC80
>>420
キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。
ここで言われているエロ話というのは、数字板で話されるようなあられもない
エロ話のことを指していると思う。
ここは、禁止されないからやっていいんだ！と開き直るスレではなく
禁止されていない事を禁止するルールを勝手に作ることの問題点を考えるスレ。
「それが常識だ」「一般人もそう思っている」という理由で他人に勝手な
「マナー」やルールを押し付けることの問題点は前スレから既に何度も
議論されてきている。
ID:Jb5VpZJc0は感情的な反論をする前に、一度過去ログに目を通して欲しい。
423:ダブスタ
09/08/08 23:06:40 ifnJlrMs0
>>420
個人の価値観の違いでしかないよ。
公共の場で、マイク握って大々的に萌え話を演説するならともかく、
（それだってやっちゃいけないことだとは、私は思わない）
個人が友達同士で萌え話をすることが何で「やって悪いこと」なのか、
まったく分からない。
「はずかしいこと」だとは思うけどね。
それと、君みたいにカプ＝エロとか言っちゃうのもかなり恥ずかしいことだと思うけど、
やっちゃいけないことだとは思わないよ。
424:ﾀﾞﾌﾞ
09/08/08 23:14:32 2FWBl18uO
ホモカプだろうがリアルな恋愛エロ話だろうがワイ談が
場所を選ぶんは普通に考えて常識でしょうがw
居酒屋で酔っ払い上司に絡まれるOLや先輩のガールズトークで
身の置き場に困る若い男性社員とかザラにいるだろうが
たまたまそこに居合わせただけなら耳に入ろうが
目に入ろうが無関係だし気にしないだろうに。
声張り上げたり自分の領域まで明らかに迷惑行為が
及ぶなど目に余れば店員呼ぶだろうけどね。
なんでムキになってオタクを貶める方に持っていくんだろう。
425:ダブスタ
09/08/08 23:21:05 nSd8zjSK0
無論好ましくないけど禁止されてるようなことでもない。やるなと強制できるものでもない
そうしたことをちゃんと理解することで、ではどうすればいいのかにつなげられると私は思う
公共の場でホモ話していいわけないじゃないか
マックで人気少年漫画のホモ話に花を咲かせていいの？
店との連動企画でポケモン貰いにきてる子供達が沢山居るような場所で
人気少年漫画のホモ話に花を咲かせるのは本当に問題ないの？
問題を認識することで、ではどうすればよりベターなのかを考えるが出来るんじゃないか
それを否定するのは間違ってる
>>422
君が言ってるのは禁止されないからやっていいんだ！と開き直ってるのと同じだと何故理解できないの？
そもそも私は禁止だなんて言ってないでしょ
望ましくないと言ってるだけ
望ましいか望ましくないかを即禁止だ！強制だ！
と騒ぐのは芋づる式！！！って騒いでる人となんら変わらないよ
公共の場でするのは望ましくない。ならどうすれば良いのか。
そういう話しをすればいいじゃないか
それを禁止させる気か！許されてるんだから問題ないんだ！どんどんやれ！
なんておかしいよ
ルールでも押し付けでもなく、お互い問題点を考えて配慮しあうのは当たり前の関係じゃないか
配慮の名の下に無言の圧力による強制が行われてきたのは確かだけど
だからといって配慮そのもを全否定するのは間違ってるよ
＞キス、ハグ、三角関係程度の話題を下ネタととらえる人はいないだろう。
私は公共の場でそういうことは話してほしくはない
対象が漫画だろうがアニメだろうがナマだろうが女子高生の恋愛事情だろうが、全部そう思うよ
426:ダブスタ
09/08/08 23:22:32 nSd8zjSK0
>>424
いや、オタクはふつーにキモイだろ
それとも自分はオタクです。好きな作品はコレでカプはコレが好きです。
ってふつーにカミングアウトしてんの？
427:ルール
09/08/08 23:23:13 o8YmVMydO
>なんでオタクをおとしめる
ダメなオタクをおとしめればおとしめるほど
綺麗なオタクの自分が持ち上がるからじゃないの？
428:ダブスタ
09/08/08 23:28:03 ifnJlrMs0
＞私は公共の場でそういうことは話してほしくはない
これだけ言えばいいのに、訳の分からないことゴチャゴチャ言うから……
ま、君がしてほしくないから、だから何なんだって話なんだけどさ。
429:ダブスタ
09/08/08 23:37:13 BYbbm/QH0
>>426
キモくないと思う事がカミングアウトすることにはつながらない。
カミングアウトしないオタクはオタクネタを知らない相手に話しても仕方がない
からしないというだけで、キモいからカミングアウトしていないわけではない。
430:ダブスタ
09/08/08 23:48:00 eHwAwdC80
>>425
ではなぜインターネットという公共の場で堂々とホモ話をすることは許すの？
「ポケモン」で検索する子供の目にポケモンのホモイラストが触れることは問題ないの？
ネットだと問題なくて、リアルだと問題があるの？それはダブスタではないの？
それから、なにも萌え話を恥じたり慎んだりする行為自体を全否定しようと
しているわけではないよ。
それがマナーであると他人に押し付け、守らない人間を厨としてつるし上げ、
叩かれて当然とすることが問題なのであって、萌え話は恥ずかしいからしない、
という気持ちを否定しているのではない。
431:ダブスタ
09/08/08 23:58:13 YHTOt+Qy0
「801はすべてポルノだから隠れるべき！」という主張とそれに対する反論がなされた時の流れに似てるな
>>426
キモイから何
そこを強調されると「他のものと違ってオタはキモイ→だから隠れるべき！」というルール強制に誘導してるように見えるよ
危機感煽ってローカルルールを強制する人のやり口と同じで
432:ダブスタ
09/08/09 00:00:13 AzNZqdsm0
嫌でも話の内容が耳に入ってしまうリアルで人がいっぱいいる公衆の場と、
自分からアクセスしないと辿り着けず、フィルタリングも可能なネットのマナーを
同列に語るのは無理があるかと思う。
前者は回避不可能、後者は回避可能という点では別な問題。
433:ダブスタ
09/08/09 00:05:25 qvZXFQM90
他人から強制される前に
特殊嗜好を取り扱ってると自覚して
自重する人が増えればいいだけだと思う…。
このスレ見てると
問題があるのはルールじゃなくて個々の性格だ。
ルール押し付ける人も、それに反発する人も。
434:ダブスタ
09/08/09 00:08:10 Z5vrZ5QFP
>>432
カクテルパーティー効果ってのがあってな…。
少なくとも、余程わざわざ聞き耳立ててるか、非常識な大声で話しているか
じゃなければ、普通は電車でたまたま隣り合わせた人やレストランの隣の
テーブルの会話はそんなにはっきりは聞こえない。
自分に必要な話でなければ雑音として処理してしまって聞き流してしまうんだ。
それゆえに、ややオタ、脱オタした元オタ、現役オタといった人種ほどその手
の話が耳につくんだが。
435:ダブスタ
09/08/09 00:13:05 AzNZqdsm0
つまりは「公共の場での萌え話」は、内容よりも大声で話すという方が問題なんだ
ろうな。
もっともエキサイトして盛り上がっていると声が大きくなったりしやすいので、
どのみちそこは気をつけた方がいいんだろうけどさ。
まあ、自分にとって価値のない情報・あまり興味のない情報・よく知らない情報
であれば気にしないってのは、ネットでもリアルの会話でも同じかもしれないな。
436:ダブスタ
09/08/09 00:15:18 CykgHBio0
>>432
検索結果のページって嫌でも目に入ってしまうものじゃん
嫌なら検索するなよって言うかもしれないけど
他人が検索をする自由をこっちがあれこれ言う権利はないし
回避可能と言ったって不意打ちで目に入ってくるものは実際には避けようがないしさ
437:ダブ
09/08/09 00:24:41 wX+PUFhJO
そうやって何でもかんでも蓋をして子供の目から遠ざけると
何が良くて何が悪いのか判断の付かない子供が増えるぞ
ちったあフィルタリングに厳しい国の犯罪発生率を鑑みろ
438:ダブスタ
09/08/09 00:40:00 AzNZqdsm0
同人者はある程度はノイズに対する耐性も付けた方がいいんじゃないかと思った。
いくら何でも潔癖が過ぎないか？ と思うぐらいに厳しいというか不寛容な
ところがあるからさ。
ルールの押しつけが発生しやすいのも、自分の望まないものをスルーする能力の異様
なまでに低い体質に起因するんじゃないかと思ってるんだけど、どうだろう。
同人板じゃスレ違いに対して異様なまでに不寛容なせいですぐにスレが分裂するのも、
逆カプは目に入るのも嫌だって人も、一種の免疫不全なんじゃないかと思う。
ある程度は濁りとかゆらぎとか、そういったものを許容できるキャパシティがないと、
結局はお互いが潰し合って何も残らなくなってしまうと思う。
清浄な水では生命は育たないのと同じでさ。
439:ダブスタ
09/08/09 01:52:57 XQxy01xl0
＞自分の望まないものをスルーする能力の異様なまでに低い体質
これって、18禁関連が法的・条例的なことがあるから隔離されてたり
ワンクッション置かれてたりするのを良いことに
他の嗜好も同様に厳密に隔離しろって人大杉だと思った。
「エログロが隔離されてるように、●●ネタも隔離するのがマナーだ」
って平気で言う人いるよね。
18禁はマナーとして隔離されてるんじゃなくて、あくまで18歳未満に
見せないために隔離されてるんであって。
440:ダブスタ
09/08/09 02:44:26 Su73mia+0
なんでオタクがオタク内ルール・マナーについて語らうスレで、オタクはキモイから！と熱く主張してる奴がいるのよｗ
無意識にゲットー内ゲットーを作ろうとしてるの？
自分はキモクないオタクだから、という選民意識なの？
「公共の場で話すべきでないもの」の基準は、あまりにも個人の主観によって偏りがあるから、
それを根拠にルール(マナー)強制するには、よほど社会通念上定着しているものでなければ、説得力が乏しいとは思う。
私の想像する『社会通念上、公共の場で話すべきでないもの』は、性行為、性的興奮を表す単語・表現だ。
マンガ、アニメの話は、｢いいオトナが……｣と馬鹿にされることはあっても、不謹慎とみなされることはない時代になったと感じる。
このあたりの感覚が、よくも悪くも現代は多様性ができて、一昔前の『みんなが共有する勝ち基準』というものが
オタクに限らず日本全体で失われつつあるような気がする。
価値観の多様性を認められたら素晴らしいけど、自分の価値観が絶対で他はアウト、という人がいるから
ルールの強制や同調圧力が生まれるんじゃないかな。
なんせオタク文化はまだ生まれて半世紀も経っていないわけで、それが社会に受容されるかされないか、未だ過渡期にあるのでは？
江戸時代の好色○○みたいな物語も、出始めは公序良俗を乱すものとして批判されてたかもしれないじゃない。
>>438に書かれている不寛容さも大きな問題だ。
価値観の多様性を認められない人、ということだよね？
441:ダブスタ
09/08/09 08:25:17 gxwcvosrO
ホモ妄想するなんてその作品を汚してる！みたいな感覚があるから
同族のオタクから疎まれがちなんだと思う
性的な話題だろうが違かろうがホモ話題って時点でそう感じる人がいるわけで
別にホモ妄想でも同人活動でも全然やればいいけど
そういう風に思われる話題を取り扱ってるって自覚は持って欲しい。
442:ダブスタ
09/08/09 08:45:11 f5eHahnO0
>>433
各々の良心や自覚にまかせるのが良いで収まるにはネットも同人界も拡大し多様性を持ちすぎてるよ
日本の場合、歌舞伎や若衆を好む女性の伝統から、数字好きを特殊嗜好と片付けることからして異論あるだろうしね
>>438-440
女性向け同人界の殆どの揉め事は、ようするに、そういった不寛容やスルー能力の低さから来ているような気がするなぁ
pixivで気に入らない絵が上がるのが嫌なら、どんな絵でも上げられる仕組みのSNSに登録しなきゃいいのにと思うが
自分で登録して見に行っておきながら「不謹慎な国擬人化戦争萌え絵をサムネ絵で強制的に見せられた」と言う人間が
いる始末だものなぁ
ヲチスレで同人サイトの日記にいちいち重箱の隅つつきレベルの揚げ足取りして叩いてる人たちもそう
ど素人の書くものが不適切だったりアホだったりしたって当たり前だろうに
「日記も作品同様、私の萌えることを書け、不愉快になることを書くのは絶対に許さない」という、相手の価値観を
全て自分のお気に召すもの自分と同じものに染めなきゃ気がすまない心理はなんとかならんものなんだろうか？
>>441
つまり「原作を汚されたくないヲタクである私はホモ話題が気に入らない!!」と言うことでしょ？
なのに「一般人への配慮」「そんな話題を人前でするなんて常識的にアウト」などと、普遍的な価値観に基づいた常識の
ように言う人がいるからおかしくなるんだよ
突き詰めれば「私が恥ずかしいと思う、私は駄目だと思う」に過ぎないことを、相手になんとか同調させようとして
おかしな理屈を無意識に引っ張り出してくる傾向がいけない
443:ダブスタ
09/08/09 10:05:31 mTOda5Nf0
>>430 >>436
ネットと公共の場は全然違うよ
ネットは誰でも出入り可能のそれ専用の部屋で公共の場はその名の通り公共の場だよ
ネットで検索結果が目に入った場合は部屋に入らなければいいけど
マック内で萌え話してる場合それを回避したいなら自分から場所を移動しなきゃいけない
席が空いてなければ食べ終わるまでその萌え話に晒されなければいけない
回避できないような場所でするのと
自分から部屋に入らなければいい場所は全然問題が別だよ
>>429 >>440
いや、普通にキモイって
自分はキモくないっていってるんじゃなく、
自分達はキモイんだから自覚くらい持てよって話だよ
自分を知り他人を理解することは先へ進む第一歩だよ
少なくとも知り合いに自分の活動ジャンルと萌えカプを知られたくないと思うなら
それは公共の場でするべきことじゃないよ
いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
ってんならそれは間違いなくダブスタだよ
だって公共の場だよ。
公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから
知られたくないと思いながらでもその場でするってのはおかしいでしょ
公共の場でしてもいいと主張できる人は
活動ジャンルや萌えカプなんかを誰に知られても全く困らん！公式にだって知られても全くかまわん！
って人のみだよ
444:ダブスタ
09/08/09 10:35:29 jf3cFE2t0
オタク話だって内容によりけりじゃないの
○○おもしろい、かわいいくらいならいいのでは
○○のカップリング、エロ話は公共の場で自分や友人のセックス話するみたいな
ものでやめておくべきかとおもうけど
もちろんオタクを絶対誰にも知られたくない、できるだけオタクじゃない知り合いに
知られたくない人はいうまでもなく自重してると思うけど
445:ダブスタ
09/08/09 11:06:03 f5eHahnO0
>>443
＞いや、普通にキモイって
だからキモいキモくないと思うのは完全に主観の問題
「キモいという相手が一定数いる」と言うだけならともかく
「自分はヲタはキモいと思うんだから、おまえもキモいと言う自覚を持て」とか
「キモいんだから自粛せよ」というのは、自分と同じキモ基準持ってる相手にしか通用しないわけ
実際、自粛してるというヲタが「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら
「お前の方がキモい」と一般人のしょこたんファンにボコられるだろうしねｗ
＞公式の人や自分の身内、仕事・学校の同僚・同級生が居るかもしれない場所なんだから
「上司に知られたらまずい悪口」をマックで言ってる人間などいくらもいるけれど
そして生涯ただの一度も「本人に聞かれたらまずい噂話」をしたことのないという潔癖な人間が
数多く存在するとは私には信じられないけどｗ
「いったん公開された情報の伝播は止められない(とうぜん本人も見るかも)」というのはネットも
同じっつーかネット上の方が、そういう点では更にまずいでしょ
公開されたネット上では「見る側が回避」することは出来ても
「公開する側」が見る側を選ぶことは困難なんだから
そういう危険性ふくめて、上司の悪口からヲタ話まで、個人の趣味嗜好は他人にどれだけ伝えるか
公開するかは全て本人の判断次第、他人が「これは知られたらまずい事だと思うからは言うな」と
口出しするのは大きなお世話というもの
つーか公式に知れたら知れたらってよく言われるけれど
ヲタの餌食になってるジャンルで公式が同人のことをまるっきり知らないなんてケースの方が稀でない？
自分的に今一番はまっているジャンルは公式が同人に好意的で、オンリーイベントにも協力してくれる
ようなジャンルだから余計そう思えるのかもしれないが
もちろん公式との距離をどうとったら最良なのかもジャンルによりけりで、最終的には個人の判断で
第三者は口出しできないことだけど、ヲタの側が少し神経質になりすぎてる傾向は感じる
446:ダブスタ
09/08/09 11:46:01 mTOda5Nf0
>>445
あのね
キモくないって思う人間が居るのは別にいいのよ
でもキモイって思う人間も世の中に入るわけ
で、公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから
当然配慮すべきなのよ
やるなって言ってるんじゃないの
配慮しろつってんの
やっていいと開き直ってその場でその行為をすることと
望ましくないと理解したうえででもその場でその行為をすることは
まったく別のことだよ
＞「腐臭丸出しのブログ書くな」としょこたんブログを攻撃したら
そんなのヲタじゃなくたってキモイだよ
他人の家にお前の存在が気に食わないと殴りこんで家の中にペンキぶちまけるようなモンじゃないか
つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？
447:ダブスタ
09/08/09 11:48:16 mTOda5Nf0
801板の検索避けスレではこんな頓珍漢な主張派見なかったんだけど
やっぱ同人板は年齢層が低いのかね
望ましいことと望ましくないこと
公共の場と開かれた個室
やっていいこととわるいこと
他人の目を意識した上でどうすべきか
これら全てが全く理解できてない人間がこのスレには多すぎるだろ
448:ダブスタ
09/08/09 11:56:04 /j0WZbkL0
人格批判に走っちゃ終わりだぜ。
萌え話云々は置いといて、ネット＝公共の場、これは絶対。
アクセス制限してるなら話は別だけど。
449:ダブスタ
09/08/09 11:57:46 TUILNzDP0
> ネット＝公共の場、これは絶対。
お前のローカルルール押し付けんなよ
450:ダブスタ
09/08/09 12:01:48 /j0WZbkL0
>>449
これは私のローカルルールじゃないので
WWWの生みの親・ティムBL氏に言ってほしいｗ
つか、アクセス制限しない限り、誰でもどこからでも
見られるインターネットが公共の場じゃないと
思う方が不思議でならん。
451:ダブスタ
09/08/09 12:13:59 AzNZqdsm0
>>443
そもそも色々と間違った仮定をしているせいで話がおかしくなってるんだがお前さん。
>いや、公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
なんてことは誰も言ってないんだけど。
知り合いに知られるのが困るようなら萌え話はしないだろう。
何かをしてもいいからって、誰もが必ずするとは限らん。
しておいて「知られたら困る」というような奴はアホだが、流石にそういう
主張をしている奴は今のところ居ない。
お前のは勝手な妄想（しかも嘘）をくっつけて相手を下げようとしているだけだ。
452:ダブスタ
09/08/09 12:17:10 f5eHahnO0
>>446
＞公共の場ではそういうのが入り乱れてるんだから当然配慮すべきなのよ
＞やるなって言ってるんじゃないの配慮しろつってんの
だから「キモいという人間もいるんだから配慮しろ」と言い始めたら
どんな話題だってキモいと言う人間はいるんだから配慮しろという理屈になってしまうでしょと
(マックで聞こえてくる上司の愚痴だって、飲み屋で聞こえてくる配偶者への愚痴だって
他人が聞いてりゃ快適な話題じゃないだろうと)
だから「これは色んな人のいる場所なんだから配慮しなきゃいけない基準」というのが
他人によって違いすぎる、ヲタ話なんてマックで聞かける普通の趣味悪い世間話のうちの一つだよと
思っている人とは溝があるって話
＞つか公共の場とブログが一緒だと思ってるの？
一般人の判断基準に晒されているという意味では同じだから例としてあげただけ
本当に「万人から見ても一般人に配慮しなきゃいけないぐらいキモいこと」なら
それこそアイドルとして自粛するよう事務所から言われるでしょってこと
一般人にとってしょこたんブログ程度の腐臭など「ちょっと変わった趣味」でスルーされ
アイドルとして致命傷にならないことだから放置されているわけでしょ
つか、しょこたんはブログ以外のメディア(見ている側が回避できないテレビなど)でも
「ヲタ話題」しまくりですがな
>>447
＞望ましいことと望ましくないこと
＞公共の場と開かれた個室
＞やっていいこととわるいこと
＞他人の目を意識した上でどうすべきか
現代は価値観が多様化してそれらの基準がまちまちであるにも関わらず
絶対それは正しい基準だ常識だと言い張る人がいるから、このスレはカオスなんでしょ？
「会員制のpixivが誰にでも見られる場所で、検索避けもせず開かれている2ちゃんが
限られた人しか見ない場所だ」とまで言ってた人が前スレにいたし
453:ダブスタ
09/08/09 12:18:10 CykgHBio0
>>443
検索結果画面の時点ですでに腐だと分かる絵や小説が出てきてれば
それで十分「回避できないような場所でホモ話がされた」ことになるでしょ
このカップリングが萌える～という話はたまたま一般人の耳に入ることすら
マナーに反する恥ずかしい話だけど、その萌えを具現化した小説や絵は
見えてもおｋ、マナーに反してないよ！ってどんな基準よ
しかも検索結果画面だけでは腐だと分からず、飛んでみて腐全開の
萌語りがされてるの見て初めて気付くというのもよくある話
頭の中で想像するだけでなく、実際の検索行動を考えてみれば、
自分の言ってる「嫌なら見なきゃ済む」がいかに非現実的か分かると思うけど
454:ダブスタ
09/08/09 12:26:08 TUILNzDP0
>>450
絶対の意味わかる？
アクセス制限しても公共の場だとお前は言ってるんだよ＾＾
455:ダブスタ
09/08/09 12:31:54 /j0WZbkL0
>>454
> アクセス制限してるなら話は別だけど。
とも書いたよ。
456:ダブスタ
09/08/09 13:11:24 0C8xABGL0
法律に邪魔されない限りは最大限に自由を満喫したい人が多いのかね
マナーを守ってみんなが気持ちよく過ごすことより、
自分がやりたい放題するのがなにより大事って感じ
それはそれでありだけど、そう言う奴ってマナー守る派を攻撃しだしたりして迷惑なんだよね
「購買厨」とか呼び出したりさ
457:ダブスタ
09/08/09 13:12:51 jf3cFE2t0
検索は検索
どの情報を拾うかは検索した人の自由
検索結果全て同人非同人コンテンツに関わらず自分の必要な情報なわけじゃないし
腐だとわかる（わかる時点である程度耐性あると思うけど）作品が出てきても検索をしてる
時点ではその不要な情報は自分で不要と判断するしかないのでは
公開側にとっては必要かそうでないかは分からないよ
回避したければ検索をしない、しかないんじゃないの利用者側は…
458:ダブスタ
09/08/09 13:20:00 AzNZqdsm0
>>456
なんつーか0か100しかないような人だなあんた。
無いこと無いことゲスパーして、相手を殊更に身勝手な悪者に仕立てたがっている
というか。
マナーが変なのであれば、身勝手な奴でなくとも異を唱えたくもなるだろう。
自分と反対の意見には「やりたい放題」という選択肢しかないのか。
459:ダブスタ
09/08/09 13:30:14 AzNZqdsm0
というより「マナー」にちょっとでも反する意見は全て厨扱いする傾向があるよね。
そいつが別に傍若無人でも極悪人でなくとも、即座に悪人という前提で話を進めようと
するから「守らない＝自分勝手、やりたい放題」という極端なことになるのか。
誰が見ても分かるような絶対的な悪、と思い込んでおいた方が叩きやすいのかも
しれないけど、実際にはそんな1か100かの極論二択しかない状況なんてそうそう
無いんだし、却って話がややこしくなるだけだから中庸というもんが分からない
のであれば黙っていてもらいたい。
460:ダブ
09/08/09 13:38:55 wX+PUFhJO
>>456
・マナー
・みんな
はい出た主観による一方的な価値観の押し付け
まず上記二つの最大公約数的な定義を
決めてから出直して来いや
461:ダブスタ
09/08/09 15:24:19 Su73mia+0
>>433
＞公共の場で萌え話はしても大丈夫だ。でも知り合いに知られるのは流石にいやだ。
＞ってんならそれは間違いなくダブスタだよ
ん？このスレで、誰かそんなふうに書いてる人いたっけ？
他の人も書いてるけど、公共の場の他人のおしゃべりなんて、ほとんどの人が興味ないし、
聞き耳たててなきゃ話の内容なんかわからないと思うよ。
拡声器で演説してるならともかく。
ボリュームが大きいと萌え話でなくとも迷惑行為だろうけど。
話の内容関わらず、騒音という迷惑をかけるのはマナー違反だと思う。
元々静かにするべき空間(図書館とか)では、言わずもがなのこと。
ネットは果たして公共の場か、そして公共の場におけるマナー、あるいはタブーは何か、という時点で
すでに個人によって基準が違うから、話がややこしくなるんだろうね。
ネットは誰でも見れる、誰でも行けるという意味では公共の場だけど、
どのページを閲覧するか選択の自主性を閲覧者が持つという点では、
何を見て何を感じようが自己責任、自業自得である、という考え方もある。
公共施設の代表的なものとして電車や病院、役所なんかは、趣味で行く行かないを選択できる空間ではない。
嫌々でもそこに行かなければならない人が集うのだから、配慮が必要、というのは勿論理解できる。
でもネットは、その利用目的の多くは趣味とか、仕事であっても情報収集の代替手段は他にもある現状で、
閲覧は自己責任、何が出てくるわかわらない覚悟前提で利用すべき、という主張も理解できる。
462:ダブスタ
09/08/09 15:35:38 Su73mia+0
数十年、数百年前にはマナー違反とか非常識とされたことが、今ではそうではなくなっているという事実は、たくさんある。
その変遷期の最初の時期、マナー・常識とされたことに反発した人達は、きっと相当非難されただろう。
今マナー違反・非常識と非難されることも、後々には常識になるかもしれない。
価値観や常識なんて、いくらでも変わる。
全ての時代で普遍的な価値観なんて、生命に関することくらいじゃない？
……という思いが常にある私には、「マナー」がそれほど大きな大義名分、金科玉条に感じられない。
だからと言って無視したらいい！と言ってるわけじゃないよ。
無難に過ごしたいから、従っておく、というケースも多々ある。
463:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/09 15:50:25 VKv6LGGIO
生命倫理はいつの時代も普遍的だなんて論は馬鹿馬鹿しいが
議論とは関係ないからおいておくとして
このスレはマナーと言われただけでやれ強制だやれ同調圧力だと騒ぐ
マナー絶対視な人種が集まってるスレだから、462みたいなこと
言っても無駄だと思うよ
464:ダブスタ
09/08/09 17:07:51 8oGEpI+WO
>>463
そういう、人をひとくくりにする考え方、きもちわるいよ…。
過度の一般化は、よくない。
現状に違和感を抱く人の中にも、色々な考え方の人がいるのに。
465:ダブスタ
09/08/09 17:59:47 QwyJHplf0
>>447
言いたいことはわからなくもないが捨て台詞要らんよ
あんたが思ってることが全部悪いとは思わないが、全ての人がそうじゃないってことだと思うよ
そして自分の主張を押し付けてるから反発されてるんだって
男性ならｷﾓｦﾀでもなくて、アニメファンを隠してない人も結構いるけどね
十把一絡げにヲタはキモイ、アニメの話すんなってのはどうかと
アニメファンでも腐が入ったのから、同人関係ないアニメファンまでいる訳だし
ホモ話は聞いてていいもんじゃないけど、他人が強制することは出来ない
せいぜい私は聞いてて嫌だくらいしか言えないんだよね
466:ダブスタ
09/08/09 19:06:50 f5eHahnO0
>>459
それどころか「そのマナーに疑問＝マナー絶対反対＝自分勝手、やりたい放題」とさえ
受け取ってる人がいると思う
マナーと言われるものに対し、それは違うだろうおかしいだろうと突っ込んでいるだけで
なんでも好き勝手させろって言ってるわけじゃないのにね
イメージというものを何より大切にするはずのアイドルでも
ネット上に普通に垂れ流してる程度のバカ話を
素人のリア中サイト管理人がネットに上げた、あるいは日常生活で話したというだけで
「他人を不快にさせる非常識なマナー違反に決まっているだろう」と決めつけられたり
叩かれたりする現在の同人界には疑問を持たれて当然だと思うんだけど
そのマナーの根拠となる「同人の常識」なんてものは
いわゆる一般常識に比べたらかなり不確かなものなんだから
>>462
例に出したしょこたんブログも、確かに30年前のアイドルなら絶対に許されなかったろうし
50年前ならアイドルでなくともああいうくだけた語りをする女性自体許されなかったろうし
時代の流れ(変化)は速い
467:ダブスタ
09/08/09 21:23:53 8gmnqWqNO
このスレ住人の大半は、意見を言えば言うほど普通の感覚からずれていくな
強制ｲｸﾅｲの原点は受け入れられ易い筈なのに、
抑え切れない情念のせいで普通の人に引かれてる
人に伝わるロジックでなく、感情で話すから…
468:ダブスタ
09/08/09 21:30:23 Mbv89D6Z0
公共の場でオタなら分かる程度の萌え話をしている人、
公共の場にオタなら分かるくらいのギリギリラインのコスをして出かける人
こういうものを目撃してしまい「自己基準に照らし合わせて『痛い行為』だ」と愚痴る。
これは別にいいと思う。
ただ、それがあくまで一部の人にしか過ぎない行為かもしれないのに
「だから○○（ジャンル）厨は…」と、自分が目撃した一部の自分基準の「悪」を
ジャンル全体の汚点であるかのように押し付ける。
また「これだからリア（オヴァ）は…」と一定の年代がすべて悪いみたいな言い方をする。
そうやって大雑把なまとめ方で、
最終的に行き着くのが「こんな奴等ばかりではジャンル（女性向け同人）の危機」
なのがおかしい。
「自分が（それらを見て）痛いと思った。不快だった」はありなんじゃないかな。
それを「他人に不快感を与えるし、痛いと思われるよ」
みたいに「自分が」を「皆が、他人が」にすりかえて、その理由として主観的な理屈をつけるからおかしくなる。
個人的な「良い」「悪い」という判断は皆違っててもいいんじゃないか。
469:ダブスタ
09/08/09 21:38:09 Z5vrZ5QFP
>>466
サイトで配偶者や子供の話（個人特定されるほどではない）をしただけでも…とかも
あるしね。
「私は、萌えキャラの話や絵が見たくて通っているのだからそんな下らない話は聞き
たくない」と思うのは自由。
だが、「叩かれて当然の厨行為」なのか？とかね。
個人的な話をするなら、たとえば（というか実話だが）「職場の同僚が鬱で休職した。
職場でストレスを感じることやそれでつらい気持ちになることなど誰にでもあること
なのに休職するなんて非常識だ、甘えだ」というような話を静かなエレベータ内で乗り
合わせて聞いた時、「うわあ…」と思った。
絶対に、「○○×○○萌えるよね！お似合いだよね！」レベル（性的な話ではなく恋愛
レベル）の話でさえも、やおいの話である限り絶対にしてはならない、叩くべき話だ！
と思う人は、こういう話題についてはどう思うのかな。
人によっては激しく拒否反応が出る話題なわけだけど。
そういう話もダメ、８０１もダメ、人の悪口や架空のキャラクターの恋愛妄想やゴシップ的
な話題の全ては公共の場で話すべきでない、と考えているのなら、もう考えの違いという
他はないんだけど、それは「叩くべき」なのかどうなのか？とかね。
「なるべくしない方がいいよ、私はしないな」というレベルであれば同意はするけど。
470:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/09 22:05:36 LxSXJMyP0
「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題とか
「私が嫌なので」公共の場での萌え話はやってはいけないこと
なんて言う人と会話しようとしても無駄だと思うけどなあ。
みんなやさしいなあ。
471:ダブスタ
09/08/09 23:51:01 Su73mia+0
>>470
＞「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題
こういう主張はこのスレ上ではされていないと思う。
禁止や強制をせず、それぞれが自分が適切だと思うようにしたらいいい、ということ。
やりたい放題できる権利はあっても、みんながやりたい放題するとは思えないな、現状では。
禁止・強制に反対している人は、一人一人のモラルや価値観を尊重しよう、ということを言っているのでは。
禁止・強制がなくなったからと言って、同人界が無法地帯になることは、ないように思える。
今だって、これだけ暗黙のルールがはびこっていても、やりたい放題する人は存在する。
やりたい放題する人はルールがあろうとなかろうとやりたい放題するし、
ルールに従う人は、ルールがなくても自分なりに考えて行動する……と予想。
＞「私が嫌なので」公共の場での萌え話はやってはいけないこと
個人の価値観の押し付けは、同人に限らず一般社会でも疎まれる行為だ。
472:ダブスタ
09/08/10 01:21:50 nxqgaLEd0
>>467
「自称・一般人」や「自称・普通の人の代弁者」はもういいです
>>471
470は
『「私が嫌だ」という理由で禁止するのはおかしい＝禁止されなければやりたい放題』と
解釈する人がいて(実際そういう主張は無いにも関わらず)そういう解釈してる人が問題だと
言っているのでは？
>>468>>471
個人の価値観の押し付けじゃ誰も納得してくれないから
「私が嫌なことは、みんなも嫌がっている、キモがっている、それは常識だ」となったり
さらに進んで「マックで話してると公式の人や自分の知人が聞くかも」とか
「ジャンル全体の危機」といった「そうしないと恐ろしい目にあうぞ」という話にして
しまいがちなのが問題だねー
473:ダブスタ
09/08/10 05:35:36 YChNt43u0
>>467
理屈で説明できないのを他人のせいにしてるところが問題じゃないの？
この手の「自分が正しくて相手がおかしい」という人は必ずといっていいほど
「自分は」どうなのかを語ろうとせず、それを一般論に摩り替える
まずは自分がどう感じてるのか、その上で行為の是非について言及してくれないかな
自分は間違ってないと主張するだけでは議論なんて成立しないよ
474:ダブスタ
09/08/10 05:53:31 qARCDYPAO
自分は強制良くない、やるもやらんも本人の好きにさせろと思ってる
けど、ぶっちゃけスレ住人のほとんどはやりたい放題自由にさせろ派か、
ルール嫌いやる奴は敵だ派に分かれると思う
475:ダブスタ
09/08/10 06:38:17 D7vNvWV90
>>474
だからなんでそういう偏見にｗ
「版権元の権利は尊重しなきゃならないけど
無許可の二次創作やってるくせに無許可のＭＡＤを叩くのはおかしいよね」
「なんでも丸出しにしろと言うわけじゃないけど
検索避けしないことに対して男性向けは叩かれず女性向けは叩かれるというのは変だよね」
「大声で何わめいても良いなんてわけじゃないが
アイドルがテレビで発言したりネット上に載せたりしてる程度のことを
人前で話したら非常識というのは疑問もたれてとうぜんだよね」
そういう話をしてるんであって、ルールなんて無くして好き勝手させろと言ってるレスなんて
無いでしょうが？
どのルールも次々駄目出しされてるように見えるのは、ここであげられるルールが
みんな矛盾や問題点疑問点があって突っ込み所たっぷりだからでしょ？
476:ダブスタ
09/08/10 07:12:03 qARCDYPAO
>>475はルール嫌いやる奴は敵だ派だね
477:ダブスタ
09/08/10 08:03:50 D7vNvWV90
なんだ
はじめから結論ありきで相手のレスなんか読まない相手か
478:ダブスタ
09/08/10 08:35:01 OCKE0G0V0
>>474>>476
こういう結論ありきの主観による認知の歪みバリバリの決め付け、同人板やヲチ板で横行してるよな……。
○○ということは、△△に決まってる！といった具合に、その結論に至る論拠は曖昧なままに相手を断定する行為が、
同人系のスレでは多いように感じる。
ルール強制に疑問を抱く人＝無秩序に活動したい人だろ、どうせ……という決め付けも、上記に該当する。
こういう議論系のスレで、勝手に行間を読んだつもりになって推測→断定は不要。
書いてるままを読めば、こんな極論に走った決め付けにならないはず。
同人のあらゆるルールについて疑問視してるわけでもないのに、あらゆるルール反対派みたいにみなされても、
ハァ！？としか言えない……。
479:ダブスタ
09/08/10 08:55:27 ZGYe/dEF0
> 結論ありきの主観による認知の歪みバリバリの決め付け、同人板やヲチ板で横行してる
そんなこと全然ない
お前の主観による決め付け。
480:ダブスタ
09/08/10 09:25:47 givPpLyb0
全然話は違うけど、女性向けが多いジャンルの場合
ネット上のジャンルサーチがローカルマナーの基準になってしまうことがない？
自分の活動している・していたジャンルでは、あくまでもそのサーチの規約に準ずるものだから
サーチにマナーサイトが掲載されているんだけど、それを盾に
オンでもオフでもそれを守らない人は厨という扱いになってしまったことがあった。
例えば、ニコ動にリンクを貼ってたら登録不可という規約があれば
そのサーチに登録していなくても、自分で作った動画だろうが貼ってたら厨など。
サーチ自体が悪いんじゃなく、一部でのルールを盾に
関係ない場所でもそれを押し通そうとする利用者が多いのが弊害だなあと思う。
481:ダブスタ
09/08/10 11:10:52 nxqgaLEd0
>>480
ルール強制するためのお墨付きにできそうなものが何かしらあると
それを錦の御旗として担ぎ出してしまうのでは？
「みんながそう言っているから正しい」
「サーチではそういう基準になっているから正しい」というふうに
ポケモンやコナン同人のトラブルも、両事件とも検索避けには直接関係無いのに
「検索避けしないと、こんな怖い事になってしまうから検索避けしよう」とか
クランプの二次創作に対する基準をMAD問題にまであてはめて
「手書きなら二次創作を認めると言ってる版権元(クランプ)があるんだから
二次同人はOKでもMADは駄目なのだ」とか
482:ダブスタ
09/08/10 14:34:50 OCKE0G0V0
>>480
早まった一般化
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これだね。
この現象が、同人板やヲチ板の書き込みにも多いように見受けられる。
「私の周りでは○○だから、みんなも○○だ」も、早まった一般化。
483:ダブスタ
09/08/10 19:06:16 GF0qfjQN0
>>479
最近では減ってきたけど、伏せ字しなかった→初心者厨！の流れはうんざりするほど見た
484:ダブスタ
09/08/10 20:47:04 2EVISv6L0
＞伏せ字しなかった→初心者厨！
ジャニ板なんかは未だに板全体がこの雰囲気になってるよ
ルールに厳しくて排他的、ってのは女が多い板の特徴なんだろうか
485:ダブスタ
09/08/10 20:57:24 m5/YpvMl0
何その大奥魂
486:ダブ
09/08/10 22:30:52 YJVMHmmV0
あるナマジャンルだがいつもそれで荒れてる
数字板のスレタイは伏字なしのそのままなのに
その中身では伏せる伏せないでいつも揉めてる
叩きたい、というか自分の好きなように記述してくれないのがいやなんだろうな
487:ダブスタ
09/08/11 03:20:09 KSl+DQ5XO
初心者＝ジャンルをかき回す困ったチャン、という決め付けをする人がいるということか。
誰だって最初は初心者なのに。
初心者はスレに来るな！と言うなら、初心者向けスレルール・マナーのまとめサイトでも作って、そこに誘導した方が、スムーズにルール啓発できるんじゃないか？
空気で理解しろ、というのは相手に対する過度の期待と甘えでは。
「『甘え』の構造」という日本人精神論に、
日本人は伝える努力を怠り（これが『甘え』に該当）、相手が努力して理解・読解するのを当然のように要求する（これも『甘え』）。
これは日本人だけの特徴。空気を読む、行間を読むことを美徳とする文化は世界的にも特殊。
…という話を書いていた記憶がある。
488:ダブスタ
09/08/11 04:16:01 x6i4hz8q0
伏字に関してはネットスラングなんかと同様、共通の話題を共有する仲間以外を
コミュニティから排除して安心して会話したいという目的を果たしてる部分がある
なので伏字を使わない＝コミュニティ外の人間として排除しにかかりたくなるんだろう
しかし２のスレはもうそういう閉鎖性を求めるには無理がありすぎると思うんだがな
なぜか閉鎖コミュニティのように勝手に思い込んでるというか
そういう感覚に陥ってる人が多いみたいだね
489:ダブスタ
09/08/11 07:24:04 IpbsqcjJ0
良くも悪くもジャンルを重視するというのが女性向けの特徴だと思った。
仲間内で楽しく交流できるのは良いことだけど、
その分和を乱す（と認定された）人には容赦ない。
ジャンルを重視しすぎるおかげで、全体を見なかったり
自ジャンルさえ良ければいいという極端な思考に陥りがち。
ローカルルールに沿わない人に厳しいのは、攻撃してる側にとっても
理由は原作側のためというより、厨ジャンル認定されたくないからというのもあるんではないか。
490:ダブスタ
09/08/11 07:31:30 vNmV/DMG0
>>482
ローカルルールから男性向けが除かれるのも、けっきょく女性向けの中のだけしか見ず
その中の基準でしか語らないからだよね
横の繋がりが強く交流が重要視される女性向け同人は、そういう錯覚をおこしやすいのかもしれない
>>488
「会員制のpixivは誰でも来る場所で、検索避けされてない開かれた掲示板である2ちゃんは
限られた人しか来ない場所(前スレで出た意見)」という誤った認識や
検索避けにやっきになるくせに2ちゃんで思い切り同人話ホモ話してるのも
2ちゃんに「閉鎖コミュニティ」「アングラ掲示板」というイメージがあるからなんだろうね
イメージだけはそうでも実際検索じゃ引っかかりまくりだし
当然好奇心でのぞきに来る人だっているってのｗ
491:ダブスタ
09/08/11 17:26:52 TKB2hDs40
実際、２ちゃん創成期まで(2000年頃？)は、２ちゃんねる＝閉鎖的でアングラなヘビーネットユーザーの溜まり場、というイメージが、
２ちゃんを見ない人にはあったように思う。
私自身そうだったし、私の周りも、２ちゃんねら＝重度のネット中毒みたいなイメージを抱いている人が多かった。
でも実際のところ、閲覧・書き込みに何か資格が必要なわけでもなく、会員登録も不要。
携帯からも閲覧可能になったし、これほど開放的なネット掲示板は無い。
なのに２ちゃんの板(スレ)＝隠れてコソコソしてる、というイメージがいつまでも抜けない人がいるんだね。
492:ダブ
09/08/11 19:28:53 ak1A1XZ90
ジャンル重視の話を見て思い出したけど、
その作品の同人にかかわってる人全員を「ジャンル者」で
なにもかもひとくくりにしちゃう価値観にも違和感がある。
893の組とかじゃないんだから。
まずジャンル者として認めて頂いてから、本を出したりサイト作るわけじゃないでしょ。
たまたま萌えが同じ作品・同じナマモノの人がたまたま集ってるだけなのに。
「その作品で二次創作してる」以外は何もかも違う人間の集まりなのにね。
ジャンル者って言葉使うな！っていうんじゃなくて、
もうちょっと緩く構えててくれてもいいんじゃないの…と思うことがある。
493:ﾀﾞﾌｽﾀ
09/08/11 19:44:52 V84KhdM4O
>>489
最後１行同意
半ナマで活動してるけどイベント後に数人で打ち上げして腹をわって話し合った時
本当にパスは設置しなければならないもので、書店委託は悪なのかという話題に
なったら全員そこまでは思ってなくて検索避けやパスはおまじないや自分の中での
言い訳程度レベルで、他人に強制できるもんじゃないし書店委託も本人が
やりたいなら別にいいんじゃね？が最終的な結論だった
ただパスしないと周囲から厨に思われる、書店委託すると厨に思われる
余暇を利用しての好きな趣味でパスを設置しなかったり書店を利用したという
些細なことで叩かれたり厄介ごとに巻き込まれたくないから自衛として周囲に
合わせているという話になった
494:ダブスタ
09/08/11 19:54:25 /WXb4C2ZO
>>493
裸の王様状態か
みんなおかしいと思ってても、反対したら叩かれるから
一部の声の大きい人に従ってしまうという
495:ダブスタ
09/08/11 20:03:05 xdu5Artu0
>>487
＞初心者向けスレルール・マナーのまとめサイトでも作って
２ちゃん発のマナー・ルールまとめって、オンラインブクマ禁止のように
「いきなり決められたマナー」に比べかなり難しいのかもしれない
よくも悪くも開かれた掲示板の性質上、反論もやりやすいから
496:ダブスタ
09/08/11 21:22:38 74amK5dg0
ここってウィキないの？
497:ダブスタ
09/08/11 21:41:08 PHChvjGq0
>>496
前スレで用意すると言った人が居たけど、まだ出来てない。
なんなら設置だけでも出来るけど。
作ろうって言ってた人はまだ居るのかな？
498:ダブスタ
09/08/11 21:43:02 KSl+DQ5XO
>>492のケースも、『早まった一般化』の一種に思う。
安易に概括やひとくくりにする意見を、この板ではよく見かけるよ。
『みんなは』『みんなが』という主語も多い。
499:ダブスタ
09/08/12 07:16:02 WiUCSJGh0
>>493
そこのジャンルはおまじないや言い訳程度のレベルで済むかもしれないが、
本当に検索避けやパスが役に立ってるジャンルもあるんだよ…
>>493に強制なんてするつもりはないし知ったこっちゃないが、
＞厨ジャンル認定されたくないから
だけで全ての生や半生がルールに縛られてると思われたら嫌だ
500:ダブスタ
09/08/12 08:29:36 wwxbbV1AO
というか検索よけがおまじない程度って、本尊や関係者に見つかりたくない
変な人に見つかっていちゃもんつけられたくないという目的のためには
おまじない程度の意味しかないってだけで
検索結果に表示させず普通のファンが誤って迷いこむのを防ぐという
目的のためにはおまじないなんかじゃない実際の効果を持ってるよね
（メタタグ入れるだけって人ならそれもおまじない程度だろうけど）
ここにはたまに、すべての検索よけには全く意味がないとでも言いたげな
過激派？が湧くから>>499みたいな人に誤解させてしまうんだろうな
501:ダブスタ
09/08/12 08:55:14 3MwNvCwPP
>>499
「検索避けやパスが必要なジャンル」って、具体的にどういう事情？
率直に疑問なのでkwsk
>>500
「普通のファンに間違って来られたくないため」や「なんとなく恥ずかしいから」で
他人に強制せずにやってるという人なら、このスレにの強制反対派にもいるでしょ
(ログ読めば出てくる)
500が仮想敵にしてる検索避け全否定の過激派なんて、どこにいるの？
502:ダブスタ
09/08/12 09:47:38 TJq0KV8k0
>>499
＞検索避けやパスが役に立ってるジャンル
私も知りたい。
検索避け・パスが役に立ってると断言できるということは、しなかった場合の弊害・実害についての
確固たる前例があるということ？
都市伝説でも噂でもなく、厳然たる実例があるのなら、是非是非知りたい。
>>500
＞すべての検索よけには全く意味がない
版権元や関係者に知られたくない、訴えられたくない、という目的においては無意味だということは、
すでにスレで何度も理論上説明されているけど、他の目的における有用性にまで否定されていないよ。
>>500以外にも、このスレにあたかも『検索避け全否定の過激派』がいるかのように反論してくる人がいるが
冷静にスレを読み返せば、そんな人はいないとわかりそうなものだけどなぁ。
『私が』観られたくないから、『私は』隠す(検索避けする)、ということは、サイト運営者の持つ自由だよ。
しかし、検索避けする自由があるなら、検索避けしない自由もある。
サイト運営という個人の活動に関して、強制や禁止事項を設けることには、私は越権行為に感じるけどね。
そして自分の選んだ運営方法で、何か弊害が生じても、運営者本人の自己責任であることは、言うまでもない。
503:ダブスタ
09/08/12 09:52:49 Hq46VFn50
>>499
何と思われても自分が役立ててるならそれでいいじゃん。
何で他人の考え方まで
自分と一緒にしないと気が済まないの？
504:ダブスタ
09/08/12 09:53:01 dfSLXJU50
>>501
>>502
このスレを一から見直せばいいよ
検索避けやパスが役に立ってると称する話だけしかないけど。
505:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/12 13:33:26 G5zV13acO
検索除けしてないサイトに一般ファン紛れこんで、リンク先共々 ホモにするなんて基地外！
ってメールボム受けたことはあった。もう数年前だけど。
○○君は変態じゃない！とか気持ち悪いとかってメールはさすがにもらっていい気持ちはしなかった。
引っ越しパス掛け請求制で振り切れた
自衛は大事だと思った一件だけど、他の人に強制しようとは思わないよ。
ただとばっちりは受けたくないから、緩いところには近づきたくないし
近づかないで欲しいと思っている
506:ダブスタ
09/08/12 18:50:01 7dOQR3gYO
検索避けの効果は無いって言わないと、検索避け自体を叩けないからね
端から見ると凄く不思議だけど、
スレ住人の中では全ての危険を防げない限り検索避けは無意味って事にしたいらしいよ
極端だよね
507:ダブスタ
09/08/12 20:07:19 4cBt9MSXP
だから誰も検索避け自体を叩いてないんだってば。
「検索避けをしないことを叩く」ことについて異議を唱えてるだけで。
自分自身は検索避けしてても「検索避けしてないからあのサイトは厨だ！」
とかってヲチスレで晒し上げたり村八分にしたりするのが変だと言ってる。
効果がないっていうのは「公式にバレるとか一般人が迷い込んできて、
”ジャンル全体がとんでもないことになってしまう”ことを防ぐ」効果はないって
話であって（公式が本気で潰すために探すなら検索避け程度では無意味、
一般人が迷い込んできて暴れることはないとは言わないが確率は低く、
しかもそれで「ジャンル全体が潰れる」ようなことにはまずならないだろ。
508:ダブスタ
09/08/12 20:12:13 3MwNvCwPP
>>504-505
だから「凸られたくないから」「恥ずかしいから」という理由で検索避けなどをするのは
「私生活をヲチられたくないから、ネットにはプロフィールや日記を置かず作品のみ上げる」
みたいなことと同様、個人の都合であり方針でしょ？
そういった考えの人にとっては必要なものであっても
「凸なんて無視するし自作は別に誰に見られたっていい」という考えの人には不用のものなんだから
やろうがやるまいが、どっちも個人の勝手で、どちらも強制されるべきことじゃない
(これは何度も言われている事なのに「検索避けやパスが役に立ってると称する話だけしかない」と
どこをどう読んだらそういう結論になるのか理解できないす>>504)
で、「検索避けやパスが役立つジャンル」と言うからには
個人の都合や方針以外に「どんなジャンル事情でそれを役立ているの？」と、それを聞きたかった
わけなんだけど>>499
>>506
検索避け自体が叩かれている訳じゃないと何度言われても説明されても
「検索避けを叩こうとしている」と脳内変換するのは何故？
「検索避けしないと芋づるでジャンル潰れる」みたいな強迫観念同様、何かの思い込みに
とらわれてるとしか思えないな
509:ダブスタ
09/08/12 21:35:41 6p6957600
このスレの住人はおかしなことを言っているっていう書き込み、
定期的に涌くよね。
ちょっと前には公共の場で萌え話が禁止されてないから云々？
みたいな変なのが涌いてたし…。
わざわざ相手にするから涌くんだと思うんだけど。
510:ダブスタ
09/08/12 22:21:05 TJq0KV8k0
>>506
極端なのは、あなた。
このスレでは、検索避けをするもしないも個人の自由、という意見が大半で、
検索避けしてはいけないとか、検索避けという行為そのものに対する非難は書かれていないよ。
検索避け自体を叩いているレスがあれば、レス番号を示してほしい。
あなたの印象だけで、スレ全体を総括しないで。
検索避けの効果は、『版権元(事務所)からの訴えを逃れる為＝ジャンルを守る為』という目的においては
効果は無いと、理論的には説明されているように思う。
少なくとも、私は納得できた。
反証があるなら、第三者にも理解できるよう示してほしい。
この流れ、何度目だろう。
検索避けしている自分まで否定されているような不愉快な気分になる人がいるのかな。
効果があろうとおまじないであろうと、それで気が済むなら、したらいい。
個人の自由だ。
だけど、その個人の自由な選択であるべき行為について、強制したり、こうあるべきと主張することに関して、
このスレでは問題視されているのでは？
511:ダブスタ
09/08/13 02:57:09 gj8zmwfA0
凄く大雑把な印象というか、そうでない人もある程度は居るということは前提に言うけど
検索避けしないと！やってない奴は厨！って大騒ぎするのは無知な人が多い
検索避けに対して過剰に効用を過信してたり、アクセスコントロールができなかったり
実際、サイトで騒ぎまくってるのは無料鯖、忍者解析、レンタルCGIなサイトが多かった
あと有料鯖で生ログもらってるのに忍者とかね……
一度聞いてみたら、ログに見方わからないからという理由だった
ログ見るツールあるんだけど、色々とうるさく言うわりには探してこない
ちゃんとwebサイトの管理コントロールができてたら、自分は自分で好きなようにやると言える
来て欲しくないところからのリンクや来て欲しくない人は弾く
ロボットも来て欲しくないなら弾くし、すり抜けてきてないかも確認できる
最悪ヤバそうな所から人が来てても、すぐに気づいて撤収して逃げ出すこともできる
それが出来る自信がないから、他人にアレコレ口出して他人が自分に都合のいい環境を
用意してくれないと嫌だとゴネてるだけ人が結構居る
そういうつもりは無くても、結果的にそうなってる人もね
多分、みんなが自信を持って管理できるようになったら、検索避けそれ自体で
こんな議論にすらならなくなると思うよ
みんながみんな、自分のやりたいようにやるで済む話になるんだから
512:ダブスタ
09/08/13 03:19:33 3ToVxvmj0
>>511
細かいことつっこむけど生ログと忍者解析で判ることは同じじゃない
鯖のアクセスログだけでは解像度なんか判りません
だからそれだけでｐｇｒせぬよう
513:ダブスタ
09/08/13 03:58:12 gj8zmwfA0
>>512
生ログもらえるような鯖ならCGIの設置もできる場合がほとんど
忍者のバナークリック禁止とかうるさく言う以前に自分で解析を設置しましょう
そういう話をしてるんであって別に忍者pgrしてないから
514:ダブスタ
09/08/13 07:59:33 IQibxvB60
>>487
伏せ字スレで
「例えばスポーツファンなら、自分の好きな競技やその選手のファンは増やしたいのが普通で
減らしたいとは思わないものなのに、なんでヲタは厨が来るぐらいなら新規は来なくていいと
なるのか」って話が出たことがある
>>489 >>492
一部に厨がいるというだけで厨ジャンルというレッテル貼り
だから誰かが何かしでかせばジャンル者全員の連帯責任(だからルールに従え)
自分の都合であるはずの事(検索避けなど)をジャンルの都合(ジャンルのため)と摩り替え
そこから「自分の都合と他人の都合は違う」という事がわからなくなり強制へ
結局、こういう事なんだろうか？
同じ題材で二次創作してるってだけで、考え方も事情も作風も全く違う人間同士を
ジャンルというくくりで一まとめにするのは無理があるのに
515:ダブスタ
09/08/13 09:26:27 8vNOmszC0
>>512
指摘されただけでpgrとか自意識過剰すぎ
516:ダブスタ
09/08/13 10:25:12 2gfgrDl8O
サイトで強圧的に他人に物を言ってるのは知識のない人が多い
知識があって自分でがっちりガードしてる人は｢検索よけしない
奴はマナーのなってない厨か無知｣という認識を持ってることが多い
517:ダブスタ
09/08/13 11:06:58 k90xPlHx0
いちいち検索避けしているかどうか、ソースの確認なんてしないんじゃない？
ほとんどの閲覧者は。
検索避け検索避けを声高に言う人は、同人サイト見るたびにソースも確認してるの？
粗探しする為にソースを見てる人がいるのでは、と思えてきた。
さっき、某少年漫画のキャラ名二人プラス『んっ』でググったら、同人サイトやブログの本文ページがいっぱいヒットした。
サイトはシンプルなものが多かったな。
初期のサイトは検索避けしていないところも多かったのかな？と思った。
まぁ、『んっ』なんて検索ワードは一般人は入れないだろうけどｗ
２ちゃんのエロパロ板もいくつかヒットしたよ。
518:ダブ
09/08/13 11:46:03 OSGwNaWTO
>>517
んっワロチｗ
519:ダブスタ
09/08/13 12:26:55 lc6IOlNC0
>>517
このスレには関係ないサイトのソース確認して抗議してるなんて人は
いないように見えるが
検索避けしてないサイトからのリンクを弾くなど自衛したい管理人にとっては
ソース確認はおかしなことでもあら探しでもないし
一方で、漫画名やキャラ名で検索かけてヒットしたサイトは、全く関係ない
閲覧者や管理人にとっても「検索避けしてないサイト」と分かるし
520:ダブスタ
09/08/14 04:19:05 2xoEHOJd0
「ソースを勝手に見るのは失礼！」がマナーのジャンルもあるよ
ナマだから事情が違うかもしれないが
521:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/14 05:21:44 Bv1yRQayO
ちょっとまて。ﾅﾏ→検索除け必須だと思ってたんだが。
そのジャンルの管理人達はどうやってジャンルの監視をするんだ。
それとも、その生は検索除けがいらないのか？
522:ダブスタ
09/08/14 07:16:22 Y4eqkhRu0
>>521
「オンラインブックマーク禁止とリンクフリーを同時に書いてあるサイト」の話題も
ちょっと前に出てきてるから
そういう「矛盾しまくりのルール」が存在してても驚かないな
確かに叩くために検索避けの有無を確かめる奴は存在するし
ソースの書き方が汚かったりすることをネタにして馬鹿にするヲチャもいるけれど
問題は「そうやって叩くためや馬鹿にするためにやるのは性格悪いよ」って話のはずが
「性格悪いやり方する奴が中にはいるから、その行為自体を禁止しよう」になる
極端な方向に走ってしまうローカルルールもあるってことなんだろう
逆に絡みスレだったか、作成途中などで本人が隠してあるつもりのページをアドレス
書き加えて見て馬鹿にしているヲチャに対し「それは性格悪い」と批判されたら
「ネット上に上げてあるものを見るのを禁止するというのはおかしい」
「そんな方法程度で見られる状態にしてしまっている管理人がいけない」
と言って論争になってたことがあった
いや「その行為自体を禁止しろ」「管理人は自衛する必要無い」と言ってるわけじゃなく
「馬鹿にする目的でそんな手間かけてるのが性格悪い」という
ただそれだけの話なんだけれどねぇ
「理屈に合わないとして疑問視されたり、感情的な面で不快を訴えられる」
→「それは良くないこと、禁止されるべきこと」と段階飛ばして考えてしまう人が多すぎる
実際、いくら性格悪い行為でも理屈の上じゃ止められない事は管理人が自衛するしかないで
FAと思うし
523:ﾀﾞﾌﾞｽﾀ
09/08/14 08:45:02 Bv1yRQayO
叩く為にソースを見るのも叩く為に日記見るのも同じくらい性格悪い行為だと思うので
ソース見るのは悪いことというマナーにはずっと？だった。
だいたいソース見るのが悪なら、どうしてブラウザがソース見れる仕様なんだよ。
url削ったり適性に予想して数字入れるのが悪いというのもよくわからない。
524:ダブスタ
09/08/14 10:02:16 /AVPtA3D0
>>497
遅レスになりましたが是非お願いします
525:ダブスタ
09/08/14 12:01:40 UL9Ufnzn0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
このブログは既出？
検索避け推奨サイトの矛盾を突く内容だと思う。
閲覧者がソースを見たかどうか、サイト管理者にわかる機能があるの？
ソース見るのは、そういう機能が最初から装備してるということは、閲覧者の自由だよね？
でもソースについてヲチで突っつくのは、意地悪だなぁ、と思う。
だからと言って、稚拙とか丁寧とか、そいういう感想を抱くこと自体は、自由だし、批評する権利もある。
意地悪だなぁ、と思われても、貶めたい人は貶めたらいいし、
貶められたサイト作成者は、趣味で作ったものの批評に過敏になることもない。
閲覧者はお客様じゃないし、サイトは商品でもない。
閲覧者が好き勝手批評する権利もあるが、サイト管理者がそれに従う義務もない。
526:ダブスタ
09/08/14 23:31:48 bmSzAoVjO
検索かけたらごろごろ出て来る二次サイトがあって
その内いくつかは有名どころに長文ごますり説明つけながら
サイト名+HNやPN+アドレス+キャラ名を晒してくれてるよ
こういうサイトの人とお友達ならソースなんて見なくても
多分危機意識ないんだろうとは思う
527:ダブスタ
09/08/15 01:25:15 4EVmuCGM0
>>525
コメントも含めて、検索避けに対する反論がよく纏まったいいエントリだなあと思った。
検索避けを強制するような人というのは、多くの人に見てもらいたいという当たり前の
欲求までも悪いことであるかのように扱っているけど、それは物凄く不自然な発想なんだよね。
見せたいから公開するのに、見てもらいたいことを厨扱いするのは矛盾しているもの。
もちろん、限られた人にだけ見て欲しいという人も存在するだろうけど、そういう人
は全ての人が見られるのを嫌がって当然、罪悪感を感じない人間は異常という前提で
罪悪感の押し付けをしてくるから、おかしなことになるわけで。
528:ダブスタ
09/08/15 21:53:26 yeLEHOi50
>>524
ひとまずwikiだけは設置してみた。ひとまず何から、どんな感じで記述するのが
いいだろう？
（FrontPageの中身はスレの>>1の内容を仮に置いてあるだけなので、必要に応じ
て適宜変更しておk）
URLﾘﾝｸ(localrule.kazeki.net)
529:ダブスタ
09/08/16 02:06:30 Hg4L02CO0
>>525
「自分の耳に痛い意見は聞きたくないから先走って禁止禁止」の管理人もアホだけど
「ネット上に上がってるものを批判するのは自由」をヲチの免罪符にしつつ
その意見を「性格悪い」と「批判される」と、そっちは攻撃と受け取るヲチャもアホｗ
日本人、とくにヲタクは自意識過剰なところがあるから、他人にどう見られているかを
非常に気にするし、お互い過剰反応気味にもなるんだろうな
でも実際
ヲチ行為と感想や批評
晒し行為と参照リンク
トラックバックやコメントなどによる意見交換とブログ炎上(事実上のネットリンチ)
これらは技術上は同じものなのが、また問題の難しいところ
>>528
乙です
530:ダブスタ
09/08/16 03:23:04 kPYuj6tj0
ヲチと批評や感想を一緒にするアホなんてヲチスレでしか見たことないわ
531:ダブスタ
09/08/16 06:02:28 Eqi6COW40
それ以前にソース見れば検索避けしてるかどうかわかるに対していい加減疑問を持ってくれ
わかるのは検索避けしてるかどうかではなくて、メタタグ入れてるかどうかだろ
前にロボテキ、.htaccessで弾いて、ひっかかってないのも確認済みのサイトに
タグ入れてないでしょ！検索避けしなさいよ！マナー違反でしょおおおおおお！！！！！！って突撃してきた奴が居たよ
ちゃんと弾いてるし、確認もしてると説明したら、難しい言葉を使って誤魔化されたとか
日記でごちゃごちゃ書くとか頭沸いてるんじゃねーの
よくわからないなら人のとろに突撃してくんなと
あと検索避けしてるのもマナー云々のためじゃなくて自分が恥ずかしいからだから
マナーってのは他人に強要するもんじゃないし
他人のマナーについてどうこう言うのもマナー違反ですから
532:ダブスタ
09/08/16 06:20:05 xgeyH5P70
>>531検索避け＝メタタグ＋ロボテキ＋.htaccess
全部やらないとダメ！！！！って人多い。
一度、自サイトへのリンクは以下のメタタグ全部入れてください。
おまじない程度かもしれないってわかっているけど女性向けは（以下略
のサイトで出してきたメタタグは
<META name="robots" content="noindex,nofollow,">
を大文字小文字順列組み合わせで２０行近く書いてあるものだった。アホかと。
533:ダブスタ
09/08/16 08:24:16 Hg4L02CO0
>>530
そりゃヲチスレでやってりゃ言い訳しようもなくヲチ行為だけど
同様のことを他でやられたら「感想・批評」と、どう線引きするのかってこと
534:ダブスタ
09/08/16 08:53:19 Uu2XWFyW0
>>528
乙です！
535:ダブスタ
09/08/16 09:34:37 fAdhyyV50
このスレに限った話でもないけど、ヲチの問題に触れた流れになると
ヲチ憎し!!!!の一点のみで頭沸いちゃってる人がどこからともなく湧いてきて
議論自体がおかしな方向ねじ曲がる、ってケースが多過ぎる。いい加減ウザイわ
心情的に憤懣やるかたないのはわかるけど、愚痴スレでもない議論スレなんだから
感情剥き出しにする前に一歩退いてスレに参加する姿勢をいい加減に覚えてほしい
頭沸いてる当人には頭沸いてる自覚はないんだろう（だから平気で場違いな
振る舞いが出来るんだろう）から、こんなん言っても無駄なのかもしれないけど、
牽制の効果を期待して一応書いてみる
536:ダブスタ
09/08/16 10:13:38 M0CcSFA1O
>>535
なんでそんなに憤ってるのか知らないけど
このスレでヲチ憎しで話がgdgdになる事なんて無かったというか
そもそもヲチを主題にした話題なんてここではそんなにしてないと思うけど
どういう話題の事を言ってるん？
むしろ535のように「誰もそんな事言ってないのに」というようなレスを
脳内で仮想敵にしちゃってるような感情的レスのせいで話がそれる事の方がこのスレでは目立ってるけど
537:ダブスタ
09/08/16 10:21:10 XcfMPIaK0
是非はともかく535の書き方の方が感情的だと思う
538:名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ
09/08/16 12:11:16 5gc0f4Xx0
同人やってるのって、本当脳内妄想仮想敵を作るのが多いな
仮想敵に攻撃されたくないから過剰防衛になるんだろうが
ちょっとビクビクし過ぎだと思う
539:ダブスタ538
09/08/16 12:12:11 5gc0f4Xx0
名前欄ごめん
540:ダブスタ
09/08/16 13:52:14 MIiCHV9o0
検索避けやらオンラインブックマークを禁止するを語るとき、感情論を論拠にして
いるのがそもそもの間違いだと思った。
啓蒙サイト等で言われているような検索避けをしなければならない理由として
「見られたら恥ずかしいでしょう？だから検索避けをしましょう」みたいなことが
論拠として上げられることが多いわけだが、人がどう感じるかまで決めつけている
わけだから確かにおこがましいわな。
おまけにその手の主張をする奴に対して「自分はそうは感じない」と言えば
異常者扱い、恥知らず扱いときたもんだから、傲慢なことこの上ない。
お前の狭い常識の基準で他人を測るなと。
541:ダブスタ
09/08/16 14:00:12 Hrq+1WCa0
同人ってのは感情でやるものだからそれは当然だろう
542:ダブスタ
09/08/16 14:01:39 M7qsWVpW0
ルールは違うんじゃない？
543:ダブスタ
09/08/16 14:17:22 MIiCHV9o0
>>541
自分一人がそのポリシーでやるのは何ら問題ない。
しかし同じ事を他人に対して要求するのであれば、感情でやってはいかんと思う。
何故なら他人が自分と同じように考えたり感じたりするとは限らないわけだし。
ましてや不特定多数の相手に対して要求するのであれば尚更そんなものは通用しない。
全ての人に対して「こういう場合はこんなふうに感じるものだから」という前提で
話を進めたとしても、間違いなく当てはまらない人も出てくる。
そう感じる人間の少ない、偏った考えであれば尚更だ。
他人に対して何らかの要求をするからには筋の通った理由がなきゃいけないわけで、
そうでなきゃ最初から要求なんてするもんじゃない。
それをやるのが正しいと思う事があれば、自分一人だけがそれをやってればいい。
544:ダブスタ
09/08/16 14:30:06 MIiCHV9o0
いや、実際にロボ避けをしているサイトが大半である事は「見られて恥ずかしい」
と感じる人間が少なからずいることの証左であるとも言えなくもないので、少数派
の偏った意見とするのは語弊があるか。
しかしそう感じない人間もいる以上、全ての同人者・そのジャンル内の全ての人間
に対して同じルールを適応させようとするのはやはり賛成できないな。
545:ダブスタ
09/08/16 15:15:44 JPmDOTJL0
>>535みたいに、妄想でスレ全体を概括・総括しようとするレスが、スレをかき乱していると思う。
議論スレなんだから、スレに対する印象ではなく、テーマに関する意見を書くべき。
>>525のブログか、そのブログのリンクページかで、
他人が不快感を抱くかどうかを決め付けるのは……という話に、納得。
少数派か多数派という違いはあるが、少数派だから醜悪と断定することもあるまい。
纏足とかお歯黒とか、かつて多数派が美しいと思っていたものが、
今の感覚で見たら、？！ということもあるのだから。
恥ずかしいと感じること自体を悪いとは思わない。
個人の感情に関して、良いも悪いもない。
ただ、その感情への共感を、他人にも強制したらいけないと思う。
自分は恥ずかしいから、隠れる。ただ、それだけ。……で完結したらいいんじゃないの。
>>528
ありがとうございます。
546:ダブスタ
09/08/17 23:36:01 Y/A3Q+Pv0
>>529>>533を読んで、ヲチでの『晒し』は、リンクであるから禁止とは言えないけど、
そのサイトに対してのコメントが批評なのか、中傷なのかの線引きが難しいな、と思った。
晒しイクナイ！と何となく思ってたけど、リンクフリーの原則からは外れてないんだよね。
でも、ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて
同人サイトのブログ等で個人サイトや同人誌・作家についてちょっとども批評めいたことを書くと、
痛い人認定で非難されるのはダブスタに入るんだろうか……。
女性向け同人誌のレビューサイトって無いよね……男性向けは、どうなんだろう。
匿名掲示板での批評はＯＫで、個人が自サイトで他者他サイトを批評するのはダメ、って妙な文化だなぁ、とふと思った。
同人誌の感想ブログやレビューサイトがあれば、自分は助かるんだけどなぁ。
素人が非営利で作成したものに大してお客さん目線で批評するものではない、という考えは理解できるんだけど。
でもこの板にだってヲチ板にだって、作家スレあるのは、矛盾してないのかな。
547:ダブスタ
09/08/18 10:21:57 XzB5JYKT0
サークル同士だと同業者ゆえに他人への批評が自分に返ってくるかもしれないとか
イベントで顔を合わせる可能性があるからとか、やりにくい面があるだろうね
でも批評どころか「××さんの本がおもしろかったです」と好意的な感想を書いた海鮮のブログに
「サークルの名前を出すな！迷惑がかかる！」とジャンル自警団が飛んで来たのを見たよ
ブログは検索に掛かり易いからってことかもしれないが
この手の腐女子ブログを読むのは大抵同類だし、
書店に卸してるところはサークル名やPNでググるとばっちり引っかかるんだけどな
オクや他人の感想は不可抗力だけど書店はサークル自身の意志でしょ
「Aは密かに幼なじみのBに恋心を抱いていた」とか、検索結果に新刊のあらすじが表示される場合もあった
あと大手はトップページのみ検索にかかるようにしているところがあったりする
548:ダブスタ
09/08/18 10:31:37 M2Gfe9mJ0
＞でも、ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて
いや問題視されないというか、言った所で聞く耳持たないのしか
いないから不愉快だけど諦められてるだけであって
（嫌いな人間はそもそもあまり近づかず、スレ住人はヲチャが大半）
そこに存在するからといって、別に積極的に肯定されているわけではない
世の中には肯定されてるから存在できているというものばかりで
構成されているわけではない
549:ダブスタ
09/08/18 10:46:27 4QeUJTk10
お金取ったら非営利じゃないし
作った側がどんなつもりでも、お金払う側との間に成立してるのは売買契約でしょ？
もうけがでないのはタダの道楽って言うんだよ……
お金払った人が質に物言いするのは止められないよ
550:ダブスタ
09/08/18 14:25:57 ifv2QWPa0
サークル晒し不可スレで、過去の大手についての話題(褒めるも貶すも)は非難されないのに、
現役サークルについての話題になると｢サークル晒しダメ！！｣と息巻く人がいた、ということがあった。
逆に、｢この人は過去に問題を起こしたことを広めておく方が、ジャンルの為になるから～｣という私には理解できない正義感で
サークルの過去の話をソース無しで書き込む人もいる。
それぞれの行為が非難されるかされないかは、その時のスレの雰囲気にもよるんだけど、
このあたりの統一見解が無いのが、私にはやりにくく感じる時がある。
サークルや作家に対する批評はともかくとして、作品に対する感想、批評は、第三者に発表してる時点で免れないことだから、
作品について言及する人もされる人も、もう少し気楽にできんかなぁ。
>>549も書いてるように、実態は売買であり、商品であり、買った人間が商品について感想を発する自由はあるよね。
売買の介さないオン活動の場合、非営利で趣味だから批評されたくない、という気持ちは理解できるんだけど
同人誌は実態が『商品販売』だもんな……。
コミケは買い手も作り手も参加者です、という主張も理解できる。
買い手がお客様意識満々になっても、なんだか腑に落ちない。
でも実態は売買だ……
書いててよくわからなくなってきた。
まとめられなくてすみません。
551:ダブスタ
09/08/18 14:46:49 ifv2QWPa0
パク問題スレより転載
・二次同人者によくあるダブスタ？
・本家←自分
二次同人について法的な立場を理解しているが、親告罪なので
直接何かが起こるまで活動させてもらう
・自分←他の同人者
自分の発案の一部でも利用したらパクリ認定。被っても認定。
法的に著作権侵害じゃなくても関係ない。傷付く。許せない
自分の活動は法的にグレーだといって許し、他人には法的に問題無くても糾弾
それは都合が良すぎるのでは？
このあたりの話題も、このスレでいいんだよね？
検索避けの話題が続いていたけど、私にはこちらの方が気になるテーマなので、色んな意見を読みたい。
552:ダブスタ
09/08/18 15:11:43 4goZ+cai0
>>551
その元スレでやればいいんでは…
その例として上がってるヤツ自体が偏見に満ちていて極端すぎるし
553:ダブ
09/08/18 20:53:41 9m1lta+K0
ヲチ自体が矛盾だらけだからねえ。
ナマルール守ってない！実在の人物で妄想してるのに危機意識がﾌｼﾞｺ！
ということでテンプレ入りした「弗」の、
性格人格生活容姿なにもかもを妄想でゲスパーして悪口言うのなんて酷いダブスタだ。
ヲチャのほうがよっぽど「実在の人物で妄想」してるじゃないか。
（もちろんもうちょっと理性的なヲチャも多数いると思うけど）
554:ダブスタ
09/08/18 21:18:13 sD0LDO/y0
>>550
>サークル晒し不可スレで、過去の大手についての話題(褒めるも貶すも)は非難されないのに、
>現役サークルについての話題になると｢サークル晒しダメ！！｣と息巻く人がいた、ということがあった。
こういうこと言ってるのは現役サークルの中の人な気がする。
なぜなら現役サークルの話題が出て損をする、あるいは嫌な気分になる可能性が
あるのは現役サークルなわけだし。
でも過去のサークルは自分じゃないから、何をどれだけ言っても現役サークルには
不都合な事にはならない。
↓の1と3に当てはめて考えてみると、ダブスタ的な片一方にだけ都合のいい正義
というのは、特定の誰かにとって都合のいいことがあるから流されるんじゃ
ないだろうか。
★メディアリテラシー
１．情報を流して得する人を考えてみましょう。
２．可能な限り情報のソースを確認しましょう。
３．コメントはその人の意見であって事実ではありません。
４．片寄った意見はなんらかの裏があるはずです。情報だけを見るようにしましょう。
５．２つの意見があるとき、マスコミの誘導に載らない決断力を持ちましょう。
６．雑誌や番組のタイトルや見出しに惑わされず、中身を見るようにしましょう。
７．意見の偏りやその人の専門を見極めるために、情報提供者の名前を覚えるようにしましょう。
８．メディアの人間がアクシデントに対しどんな対応をするか見極めましょう。
９．メディアは知っていることすべてを報道するわけではないことを覚えておきましょう。
10．大勢が判明するまでなにかを語ることは避けましょう。
555:ダブスタ
09/08/18 21:18:50 sD0LDO/y0
>>554
×↓の1と3
○↓の1と4
556:ダブスタ
09/08/18 21:38:59 ORB1cfhJ0
>>546>>548
＞女性向け同人誌のレビューサイトって無いよね……男性向けは、どうなんだろう。
男性向けにはレビューや批評は未だにあるよ
ネットの普及スレで「女性向け同人批評」の問題が話題になってた
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:385-421番)
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板:443-506番)
＞ヲチスレでのＵＲＬ貼りは、スレによるだろうけど問題視されなくて
＞そこに存在するからといって、別に積極的に肯定されているわけではない
容認すると言うか
個人サイトに対し「検索避けしろパス制にしろ、でないとジャンル潰れる」と
あれだけうるさく言っておいて
検索避けしてない巨大掲示板で同人話ホモ話しまくり
ヲチスレで同人活動の仔細書きまくりサイトも(ＵＲＬさえ)晒しまくり
を許したままなのは、おかしい飛び越えてもはや滑稽だと思う
ヲチにしたってジャンル内リンチを世界に向けて発信してるわけなんだから
言わば公開処刑みたいなもんで
「版権元にバレて芋づる逮捕でジャンルが(ry」なんてのより
あきらかにジャンル者をビビらせジャンルの衰退を後押ししするもんだと思うけど
「2ちゃんはアングラで限られた人間しか見ないもの」
「2ちゃんは便所の落書き、そんなのに踊らされる方が悪い」
という思い込みからか、その点は全く軽視されてる
とくに後者はヲチ被害者が自分に言い聞かせるためのものであっても
加害者が自分を正当化するためのもんじゃあるまいに
557:ダブスタ
09/08/18 21:40:24 ORB1cfhJ0
>>546>>550
＞そのサイトに対してのコメントが批評なのか、中傷なのかの線引きが難しいな、と思った。
＞作品について言及する人もされる人も、もう少し気楽にできんかなぁ。
ヲチやネットリンチと批評や感想の違いは「匿名の多数→特定される個人」という
図式がどれだけあるかってことだと思う
同人のヲチや叩きは
「発表されたものに対して、批判という感想を書き込むのは自由だ」
「これはジャンルのためを思ってなされる正義の制裁である」という
大義名分でもって、実質上のネット苛めやネットリンチが行われる事が殆ど
だから逆に本当の「批判・意見・感想」がやりにくくなってる状態なんじゃないだろうか？
>>522で出た「性格悪いやり方する奴が中にはいるから、その行為自体を禁止しよう」の法則
>>551-552
>>1に「・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ」
とあるから、ここで話題にしても良いんじゃ？
実際551のようなケースは少なくないから、ここのテンプレにものってるわけだし